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詰め将棋を超えるパズルは未来永劫

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 15:07 ID:/FV1OGqQ
ないよね

2 :おれんじ ◆6VPOTSCLM. :04/08/11 15:25 ID:57fin1Hy
2

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 15:34 ID:qZ0Kgqjp
背理法を使うパズルは解けないヘタレな自分が言わせてもらうと、
将棋の定石を知らないので論理的に解くことができず、
自分ひとりでやると敵側の最良の動きがわからない詰め将棋は解く気になれません。

そんなおいらに詰め将棋の良さなどを語ってください。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 16:49 ID:R5kDnqaY
・関連スレ
(囲碁・将棋板)これが神局だ!!!
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1040176943/

最近(?)のだと↓とかかっこいいよね
「驚愕の曠野」ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kinen/
「デフォルト」ttp://ztrhome.cside.com/kanjusyo/kansaku/kanja132.html

>>3
↓これなら解けるはず。
ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/challenge/c1044.htm


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 19:46 ID:rMPK2ZUZ
あまり詳しいわけじゃないけど、
パズル詰め将棋と実践の将棋って
考え方も手筋も全然違うんだよね、多分。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 02:59 ID:w2Q7U1+s
囲碁将棋板の関連スレ

詰め将棋でもやる?第三集
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1051318088/l50
【有段者泣かせ】最強の三手五手詰め【芸術作品】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074328517/l50


7 :□7×7=4□□:04/08/26 14:09 ID:Lbmg0QCw
>>3
定石は囲碁の用語 将棋は定跡

詰め将棋に定跡の知識は一切不用。最低限駒の動かし方を知っていればよい

3手詰め等簡単なものを見てみるとどうでしょう。
あとパズル制の強いものを解けなくても良いから解説付きでみてみたら
「あぶりだし」「煙」「裸玉」 大道将棋 とか

8 :□7×7=4□□:04/09/08 07:28 ID:Fpg1s75a
長手数のは題意至上な感じがするから,あんまり好きになれないな。パズル的に。
どっちかっていうと15手くらいまでので紛れなんかを検討するのが好き。

9 :電脳プリオン:04/09/15 00:00:10 ID:AK4ppJQK
詰め将棋でも難易度はいろいろだから越えられないこともないのでは?

10 :□7×7=4□□:04/09/15 01:22:40 ID:mcgYh9Ck
>>8
そういうあなたには大道棋をおすすめする。

玉方:61歩・65桂・71玉・96歩
攻方:73金・75桂
持駒:香歩
21手詰


11 :8:04/09/15 16:57:21 ID:fpmKOLVi
あー83に金相で詰まないのか?
なんだこれどうすんだよ(こういうの大好きです,ありがとう

12 :□7×7=4□□:04/09/16 00:12:09 ID:u7BXw++5
71歩成 と大嘘を書き込んでみる
(もしこれで詰んだらメール欄参照)

13 :□7×7=4□□:04/09/17 23:04:26 ID:1j8z233J
やっぱりフェアリーだぜ。

14 :□7×7=4□□:04/09/25 01:11:20 ID:PjFCsVsa
知恵の輪にたとえると

超長編:九連環
中編構想作:キャストパズル

だろうか

15 :囲碁を超えるゲームは:04/09/30 01:01:02 ID:8bioHdBQ
 囲碁を超えるゲームは未来永劫    ないよね。     
 パズルのなかのパズルはモチロン  詰め碁 !!!!   
チマタに溢れるパズル本読んでる暇あったら 詰め碁 やろうね。

16 :□7×7=4□□:04/12/10 04:02:22 ID:7grp9/xS
チェスの逆向き解析(レトロ)問題も変わっていて面白いよ。
将棋は複雑すぎてこういうパズルが成立しにくいけど。

17 :□7×7=4□□:05/01/14 15:09:52 ID:lfQXjhwZ
ゲーム全体としては囲碁が一番奥深いけど、
詰め物の奥深さに関しては
詰め将棋>>>>>詰碁
だと個人的に思っている。

18 :□7×7=4□□:05/01/15 09:52:03 ID:lRnDtiDx
>>17
「奥深い」の定義が不明。

19 :□7×7=4□□:05/01/15 13:28:33 ID:p28ipV77
 >> 18   「よりプレイヤーが精神を投影できる」。 
 >> 17  同意。将棋のほうが より パズルっぽい

20 :□7×7=4□□:05/01/15 17:52:51 ID:zJfLRqDj
「奥深い」は奥深いということです。それが定義です。
あくまで私の主観を言ってるだけですから。
「美しい」とか「おいしい」とか「キモチイイ」
と言ってるようなものと思ってください。

