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【残忍】毛皮を作る映像TT

1 :名も無き飼い主さん:05/02/22 22:16:01 ID:ly7PmCum
心から涙が出るTT

http://www.uo-one.net/phpbb2/viewtopic.php?t=1060

2 :名も無き飼い主さん:05/02/22 22:17:36 ID:???
うんこちんこまんこ
















ぬるぽ













働く人の動画は尊い!涙が出る!

3 :名も無き飼い主さん:05/02/23 09:33:22 ID:???
>>1のは403で見れなかったが最近見たのと同じかな
毛皮剥いでも生きてる映像が惨いとは思った。
〆て食ったりはしないのかな?
あの大量の身の部分はハンバーグ工場か
ペットフード工場にでも行くんだろうか?

4 :名も無き飼い主さん:05/02/25 16:04:46 ID:OJXh/+T+
最初に安楽死させてから食料にするならまあ仕方がないけど、生きたままというのは・・・
魚の生け作りをやってる国の住人が言うもんじゃないけどさあ。

5 :名も無き飼い主さん:05/02/26 00:53:34 ID:???
人間は生きていくためにたくさんの尊い命を奪っているのです。
それを第三者のように批判するのは簡単ですが、自分もその社会の中で
生かされていることを深く考えたうえで批判することがより良い人生に繋
がっていくことだと思います。

6 :名も無き飼い主さん:05/03/03 01:05:46 ID:???
>>5
生きたままやんなよって言ってるだけじゃない?
まぁ、毛皮に傷をつけずに〆るには薬飲ましたり
窒息させたりとかで金や手間がかかるからやらないんだろうけど

7 :名も無き飼い主さん:2005/03/23(水) 20:55:57 ID:i56MNnPg
>>4
魚と比べられないよw
魚はどんだけナイフで生きたまま刻まれようが痛みは感じないけど
哺乳類は刺されると人間と同じように痛みを感じてるんだよ。



8 :名も無き飼い主さん:2005/03/23(水) 21:18:06 ID:???
本当その通りだと思う。
尊い犠牲の上に人間の生活が成り立っているのは現実だけど、
せめてもっと安楽な方法を選択する事はいくらでも出来るはず。
こんな残酷な現実を考えもせずに、安易に毛皮=虚栄心を満たす為の道具に過ぎない扱いを
見ると悲しくなってくる。
まぁ、今は子供用の服にまでリアルファーが使われてる位身近でチープな物になっているけど、
その裏で、どれだけの動物達が生き地獄を味わっているか。
せめて少しでも苦痛を減らしてやって欲しいと願わずにいられない。

9 :名も無き飼い主さん:2005/03/23(水) 21:39:22 ID:???
死んでから剥いだら質落ちるだろ

10 :名も無き飼い主さん:2005/03/23(水) 23:48:06 ID:???
もし自分が生きたまま皮剥がれたら一体どれ程の苦痛を味わうんだろう。
想像を絶するな。
それに日本では毛皮なんて絶対に必要不可欠なものではないんじゃなかろうか・・。

11 :名も無き飼い主さん:2005/03/23(水) 23:54:25 ID:???
愛誤の集うスレはここですね

12 :名も無き飼い主さん:2005/03/27(日) 02:06:37 ID:Y1kHSY4k
生きたまま皮剥がされてる現状を知れば毛皮買う日本人は
圧倒的に減る・・・とは思う。(化粧品や医薬品も同様)

でも、金になるし、ニーズも少ないせいか、情報封鎖されている。

また、多くの人は毛皮の製造過程について真剣に考える機会や思考回路を持たない。
だから、まずはそれを出来る人が少しずつ伝えていくなり、頑張るしかないな。

すると>11のような発言が飛び出す社会だが、
ヒステリーを起こさず(そうなっちゃう人を愛誤と呼ぶのだろうが)、
冷静に受け止め、考えていかないとな。

13 :名も無き飼い主さん:2005/03/27(日) 11:52:00 ID:???
写真でしか見たことないから、生きたまま剥ぐなんて知らなかった…
惨すぎ…

だいたい、極寒の地でもないのに、なんで毛皮が必要なのかが全っ然分からない。
頭おかしいとしか言えない。

14 :名も無き飼い主さん:2005/03/27(日) 13:52:01 ID:tkaLM6oy
もう少し一般大衆が真剣に考える機会が増える事を切に願う。
真実が封印されているから、難しいけど

15 :名も無き飼い主さん:2005/03/27(日) 14:12:56 ID:???
いま誰もが普通に食べてる肉が、生きた動物のものだったなんて・・・
可哀想!
野菜や果物なんて、まだ生きている植物から引きちぎったりちょん切ったり剥いだり…
なんて残酷なんだ!

もう少し一般大衆が真剣に考える機会が増える事を切に願う。

16 :名も無き飼い主さん:2005/03/27(日) 17:16:27 ID:???
今は極寒の地でも毛皮っていらなくないか?
化繊を重ねて着てるほうが温かい気がするんだけど。

17 :名も無き飼い主さん:2005/03/27(日) 17:57:18 ID:???
おまいら環境にやさしく!とかいいながら化繊を推奨するなんて
アホでつか?

それとも、毛皮にされる動物がいなくなれば環境問題なんてどーでもいいという
真性愛誤でつか?

18 :名も無き飼い主さん:2005/03/27(日) 18:55:29 ID:???
それぞれを出来る範囲で考えていきたいし実践していきたいよね。
毛皮にされる動物達については、もう少し手段を選んで欲しいって事が言いたいんじゃないの?
>>17は論点がずれてない?

19 :名も無き飼い主さん:2005/03/27(日) 19:58:24 ID:???
別にずれてないね

20 :名も無き飼い主さん:2005/03/27(日) 19:59:07 ID:???
いや、充分ずれてるでしょ

21 :名も無き飼い主さん:2005/03/27(日) 20:13:25 ID:???
そうでもないかも

22 :名も無き飼い主さん:2005/03/27(日) 21:12:05 ID:???
(´ー`)y─┛~~ フゥ…愛誤はいつもこうだ。 
          都合が悪くなるとすぐ話題を変えようとする。

23 :名も無き飼い主さん:2005/03/27(日) 21:14:43 ID:???
どこが話題を変えようとしてるのかな?
ちゃんと読んでね。

24 :名も無き飼い主さん:2005/03/27(日) 21:24:40 ID:???
ヤレヤレ

25 :名も無き飼い主さん:2005/03/27(日) 22:51:29 ID:wuDXaf7J
>おまいら環境にやさしく!とかいいながら化繊を推奨するなんて
>アホでつか?

同意だが、「おまいら」とひとくくりにするのはよくない。>16一人だけだ。
それに、誰も「環境にやさしく!」とは言ってないぞ。
(言いたいことはわかるし、個人的に思考のベクトルは
人間〜環境〜動物すべてに利益が行き渡るものであるべきと信じているが)

・・・まぁ、要は「毛皮の必要性と、より優れた防寒手段」という視点による
知識不足(>16は化繊と環境問題の関連を知らなかったのだろう)な発言に対して、
知識をもった>17が「環境」という視点でが突っ込みを入れた・・・
というだけの話なのに、ややこしくなっちゃったな。


かくいう僕も化学繊維のことはよく知らず、軽く検索してみたのだが、
今のところわかりやすい情報が見あたらない。

よければ、化学繊維と環境問題についてなるべく簡潔に教えていただけないだろうか。
もしくは、そういうサイトがあればご教示ねがいたし。

26 :名も無き飼い主さん:2005/03/30(水) 18:47:09 ID:kpGnirci
 もう毛皮は止めます。

27 :名も無き飼い主さん:2005/04/02(土) 21:54:04 ID:u4ut5Yq5
鬱すぎる・・・。
極端な菜食主義者や愛護団体には胡散臭さを感じる自分だが、これはダメだ・・・。

毛皮はもともと必要ないと思ってるけど、普通の革製品はどうなんだ?
食べた動物は皮とか骨まで使い切るのが礼儀だと思うし、合皮よりも皮製品を買って
長く使い込みたい方なんだが、毛皮でなくてただの皮でもこんなやり方すること
あるんだろうか・・・?
詳しい人教えてくれ。


28 :名も無き飼い主さん:2005/04/02(土) 22:09:49 ID:XEkKC2DC
どうしてもう少し手段を選べないのかな。
世間が無関心だから業者もやりたい放題なのかな。

29 :名も無き飼い主さん:2005/04/02(土) 22:16:24 ID:???
どうやろうとも結果は同じだろ?
キニスンナ
嫌なら毛皮使わなければいいだけ。

30 :名も無き飼い主さん:2005/04/02(土) 23:02:43 ID:???
いや、これはさすがに酷いって…

31 :名も無き飼い主さん:2005/04/02(土) 23:15:25 ID:???
>29
結果同じでも苦痛をできるだけ与えないように死なせてから・・・とか考えたらいいじゃん。
何のために人間は脳みそ発達させたんだ、って悲しくなる。

毛皮なんてどうしても必要なのはイヌイットくらいだよな。

32 :名も無き飼い主さん:2005/04/02(土) 23:18:58 ID:???
携帯からみてんで、
動画みれないけ、みてないんですが…。
生きたまま剥がすという言葉自体がもう残酷すぎますね…
ササクレとろうとして少しむきすぎてしまった時かなり痛いですよね。それを全身やられるなんて考えるだけで…

33 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 00:41:20 ID:QeLmNzaL
ねぇ、普通の人間はそう思うよねぇ。
いくらなんでも残酷過ぎるよ。
>>29みたいな人って本気でそう思ってんのかな。
自分が同じ目に遭っても同じ事言えるんだろうか。

34 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 00:55:20 ID:???
自分を同じ立場に持っていくその神経が愛誤たるゆえんだな。

35 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 01:56:42 ID:???
そうやってすぐに愛誤認定して何かいい事あるか?
話題がずれて不毛な言い合いになっても意味ないのに・・・。
まともな神経してる奴だったら、あの動画見て何か感じるだろ。

他人の反応を自分だけは平常心を保って高みから見てるような奴が
愛誤よりも痛い。

36 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 02:45:28 ID:???
とりあえず、おまいらこっち↓逝け。ペットの話題じゃないだろ
生きたまま皮を剥いでいく動画
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/cat/1108325413/

37 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 09:36:48 ID:QeLmNzaL
すぐに「愛誤」という言葉でごまかそうとするよね。
結局そうやって正当化するしか無いんだろうね。
「愛護」でも、「愛誤」でも、よく34みたいな人が使う「偽善」でもいいよ。
何でも「必要悪」という言葉で片付けたり正当化しようとする行為よりは余程前向きだと思う。

38 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 10:15:33 ID:???
ん〜、あっちの狂信的な愛誤が毛皮業界を糾弾する為に作った
ビデオだという噂があった様な無かった様な。
「入手した!」って嘘ついて発表してさ。思い違いかな。




39 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 10:41:51 ID:???
伝統の技を潰すことを前向きというなら前向きなんだろうね。
機械化の時代だしさ。
結局殺すことになるのに、痛そうだから嫌だというんだろ?
死んだら同じだよ。
どうせお前らは作業の最初に麻酔さえ入れば機械につっこんだら毛皮だけ出てくるような
そういう行程になってもそれを歓迎するんだろうね。
茶碗は駄目で毛皮は良い、と。

麻酔をかけずに毛皮を剥ぐのはその職人が受け継いだ伝統なんだよ。
毛皮づくりの技を奪うのは、一つの文化を奪うことだ。
鯨を食べたら可哀想といって捕鯨を禁止するのと同じだ。
それに、捕鯨の際に麻酔かけるか?かけないよな。
同じことがほ乳類で行われているのにノータッチ。
結局お前らは自己満レベルの愛誤なんだよ。


40 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 12:43:28 ID:???
お前を恥じる・・・。

41 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 12:58:56 ID:???
虐待の文化はイラネ

42 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 13:47:46 ID:???
>>12
いや愛誤だろ。食い物にしろ何にしろ今はその過程を見ることが少なくなったが
鳥を絞める所を見てから鳥鍋食ってみろ。羊の解体見てからジンギスカンを食ってみろ。

食い物と毛皮は違う。確かに必要度は違うだろうが、殺される動物にしてみればどれも同じだ。
 そ こ に は 死 あ る の み

何にしろ真実だと言いつつ、無差別にグロ画像をばらまく愛誤の方がかなりヤバイ存在だ。
毛皮の作業工程など調べればすぐに解ることだ。日本語で書かれた専門書もある。

ある程度の年齢になれば、グロ画像など見なくとも、解体現場に居なくとも、
他の生き物の命で常に生かされている事を自然と理解するのだが、

それを知らなかったと、いい歳こいて騒ぎ出す自分に危機感を感じろ。まずはそれからだ。


43 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 14:22:06 ID:/U4ZLTCd
>>39
捕鯨の際に麻酔かけるのは現実的にかなり困難。
狸の皮剥ぐ前に、麻酔かけるなり絞め殺したりするのは可能。
文化だの伝統だの高尚な言葉使ってるが、皮剥ぐ過程を少々変更する程度のこと。
それを守り続けるのは結局人間の自己満足。
無垢な動物達にこの世のものとは思えない程の苦痛を与えてまで保守するべきものかね?
そんなこともわからないで偉そうにほざくお前は本当に屑だね。

44 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 14:23:45 ID:???
>>17
ここは、愛誤スレであって、環境問題スレではありませんよ。
アホでつか?

45 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 14:50:40 ID:???
以下、グロ表現あり。
ついでに付け加えるなら、これが(この撮影でアップになる動物のみ)毛皮になるか考えてみろ。
デリケートな毛皮を、こんな土くれだらけにして商品になるのか?ならないな。

次に、最初に解体していた現場だが。最初の方で手足を先に切っているのに関わらず
解体シーンを細かく撮影したタヌキらしき動物は手足があるままで作業が撮影されている。何故だ?

映像ってのは人を惑わすようにいくらでも作れる。この映像の制作目的、過程、その背景と信憑性
これらを考えずにスレ立てる>>1のような香具師は、自分が何をしているのかまず考えろ。

とりあえず巣にカエレ

生きたまま皮を剥いでいく動画
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/cat/1108325413/


46 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 14:57:41 ID:???
>>43
愛誤ってスゲェ…
お前の食ってる肉、安らかに死んだ動物の肉だと思ってるのか?
無垢な動物達、いや、生あるものにとって最高で唯一の命を奪ってできあがった肉。
殺されるためだけに生まれた動物。逃げることも許されず、弱肉強食の掟からも外された動物。
そんな動物の肉を食うことは、毛皮を取ることよりもはるかに恐ろしいことだと思わないかい?

47 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 15:09:57 ID:/U4ZLTCd
>>46
別に。
食うため・利用するために生産されたんだから、命を奪われとしてもそれで元々。
殺すことを否定するつもりはないね。


48 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 15:55:58 ID:rvFBJhcd
実行力のある欧米の動物愛護団体のHP知ってる人いませんか?
なかなか見つからないんで・・・

49 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 16:00:56 ID:???
>>47は真性愛誤だね。
自分が可哀想と思わなければ他はどうでも良いというのがその証。

50 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 16:13:05 ID:rvFBJhcd
ってゆうか毛皮を発明したやつがいなければこうならなかったのに・・・

51 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 16:59:33 ID:/U4ZLTCd
>>49
支離滅裂だな。
論理的に話すこともできないのか。

52 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 17:30:32 ID:???
「支離滅裂」って意味わかって使ってるか?

53 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 17:34:19 ID:???
ワロタ
まずは何がどう支離滅裂なのか説明するべきだよな。

54 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 17:48:49 ID:/U4ZLTCd
>自分が可哀想と思わなければ他はどうでも良いというのがその証。

この辺が論理的に飛躍しているね。
そんなこと言ったつもりはないんだけど、もう少し筋道立てて導いてくれるかな?

55 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 17:53:20 ID:???
なるほど、そういうのは揚げ足取りとも言うんだけどね。
一応訂正するか。

自分が可哀想と思わなければ、同じように体のパーツを取るためだけに殺される動物に関しては
何も気にしないのがその証。

これでいいね。

56 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 17:57:50 ID:/U4ZLTCd
>自分が可哀想と思わなければ、同じように体のパーツを取るためだけに殺される動物に関しては
>何も気にしないのがその証。

だからさあ、何も気にしないなんていつ言った?
殺すことを否定しないとは言ったけど、可哀相と思わないってわけじゃないし。
だから論理が飛躍していて支離滅裂だと言ってるんだよ。

57 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 18:01:21 ID:???
そう主張したいのなら「それで元々」という表現は相応しくないね。

58 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 18:10:50 ID:???
某所でヲチられてる愛誤スレはココですか?

59 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 18:16:11 ID:/U4ZLTCd
「それで元々」は事実なんだから仕方ない。
元々未来のないものとして生産されたんだから、将来を奪われたってそれで元々。
動物達はそんなこと知らないから、必死だろうけどね。
その点は同情するし、殺される瞬間なんかも可哀相だと思う。
でも殺すことを否定はできないな。
そのお陰で俺達は肉をおいしく食べてるわけだから。




60 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 20:26:07 ID:p8EZTfS9
意識の低い人間ばかりで本当に嘆かわしい・・。
結果的に「殺す」事が前提にあるにしても、少しでも安楽にという情けをかける事がそんなに愛誤か?
人間もいつか必ず死ぬ時が来るが、少しでも苦しみを少なくと誰もが願うだろう。
それを動物に当てはめる事を、どうしてそこまでムキになって否定する必要があるのか。
少しの情をかけてあげる事がそんなに人間にとって不利益になる事なのか?
何を必死になって、そこまで残酷な文化を守っていく事に意義があるのか。
人間だって、長年に渡って生命を尊重されなかった時代があり、今は個々人の命の重さを尊重される時代になった。
その意識を今度は動物の為に少しでも役立たせる事が、何がそんなに不利益になるのだろうか。
人間の為に犠牲になってくれる動物達の為に少しの情をかけてあげても罰は当たらないだろ。
いつまでも悪しき習慣にこだわり過ぎていないか。
時代は少しずつ動いているんだよ。

61 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 20:35:12 ID:???
さすが愛誤スレw

62 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 20:48:29 ID:???
愛誤は 動物>>>>>>>>>>>>>低所得者層>>>>どこぞの村の貧乏人 だよなw



63 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 20:51:00 ID:???
>>60
ここは只の釣堀。
カキコの内容をみりゃわかるじゃん…

64 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 21:36:22 ID:7nV8vAVT
まあ、利用されてるならいいんじゃないかと俺は考えているが、
↓ こういうのはさすがに止めてほしい。

ttp://dolby.dyndns.org/upfoo/mov/1096466953900.wmv

65 :名も無き飼い主さん:2005/04/03(日) 22:03:05 ID:???
革ジャン、ブーツ、ベルト、カバン…俺は日々、牛や馬に感謝しながら愛用してる。

66 :名も無き飼い主さん:2005/04/04(月) 00:33:05 ID:???
>>46とかって空欄さんだろw

67 :名も無き飼い主さん:2005/04/04(月) 08:02:27 ID:???
この映像って、宇宙人解体映像みたいだね。
それ系には広まるけど、
証拠としては突っ込み所満載だから、その内騒ぎも尻すぼみになる。

68 :名も無き飼い主さん:2005/04/04(月) 13:42:05 ID:+KRcPd0t
>>65
>俺は日々、牛や馬に感謝しながら愛用してる。
人間の自己満足にすら過ぎないと思うんだが・・・

69 :名も無き飼い主さん:2005/04/04(月) 15:57:38 ID:???
>自己満足にすら過ぎない
なにこれどういう意味w

70 :名も無き飼い主さん:2005/04/04(月) 17:51:58 ID:???
宗教くさいスレだな〜。

人類の生活歴史を否定すんなよなー。
残忍に決まっているじゃん。見ないようにしているだけでさ。

71 :名も無き飼い主さん:2005/04/04(月) 23:16:50 ID:E/7rz8gJ
 人間は進化する生き物です。だからこの惨状は看過できない。

72 :名も無き飼い主さん:2005/04/04(月) 23:19:29 ID:???
それ進化って言わない

73 :名も無き飼い主さん:2005/04/05(火) 04:51:29 ID:D/M05hwy
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm

74 :名も無き飼い主さん:2005/04/05(火) 04:58:03 ID:???
>>42
食用の動物たちによってわたしたちは生かされている
極寒の地の人は動物の毛皮によって寒さを防ぎ命をつないでいる

ねぇ、この日本で毛皮なんて何に必要あるの?ファッションのためでしょ
生きるために必要なの?なきゃ生きてけないのか。必要度など全くない。
他の動物の命で生かされている事に感謝しながら生きていくのは当然だが
必要のない事で動物の命を奪うことには反対だ

75 :名も無き飼い主さん:2005/04/05(火) 12:14:27 ID:???
>>74
冬場寒いやん。日本の冬もなかなかのものだぞ

76 :名も無き飼い主さん:2005/04/05(火) 13:06:17 ID:???
ファッション業界で食ってる人には毛皮は必要だが?

77 :名も無き飼い主さん:2005/04/05(火) 13:30:05 ID:???
大工と農家と服屋以外の職業は不要ニダ!

78 :名も無き飼い主さん:2005/04/05(火) 16:01:43 ID:???
>74
偽善ウザイよ。
こんな奴に限って毛皮製品を沢山使ってるに1000ペリカ

79 :名も無き飼い主さん:2005/04/05(火) 18:31:48 ID:xmupJfMD
毛皮着てる人って昔に比べてかなり減ったよなぁ
もう流行らない

80 :名も無き飼い主さん:2005/04/05(火) 19:05:59 ID:???
はやりはないが需要はある

81 :名も無き飼い主さん:2005/04/06(水) 02:11:27 ID:???
毛皮職人のもとに毛皮を派がされる動物が届く頃にはすでに死んでるよ。
なんで生け捕りにして毛皮職人に渡す必要がある?
こんな特殊な映像は、始めからこういう動画を作ろうと計画して作られたものだ。
猫虐待映像を作るような人種がわざわざ作ったんだろうよ。

もし生きたまま手元に届くなら、それは養殖された動物だね。
そうなると食うため・利用するために生産されたんだから、命を奪われとしてもそれで元々なわけで
騒ぐ必要もないわけ。

結局お前らはこの動画作成者に釣られたんだよ。

82 :名も無き飼い主さん:2005/04/06(水) 03:23:17 ID:???
まぁ、>>1からして

>心から涙が出るTT

ですもんね。偽善的で気持ち悪いっすよ。

83 :名も無き飼い主さん:2005/04/06(水) 23:03:34 ID:???
この映像観て残酷って思うのは普通の反応だと思うけど、
これは明らかに意図的に構成されたビデオだよ。

業者にしたって、皮を剥ぐ時に動物が動いてない方がいいでしょう。
牙や爪があって危険だし。
最初に地面に叩き付けて弱らせてたけど、あんな事しないで
頚椎脱臼で即死させてから作業した方が、業者も楽だし動物も
安楽に死ねるからいいのに。
研究室で動物実験してた時も、やはり頚椎脱臼で即死させるってパターン
が多かったよ。

業者の人に屠殺する時の倫理観が低かったり、安楽死させる為の経済的出資が
惜しかったとしても、このビデオでやっているような事は、単に作業の能率性から
いってもありえない。


84 :名も無き飼い主さん:2005/04/06(水) 23:21:48 ID:???
このサイズの動物を頸椎脱臼なんて、面倒なことしないよ。
ネズミじゃないんだから。
殴打で黙らせるのが一番楽。
死ねば一緒だしな。

85 :名も無き飼い主さん:2005/04/06(水) 23:46:53 ID:???
それにしたって、あの程度の叩き付け具合で動物の自由を奪えるとは思えない。
それに、正気に戻って逃げ出したら困るだろうに、ただそのあたりに放り出すだけ
というのも腑に落ちない。

86 :名も無き飼い主さん:2005/04/07(木) 12:33:28 ID:???
>>83
一つ言える事がある。
ビデオの中の土人にあなたほどの知能は無い。
中国ではあのビデオのような作業方法が
標準なのかもしれないよ。

87 :名も無き飼い主さん:2005/04/07(木) 14:31:35 ID:???
愛誤キター!
土人って、少なくとも日本人よりは自然を愛しているよねw

88 :名も無き飼い主さん:2005/04/07(木) 23:33:45 ID:???
あのタヌキはあの後食用に回るんだよな。

89 :名も無き飼い主さん:2005/05/14(土) 16:45:14 ID:???
愛誤と煩いキチガイが湧くから動物の命ということをおいといてもな、
リアルファーは扱いが大変だしクリーニングは高いから合皮で十分だよ。
近頃はずっと質もよくなったしね。

90 :名も無き飼い主さん:2005/08/26(金) 14:25:19 ID:i3KalLog
unko

91 :名も無き飼い主さん:2005/08/26(金) 15:59:19 ID:KmmvHDTM
     (* ゚∀)    /  
     /⌒   )    /
      < く\ \     
     \( ヨ 、 ★   ─
       / //        
     / / ./    \
     (  ̄)  ̄)

<遊び方>
★をダブルクリックすると勃起するぞ!

注)設定とか環境のせいで正常に動作しないときがあります


92 :今はもう亡き飼い主さん:2005/09/09(金) 22:04:54 ID:zoNTik3r
■■■■■■■■■■■■■■■■
■                     ■  違う板にコピペすると、四角の枠の中に
■                     ■  メッセージとURLが現れる不思議な絵。
■                     ■
■                     ■  (その仕組みがリンク先に書いてある)
■                     ■
■                     ■  この原理を応用すると、まったく新しい
■                     ■  コピペが作れる予感。
■■■■■■■■■■■■■■■■




93 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 16:01:54 ID:wckPbBUW
573 名も無き飼い主さん sage 2005/09/08(木) 03:18:13 ID:DCzfBeF3
アジアでは野良犬・猫が捕らえられ、飼育、そして殺され毛皮をはがされます。その多くは、染められてきつね、
ミンクの毛皮として先進国に輸出されます。
1枚のコートを作る場合、猫なら24匹、犬は12匹が必要です。子猫もしくは子犬の場合はより多くが必要です。
中国ハルピンの街中では、生きたまま吊るされ、意識がありまばたきをしていているにもかかわらず
皮をはがれるシェパード犬の映像が動物権利団体により撮影されました。
猫も同様に殺され、輸出されます。これらの毛皮は、他の動物(ラビットやミンクやフォックスなど)の
毛皮だと表示されて売られています。
http://arcj.info/fur/inuneko.htm
ビデオ
http://hopeforanimals.org/video/arcvideo.wmv


574 名も無き飼い主さん 2005/09/08(木) 03:27:52 ID:DCzfBeF3
>>573
ショック・・・。泣いちゃったよ。


IDに注目

94 :私も泣いた。:2005/10/05(水) 00:46:26 ID:EdtJgTfv
見ないようにしてたんだけど、見なくちゃいけない気がして、見たら・・・
ショックだ。動物愛護などまるでない中国。恐ろしい。
あの、きつねの痛そうな顔が忘れられない。
皮を剥がされても生きている狸は、全く狸に見えない。
今私は、知らないみんなに教えている。この世から、人間のための毛皮がなくなればいいのに。


95 :名も無き飼い主さん:2005/10/05(水) 00:53:05 ID:JCJcAkiR
おれは毛皮を持ってないし、正直、買う気もない。

でもああいった映像が可愛そうという単純な思考停止はやめれ。
最近まで、赤犬食ってたんだぞ、親の世代は。
あれを見て可愛そうといえる自分たちが恵まれてるだけ。

96 :ユッケ:2005/10/05(水) 06:22:58 ID:nqSy0IIx
携帯だから映像みれないけど中国の話が本当なら凄い話だな… やっぱり中国人嫌いやわ。最初は愛護の人の方に寄ってたけど全部みてたら愛護の人達もちょっとねー(;^_^A

97 :名も無き飼い主さん:2005/10/05(水) 18:50:41 ID:bDi6+KNG
http://hamster.parfait.ne.jp/cgi/treebbs/c-board.cgi?id=ss
この「けい」、うざいからなんとかして

98 :名も無き飼い主さん:2005/10/16(日) 01:01:47 ID:S0pMj2xB
573 名も無き飼い主さん sage 2005/09/08(木) 03:18:13 ID:DCzfBeF3
アジアでは野良犬・猫が捕らえられ、飼育、そして殺され毛皮をはがされます。その多くは、染められてきつね、
ミンクの毛皮として先進国に輸出されます。
1枚のコートを作る場合、猫なら24匹、犬は12匹が必要です。子猫もしくは子犬の場合はより多くが必要です。
中国ハルピンの街中では、生きたまま吊るされ、意識がありまばたきをしていているにもかかわらず
皮をはがれるシェパード犬の映像が動物権利団体により撮影されました。
猫も同様に殺され、輸出されます。これらの毛皮は、他の動物(ラビットやミンクやフォックスなど)の
毛皮だと表示されて売られています。
http://arcj.info/fur/inuneko.htm
ビデオ
http://hopeforanimals.org/video/arcvideo.wmv


574 名も無き飼い主さん 2005/09/08(木) 03:27:52 ID:DCzfBeF3
>>573
ショック・・・。泣いちゃったよ。


IDに注目


99 :名も無き飼い主さん:2005/10/27(木) 06:44:27 ID:SOYLsz1B
やっぱ捏造かなあ…この動画。


100 :名も無き飼い主さん:2005/11/09(水) 22:52:26 ID:/0BKRuRZ

ハルピン=満州=在満朝鮮族の食肉用


こう考えると「生きたまま吊るし切りにする」意味がわかる。


101 :名も無き飼い主さん:2005/11/17(木) 16:16:33 ID:ekn/0IwV
それにしても酷いなあ。










毛皮の種類を偽って売るなんて。

102 :名も無き飼い主さん:2005/11/30(水) 10:47:56 ID:YrHS8wnh
できたばかり???

103 :名も無き飼い主さん:2006/01/22(日) 08:54:44 ID:d3k/K7Mj

http://image.blog.livedoor.jp/parumo_zaeega/imgs/7/d/7db30785.wmv?blog_id=166327

毛皮じゃないけど。多分食用加工。かなりキツいっすコレ。・゚・(ノД`)・゚・。



104 :名も無き飼い主さん:2006/01/22(日) 14:13:29 ID:7NnF56Ew
私は食肉は、人間が生きていくための殺生だと思う。
生き物が生きていくためには、他の命を奪って生きていってるんだと思う。
だから生き物は生きてるというより、生かされてると思う。

でもファッションのためだけに殺生を行うことはどんな生き物を見ても、
人間だけだし、奪わなくてもすんだ命を、おしゃれだけのために殺していくのは
身勝手じゃないかとおもう。

毛皮を作れば買う人がたくさんいる。
でも購入してる人が、こうゆう残酷な過程があるってことほとんど知らない。
知ってたら買わないって人沢山いると思う。

消費者が毛皮を作る過程を知った上で購入してるわけではないから、ちゃんと
過程を広めたい、って思う。






105 :初ですが:2006/01/23(月) 21:17:30 ID:cybt7fqI
毛皮を取るためだけに殺すのゎ残酷。売ってるのを見るのも、着てる人を見るのも嫌です。
金持ちが毛皮を自慢してると腹立つ。
北極とかの民族ゎ極寒の中で寒さから身を守らなきゃいけないから仕方がないかもしれないけど、ォシャレだけのためゎ理解できないです
動物の命を奪う権利が人間にゎない。なのに飼い手がないノラの動物ゎ邪魔者あつかいで処分。それから虐待など。
人間ゎ自分勝手すぎる。

106 :名も無き飼い主さん:2006/01/23(月) 21:22:58 ID:cbkN/Dbm
頭悪そうなレスありがと。

107 :名も無き飼い主さん:2006/01/23(月) 21:23:28 ID:InrXqgqs
テレビ等じゃまずおおっぴらに放送できないからな。
やっぱこういうのはネットで広げるのが(゚Д゚)ウマー

108 :名も無き飼い主さん:2006/01/24(火) 10:21:31 ID:n+Cvj+ja
ttp://www.fur.or.jp/earth%20environment%20and%20the%20fur.htm
ttp://www.noble.co.jp/Fur/oshirase/kankyo2.htm

このスレの動画見たときは確かにかわいそうだと思った。
食べるために殺すのは正当だけど、毛皮のためだなんて・・・と。
でもすでに作られたものを買わないよう呼びかけるのは、
毛皮にされた動物の命を粗末にするのと同じことだよな。
売る側も利益が上がらなくなると生活に困るだろ。
そこで少し調べてみたら上のページに行き着いた。

結論。 「やっぱり毛皮は必要」

109 :名も無き飼い主さん:2006/01/28(土) 21:52:05 ID:lVOZeRG6
↑アホ?