詰め将棋は古典の名著もあるし
専門の雑誌(同人誌?)もありますし
将棋そのものとは独立した世界をなしていますから。

21 :□7×7=4□□:05/01/15 19:20:07 ID:p28ipV77
 ・・・・ まあ   究極に奥深いのは 数学 なんだが。

22 :□7×7=4□□:05/01/15 22:31:34 ID:lRnDtiDx
>>20
それは単なるトートロジーだよね〜
主観にしたって較べてるわけだから、「深さ」の違いはあるわけだよね。
まぁ、主観的な深さだから、誰から見てもではないことは了解した。

以下は囲碁でも同じ理由が挙げられるから、理由になってない。
将棋はいろんな動き方をする駒があったりして、駒に対する思い入れが
強いからそう思うんじゃないの?

23 :□7×7=4□□:05/01/16 04:02:32 ID:2P72dSHo
他人の感覚が自分の(または、普通の(と思う))感覚と違うからって
問い詰めたり、明確な理由づけを求めたりするのは不毛だよ〜

24 :□7×7=4□□:05/01/16 07:28:54 ID:RaJO+uHA
問い詰められる詰め将棋が好きなヤシ

25 :□7×7=4□□:05/01/16 09:13:20 ID:KBNtKUme
>>22
詰め将棋というのは、「王様を詰ませる」
これは、すなわち将棋の一局そのものです。
駒も、詰まされる側が残った全ての駒を使えることになっている。
攻める側の王だけは、その場にいませんが・・・
つまり、詰め将棋は、将棋そのものとほぼ並びうるポテンシャル
を持っているのです。

それに大して、詰め碁はあくまでも碁の一部に過ぎません。

それと同じ理由とは何でしょうか。
詰め碁の雑誌が存在するのでしょうか。
あと詰め碁の作り手はプロ棋士がほとんどですが
詰め将棋の作り手にはプロ棋士のとうてい及ばない
達人たちがたくさんいますよ。いわば詰め将棋作りのセミプロ界が
将棋のプロ界と別にあるのです。

26 :□7×7=4□□:05/01/16 09:21:45 ID:KBNtKUme
山の高さや身長体重やらを測ってるわけではないのですから
「深さ」が主観的になるのは当たり前。
100パーセント誰が見ても一致する感覚の方が例外でしょう。
ゴキブリより蝶の方が美しい、という命題もそりゃあ主観にすぎません。
かといってその命題が無意味でしょうか

27 :□7×7=4□□:05/01/16 14:14:10 ID:74t51+Lf
>>25
ん〜? なんかおかしいな。
一方的に王手をかけ続ける局面から始まるんだから、やっぱり対極の一部っしょ。

28 :□7×7=4□□:05/01/17 10:09:56 ID:Y7G2R21S
双玉とかだと指し将棋と同じってことになるのかな
もしかすると詰め将棋を突き詰めていくと
序盤の戦形とかまでたどり着いたりして
そんでその陣形になった時点で投了とか発生するようになったりして

29 :□7×7=4□□:05/01/17 16:54:41 ID:M8qmCSoX
 28    将棋の神様どうしが指したらそうなるらしい
 囲碁 は そうでもないらしいが 
 ( 囲碁は解明不可能といわれている ) 

30 :□7×7=4□□:05/01/17 20:19:17 ID:VFEg28GO
誰か詰め将棋は数学の世界とか言ってたな。
伊藤看寿を超える香具師っている?

31 :□7×7=4□□:05/01/17 21:02:09 ID:5/wmKOp+
囲碁も将棋も、先手必勝か後手必勝が決まっている。

詰め将棋は、「伊藤看寿賞」でググると吉。

32 :□7×7=4□□:05/01/18 01:18:42 ID:ZvG6Ut0S
>>30
「知恵の輪」などで知られる久留島喜内は看寿以上の数学の才能の持ち主だ。



33 :□7×7=4□□:05/01/18 08:42:06 ID:gM+9KVj+
ジョン・ナッシュは棋力たいしたことないらしい
アインシュタインは五級
棋力は 数学の学力とは無関係。
高橋和は数学ダメダメで職員室でしぼられた

34 :□7×7=4□□:05/01/18 09:01:05 ID:r3rDxc5s
数学者は将棋などやってる暇はない。

35 :□7×7=4□□:05/01/18 09:17:36 ID:gM+9KVj+
  34    そう !   
 だけど 高橋和 が数学ダメダメって・・・・・