110 :名も無き飼い主さん:2006/01/29(日) 00:22:08 ID:kynFAoEF
>>そっとしといてやれ

111 :名も無き飼い主さん:2006/01/29(日) 00:45:13 ID:ZFVSFf+y
生きたまま皮を剥がれるタヌキ…なんで生きたままやるのでしょうか?

112 :名も無き飼い主さん:2006/01/29(日) 13:50:23 ID:5/v34+Z5
>>111
愛誤団体の宣伝のため…
の可能性は否定できないな。

113 :名も無き飼い主さん:2006/02/01(水) 04:38:06 ID:cXpzsoQn
牛の解体とかの動画はないのですか?

114 :名も無き飼い主さん:2006/02/01(水) 19:14:57 ID:6sJiDXYd
牛の毛皮って何に使ってるんだ?

115 :名も無き飼い主さん:2006/02/01(水) 19:26:03 ID:ejJd12F7
>>114牛の毛皮は、食用牛の副産物で、
財布や鞄、服などに加工される他、布切れ等のように生地として売られている。

116 :名も無き飼い主さん:2006/02/02(木) 00:03:59 ID:Gq78pwDz
d
服に使ってるなんてしらなかった

117 :名も無き飼い主さん:2006/02/02(木) 00:38:54 ID:IBU3pYJ8
毛皮デザイナーが出てたな。テレビつけたらやってたって感じで何の番組かしらんが

118 :名も無き飼い主さん:2006/02/02(木) 00:46:44 ID:cEzOD2lv
あぁ、やってたね。
この毛皮の店で、神田うのも浜崎あゆみも買いました、みたいなw

119 :名も無き飼い主さん:2006/02/19(日) 22:58:52 ID:anTmBuvW
動画なぜか見れないんだけどさ、こういう話聞くといつも思うけど人間って動物とかはこんな簡単に残虐に殺しておいて
人間がたった一人でも拉致されたり殺されたりすると怒り狂うんだからよくわかんないよな。
もし人が皮を生きたまま剥がされ殺されたなんて事件が起こったら世間じゃ犯人は異常者として扱われるのにね。
でも戦争じゃ相手を殺すのが正義だし。よくわかんね。

とマジレスしてみた

120 :名も無き飼い主さん:2006/02/20(月) 17:51:14 ID:OB2z6FCB
俺は最初は可哀想だと思ったが、見慣れてくると人間変わるもんだな。
自分が怖いぜ。

今じゃ脱がされる様子が心のどこかで面白く感じさえする 全画面で見ないからだろうが

まあでも脱がされた後の血まみれの姿を見るとやっぱり可哀想だな。。


121 :名も無き飼い主さん:2006/02/20(月) 18:05:45 ID:OB2z6FCB
>>43
こいつ惜しいなもう一歩だわ
>>47でドライに割り切れてるのに、>>43で「自己満足」って単語使っちゃったよw

伝統を守るために麻酔をしないことと、麻酔をしてまで殺して皮を剥ぐことは
ど っ ち も 自己満足に過ぎませんw

122 :名も無き飼い主さん:2006/02/20(月) 18:12:34 ID:OB2z6FCB
>>60
そんな「情」も経済観念の前では脆く崩れ去りますwww
捕鯨に麻酔を使わないのはコストが高いから
牛や豚やにわとりの屠殺に麻酔を使わないのもコスト
皮剥ぎ業者にだけコスト高を押し付けるのは何故!? それもまたエゴだよねえwww


一年前のレスにレスつける俺キモスw

123 :名も無き飼い主さん:2006/03/06(月) 15:35:41 ID:J8vSZc39
少なくとも可哀想なのは事実だろ。


124 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 11:52:56 ID:ziqeso2W
http://www.geocities.jp/kegawariyou/

【虫が答えるべきスルーしたレス】
>630 >631 >682 >691 >696 >685
>700 >702 >707 >708 >714 >718
>722 >724 >738 >744 >747-748
>755 >756 >803 >820 >825 >831-832
>834 >846 >851 >857 >861 >863
>866 >869-870 >879

125 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 12:13:00 ID:ID/qMKkq
>>122
屠殺に麻酔を使わないのは食用部位に麻酔剤が混入するかもしれないからだよ。
牛の屠殺では麻酔の代わりに銃みたいな物で眉間を撃って気絶させるし
豚には電気ショックが使われることもあるよ。

126 :虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y :2006/03/07(火) 12:14:22 ID:OUKD8bor
ここで毛皮文化是非論やるのか。いいぜ、相手してやる。
質問は改めて文章でどうぞ。
俺は否定論の自分ね考えを言う。肯定派は”逃げずに”肯定理由をちゃんと言え。


127 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/07(火) 12:31:04 ID:OUKD8bor
まとめておくか。
動物を食用以外の目的で殺すことは基本的にやるべきではない。
食用は命の連鎖であり自然の摂理にかなうが毛皮目的だけの動物殺戮はこれに当たらない。
自然の摂理に反する行為で人間は過去に何度も手痛い過ちを犯している。
そこからまなぶなら自然の摂理に反する行為は改め減らす方向にもっていくべき。
毛皮目的動物殺戮は自然の摂理に反するという理由から反対。
食用以外の目的でむやみやたらと奪っていい命など存在しない。

否定派として否定論の概略だ。
肯定派もまず肯定論張るところから始めろ。馬鹿じゃなきゃそれくらいできるだろ。

128 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 12:33:12 ID:ziqeso2W
BSEや公害との関連性を証明するのと
スルーした反論に返答するのが先

129 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/07(火) 13:08:48 ID:OUKD8bor
反論はレス番じゃなく文章で出せ。
否定理由の概略は言った。肯定理由出せない肯定派などいるはずがない。
出せない奴はただの粘着馬鹿とみなし相手にせんからな。

130 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:22:13 ID:EPueiwNQ
328 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/04(土) 22:40:17
>>322
>食用目的は生物界の頂点の人間が下位者を食べるという当然の行為だが
>その他はこれに当てはまらない。乱用は頂点に立つ人間の傲慢は変か?

変だね。人間以外の動物は他の動物の毛皮を利用するだけの知能も技術もない。
それだけの話なのに、捕食関係は肯定して、毛皮利用を否定する理由にはならないね。

>上位者が下位者を食べるのは自然で当然の行為。
だとか、
>自然界の動物が食用以外にも他の動物を殺すことがあるというのもあったが
>それなり理由(新ボスの血統の種の保存など)があるが恒常的ではない。
なんかは、
結局他の動物もやっているか/否かであって、そんなことは何の理由にもならないな。

毛皮利用も食文化に劣らない、高度に洗練化された文化で、人間の叡智のたまもの。
それを捨て去るのは愚行。



131 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:22:48 ID:EPueiwNQ
329 名前:190[sage] 投稿日:2006/03/04(土) 22:43:30
>>322
>文化と名がつけばすべて同列か?違うぞ。否定されるものもあって当然。
基本的には文化否定はいけないことではないですか?
当然といいますが、私には下記の理由もあって毛皮の否定は当然と思えません。

>食べる目的以外で殺すのは「例外的」なこと。
食べる目的以外で殺すのはその他の理由で殺すより頻度が少ないってだけでは。
乱用してはいけない、というか不都合を生じるのは食用でも同じでしょう。
食うために絶滅させてもいいけど
毛皮のために絶滅させてはいけないってのもまた変でしょうし。

また、今まで自然界になかった現象であればやってはいけないということも無いわけです。
それなら動物実験なんて即否定されて然るべきものです。
人間は別に偉くは無いですが、
いろいろと変わった特徴を備えた生物なのは確かです。
それだけに他の生物ちは違う方法でより良く生きる道を探せます。
動物実験も毛皮などの衣服もそういう手法である、ただそれだけでは。

自然というのは流動的です。絶対的な掟などありませんから
野生動物がやっているならいい、やってなければダメってことはありません。

結局、虫さんが毛皮を否定するのは
『自然の摂理』とやらいうモノに反するからでしょうか?
でも、それは個人個人の捉え方で変わってくるものですよね。


132 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:23:37 ID:EPueiwNQ
332 名前:190[sage] 投稿日:2006/03/04(土) 22:48:26
>>331
食う目的以外で殺されなかった生物も今まで多数絶滅してきましたけど。
食用目的でも限度を超えれば絶滅する。
食用以外でもセーブすれば大きな影響なし。
目的が問題になるわけではないのでは。

私の本日のタイムリミットあと10分です。

343 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/04(土) 23:11:31
蟻の仲間には甘い蜜を出す虫を巣の中で育てたり、キノコを栽培する種があるらしい
家畜も農耕も人間だけが行う特別な行為じゃないんだな。

他の動物がやらないから人間もやってはいけないなんてのは理由は絶対ではないでしょう
特定の種類の動物しかやらない行動なんて自然界を探せば沢山有りそうだし
別の虫に針をさして操り、巣に連れてって餌にする蜂なんてのもいるらしいな

361 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/04(土) 23:55:09
>>358
ネットで読める物↓
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page14.html
大学などへ行けば読める物↓
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/302/5646/866

>はっきりと否定されてる?そんな話は聞いたことがない。
そりゃ専門じゃないんだろうからなww
専門でやってる側から見れば(ゲラと笑いたくもなるがww
381 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/05(日) 01:26:13
食物連鎖って動物限定のものではなく、植物も含むよな?
人間は食べる為以外の目的でガリガリ木を切っている。
やりすぎて狂った部分もあるにしろ、生態系は回っている。
植物は別、かな?

133 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:24:09 ID:EPueiwNQ
385 名前:190[sage] 投稿日:2006/03/05(日) 08:34:31
おはようごぜいます。
ちょこちょこ間は開くかもしれませんがレス開始致します。

>例えば過去に食人する文化があったが否定したら間違いか?
過去にそういう例があったからといって、
毛皮がそれに値するとは限りませんよ。
また、オウムは『信仰』が否定されてるんで無く『テロ行動』が否定されてるだけです。
同様にテロを行ったからといって、今までイスラム自体が否定されましたか?
違う事象を一緒にしてはいけません。

>たくさん否定され人間は自然から手痛いしっぺ返し食らってますよ。
しっぺ返しなんて『自然』にパーソナリティがあるかのような言い方ですね。
公害をしっぺ返しと捉えるのは意味の無い擬人化です。
川などの浄化能力を超える汚染物質、炭酸ガスを出したこと(原因)で
川や大気が汚れたり、温暖化現象が見られたりする(結果)というだけでしょう。
『しっぺ返し』の例に公害のことを出していますが
毛皮用に殺すこととの間に関連性が見出せませんよ。
毛皮用に殺したら川が汚れる?大気が汚れる?食用なら汚れない?
そんなことないですよね。
もっとクールに論理で語れませんか虫さん?


>しかし毛皮だけの目的の殺戮は人間の精神的満足の為ではないかい?
>他の命をもらうだけの理由にはならない。
だからなんでそう言えるのか?と聞いているのですが、
ずっと自然の摂理としか言ってくれませんね。
自然の摂理だから?でも自然の摂理なんてどう自然を観察するかによって変わります。
科学的にこうだ!と実証できるようなものでもありませんよね。
だから食用以外で殺してはいけない、などと具体的に決まっているわけじゃありませんよ。


134 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:24:45 ID:EPueiwNQ
418 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/05(日) 17:48:09
調べてないので適当かもしれないが。
人間が毛皮を取って生活するなんて昔からあるわけで、
それなら人間という外敵による殺害が動物にとっての自然に組み込まれてると思うんだ。

453 名前:190[sage] 投稿日:2006/03/05(日) 18:48:53
こんばんは、何とか用事がすみました。
ちと疲れ気味ですがレス開始します。

>虫さん
今までと同じことの繰り返しですね。正常だとかなんだとか形容詞を付加えても
捉え方で変わる自然の摂理なんて曖昧なものは基準になりません。
正常かどうかだって捉え方ひとつでしょ?
自然の摂理に思い至らないも何も、そんなものは客観的な形で観測できてませんから。
実証もできてないものを有るというのは
それこそ思想の押し付け、宗教的なものではないのですか?

BSEは肉骨粉(異常プリオン入り)を牛にやったから広がった。
公害は有害物質を処理せず流したからそれを摂取した人その他に毒性を示した。
客観的に観測できるのはそれだけです。
ある原因があって、人に不利な結果を生じたというだけ。
で、今後はそういう不利な結果を生じる原因を除くために公害やBSEは
いろいろ対策されてるというだけですよ。
で、毛皮は「具体的」にどういう不利な結果を生じるのかといえば
結局他の防寒性の高い衣類材料とかわらないだろうと予測されましたね。
ぴたっと毛皮を取らなくなると、動物の数が増えすぎてバランスを壊すかもしれない
なんて話もある。逆に、殺しすぎれば当然動物は絶滅してしまう。
適度に続けていくぶんには問題ないと思う。何事も適度が大事ですよ。



135 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:25:30 ID:EPueiwNQ
453 名前:190[sage] 投稿日:2006/03/05(日) 18:48:53
こんばんは、何とか用事がすみました。
ちと疲れ気味ですがレス開始します。

>虫さん
今までと同じことの繰り返しですね。正常だとかなんだとか形容詞を付加えても
捉え方で変わる自然の摂理なんて曖昧なものは基準になりません。
正常かどうかだって捉え方ひとつでしょ?
自然の摂理に思い至らないも何も、そんなものは客観的な形で観測できてませんから。
実証もできてないものを有るというのは
それこそ思想の押し付け、宗教的なものではないのですか?

BSEは肉骨粉(異常プリオン入り)を牛にやったから広がった。
公害は有害物質を処理せず流したからそれを摂取した人その他に毒性を示した。
客観的に観測できるのはそれだけです。
ある原因があって、人に不利な結果を生じたというだけ。
で、今後はそういう不利な結果を生じる原因を除くために公害やBSEは
いろいろ対策されてるというだけですよ。
で、毛皮は「具体的」にどういう不利な結果を生じるのかといえば
結局他の防寒性の高い衣類材料とかわらないだろうと予測されましたね。

136 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:26:02 ID:EPueiwNQ
460 名前:190[sage] 投稿日:2006/03/05(日) 18:57:55
虫さんのいう「正常な命の連鎖」って何かなと整理してみます。
>>407の前半部はただの例示?なので関係なし。
>火葬であれ肉体や骨は食物連鎖の最下層の微生物の餌になり分解され土になる。
>しかし毛皮目的で動物を殺した場合はどうか?どこにも命は連鎖しない。
なんで?肉体を埋めるか燃やすかするのが連鎖なら
毛皮目的で殺そうが肉目的で殺そうがかわりないじゃないすか。
まずここが変。
微生物が今から食う蛋白質のルーツを気にするとでも言うのですかね?

>それも本来の連鎖ではなく歪んでいる。
ゆがんでる根拠が示されてないっす。
根拠なしの断言は勘弁願います。

>実験動物、三味線の猫もどこにも命は連鎖しないから改善の方向に動きがある。
そんな理由で反対してる方々見たことないですが。

虫さん。今後も自然の摂理というワケワカメなものを持ち出すなら
繰り返し書かないでください。
私は宗教的なことを聞きたいわけではないですから。

462 名前:190[sage] 投稿日:2006/03/05(日) 19:03:07
科学的に、自然の摂理とやらが解明されれば検討に値するかもしれません。

あ、でも自然の摂理を必ず遵守せねばならないという理由もないので
(ここまでは遵守、こっから先は外れるけどまあよし、ってなる可能性も有る)
虫さんの根拠?で毛皮利用を否定するには長い道のりが予測されます。


137 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:26:32 ID:EPueiwNQ
488 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/05(日) 20:44:59
1, >肉目的で殺すのは人間の命に連鎖するが毛皮目的は連鎖を断ち切る、
   「他の命に連鎖すればよい」と「命の連鎖を断ち切ってはだめ」の理由は?
   それと微生物云々の話で毛皮目的の場合 >それも本来の連鎖ではなく歪んでいる。
   と言っていたが、「歪んでいる」とする根拠は?

2,>自然を無視した行為は何かしらのしっぺ返しを食う。
  >毛皮は何だと言われれば残念ながら明確には答られない。
  >公害もBSEも予想出来なかったのと同じ。しかし同根の原因となるものは避けるべき。
  過放牧で砂漠化が進んだ地域があるが、「同根の原因となる」放牧も禁止するべきですか?
  「それは過剰だからいけないのであって、適正な放牧なら問題ない」と言うかもしれないが、
  それなら、公害やBSEなどの例の方が、よほど毛皮利用とかけはなれている。

3,>何となく良くないと思う人の考えを整理し説明すれば結局はこういうことだ。
  何となくで人の生業を否定するのは愚かなこと。
  まして、毛皮利用は高度に洗練された技術であり、人類の叡智のたまもの。
  次世代に受け継ぐべき大切な文化だ。

138 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:27:03 ID:EPueiwNQ
492 名前:190[sage] 投稿日:2006/03/05(日) 20:50:14
>>483
>その原因は「命の連鎖」を無視したこと
それが既に思い込みでは?
BSEは病気の感染リスクを検討しなかったミスのせいであって
命の連鎖を無視したかどうかじゃないですよ。
公害も同じようにリスクの検討が不十分だったからです。
虫さん、もしかして自分が気に入らないとこは「連鎖に入ってない」
OKと思うとこは「連鎖してる」と言ってるだけではないですか?
自然の摂理を命の連鎖と表現を換えただけで何も変わっていないようですね。

と、いうことで質問。
毛皮が虫さんのいう『命の連鎖』でないとどうして言えますか?
虫さんとしては、死体を焼いたり生のまま埋めたりすれば連鎖といえるんですよね。
毛皮だって中身は同様に処理することになるはずですが。
(国によっては食ってるかもしれませんが)
連鎖に入ってるかどうかの判断基準を具体的にお願いします。

>毛皮は何だと言われれば残念ながら明確には答られない。
これだけ長くやってて何もないなら『しっぺ返し』なんて来そうにありませんね。
ってことはもしかして毛皮も『命の連鎖』に組み込まれてるんじゃないですかね?

517 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/05(日) 21:21:56
思うままに書いてみる
肉、卵、乳用の動物も、毛皮用の動物も
結果として捨てるとこ無く利用される訳で
利用目的は違っても結果は一緒なんでわ?
毛皮用動物の肉の使途が間違いなのか?
直接、人の食用には成らないかも知らないが、
肉食の養殖魚の餌なんかにも成るらしいし、使途を誤らなければ
結局最後に人の口に入れば食物連鎖だろ?


139 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:27:37 ID:EPueiwNQ
605 名前:もぐもぐ名無しさん[] 投稿日:2006/03/06(月) 13:32:44
>>601
命の連鎖やら自然の摂理やらが定義を持った語として広く使われていない
以上は、それを持ち出して毛皮やそのほかのものを批判してもまったく
説得力はありませんよ。あなたの個人的な意見として、そう言う考えを持って
いるということは理解しましたが。

ちなみに人間が何か行動すれば、基本的に環境に負荷がかかってしまう
と言う事実があるので、環境負荷という点だけを取り上げて批判するのも
同様に毛皮産業を否定する根拠としてはあまりにも貧弱すぎるでしょう。

622 名前:もぐもぐ名無しさん[] 投稿日:2006/03/06(月) 15:29:27
>>619
>毛皮はBSE、公害などと同根

根拠が貧弱すぎて反論するレベルじゃない。
せめて客観的事実に基づく科学的根拠を示してからどうぞ。

>畜産毛皮は環境負荷軽減

ありとあらゆる人間の活動は環境負荷になるのだから、毛皮だけの
環境負荷を論うのはナンセンス。それを言い出したらフィギュアスケートも
野球のナイターも取りやめるべきと言う結論になる。

>なぜ肯定なのかの理由が環境負荷や文化だから、だけか?

こういう場合は否定する側がきちんとした根拠に基づいて
毛皮に反対する根拠を示すべき問題。否定する根拠が思い込みに
よるものならその時点で議論は終了。



140 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:29:09 ID:EPueiwNQ
682 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 17:33:09
アセトアルデヒド生産で無機水銀を垂れ流した水俣病を
食物連鎖と結びつけるんだから、何だって結びつけられるよな。

「最近キレやすい子供が増えている」
「自然の摂理に反したからだ!」

685 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 17:40:30
>>675
じゃぁ、羊毛ならいいのかな?
虫はワニ革製品とかは否定なのかな?
まぁ、ワニの肉も食ったりするけど、食用ワニと革を使うワニは違うからな。

毛皮入手の方法として乱獲を禁止し、監理できる範囲内で得ようとするのは
自然への配慮の結果もあるんじゃない?

>>676
確かにむやみに命を奪うことはどうかとは思うけど。
命を奪うことは食用のみに認められるというなら
日常生活での害虫駆除はどう考えてるのかな?
俺は「人間が文化的活動を維持するために認めざるを得ない行為」だと思ってるけど。
あと、代替製品で十二分にはまかなえないよ。
フェイクファーも合成革も、自然には分解されないものがほとんどだから
多用を推奨するのは、環境負担を無視してることだと思うんだけど。

色々な毛皮や革は人間の文化活動の結果で、現代でもそれを必要としている。
おまけに産業の一ジャンルまで確立してる素材。
文化を持って栄えてきた人間として、これからも守るべきものだと俺は思うんだけど。
文化を持ってるからこそ人間なんだし。

141 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:29:39 ID:EPueiwNQ
700 名前:190[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 18:19:51
それでは本日のレスを開始します。
他の方が言ってくれてる部分もありますが、私の見解を述べましょう。

>>601 虫さん

>俺がなぜ否定かは言った通りだが自分では合理的思考だと思っている。
>俺は自然への配慮の欠如、人間の傲慢が根本原因だと思う。
>その自然への配慮を「自然の摂理」と表現し、その意味は「命の連鎖」だと言った訳だ。
>毛皮はこれら諸問題と同根の過ちを痛烈に感じるから反対。
思う、感じるだけなら幼児でもできます。
個人の曖昧な感覚だけじゃ根拠にはなりません。
虫さんと同じように感じなかったら問答無用で間違いですか?
それじゃ愛誤ベジさんと言ってることが一緒ではないですか。


>科学的根拠というならそれこそこういうところで出してみろ。
>畜産毛皮がどれくらい環境負荷軽減になるかをな。
ではまず、廃棄する場合を比べてみましょう。
ご存知のとおり化繊は基本的に難燃性であり、土に埋めても腐りません。
燃えにくいということは、それだけ処理の際に高温で燃やさねばならず
それだけ電力なり直接化石燃料なりのエネルギーを食うわけです。
当然その分CO2が出たりしますね。
埋めた場合は言わずもがな、毛皮はそのうち土に返りますが化繊は残り
その量が多くなれば廃棄物の山となるだけです。
その点毛皮は天然のものであり、燃やすことは用意ですし、
保存の仕方によって容易に虫に食われるので自然分解もしますよね。



142 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:30:22 ID:EPueiwNQ
702 名前:190[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 18:21:30
今度は作るところから。
化繊はは石油を工場で合成して繊維を作りそれを更に織物にして縫製、服になります。
合成する段階、織る段階ずっと機械での作業、機械を使えばそれだけ電力を食いますね。
そのぶん化石燃料は使われ炭酸ガスが出て(以下略)。原子力なら放射性廃棄物)
毛皮は動物にエサをやって育てたら、屠殺して皮をとる。この段階では電力は殆ど使いませんよね。
そして衣料として使えるようなめすとこで機械を使うかなというところ。
http://www.d4.dion.ne.jp/~utano.s/system/index.html
繊維をつくるとこ&布にする作業の2段階で機械を使う化繊と、
布として使えるようにする段階だけで機械を使う毛皮。
エネルギーを食い環境負荷が高まるのはやはり化繊ではないでしょうか。

>どこまでならやって大丈夫かの一線を甘くみて予想外の事態を招いた。
それは確か。でも毛皮もそうであるという客観的根拠はだしてくれませんね。
>毛皮は食べ物ではないから健康被害が直接出てくるわけではないし何が悪くなる
かはわからない
根拠なしってことですね。

>俺は一線の越え方が過去の諸問題と同じだと思うから反対だ。
思うだけなら(略)
オレは思う、だから正しいって発言のどこが論理でしょう。
707 名前:190[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 18:42:03
代用可能なら過度な消費というなら
前にも言ったけど肉も入っちゃいますよね。
確かに同じ面積の土地で大豆を栽培した場合と
牧草育てて牛飼った場合とでは
蛋白効率はたしかに大豆のほうがいいようですし。
だから人類皆ベジになれ〜って一部過激ベジさんの言うことが正しい、となりますもの。

それを食文化の否定だからダメというなら
毛皮という服飾文化の否定もダメにならないとおかしいはず。


143 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:31:29 ID:EPueiwNQ
714 名前:もぐもぐ名無しさん[] 投稿日:2006/03/06(月) 19:11:33
>>708
自然の摂理と言う言葉自体が、虫が勝手に定義しただのなんら普遍性のない
用語なので、説得力がない。
「肉食っちゃ駄目、なぜなら神のご意思だから。」っていうカルトベジと変わらない
理論でしょ。べつにカルトベジの連中がそう思い込むのは勝手だけど、それが
肉食文化を否定する根拠にはならないってだけの話。

718 名前:もぐもぐ名無しさん[] 投稿日:2006/03/06(月) 19:15:49
虫って毛皮ダメなの?何でなん?
革のカバンや靴もダメ?シルクもダメ?
それじゃ動物愛護派ベジと同じじゃん

722 名前:もぐもぐ名無しさん[] 投稿日:2006/03/06(月) 19:19:41
>>711
科学が何なのか、そもそも理解できてないんじゃないのか?幽霊や死後の世界や
神様の存在といったものは科学では検証不可能な分野。彼が言う「自然の摂理」
にしてもそうだろ。そう言う宗教的言説を基に毛皮を否定されても、その宗教の
信者にしか受け入れられない主張だよ。主観による決め付けであらゆるものを
否定していいのであれば、世の中全てのものを否定できてしまうよ。




144 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:32:06 ID:EPueiwNQ
724 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 19:20:52
>>711
では、その文化が傲慢な文化だと貴方は「科学的証明」できますか?
それとも貴方は文化否定論者ですか?

人間という種を存続させるために文化は必要なもので
その維持のために奪う命は、直接食べる訳じゃないけど
「生きる糧」としての必要なものだと思うけど。
「生きるために奪う命」という意味で、食用と同じだと思うんだけどね。
極端な話、アラスカやシベリアで毛皮の服無しには生きていけないわけだし。

今の文化が傲慢かどうかは、私には解らない。明言できない。
ただ私が言えることは、食べるだけでなく、
自分が生きていくために奪っている命がたくさんあると言うことを
認めて受け入れるしか
今の時代に自分が生きていく方法を知らないと言うことくらいか。

738 名前:190[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 19:37:52
>>700
>>702
で環境負荷に関しては根拠示してますよ。>>732さん。
どこかおかしい箇所があるなら具体的に指摘願います。
文化は妥当な理由がないかぎり否定するべきではない。ってのは同意してもらえますよね?
で、否定すべき文化かどうかを今話してるわけで。

744 名前:もぐもぐ名無しさん[] 投稿日:2006/03/06(月) 19:42:37
>>741
だって「害だと思う」じゃ何の根拠にもならないものね。「悪いと思いまーす」
で否定できるなら世の中の全てのものが否定出来ちゃいますよ?




145 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:32:57 ID:EPueiwNQ
747 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 19:43:54
>>741
科学的証明を求めているのは、公害やBSEが
>「自然の摂理=命の連鎖」を無視した結果だ
とする部分。
毛皮利用の否定それ自体に求めているわけではない。

748 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 19:45:08
食い物と毛皮は違う。確かに必要度は違うだろうが、殺される動物にしてみればどれも同じだ。
 そ こ に は 死 あ る の み

何にしろ真実だと言いつつ、無差別にグロ画像をばらまく愛誤の方がかなりヤバイ存在だ。
毛皮の作業工程など調べればすぐに解ることだ。日本語で書かれた専門書もある。

ある程度の年齢になれば、グロ画像など見なくとも、解体現場に居なくとも、
他の生き物の命で常に生かされている事を自然と理解するのだが、

それを知らなかったと、いい歳こいて騒ぎ出す自分に危機感を感じろ。まずはそれからだ。

755 名前:もぐもぐ名無しさん[] 投稿日:2006/03/06(月) 19:51:18
>>751
奪わなくてすんだ命を、グルメのためだけに殺していくのは身勝手じゃないかと思う。

肉を作れば買う人がたくさん居る。でも購入している人が、残酷な過程が
あるってことをほとんど知らない。知ってたら買わないって人沢山居ると思う。



146 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:33:49 ID:EPueiwNQ
756 名前:190[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 19:52:58
>>749
数値を出すのは科学にとって必須ではないですし。
おしべとめしべによって受精して植物は種をつくる。
これは数値は入ってませんが科学ですよね?

化繊が難燃性、腐らないのは同意してもらえますね?
毛皮が易燃性で、腐るのは同意してもらえますね?
その時点で環境負荷が高いのは化繊、何か変ですかね。

803 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 22:26:56
>>488の重要な文化説も、>>190の環境負荷説も、たいがいの名無しが同意している以上、
これから改めてオリジナルな肯定理由を主張する必要はないし、
そもそも他人の生業を否定するのに、合理的な根拠が必要なのは当然。
いまこの根拠の合理性について検討している段階。
肯定理由のメリットと否定理由のデメリットを比較するのは、合理性が認められてからだ。

820 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 22:38:33
文化の存在意義を議論する際には、否定側が十分な証拠を出すのが
普通だろ?立証責任を肯定側に預けてどうすんのよ。

「野球はやめるべきだ」と主張したいなら、まずは「野球をやめるべきだ」
と主張するに足りる根拠を提示するのが先。それを寝ぼけて
「野球を肯定する側の根拠を出せ」とはお笑いのレベルだぞ。

825 名前:もぐもぐ名無しさん[] 投稿日:2006/03/06(月) 22:42:42
結局「命の連鎖」てのは食物連鎖を言い換えただけのもの?
それで、命の連鎖を「破壊する」とは、具体的にどういったものを指すのよ。


147 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/07(火) 15:34:15 ID:OUKD8bor
コピペ馬鹿か?
中身で議論したいのか量でごまかしたいのか、どっちだ?
一つづつなら反論し議論に乗るがまとめて混乱狙ってるなら全部無視するぞ。
しかもお前190本人でもないだろ?人の褌で相撲か?

148 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:34:53 ID:EPueiwNQ
831 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 22:45:16
公害もどういった点で「命の連鎖」とやらに関わるのかね。

832 名前:190[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 22:45:29
>>821
連鎖してるかどうかの判断基準は埋めるか焼くかすればいいんですよね。
それなら毛皮も『命の連鎖』に入りますよ。
また、『自然の摂理』とやらがあるとして
それに必ず従わなければならない具体的理由
よろしくお願いします。

…と、このことは前のレスにも書いてあるので
やっぱり一個ずつ答えてくれませんか?

834 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 22:47:12
批判に対して答えることを放棄している時点で、議論は終わっていると思うのはおれだけか?

846 名前:190[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 22:54:45
>>840
虫さんの脳内では直結してるんでしょうが、私も含めたほかの人には理解不能です。
そのへん説明なしに納得しろといわれても無理ですよ。
ところで、虫さんの命が連鎖してるかどうかの判断基準からいって
毛皮はその中に入っているとしか思えませんが。
待てよ、埋めたり焼いたり食ったりが連鎖なら
公害もBSEも命の連鎖ってことになるような?

851 名前:もぐもぐ名無しさん[] 投稿日:2006/03/06(月) 22:58:42
>>849
おれにはわかるぜ。
虫が認めれば「命の連鎖」。
認めなければ「命の連鎖」じゃない。


149 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:36:26 ID:EPueiwNQ
857 名前:虫の意見が阿呆らし[] 投稿日:2006/03/06(月) 23:05:19
BSEは脊髄を食わなければ良い話しじゃんw

OK?