36 :□7×7=4□□:05/01/18 20:07:15 ID:OVi29rDI
>>28
意見の趣旨とは異なるかも知れないが、
双玉は大道棋の一種になり指し将棋とは方向が異なる


37 :□7×7=4□□:05/01/18 20:14:56 ID:OVi29rDI
>>27
実戦では絶対に現れない問題のための問題も多い


・問題の初期は位置や詰めあがりが特定の文字になっている
・初期配置ですべての駒を使い最終的には3個だけ
・ただひたすら手順がかかる

将棋の駒とルールを利用したパズルと考えた方がよいものも多い

38 :□7×7=4□□:05/01/19 20:17:01 ID:C3DhL8oJ
>>37
>将棋の駒とルールを利用したパズルと考えた方がよいものも多い

チェスのレトロ問題もそうだよね。

39 :□7×7=4□□:05/01/26 10:34:32 ID:Dmpx7+gz
>>31
先手必勝・後手必勝以外に、引き分け(千日手・持将棋・三コウ・長生など)
の可能性あり。

また、「伊藤看寿賞」ではなく、
「看寿賞」。

40 :□7×7=4□□:05/01/26 12:33:17 ID:xos6l5eL
もちろん千日手とかがない場合でしょうに。

41 :□7×7=4□□:05/01/26 17:47:20 ID:eBIdL9pS
囲碁を図形パズルとしてとらえると、解決できない
不思議なカタチがありうる、って聞いた。
なんか、現行ルールでは判定が下せないカタチらしい。

42 :□7×7=4□□:05/01/26 17:59:23 ID:xqI4k3Kk
「隅のマガリ四目」とか?
一応,日本棋院のルールではその辺,一通り
大丈夫になってるはずだけどな。

43 :□7×7=4□□:05/01/26 18:11:15 ID:eBIdL9pS
なんか「巨大墓場」という不思議なカタチがあるらしんですが

44 :□7×7=4□□:05/01/27 16:32:30 ID:5g5mwy/r
>>43
http://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/hakaba_m.htm

45 :□7×7=4□□:05/01/28 02:21:21 ID:z/bN0A8o
 43 でえす。     44   さん。
ありがたい!!!   つか ありがと。
漏れ PC くわしくなくて 「ソース」の 張り方 
わからん。   べつなとこで相談します。

46 :□7×7=4□□:05/01/29 15:13:40 ID:WqXqkB0i
>>40
千日手は存在するから、「ない場合」は無意味な仮定。

47 :□7×7=4□□:05/01/29 15:36:03 ID:WqXqkB0i
「完全情報ゲーム」で検索してみるべし。

48 :□7×7=4□□:05/01/29 18:27:53 ID:Saq36WiP
>>46
どうやらゲーム理論について言及されていることに気がついてないらしい。

49 :□7×7=4□□:05/01/29 19:43:03 ID:WqXqkB0i
>>48
47読んで、勉強してきなさい。

50 :□7×7=4□□:05/01/29 20:17:50 ID:l/mGqAlM
詰め将棋マニア必死だな。

51 :□7×7=4□□:05/01/30 22:37:38 ID:FeZ6BiVu
千日手を本当に千日指すオフ

52 :□7×7=4□□:05/01/30 22:55:35 ID:3To7z1ci
劫を未来永劫打ち続けるオフ

53 :□7×7=4□□:2005/04/09(土) 22:49:32 ID:ou64wBI5
詰将棋はパズルであるべきなのだが、残念ながら詰将棋を作っている者も、
解いている者もその大多数は、パズルをしているという意識も自覚も持っていない。

54 :□7×7=4□□:2005/04/18(月) 22:21:16 ID:1fzyo+UE
パズルを定められたルールのもとで、問題を作り、解くこと
と定義するなら詰将棋はパズルたり得ない。
最高の頭脳を集めたルール制定委員会でも明文化できなかったのだから。

55 :□7×7=4□□:2005/04/21(木) 03:47:07 ID:0OpkYRu4
え?
ルールとして不明確な部分があるってこと?