861 名前:685[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 23:10:52
異常プリオンの発生原因と牛への感染原因は未解明だったと思うけどなぁ。
広まったのは肉骨粉とされてるけど。

863 名前:虫の意見が阿呆らし[] 投稿日:2006/03/06(月) 23:11:45
羊の肉からプリオンが検出された例もあるけど
脊髄と比べると5000分の1で人体に影響はありません

欧米人はよく脊髄料理を食べるから問題あるけど
日本人は食べないので問題ないです。

866 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 23:15:11
BSEについて、虫さんの意見を見ていると食物連鎖を無視して
牛>牛>牛とごく小さな範囲で連鎖させた結果と言っていますが
牛に食べさせていたのが牛の肉でなく、鳥や豚だとしても同じことが起こったと思いますか?

869 名前:688[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 23:18:25
虫だって魚粉だったらBSEが発生しなかったことを認めるんだろ?
だったら、原因は「命の連鎖」とやらを無視したことではなくて、
効率を最優先したことに求められるべきであって、それは毛皮にはあてはまらない。

ゆえに虫のいう根拠には合理性がない。

870 名前:688[] 投稿日:2006/03/06(月) 23:19:35
ああ、言葉足らずだな。
効率を最優先して、リスクを十分に検討していなかったこと、だな。


150 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:40:01 ID:EPueiwNQ
879 名前:685[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 23:27:14
あ、そうだ。言い忘れたけど。
>>860
自然死した動物の死肉を食らう動物は、まず居ません。
病死した動物の肉を食えば自分も病気になる可能性があることを、彼らは知ってるからです。
食物連鎖の話を熱く語られてるのに、ご存じないんですか?

884 名前:もぐもぐ名無しさん[] 投稿日:2006/03/06(月) 23:32:43
マジックフードも魔女フードも存在しない。
何が害になるかは量で決まる。
肉骨粉も「適量」ならば良い面のみ出る。

904 名前:685[sage] 投稿日:2006/03/06(月) 23:55:32
>>898
俺の質問の趣旨理解してから言ってる?
脊髄反射の反論ならカンベンね。

毛皮を利用することによって、人間は気候に左右されず安定して活動できる手段を手に入れ
より長く活発に活動できるようになったわけだ。これは今の時代でも変わらない。
そういう意味で「命を長らえる」ということについてどうかと聞いているんだが。

どうせ最後には死ぬんだから一緒だというなら、食肉、いや食自体がそうだよな。

919 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/07(火) 00:20:47
とりあえず虫は、
「毛皮利用はBSEや公害の問題と同じ」という主張を立証するのが先。

これは価値観で逃げられる問題じゃねーしな。

928 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/07(火) 00:29:53
虫は最初、不変的真理として「自然の摂理」を言って無かったか?
いつから思想の違いに成ったんだ?

151 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:41:35 ID:EPueiwNQ
934 名前:もぐもぐ名無しさん[] 投稿日:2006/03/07(火) 00:38:28
最初は自然の摂理なる定義不明の言葉を持ち出して
もっともらしく毛皮を否定してたのに、いざ突込みが入ると
「科学的根拠など不要」と豪語するのには恐れいったw
935 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/07(火) 00:39:52
自分は「納得できない」なんて糞みたいな批判でOKで、
多くの自分に対するはるかにましな批判はスルーする。
これが虫クォリティ。
936 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/07(火) 00:44:59
ま、とにかく虫は毛皮を否定するだけの根拠を出せいのはハッキリしたんだし
もう今更議論するまでもなくね?虫はこのまま強弁を続けて、フェイドアウトする
タイミングを待ってるだけだろうし。
938 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/07(火) 00:47:36
そして他のスレで、
「おれは負けたことなんか無いぜw論破し続けている」
なんて馬鹿なレスをはくわけだ。
まあ勝ち負けの裁定者がいない以上、>>936の言うことももっともだけどね。
その予想も当たっているだろうしな。

945 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/07(火) 00:52:44
>誰が絹文化を否定した?その中で基本を見失わなければ改善策もいずれ出てくる、だ。

詭弁のガイドライン
3.自分に有利な将来像を予想する
 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

949 名前:もぐもぐ名無しさん[] 投稿日:2006/03/07(火) 01:00:00
そもそも水俣病は当時から垂れ流してはいけないとされていた無機水銀を垂れ流したのが原因で、
食物連鎖云々の話ではない。単なる犯罪。
>>350で言っているような過度な工業化でもない。
当時水俣市は細々とした漁村で、そこにチッソの工場ができ、無機水銀を垂れ流した。
これを過度な工業化というのもおかしい。

152 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/07(火) 15:43:19 ID:OUKD8bor
別スレのコピペ持ち出した馬鹿は無視。
改めて文章での反論、質問なら答えると言ってるんだ。
そのコピペには答えたものもあるし第一一気に全部答えられるかアフォが。
一つづつ詰めて議論を深めるならやるがな。自分の言葉で語れない馬鹿に用はない。

153 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:43:45 ID:EPueiwNQ
977 名前:825[] 投稿日:2006/03/07(火) 01:20:17
「命の連鎖」の説明は聞いた。
命の連鎖を『破壊する』が具体的にどういった行為を指すのか、の答えは聞いていない。
・エアコンをつける
・紙の製造
・洗濯機を回す
・お茶をペットボトルに詰めて出荷する
などなど・・・
いろいろ可能性はあるが、どこでどう線引きするのか、その基準は未だに
虫の脳内にしかない。

990 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/07(火) 01:36:02
食物連鎖の正常/異常も虫基準のままだな。

・森林を切り開いて牧場を作り、牛に大量の穀物食わせて成長させる。
・交配相手は肉質で決まり、環境への適応度は考慮しない。しかも人工交配。
・乳牛の場合、自然状態でじゃありえないサイクルで妊娠/出産を繰り返させる。

これのどこが「自然の摂理」だ?わろかすな。

995 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/07(火) 01:42:49
鶏の卵だってありえない速さで産んでるしな。
997 名前:もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/07(火) 01:44:17
賛成派は賛成派で何度か理由を挙げている
反対派には見えていないようだが

999 名前:もぐもぐ名無しさん[] 投稿日:2006/03/07(火) 01:48:01
みんな、無視自身が「食文化の否定だ」といって
肉否定派を散々攻撃してきた経緯を知ってるからね。

じゃあなんで同じことが「装飾文化」ではいえないの?
ってところで議論がストップしてる状態。

154 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 15:46:07 ID:EPueiwNQ
>>130-153まで虫が答えなかったレスを再掲。


155 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/07(火) 16:27:55 ID:OUKD8bor
>>154
ただの馬鹿だな。上記で書いた通り全部無視。

156 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 16:37:35 ID:7XaZcPgh
>>152
> 別スレのコピペ持ち出した馬鹿は無視。

無視するのは勝手だが、答えられないと言う証拠はどこまでも残るよ。

> 改めて文章での反論、質問なら答えると言ってるんだ。

それは自分勝手すぎ。すくなくても虫のレスに対して反論を書いた人たちに
対しては再反論すべき。答えられないでも構わんが。

> そのコピペには答えたものもあるし第一一気に全部答えられるかアフォが。

答えたものや重複しているものについてはスルーしてもらって構わんよ。

> 一つづつ詰めて議論を深めるならやるがな。自分の言葉で語れない馬鹿に用はない。

すくなくても上で反論してた人たちは、みんな自分の言葉で書いた人ばかり
なんだけど。HPのコピペとかならその言い分も通るが、今回は全く違う。
自分勝手な理由をつけて反論しないことを正当化しないように。


157 :冷静に話し合うスレ685 :2006/03/07(火) 17:38:48 ID:A+VxrELk
>>155>虫
それは、お前の論議放棄ととっていいか?
お前は確か、ふさわしいスレに移動すれば答えるといっていたはずだが。

それとも、このスレでは不満なのか?
妙な理由つけ続けて、どこまで逃げるつもりだ?

158 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 17:39:52 ID:FeOvMYyk
どこまでもーかぎりなくー

159 :冷静に話し合うスレ685 :2006/03/07(火) 17:47:46 ID:A+VxrELk
>虫
多すぎて答えられないって言うなら、とりあえず俺から質問だ。

お前の言う「命の連鎖」の定義を教えてくれ。

「前に言った」とかじゃなくて。改めて、明確に、理路整然と誰にでも解るように頼む。

160 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 17:54:36 ID:S3RjAOaC
>>157

それとも、このスレでは不満なのか?

IDでちゃうから、自演での擁護や、「素っ頓狂な反虫派」を演じ分けて、
それにレスする形での論点ずらしがしにくいんだよ。
「いつものように」PCの前に座って携帯でにちにちやっても2つが限界だし。

161 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/07(火) 18:03:46 ID:OUKD8bor
勝手ほざくな。
論点絞ってこいと言ってんだよ。どこにだって反論してやる。
ただし肯定論者でもない馬鹿粘着でもない奴とは議論する価値がないし意味がない。
馬鹿粘着じゃない証拠に簡単でいいから肯定理由を必ず書いてくれ。
今夜はこれから出かけるから議論は明日から。
論点散漫にしてただ絡みたい馬鹿は相手にしない。いい議論にしよう。


162 :いくお:2006/03/07(火) 18:05:00 ID:t1KgQuF1
前スレの190改め“いくお”です。
毛皮論争の間はこのHNを使うことにします。
トリップは必要がありそうと感じたらつけることにします。

さて、前スレは昨日のうちに終わってしまったようですが
話は虫さんが止めたまま一向に進んでいないようですね。
否定論OF虫さんを否定する前に肯定論を出せと言っているようですが
否定論が客観的に説得力を持たない限りは、否定できないんですよ?
特に、文化的なことは『必要があれば存在していい』ものではなくて
『明らかな害がなければ否定できない』というものですからね。

まあ、いつまでも我侭言われてもなんですから
肯定論とはニュアンスが違いますが
虫さんが毛皮利用を否定できない理由をもう一度まとめましょう。
ある文化を否定しようとする場合は、客観的にみて十分な根拠がなくては否定ができません。


163 :いくお:2006/03/07(火) 18:05:54 ID:t1KgQuF1
これは虫さんも同意するとこでしょう。
肉食文化を否定する人に「具体的根拠」を求めていたのですから。
自分が嫌だと思うから、という個人の感情や、神様の声が聞こえるとかの他の人には観察できない事象(いわゆる思い込み)は根拠とならないわけです。
そして今のところ、虫さんからは否定するに足る客観的理由が出ていないのですよ。
自然の摂理、命の連鎖という言葉は定義の決まった言葉ではなく、個人により捉え方が違うものです。
この言葉をもっと具体的に説明してもらわないと、他人には『神様の声』と同程度の意味しか持ちません。
土に返せば連鎖なら毛皮もそうじゃないか?畜産と何か違うのか?連鎖の定義は?
といったような突っ込みは前スレからありますけど、答えてくださいよ。

また、化繊のほうが天然毛皮より環境負荷が高いという例を出したのは
元々前スレ>>181さんに対して言ったものですね。
化学製品で代用すれば犠牲が減るような意味合いの発言をされてたので
それは違うんのではないかという根拠としてあげました。

さて、虫さんは自分に向けられたレスを勝手に無視しようとしてるようですが
それこそ『無視』する理由を教えていただきたいですね。
どれもきちんとした質問なんですから、答えないというのは誠実さに欠けますよ。
このあたりは>>156さんに同意です。


164 :テスト:2006/03/07(火) 18:06:05 ID:3wf/6Tw/
テスト

ここは強制か?

165 :いくお:2006/03/07(火) 18:07:27 ID:t1KgQuF1
sageつつでもIDでるんでしたっけ?
私もテスト。

166 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 18:11:20 ID:7XaZcPgh
多すぎて答えられないなら、主なレスだけに限定して答えるとか
いろいろ方法はあるだろうに。自分が反論を無視しているだけなのに、
「自分お言葉で語れない馬鹿に用は無い」じゃ話にならない。

>>161
> ただし肯定論者でもない馬鹿粘着でもない奴とは議論する価値がないし意味がない。

粘着馬鹿だと判断できる根拠を挙げて、それにみんなが同意すれば
別に答える必要もないんだけどね。少なくても殆どの人はまっとうな反論
だと捉えてるから、「粘着馬鹿だから答えない」って言うのは、単に反論
出来ないことへの言い訳としか映らない。事実、上のレス群はほとんど
中身に対する反論で、きちんと論理性を保った反論がほとんどだし。

>>164
強制だよ。コテハンをつけるまでもなく誰がどの発言をしたかがわかる。

167 :冷静に話し合うスレ685 :2006/03/07(火) 18:12:17 ID:A+VxrELk
>>161
なんだよ。
>>159でまず俺が論点絞ったのにさっそくスルーかよ。

168 : ◆200640FRSU :2006/03/07(火) 18:22:18 ID:7XaZcPgh
とりあえずみんながコテハンつけてるようなので、俺もつけてみる(w

俺も>>162-163の意見に全面的に賛成。虫の意見になんら具体的・客観的
に検証できる根拠が出されていない以上は、否定できないしすべきじゃない。
根拠もないのに否定できるなら、世の中の全てのものは否定できる。

169 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 18:38:01 ID:FeOvMYyk
>勝手ほざくな。
自分がさんざん勝手に自分ルールつくって強制しようとしてきたくせに、
何をほざいてんだか。
こうなってくると哀れだね。

170 :いくお:2006/03/07(火) 18:49:03 ID:t1KgQuF1
そもそも虫さんの掲示板ではないところで
自分ルール作っちゃいけないです。

今日は虫さんこないんですね、ちょうど入れ違いになってしまいました。
掲示板だからそれでも構わないんですけどね。

171 :いくお:2006/03/07(火) 19:57:35 ID:t1KgQuF1
そもそも虫さんの掲示板ではないところで
虫さんが自分ルール作っちゃいけないです。 です。


172 :冷静に話し合うスレ775:2006/03/07(火) 21:44:18 ID:faUErhS2
微妙にのっとりっぽくなってるけど
でもまあ毛皮に関する話題だから良しとするって事でさ……こらえてくれ

とまぁ名前まで入れてみたものの、俺の毛皮目的の狩猟は自然の範疇だって意見と
虫さんの毛皮目的の狩猟は自然の摂理から外れるって意見は見事に噛み合わないし、
どちらかが折れない限りどうしようもないんだよな。

173 :先ほどテストした者:2006/03/07(火) 21:50:27 ID:3wf/6Tw/
おれの思うところ

虫の意見かつ独特の言い回し
食物連鎖は厳然と有るから、これは事実であり科学的と認識されている
であるならば、食用以外の殺傷は命の連鎖から外れるから、なるべく減らすべき。こんなとこか?

これには無理が有るのは自身が既に気が付いて居るはず
毛皮どころかカイコもだし、食用以外言い出したら
綿や麻や紙も植物だけど食物連鎖から外れた命には違いない
植物も生物なんだから

174 :いくお:2006/03/07(火) 22:13:32 ID:t1KgQuF1
というか『食物』連鎖というくらいだから
食物以外のことに言及するわけがないですよね。
それに循環してるのは水もですし…命だけじゃないですよね。

175 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 22:36:45 ID:FeOvMYyk
>>173
すいませんが、その「であるならば」前後の関連性を教えていただけませんか?

176 : ◆fjVZTzycxc :2006/03/07(火) 22:40:35 ID:rVfNNw/E
>175
人間が殺すのだから、人間が食用にしなければならない、
といったところではないでしょうか。

177 : ◆fjVZTzycxc :2006/03/07(火) 22:44:32 ID:rVfNNw/E
>食人文化の否定について
私はいちがいには否定できませんね。
食料として、というならば代替物を提示することで、
食人行為をやめさせることはよいと思いますが、
死者の弔いであれば、せいぜい筋組織にしておきなさい、としか言えません。

178 : ◆200640FRSU :2006/03/07(火) 22:50:05 ID:3R//03wo
上の方々の意見に同意。食べ物目的以外に殺すことが悪らしいが、前提と
なる基準自体が虫個人の恣意的な独断でしいかないから、虫以外の人間
からの同意や理解をを得られていない。彼の中では自己完結しているのだ
ろうけど、論理的に説明できないで強弁を繰り返すだけなら、カルトの教義と
同じだ。それに、よく観察してみれば分かるけど、我々の身の回りには食べ物
にする以外の理由で殺される現象に満ち溢れていると言える。下水処理場では
人間が汚した水を綺麗にするためだけに微生物が飼われ、毎日殺されているし、
家具や紙なんか、食べるためじゃないのに植物(木)を殺してるし。ゴキブリや
シロアリを食べるために殺す人間はいるか?と、考え出せばキリがない。


179 :先ほどテストした者:2006/03/07(火) 22:51:55 ID:3wf/6Tw/
>>175
言い回しが怪しいのは、しょうがない、賢くないしな
言いたい事は虫の言ってる事には無理が有るって事

180 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 23:04:03 ID:FeOvMYyk
うーん・・・。
人間によるものであれ、その他の生物によるものであれ、
生物が死ぬ事象全体のなかで、食用目的というのはその一部なわけですよね?
そうすると虫さんは、ライオンの子殺しをやめさせようとしているんでしょうか?
ライオンなどの動物は別、というのは妙です。
人間とその他の生物をここで区別する理由はないでしょう?

確か虫さんは、ライオンの子殺しを「例外的なもの」とされていましたが、
人間の活動のなかで毛皮目的に動物を殺すことも、畜産に比べれば例外的なものです。

さらにいうと、ライオンの子殺しは自分の遺伝子を次代に残すための行為ですが、
現代の毛皮の意味も、これに当てはまります。
現代人は、野生動物とは交配相手の選び方に、文化の影響を強く受けています。
地位や収入、服装などが、交配相手を選ぶ基準として、確実にあるということです。
それならば、リアルファーを身にまとうことは、自分の地位や生活水準を示したり、
見た目をよくしたりすることによって、交配相手を得る手段の一部であり、
その結果、自分の遺伝子を次代に残すことができる、という点で、
ライオンの子殺しと何ら変わりません。

181 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/07(火) 23:24:58 ID:OUKD8bor
前スレで個々のレスに答えられなくなったのは正にこれなんだがね。
俺が出れない時に各自ばらばらの論点のものを提示し物理的時間的に返答不可能
だからまとめて考えを述べるとスルーした反論に答えず一方的だ、だ。
全部には答えられないし論点が散漫になる。
今日は時間もないので絞らせてもらう。

182 : ◆200640FRSU :2006/03/07(火) 23:36:42 ID:3R//03wo
時間がないならそう言ってもらえればいい。別に全てのレスに完璧な反論を
書けって言ってるんじゃないしね。ただ反論に対して答えないのを開き直って
自分の言葉で書けない馬鹿は相手にしないとか、馬鹿粘着とは議論する
価値がないとか言うから話がおかしくなる。少なくても反論の時点では論点は
絞られているので、反論に答えるか、答えないかの問題。

183 :名も無き飼い主さん:2006/03/07(火) 23:40:40 ID:MH/OjS9Q
虫がコテを名乗ってる意味が全然分からんな。
立場を堅持する事だけが目的になる位ならコテなんて名乗るべきじゃない
って事が虫を見てるとよく分かる。
コテで議論なんて、余程広範な知識と、反対論者への理解、
冷静さが無ければ、務まるもんじゃない。

184 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/07(火) 23:43:22 ID:OUKD8bor
>>159
スルーしたわけじゃない。かぶっただけだ。
すべての生物は他の命をもらわなければ生きていけない。ここに異論はあるか?
他の生き物の命をもらい別な命は成り立つ。これを「命の連鎖」と言った。
わからないところがあるか?

>いくお
お前さんとの議論を中心に明日からやろう。他の奴は俺はスルーかと怒るかも
しれないが仕方ない。全員の相手は時間的に無理。
議論に入る前に確認だが文化的なことは明らかな害がない限り否定できない、だけが
俺に反論してくる理由でいいか?積極的毛皮肯定ではないんだな。

>>173&>>178
きりがないところまで話を広げたら散漫になり本当にきりがない。
毛皮文化是非論だからここでは動物中心の話でいく。異論あるか?

というところで明日から。

185 : ◆200640FRSU :2006/03/07(火) 23:50:40 ID:3R//03wo
>>184
まずは食べ物用途以外で命を殺すことが悪であるという立証をしないことには
話が前に進まない。しかも動物だけを例外扱いする合理性も別に必要になる。

相手するしないは個人の勝手だが、対話を放棄するならその時点で議論に
決着が付いたと言うこと。

186 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 00:03:45 ID:IsowXsYR
>>185
食用以外の動物殺しを基本的に否定、は順を追って論じていく。
動物を例外的に扱うじゃない。毛皮の話である以上動物中心に話を進める、だ。
相手できないものを議論の放棄だの決着がついただのと思うのは勝手。
そこまで関知できない。いくお相手を中心じゃほかは不満だろうがな。


187 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 00:09:43 ID:oF4dT5XG
動物中心に話を進めるのはかまわんが、動物以外の例についても整合性のとれた
説明ができないなら、それは動物を例外扱いしていると言われても仕方ないんじゃない?

188 : ◆200640FRSU :2006/03/08(水) 00:10:49 ID:mM+aHiqC
>>186
> 動物を例外的に扱うじゃない。毛皮の話である以上動物中心に話を進める、だ。

毛皮を中心にしてもらって構わないけど、173や俺が挙げた例が動物の場合と
どのように違うのかは説明してもらわないと先に進まないよ。

> 相手できないものを議論の放棄だの決着がついただのと思うのは勝手。

相手が出来ないとは、反論できないと言うことか?明らかに議論が出来ない
と言う相手ならともかく、虫以外のほぼ全員がまっとうな反論だと認めている
レスに対しても無視を貫くなら「議論の放棄」と捉えられて仕方ないよ。

> そこまで関知できない。いくお相手を中心じゃほかは不満だろうがな。

別に俺は不満じゃないけど、やりやすい相手を選んで議論してる時点で
決着は付いたと捉えるのが自然でしょ。

189 : ◆200640FRSU :2006/03/08(水) 00:11:42 ID:mM+aHiqC
>>187
そう、そう言うことが言いたかった。

190 : ◆Q11fYt6vL. :2006/03/08(水) 00:15:04 ID:OP9okcQ5
>>184
おまえの言う食物連鎖は植物から始まらなきゃ始まらないだろ?
動物は人および完全肉食獣も含めて
独立栄養の植物が有って初めて従属栄養の動物がいきていける
それを話を矮小化して誤魔化したいんだな
食物連鎖は自然の摂理を言い出したのは誰だ?

191 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 00:25:39 ID:IsowXsYR
>>187
整合性なら論じていく過程で触れていけるな。

>>187
内容に反論できないじゃなく時間的に無理。だから論点絞るし散漫にしたくない。
いくお中心で相手することが構わないならそれでいいだろ?
相手しやすいからではなくこいつが理由を初めから言ってるから。
前スレから識別可能なようにしていたのも理由だな。
で、こね中に毛皮肯定論者はいるのか?いるなら肯定理由を簡単でいいから挙げろ。
挙げられないなら肯定論者ではないと見なし話を進めるが、いいか?

おやすみ〜

192 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 00:39:29 ID:oF4dT5XG
匿名の批判に答える覚悟もないチキンが2chでコテはるなよ。

193 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 00:47:25 ID:YqCefZTJ
前スレで「コレが野球否定ならすぐに野球肯定派の意見が出るのにねw
本当は毛皮とかどうでも良くてコテに絡みたいだけじゃないのかw」とか言ってる人がいたが
野球だったら野球だったで「楽しいから」「大金が絡んでるから」「伝統あるスポーツだから」
程度しか理由なんてでないんじゃねえの?結局は娯楽なんだし。
そして否定派が「感情論じゃダメ」「合理性が無い」とか言い出して
結局毛皮のコレと同じような流れになりそうな感じ。

194 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 00:51:00 ID:iSMkqzhG
肉を食うにしろ、皮を剥ぐにしろ、感謝して動物からの恩恵を享受する分には
構わねーんじゃねーか?乱獲や絶滅に至るのは感謝の念が欠如してるから。
大型産業化すれば自ずと感謝の念が欠如するから、人間の欲が暴走するんであって、
例えばエスキモーとかの局地的な例を持ち出して毛皮全般を肯定したり、
残酷、乱獲だとか自然の摂理にまで話を拡げて毛皮を否定したりするのは、どっちも極論だろ。
虫は論外
(食われようが食われまいが結局は土に帰るし、非生物含め万物は循環してるん
 だから「命の連鎖に繋がらない」ものなんて何一つない。
 「自然の摂理」「食物連鎖」がベジや毛皮を否定する最大の武器だと思ってる時点で
 虫の負け。自分勝手にスレを仕切ったり、匿名からの煽りへの耐性が無いなら、
 さっさとコテを廃業してくれ。いい加減何年もウザいよ、オッサンw)

として、他にもこのスレに唯物論者が多いなら俺の話も宗教で片付けられちまうんだろうがな。


195 : ◆200640FRSU :2006/03/08(水) 01:00:22 ID:mM+aHiqC
>>191
ふーん。時間がないのは分からんでもないが、最初に答えないと言った時の
理由は、「俺に構いたいだけの粘着馬鹿」だとか「自分の言葉で語らない」
とかだったはずだが?答える気があるのなら、とりあえず答えられる部分
だけでも答えるとか、少しは誠意を見せるべきだろう。前にも書いたけど、
一方的に反論に答えないというのはその時点で対話を放棄したと捉えられる
のが常識。時間的理由でやむを得ず答えられないのであれば、「粘着馬鹿」
などと言う発言を撤回した上で、答えられる部分については返答をすべき。

> で、こね中に毛皮肯定論者はいるのか?いるなら肯定理由を簡単でいいから挙げろ。

文化的問題に関しては、積極的に肯定する理由がなくても問題ないのが
通例じゃないの?芸術やファッション、宗教やスポーツなど、どれも否定する
ための根拠や要素を挙げようと思えば挙げられる。いくお氏も言っていたが
否定論が客観的で具体的な根拠と説得力を持たない限りは否定できない
というのが現代人としての共通的な認識だろう。まずは、否定論がそのような
要素を満たしているかどうかを検証する作業が先。これは、他の人たちも
同意してるんじゃないのかな?


196 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 01:07:21 ID:oF4dT5XG
>>194
いいや、しごくまっとうに書かれているよ。
>例えばエスキモーとかの局地的な例を持ち出して毛皮全般を肯定したり、
>残酷、乱獲だとか自然の摂理にまで話を拡げて毛皮を否定したりするのは、どっちも極論だろ。
この辺特にね。


197 : ◆200640FRSU :2006/03/08(水) 01:09:39 ID:mM+aHiqC
>>193
野球だって娯楽のために動物の皮を沢山消費して、希少な木を削ってる
わけだから、「自然の摂理に反するから野球に反対」という声が出てきても
おかしくはないと言えるかもしれないね。文化ってのはただ生き延びるため
だけなら必要ない分野だから、否定することは簡単なんだよね。



198 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 01:12:05 ID:YqCefZTJ
>>194
議論となると、どうにも0か100かで考えがちなんですよね。
否定派も肯定派もどちらも極論に走らないよう気をつけて続いですな。

199 : ◆Q11fYt6vL. :2006/03/08(水) 01:19:27 ID:OP9okcQ5
>>198
虫が、0の100の張本人だから仕方ない

200 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 01:21:06 ID:JyOjSbts
虫さんは時間が無いというわりには、今日も関係ないスレでご高説を開陳されてたようですが。

201 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/08(水) 02:09:28 ID:y/qJXwWu
こんばんは。1時間ほどだけ書き込みます。
眠いので、さすがに自分でも変なことを書きそうです(笑)。
意外と盛り上がっていますね。
しかし、ベジの書き込みがほとんどないのは寂しいことです。
見ているベジは多いと思うのですが・・・
論理的や精神的に弱い方々が、ベジ生活に逃げていることが多いのではないかと
最近疑問に思っています。
ベジ生活に信念があるのなら、頑張って議論にも参加してもらいたいです。
議論することはよくないことだと思っているのかもしれませんが、
大変重要であると思います。
議論がなければ、妄信的になり不幸になると思います。
googleで調べると論争は昔からあり、
議論に疲れてしまっているのかもしれませんが・・・

自己紹介します。
その方が今後の私の議論の方針を把握しやすいと思います。
ちなみに、私は倫理的ベジです。
神の介在なしでの議論(無神論というより不可知論に近いです。)、科学的、西洋医学的、徐々に改善が基本です。
議論にもなっていないようなことが数ヶ月続いており満足できていません。
ベジ議論まとめホームページを作りたいですね。

それと、今のところマクロビオティックの一部の方々の極端な意見は疑問的で、
そのことに関して、虫に聞けさんに比較的賛成です。

私の議論の基本方針を簡単に言えば、
感情や苦痛をもつ存在とできるだけ共存し改善する方が、私は私がより幸福になるのではと思っているのです。
単純な善悪論ではありません。
そこから、ベジ賛成と毛皮反対になるわけです。
しかし、動物実験は容認しています。

キーワードは、「できるところから徐々に改善」です。

202 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/08(水) 02:27:07 ID:y/qJXwWu
以下は、重要な質問だと思っています。

毛皮賛成の方々に尋ねます。
(1)ペットを飼っていますか?
(2)ペットに愛着がありますか?
(3)そのペットを苦痛は全くないが突然殺された場合、どのように感じ、どのように思いますか?

議論上にて、感情以外の根拠を求める方々に尋ねます。
(1)なぜ、今、自殺せずにこれからも生きようとしているのですか?
(2)今後の人生の方針を説明するとき、もっとも根本となる理由はなんですか?

203 :通りすがり:2006/03/08(水) 02:55:48 ID:/YZjr7mE
>>202
@飼ってるよ
A愛着あるよ
B自分のペットを殺されるような状況はつくらないし
毛皮はペットを殺して作るわけでもない

個人的にはベジは 生きるという事は 他の生命の犠牲の元にあることから逃げ 動物を殺してないという自己満足だと思うがね

204 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/08(水) 03:01:51 ID:y/qJXwWu
今回は、議論を日記風に記述します。

>>163、いくおさん
>化学製品で代用すれば犠牲が減るような意味合いの発言をされてたので
>それは違うんのではないかという根拠としてあげました。

絹や綿の代用は検討に値しますが、まずは、化学製品で代用を調べてみましょう。
議題は「毛皮と化学繊維ではどちらがどれほど動物を犠牲にするか」


205 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/08(水) 03:02:41 ID:y/qJXwWu
前回のスレ「ベジ&非ベジが冷静に話し合うスレ」
>>700
>>科学的根拠というならそれこそこういうところで出してみろ。
>>畜産毛皮がどれくらい環境負荷軽減になるかをな。
>ではまず、廃棄する場合を比べてみましょう。
>ご存知のとおり化繊は基本的に難燃性であり、土に埋めても腐りません。
>燃えにくいということは、それだけ処理の際に高温で燃やさねばならず
>それだけ電力なり直接化石燃料なりのエネルギーを食うわけです。
>当然その分CO2が出たりしますね。
>埋めた場合は言わずもがな、毛皮はそのうち土に返りますが化繊は残り
>その量が多くなれば廃棄物の山となるだけです。
>その点毛皮は天然のものであり、燃やすことは用意ですし、
>保存の仕方によって容易に虫に食われるので自然分解もしますよね。

ここでは、リサイクルの概念などが省かれています。

>>702
>今度は作るところから。
>化繊はは石油を工場で合成して繊維を作りそれを更に織物にして縫製、服になります。
>合成する段階、織る段階ずっと機械での作業、機械を使えばそれだけ電力を食いますね。
>そのぶん化石燃料は使われ炭酸ガスが出て(以下略)。原子力なら放射性廃棄物)
>毛皮は動物にエサをやって育てたら、屠殺して皮をとる。この段階では電力は殆ど使いませんよね。
>そして衣料として使えるようなめすとこで機械を使うかなというところ。
>http://www.d4.dion.ne.jp/~utano.s/system/index.html
>繊維をつくるとこ&布にする作業の2段階で機械を使う化繊と、
>布として使えるようにする段階だけで機械を使う毛皮。
>エネルギーを食い環境負荷が高まるのはやはり化繊ではないでしょうか。

ここでは、動物を飼育する施設維持・健康を維持するための薬物・餌を運ぶ輸送などが省かれています。
毛皮製品作成時の薬物はどうでしょうか?