56 :□7×7=4□□:2005/04/28(木) 01:02:04 ID:qhPt/wUa
そもそもパズルの定義が狭すぎ。ペンシルパズルしかやったことがないのか。
将棋の駒の動かし方のルールの下で作ってるわけだからこのヘンな定義でも
問題なし。

次の文章は意味不明な上に「だから」にもなってない。

57 :□7×7=4□□:2005/04/28(木) 01:14:51 ID:BWpNTib0
> 最高の頭脳を集めたルール制定委員会
いかにも妄想っぽいというか…。

58 :□7×7=4□□:2005/05/07(土) 01:57:27 ID:l7UNxTA2
どんな集団だ

59 :□7×7=4□□:2005/05/20(金) 21:13:33 ID:Wc1X0XNk
>>58全詰連の下にあった。

60 :□7×7=4□□:2005/05/27(金) 22:50:57 ID:stJsIMnU
ルール上不明確な部分。
1:変長。現在では認めない傾向にあるが、2手変長を許容と押し通す作者がいる。
某日将連会長は哲学だと断じた。

61 :□7×7=4□□:2005/05/30(月) 10:53:10 ID:bWQDVX4N
いや意味がわからないんだけど。
変長ってのはルール上で明確になってる部分をクリアしてないってだけじゃん。
言い換えれば、設問として不完全なだけっていうか。

押し通す、とか哲学って断じる、とか言うのはルールに対する働きかけだから、
現行ルールの明確さとは関係ないし。

62 :□7×7=4□□:2005/06/09(木) 21:59:50 ID:z8UQIYX/
ルール上不明確な部分。
2:長手数余詰。詰方最少、王方最長をルールとするなら除外できるのだが、
未だに、詰むや詰まざるや式の非パズル的感覚が支配していて、詰手数表記が
義務づけされていない。(チェス・プロブレムでは手数が問題の一部である)

>>61変長ってのはルール上で明確になってる部分をクリアしてないってだけじゃん。
言い換えれば、設問として不完全なだけっていうか。

それでも詰将棋として通用しているのはどうしてですか?

63 :□7×7=4□□:2005/06/10(金) 02:53:55 ID:0hWWlY1x
知らんがな
そういう問題を採用してる側に聞けよ
それはルールの外の話だって言ってんのがわかんないのか

64 :□7×7=4□□:2005/06/20(月) 18:12:12 ID:31RZ6Nf2
 

65 :□7×7=4□□:2005/07/02(土) 17:35:13 ID:wPenF4n4
5手詰めが一番好きだな。
あんまり長いのは駄目。

66 :□7×7=4□□:2005/07/17(日) 22:59:52 ID:Zhk4SM/e
詰将棋でも「パズル的問題」とかいう言葉がよく用いられる。逆に言うと大多数の問題がパズル的でないということか?
近年の長編、今年のかんじゅ賞「木星への旅」や田島氏の諸作は人智の限界にちかづいている気がする。
解説を読みながら並べてもその機構が理解できない。

67 :□7×7=4□□:2005/07/22(金) 03:19:56 ID:6sGlEg0t
「実戦的問題」の対義語として使われてるだけでしょ

68 :#:2006/01/09(月) 20:21:24 ID:dfzwXvF6
作る事の方がパズル性高いと思う

69 :□7×7=4□□:2006/02/19(日) 15:47:32 ID:6AiXWeeD
確かに。パズル性高いかも。

70 :□7×7=4□□:2006/02/19(日) 15:50:31 ID:9Z3Skllw
ほぼ全てのパズルに言えることだな

71 :□7×7=4□□:2006/03/08(水) 11:04:30 ID:2MMhfX4q
てs

72 :□7×7=4□□:2006/04/07(金) 05:34:35 ID:IChjctu1

飛桂銀王金角
歩歩歩歩歩歩
□□□□□□
□□□□□□
歩歩歩歩歩歩
角金王銀桂飛

これを詰ましてくれ

73 :□7×7=4□□:2006/04/18(火) 08:30:42 ID:5Ox0bsEZ
詰将棋の反対のがあってもいいのにな
詰ましにいっても実は詰まない手順があるっていう

詰むことが前提だから考える部分が制限されてる感じがする

74 :□7×7=4□□:2006/06/11(日) 20:37:48 ID:kPB26+pZ
>>73
おまいら王を逃がしてみてくれ!!!!!!
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1129198850/

75 :□7×7=4□□:2006/06/12(月) 11:05:56 ID:2TggHnbM
碁の総パターンが10の300乗だとかなんとか聞いてぶっ飛んだことを思い出したが
純粋なパターン数で考えると最も奥の深いパズルは何なんだろうな。有限確定に限って。

76 :□7×7=4□□:2006/06/24(土) 13:14:39 ID:Gq7oKnR/
ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kato/fbaka4.htm
こういうのはどうなのか
馬鹿詰めは普通のよりパズルっぽい?

77 :□7×7=4□□:2006/06/25(日) 02:52:45 ID:SxJYnumF
フェアリーもありなら覆面詰みたいなもっとパズルっぽいものもあるじゃん

78 :□7×7=4□□:2006/10/02(月) 18:57:26 ID:V4UO4jxI
sage

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