206 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/08(水) 03:12:19 ID:y/qJXwWu
>>203 通りすがりさん
回答ありがとうございます。

>@飼ってるよ
 飼っていることは、ある意味よいことだと思いますが、
 その飼っている動物は、恋愛し結婚し子供を育てる環境ですか?
 そうでなければ、そのことについてどうおもいますか?
>A愛着あるよ
 動物の感情を認めるわけですね。
>B自分のペットを殺されるような状況はつくらないし 毛皮はペットを殺して作るわけでもない
 この質問の意図は、苦痛はないが動物を殺すことの是非が聞きたいのです。
 苦痛がなければそれでよいのでしょうか?

>個人的にはベジは 生きるという事は 他の生命の犠牲の元にあることから逃げ 動物を殺してないという自己満足だと思うがね
 私は、動物を殺してないと思っていません。
 殺しているが、その犠牲を減らすことはできないかと疑問に思って行動しています。
 203 通りすがりさんは、犠牲を減らすことは永久に不可能だと思っていますか?

207 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 03:16:20 ID:w+o28SP0
http://goveg.exblog.jp/

↑VIPに荒らされてるよw
ベジタリさんらしいお(・∀・)ニヤニヤ


208 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/08(水) 03:29:10 ID:y/qJXwWu
まずはgoogleを使って調べてみましょう。

「毛皮」をキーワードにしました。

毛皮は必要ですか同盟
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur4.htm
>毛皮は自然素材だから地球に優しい?土に還らない人工素材(フェイクファー)は環境によくない?
>今日本でゴミ処理の問題が大きく取りざたされていますが、
>処理段階だけ地球に優しくても、それを生産するためには自然を搾取しているということを忘れていませんか?
>毛皮を作るため、大量の動物の排泄物が土壌や河川をよごし、皮をはがして残る肉も産業廃棄物です。
>家畜の出す二酸化炭素が地球温暖化を加速しています。(京都議定書にも載ってるんですって!)

ここでは、具体的数値はありませんが、毛皮動物飼育や排泄物に言及しています。

日本毛皮協会
http://www.fur.or.jp/earth%20environment%20and%20the%20fur.htm
>毛皮は、石油から作られる石化製品と違って、土に還る天然素材です。
>地球環境に優しい素材の毛皮は、今後リサイクルシステムが進んだとしても、活用されていくでしょう。

石化製品のリサイクルについてはあまり言及がありません。

209 :通りすがり:2006/03/08(水) 03:43:56 ID:/YZjr7mE
>>206
@動物の種類にもよるね
繁殖しても 大丈夫と思う種には環境を整え、無理なものは、やみくもに繁殖させない
限られたスペースでの世話だしね
無計画な繁殖には反対だね
A認めるよ
Bこれは、状況によるね
ペットなら 病気で助かる見込みなく 苦痛が続くだけの延命ならしかたないと思うし
食料などなら、苦痛の少ない殺し方を選ぶべきだろう 勿論、皮や毛皮の業者や 鳥インフルエンザに感染したものを殺す場合も、酷い殺し方をせず苦痛をなくすべきとは思う

犠牲を減らす事は、できる事と出来ない事があると思う
しかし、簡単な事ではないだろう
例えば、アフリカのジャングルを守れなんて言っても アフリカの人も豊かな発展したくらしを望んでいるし、犠牲を減らすのは難しい

後は、その反対に 保護の方法や地域などで守っていく者とのバランスだろう

210 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/08(水) 03:44:22 ID:y/qJXwWu
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』毛皮
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%9B%E7%9A%AE

>毛皮の加工
前処理:動物を畜殺して剥いだ生皮から肉塊や脂肪塊を取り除く。
>さらに中性洗剤や、工業用のガソリンといった有機溶剤で、脱脂を行う。
>なめし:脱脂後、なめし剤に漬込んで防腐処理を行う。
>なめし剤として、ミョウバンと食塩の混合溶液や、塩基性クロム塩と食塩の混合溶液などが用いられる。
>ミョウバンによるなめしは古くから行われてきたものであるが、
>水分に弱いため、染色には向かない。クロム塩によるなめしは耐水性、耐熱性に優れるが、
>毛皮が淡青緑色に着色してしまうという難点がある。皮革のなめしのことを英語でタンニングtunningと呼ぶが、
>毛皮の場合ドレッシングdressingと呼ばれる。
>仕上げ:必要に応じて染色を行う。加脂によって皮繊維に油脂を浸透させ、
>「水分を加える」→「揉みと延ばし」→「乾燥」を繰り返すことで、柔軟性を良くする。
>さらに、剪毛機によって毛並みを整えて製品とする。

毛皮の加工にはいろいろな薬品が使われています。化学繊維とどのくらいの差があるのでしょうか?

211 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/08(水) 03:46:38 ID:y/qJXwWu
「毛皮、環境」をキーワードにしました。
ノーブル毛皮
http://www.noble.co.jp/Fur/oshirase/kankyo.htm
このページで思ったのですが、化学繊維は古くなった本棚などのプラスチックから再生できる利点があるかもしれません。

>耐久年数
結構、使用する個人的な事柄です。素材の頑丈さではなく、飽きるかどうかであり、耐久とは違い気がします。

>再利用
リサイクル無視です。

>廃棄
リサイクル無視です。

>動物保護 地球温暖化の観点
リサイクル無視です。

http://www.noble.co.jp/Fur/oshirase/kankyo2.htm
毛皮反対運動は消えていません。


212 :リッキー ◆pBNUgPDhy6 :2006/03/08(水) 03:59:38 ID:6keHSzlf
こんな時間に何やってんだヨ

213 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/08(水) 04:12:16 ID:y/qJXwWu
>>209 :通りすがりさん

>>(1)飼ってるよ
> 飼っていることは、ある意味よいことだと思いますが、
> その飼っている動物は、恋愛し結婚し子供を育てる環境ですか?
> そうでなければ、そのことについてどうおもいますか?
恋愛し結婚し子供を育てることできず、広い環境に住むことができないペットに疑問があります。
厳しい自然界にいるよりよいとの考えもあるようですが、私の単純な感想です。

>>(2)愛着あるよ
> 動物の感情を認めるわけですね。
ペットの感情を認めるということは、毛皮で犠牲になる動物にも感情を認めてもよいと思うのです。

>>(3)自分のペットを殺されるような状況はつくらないし 毛皮はペットを殺して作るわけでもない
> この質問の意図は、苦痛はないが動物を殺すことの是非が聞きたいのです。
> 苦痛がなければそれでよいのでしょうか?
この疑問は、ペットの感情を認める場合、
恋愛し結婚し子供を育て老後を暮らす未来を奪われた動物に対する思いはいかがとの疑問です。
単純に苦痛がないければよいと言えないのではないかと思うのです。

214 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/08(水) 04:18:36 ID:y/qJXwWu

>犠牲を減らす事は、できる事と出来ない事があると思う
そう思いますが、現状を肯定するだけではなく、犠牲回避の可能性を検討したいのです。
未来も考えたいのです。

>しかし、簡単な事ではないだろう
すぐにあきらめるのではなく、困難さの度合いを考えたいのです。
この場合も、未来も考慮したいのです。

>例えば、アフリカのジャングルを守れなんて言っても
>アフリカの人も豊かな発展したくらしを望んでいるし、犠牲を減らすのは難しい
難しいと思いますが、少しずつ検討したいのです。
大きな犠牲が不可避だからといって、小さな犠牲回避が無駄だとは思いません。
アフリカで数万頭が犠牲になっても、近所の一頭の犠牲回避は意味があるのではないかと思うのです。

215 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/08(水) 04:19:28 ID:y/qJXwWu

その他の文化などの事項については、科学的かつ具体的に述べることはさらに困難だと思います。

216 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/08(水) 04:20:53 ID:y/qJXwWu
>>215はコピー間違いです。

動物の命の犠牲の数について、科学的かつ具体的に述べるなら、
例えば、次のような事柄を証明することはどうでしょうか?

「コート一着の化学繊維の環境汚染による動物の命の犠牲の数 vs 毛皮のコート一着による動物の命の犠牲の数」

意外と難しいと思いませんか?いくおさんはそれができますか?
推測しかできないのではないでしょうか?

その他の文化などの事項については、科学的かつ具体的に述べることはさらに困難だと思います。

では、今回は終わります。次回も、google検索しましょう。

217 :通りすがり:2006/03/08(水) 05:19:22 ID:/YZjr7mE
もう寝るから最後にするけど
@恋愛、結婚、子供について言いたい事はわかるけど例えばハムスター 繁殖させ その子全てを繁殖させるのを続ければ数百匹に膨らみ 環境を整えるのも不可能だろう
また、恋愛と言うからにはつがいにしてやる事ではなく、野生のように数多くの中から選ばせてやる事では? 現実は難しいよね
AB
だから、感情は認めてると言ってるよ
ただね、動物を食べ、又は毛皮や皮などで生活(命)をつないでいる者がいるのも事実
快適さと欲を求め続ける人間が野生動物に戻らない限り逃れる事の出来ない現実
人間は爆発的に増えている その分、食料としての動物は殺されるだろう
だからと言って、人間全てがベジになったとしても、動物の食料となる果実なども奪う事になり 動物にとってプラスではない 食料不足になり里に出てくれば害獣となるからね

だから 現実にそくした犠牲回避を考えた方がいいね
あと、苦痛がなければ良いのではなくてね、人が人として生きる上で動物を殺すのであれば苦痛は無くすべきだと言ってる(無意味に殺すのには反対だよ)

犠牲回避、小さな回避が無駄なんて言ってない
むしろ他人の批判をするより、自分のできる事をする方が良い
責難成事にあらずだよ

だから個人的にはベジが悪いとは言わない(と言うより本人が良いと思い、やる分は良いと思う)が、ベジの人が肉食する人を批判するのは間違いと思うね

218 :いくお:2006/03/08(水) 07:13:57 ID:lQtMyvLF
前スレ見てると、あめ殿はスルーする決まり?
以前の別のスレでもそういう扱いされてましたし…
答えたほうがいいなら答えますけど。

219 : ◆Q11fYt6vL. :2006/03/08(水) 08:01:28 ID:OP9okcQ5
>>218
スルーで良いのでは無いかと思う

220 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 08:36:35 ID:YqCefZTJ
感情を根拠に毛皮否定する人はいなかったし答えてみても良いんじゃない?

というわけで>>202に答えてみる
>毛皮賛成の方々に尋ねます
(1)NO
(2)飼ってたら持つと思う
(3)当然イヤだと思うだろう
ペットに愛着を持ってる人にとって、そのペットは他の動物とは違う特別な存在なんだし
その感情を一般の野生動物にも要求するのはずれてないか?

>議論上にて、感情以外の根拠を求める方々に尋ねます。
(1)特に死にたい理由もないし、死んだら周囲への悪影響がある。つーかあると思いたい。
  テレビや漫画の続きが気になる、とかって理由でもいい
(2)どれだけ楽しめるか、かな
なにこのダメ人間全開の回答……orz

221 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 09:26:17 ID:oF4dT5XG
>>218
過去スレ読めばわかるが、未来妄想語るだけの人だから相手しない方がいい。
いいかげんうざいし。

222 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 09:45:44 ID:IsowXsYR
携帯なので本格的書き込みは後になるが(多分、夜)
>いくお
無視するのは構わないがその時点で議論の放棄で決着がついたことになるんだとよw
多くのレスに個々に答えられないからとまとめて考えを述べたのをスルーだ一方的
だと騒ぐ奴が自分に向けられたレスをスルーじゃ話にならんだろ。
あめのレス内容は今のところ単なる未来妄想とは言えない真っ当なものだ。
>>163で環境負荷の軽減の「根拠」だと言い切ったものを推測に過ぎないのでは
と言ってるんだぜ。文化論に科学的根拠というお前にこういうものこそ根拠と
するなら数値で示せと指摘してもやらなかったのはお前だからな。
俺が聞いた確認事項は返答なしか?

223 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 10:01:27 ID:IsowXsYR
>>159
命の連鎖についての説明はあれでいいのか?

>いくお
>>163でお前さんも「もっと具体的に」と言ってるがどうだ?
「命の連鎖」については前スレ最後の方であんたに同じことを言い確認したはずだがな。
その時は何も言わず後からまたわからないは前に言ったな「理解できないふりか」
俺は今後も説明した内容でこの言葉を使う。話が進まないというなら説明済みの
ものをその時は納得したかのように黙りながら後からまたわからないと繰り返すからだ。
ここも確認。命の連鎖の意味はもういいな?


224 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 10:16:43 ID:IsowXsYR
しかし毛皮論争であめと共闘(?)になるとは思いもよらなかった(苦笑
動物愛護が食にまで及ぶと俺とは明確で決定的に違うので平行線。
さらにこちらの質問とは掛け離れた答で議論にならないと打ち切ったような形に
菜食スレではなっているが、食用とそれ以外で一線を引く俺の考えと「それ以外」
の部分では共通認識は持てそうだな。俺の言う
「食用以外での動物殺しは基本的に避けるべき」の「基本的に」は
あめの言う「できることから徐々に改善」と同じことだ。

後は後ほど

225 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/08(水) 11:31:35 ID:6RAZyMuW
>>223
「他の生き物の命をもらい別な命は成り立つ」=「命の連鎖」ね。
前も確かこんな言い方だったね。
それでFAでいいのかな?

じゃぁ、もう聞くの3回目くらいだけど。
毛皮を利用することによって、人間は気候に左右されず安定して活動できる手段を手に入れ
より長く活発に活動できるようになったわけだ。これは今の時代でも変わらない。
そういう意味で「命を長らえる」ということについてどうだ?
「他の生き物の命をもらって成り立つ命」で、
先の定義で言う「命の連鎖」の中に入るんじゃないのか?

入らないというなら、入らない理由を論理的に説明してくれ。
今までさんざん愛護ベジを口汚い言葉で批判してきた君だ。
きっと感情論でない論理的理由があるんだろう?

226 :いくお:2006/03/08(水) 11:42:43 ID:NU9+PokY
休憩中になので一部だけ。後は夜で。

あめさんにレスしてはいけない、て暗黙の了解はないってことでいいのですね。
基本的には虫さんの言うとおり返答すべきとはおもったものの
もし暗黙でもルールが決まってたら、返答は荒らし行為になるし…ということで質問しました。

あめさんへのも含め、またあとで。

227 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 11:57:57 ID:IsowXsYR
それも答えるのは2回目か?
今の日本と限定し、気候に左右されずより長く活動するために毛皮は利用されているのか?
これは馬鹿馬鹿しいから意図的にスルーしたがライオン子殺しに関連し着飾り
子孫を残すため云々の馬鹿論言ってた奴のが主目的になっているのじゃないのか?
こんなものが「命の連鎖」に含まれるはずかない。着飾ると子孫残すのは関連ある
というものまで否定の説明はいるまい。普通の常識人ならな。
極寒の地、あるいは日本でもあんたの言うような目的使用はあるかもしれないが
そこまでは否定しない。
しかし少なくとも日本でその目的なら畜産副産物で足りそうだな。

228 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 14:21:33 ID:O9172n96
虫は劣勢になると自分勝手なルール決めて逃げるわけか
言い返せないなら消えればいいのに、呆れた奴だ


>ベジ生活に信念があるのなら、頑張って議論にも参加してもらいたいです。
 議論することはよくないことだと思っているのかもしれませんが、
 大変重要であると思います。
 議論がなければ、妄信的になり不幸になると思います。

議論を放棄したお仲間の虫さんにも、同じこと言ってやれ


>毛皮賛成の方々に尋ねます。
 …以下略

 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
  「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」

229 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/08(水) 14:31:07 ID:1OPWIk5P
>>227
>今の日本と限定し、
勝手に限定しないでください。
毛皮文化は日本だけのものでなく世界のものです。
日本と勝手に限定しない内容で、再度お願いします。

>着飾ると子孫残すのは関連ある
>というものまで否定の説明はいるまい。
交配期間になると体毛や羽根を鮮やかにしたり、
ダンスなどで求愛行動、異性へのアピールをする動物は多種に及びます。
これらの行動は人間に置いて「着飾る」という行為に該当すると思いますが
違いますか?
私は立派に関連ある無いようだと思いますけど。

230 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/08(水) 14:34:31 ID:1OPWIk5P
あと、一応つっこんどくけど
>>222
>無視するのは構わないがその時点で議論の放棄で決着がついたことになるんだとよw

勝手にばかばかしいと決めつけて無視しまくっている君が言える台詞ではない。

231 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/08(水) 14:38:26 ID:1OPWIk5P
ぁ、ゴメン訂正。
>>229
× 私は立派に関連ある無いようだと思いますけど。
○私は立派に関連ある内容だと思いますけど。

232 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 14:52:04 ID:O9172n96
虫は、やる気があるなら、まずは現在進行のレスより
スルーしたレスに答えるべきだな

233 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 15:37:49 ID:IsowXsYR
>>229
同じことだ。極寒の地以外なら今の日本と大差ない。
そしてこういう問題はまず身近から。日本人が日本のことから考えるのは当然。
で、活動を長らえる目的ではなく着飾るのが主目的は認めるんだな?
自分の子孫を残す単目的のために毛皮を着用する奴がいるなら見てみたいもんだ。
さらに、動物は着飾る目的のために他の動物を殺すことはない。人間だけだ。
これを「命の連鎖」というならただの強弁。

他に同じことを言わせ堂々巡りの話にしたい奴がいるがこいつはスルー。
論点絞っていこうという時に邪魔。

234 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 15:51:28 ID:IsowXsYR
>>230
あと、一応茶化しておくがそれは皮肉だよ、ヒ・ニ・ク。わかる?ww

俺は散漫な言い合いに堕する議論はしたくないだけ。

235 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 15:55:17 ID:+GTGeO1X
>>233
そもそも人間だけがやるから悪、という考え方が間違ってる

236 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 15:56:48 ID:FGZobSky
>>233
それについても130以降で反論されてるじゃん。
お前が答えてないだけで。


237 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/08(水) 16:10:12 ID:1OPWIk5P
>>233
「極寒の地」って、どこを指してる?
アラスカやシベリアのみについて言ってるなら、ちょっと認識を改めて欲しいけど
少なくともヨーロッパのかなりの広域が、冬場は洒落にならない寒波に襲われる。
北アメリカ大陸にも、冬場平均気温0度を下回る場所は多い。
毛皮をはじめとする防寒衣服が必要な地域は狭くないはずだけど。

もう一つ言うと、普遍的な「毛皮を始め衣装文化とその産業」の話をしてるんだから
局地的な「日本」の話にいきなり持っていく方が変じゃない?

以上をふまえた上で、もう一度聞き直します。
毛皮文化は日本だけのものでなく世界のものです。
日本と勝手に限定しない内容で、再度お願いします。

>で、活動を長らえる目的ではなく着飾るのが主目的は認めるんだな?
主要目的の「一つ」である「子孫を残す」方法の手段の「ひとつ」に「着飾る」があって
その中の「ひとつ」に毛皮を使うことがあるってことは認めてるけど?

>さらに、動物は着飾る目的のために他の動物を殺すことはない。
自分の子孫を得る(守る)ために他の個体を殺す動物はたくさん居ます。
有名なところだと、カッコウとか?
それとも、このカッコウの習性は「命の連鎖」の外の話?

>>234
皮肉を書き込む余裕があるなら、そんな事する前につけるべきレス沢山あるんじゃないの?

238 :通りすがり:2006/03/08(水) 16:19:43 ID:w+o28SP0
http://veganism.exblog.jp/

↑参考サイト

239 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/08(水) 17:11:43 ID:1OPWIk5P
今のうちに誤解の無いように言っておこう。
私の現時点の主論は
「毛皮という防寒衣装を手に入れることで、人類は気候の影響に対応し
寒さの中でも安定して長く活動できる環境を手に入れた。
これは「生きていく手段」として、長い年月をかけて人間が体得した
「文化」と言う名の習性の一つで、命を紡ぎ繋いでいくためのもののはず。
つまり毛皮を利用すると言うことは虫の言う「命の連鎖」の範疇ではないのか?」
ということ。

毛皮は着飾るアイテム云々は、あくまで従論だからね。

240 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 17:49:45 ID:IsowXsYR
>>235
そこに話を持っていきたかった訳だ。うまく乗ってくれるね。
いくおとの話もそこがポイントだろう。

極寒地云々も後はPCで書ける夜。今夜は少し遅いかな?

241 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 18:04:45 ID:iSMkqzhG
>>222
>無視するのは構わないがその時点で議論の放棄で決着がついたことになるんだとよw
>>234
>あと、一応茶化しておくがそれは皮肉だよ、ヒ・ニ・ク。わかる?ww
コテを名乗る以上、刹那的なやり取り以外の部分(いわゆる揚げ足取り)が
クローズアップされて来るのは当然だろう。そこまで律儀に対応出来ず、
名無しよろしく自分の都合で議論を放棄して、自分の興味のある話題だけに
焦点を絞った刹那的なやり取りだけを「遊びとして」楽しみたいなら、
(無責任な名無しレベル以上の一貫性が求められるという意味において)
「少なからず義務が発生する」コテなんて廃業して名無しに戻り、己の
カリスマ性の無さをあらためて再確認した方がいいんで無ーのか?オッサンw

>>233 >これを「命の連鎖」というならただの強弁。
強弁を言っているのは、決定的な切り札となり得なかった「命の連鎖」に未だに
固執しているアンタの方だろう。このキーワードの都合のいい部分だけを援用
しようとして出来なかったんだから、負けを認めるか、「命の連鎖」を
毛皮否定のカードに使うのを止めるかしたらどうなんだ?
マジで見苦しいよ、虫のジーさんは。老眼鏡使って↓を100回読め。
今のお主がそこにあるゾw

 きょうべん【強弁】無理に理屈を付けて言い張る事、又、言い訳する事。
 えんよう【援用】自己の主張の助けとして、他の文献・事実・慣例等を引用する事。


242 :いくお:2006/03/08(水) 18:07:40 ID:lQtMyvLF
こんばんは。では、レス開始します。
また、本日の私のタイムリミットは9:00までです。
久しぶりにウマイもの食べたら腹が…

ではまず、遅くなりましたがあめさんから。
>綿や絹での代用
毛皮は防寒着。で普通に市販されてるジャンパーなどの外に着てくもので
綿や絹は殆どみかけませんね。
この状態じゃ代替品とはいえないでしょう。

>化学薬品、輸送費
化繊でも使われますね。
>炭酸ガス
そこのサイト、個人サイトですよね?信用できるか微妙なんですけど。
京都議定書の和訳はこちら
http://www.env.go.jp/earth/cop3/kaigi/kyoto01.html
あと、家畜からので問題になってるのは炭酸ガスでなくメタンでは?
http://nilgs.naro.affrc.go.jp/SEIKA/animal/07/0730/0730.htm
それも反芻動物のルーメン発酵から、って話なので
ウサギ、ミンク、キツネ、アライグマなどが主である毛皮動物は違うことになります。
>糞尿処理
処理方法をきちんとすれば河川は汚しません。
垂れ流したら汚すのは化学工場でも同じことです。



243 :いくお:2006/03/08(水) 18:08:25 ID:lQtMyvLF
>リサイクル
化学繊維のまだごく一部ですよね。
また、リサイクルさえすればいいなら、
バイオガスとしてし尿などから畜産現場で発生するガスはリサイクルが進められています。
これは温暖化防止策としても推奨されてるようです。
http://www.ohmi.or.jp/ondanka/07.html
どっちも進んでくれればよいことです。

>犠牲となる命の数
たしかに、他の原因のものと切り離して
数えられないので具体的数値は出せないでしょうね。
でも、
>推測しかできないのではないでしょうか?
推測ですが、問題ありますか?
推測が論理ではない、ということはないですよね。
そしたら天気予報という『推測』も今回リンク貼ったメタンについての『推定』も
論理的ではないってことになりますし。
また、数を出すことが科学、論理を語るのに必須なわけでもないことは
以前おしべめしべの話でも例えたとおりです。
回復の難しい野生動物を殺すことと
増やすことが容易な家畜の犠牲とを比べれば
野生動物を殺す数が少ないほうがいいでしょう?

もっとも、もし毛皮のほうが1着あたりの環境負荷がやや高いとしても
その時点で廃止にするというのは妥当ではないでしょうね。
環境負荷が若干少なくても代替品を大量消費することを許すなら結局同じことですし
逆にちょっと効率の悪いものがあっても、
全体として対策をして許容範囲内に納められるなら毛皮は存在してて構わないわけです。
人間の文化をの一つを否定するには足りないでしょう。

244 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 18:11:20 ID:+gre2fp4
虫は最後まで反論はスルーする気なんだなw
馬鹿ベジ相手じゃ詭弁強弁が通用したかも知れんが
所詮虫が相手に出来るのはそこまでだろw
弱いものイジメで満足してたキチガイww

245 :いくお:2006/03/08(水) 18:19:43 ID:lQtMyvLF
>虫さん
>「他の生き物の命をもらい別な命は成り立つ」=「命の連鎖」
これ定義だったんですか…食物連鎖のことですよね。
いや、別な命を成り立たせる命ってことは=生きるのに必要な命ってことですよね。
となると虫さんの意見は、前者の解釈なら
毛皮はダメなのは、命が連鎖してないからで、
連鎖してるかどうかは食物連鎖に入ってるかどうかで判断する。
・・・・・・・・・
あの、オレは食用以外の殺しは否定するっていう最初の文章に行き着いてるんですが。
食う以外の殺しはなんでいけないのかと言っているのに
食用以外認めんって言われても理由になりませんが。

毛皮はダメなのは、命が連鎖してないからで、
連鎖してるかどうかは生きるのに必要かかどうかで判断する。
だとすると、愛誤ベジさんのいう
「植物で代替できるから肉廃止」を認めないといけないですよ虫さん。




246 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 18:29:39 ID:oF4dT5XG
食用以外の動物殺しは認めん!
なぜなら命の連鎖から逸脱しているからだ!
命の連鎖とは「他の生き物の命をもらい別な命は成り立つ」ことだ!


これを循環論法という。

247 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/08(水) 18:31:33 ID:1OPWIk5P
え?「命の連鎖」=「食物連鎖」なの?
だから何度も虫に定義を問いただしてたんだけど。
=「食物連鎖」なら、言い換える必要ないじゃん。紛らわしいなぁ。

で、どうなの?>虫
それとも、定義曖昧なまま「命の連鎖」って言葉を使って
それを元に論旨展開してたの?

248 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 18:32:51 ID:CLDzLrwg
命の連鎖してない物がダメなら切り花も種を取らないうちに
切ってしまうんだから無駄な物だしダメなんじゃない?

249 :いくお:2006/03/08(水) 19:13:45 ID:lQtMyvLF
そういえば横レスですが
>気候に左右されずより長く活動するために毛皮は利用されているのか?
という部分に関してはYESじゃないかと思ふ。
毛皮の上着もマフラー帽子も防寒着として売買されてるので
防寒目的であることは確かですよね。
それを選ぶときに見た目「も」気にするというだけで
防寒という主目的が消えたわけではないですし。
それに見た目を気にするのは毛皮に限った話ではないわけです。

夏に毛皮コート着てる人がいたら見た目だけかもしれませんけど…

250 : ◆200640FRSU :2006/03/08(水) 19:19:24 ID:HI8KMCHJ
虫の議論は循環論法である的な指摘は前スレでした記憶があるな。そもそも
何の定義もない、最近一個人が作り出した言葉で議論することに無理がある。

ところで、もう>>130-153の反論へは答えないと言うことでいいの?何故毛皮
だけを否定するのかと言う論点に対して、具体的で根拠に基づく反論が沢山
提出されているのだけど。>>130なんてもろに今の流れと同じでしょ。大体、
これまでのレスで散々虫の持論は披露されてるわけで、今更同じ作業を
繰り返してもそれこそ無駄。堂々巡りにしているのは虫自身なんじゃないの?
これからは反論に答える作業に集中すべきだと思うんだけど。議論する気が
あるならね。

251 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 19:26:41 ID:oF4dT5XG
というか、循環論法であると明らかになった以上、
「循環論法ではない」とする説明をどうにかして作り上げるか、
今までとは違う理由を持ってくるかしないと、話が進まないと思うんだけど。

252 :いくお:2006/03/08(水) 19:33:21 ID:lQtMyvLF
忘れてた。
>議論に入る前に確認だが文化的なことは明らかな害がない限り否定できない
おおむねそういうことです。
>>243のラストでまとめてみれば
明らかな、というより大幅な、というほうが正確でしょうか。
効率悪い程度だと否定にはならないでしょうね。
そしたら蛋白効率を理由に食肉産業を否定できてしまいますし。
伝統文化の殆どは効率なんて求めてはいないのですし。

253 : ◆200640FRSU :2006/03/08(水) 19:44:50 ID:HI8KMCHJ
明確で事実に基づいて、客観的に検証可能な根拠と確証を万人が納得できる
形で示すことができない限りは、文化の否定なんて無理だね。しかしそれが
可能ならば、例えば近年の例では煙草の様に否定することもできるだろう。


254 :いくお:2006/03/08(水) 19:52:14 ID:lQtMyvLF
>>253
利点より欠点が多い、というのは万人が納得できる根拠の一つですよね。
あとは…文化ごと否定する場合だと
『手順や処理を変えても改善のしようがない欠点』でないと
否定することができないのではないかと考えます。

255 :いくお:2006/03/08(水) 20:03:31 ID:lQtMyvLF
連続でごめんなさい。252、254を総合して
文化を否定すべき大幅な害であるかどうか、の判断基準の候補として
その害が『改善しようがあるのかないのか』は
わりあい妥当じゃないでしょうか?>みなさま

タバコは原料のタバコの葉を使わないわけにはいかない以上
明らかな発がん性という欠点による害を除くために
喫煙エリア以外では禁止されている。
畜産…例えばBSEという欠点は、肉骨粉をやらなければ防げるので
畜産そのものは否定されない。
毛皮…は今のところ問題ないかな。

256 : ◆200640FRSU :2006/03/08(水) 20:24:47 ID:HI8KMCHJ
うーん、多かれ少なかれ物事には良い面と悪い面があるけど、例え悪い面が
存在するからといってそれ自体の否定論に結びつく訳でもないからね・・・。
改善すべき点は大いにすべきだけど、どこかで妥協しなきゃならないのも
事実なわけで、一にも二にも否定するに足りるだけの根拠が必要ってことじゃ
ないのかな?

BSEの問題に関して言えば、畜産の弊害と言うよりも単にそういう病気が
広まったことが社会問題化しただけであって、BSEの存在がそのまま畜産の
否定に繋がるなんて考えてる人は居ないだろうし。

257 :いくお:2006/03/08(水) 20:39:18 ID:lQtMyvLF
>>256
>例え悪い面が 存在するからといってそれ自体の否定論に結びつく訳でもないからね・・・。
確かにその通りですね。
となるとあとはケースによりけりで、いい面悪い面とでつき合わせて
総合的に判断するしかない…ってとこでしょうかね。

258 : ◆Q11fYt6vL. :2006/03/08(水) 20:48:01 ID:OP9okcQ5
>>257
君の様な態度が一切無いのが虫だな
おれのレスは後回しらしいから、それはそれで良いんだが・・・
なんだかな〜だな。奴がココまで・・・とは思わなかった

259 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/08(水) 21:15:36 ID:Q2j1OoHK
帰宅したのでID変わる。ヨロ。

>>257
悪い面を改善していけるのも、人の文化っつーか人の知恵って奴なんじゃないか?
改善していくべき部分はきっちり洗い出して改善していくことに
何も問題はないと思うけど。

あめちゃんじゃないけど、できることから始めよう。直していこうっていうのでいいと思うぞ、俺は。

俺があめちゃんに絡まないのは「できること」を全く提示しないでのドリーミーな未来語りばっかりだからだけどな。

あ、そうだ。間に合ったかもしれないから付け足しとく。
>虫
今度は「寒冷地」とかいう局地的な括りで語らないで、普遍的な回答をよろしく。
「自然の摂理」なんて言葉出してるんだから、普遍論で展開してくれるよな。

260 :いくお:2006/03/08(水) 21:21:53 ID:lQtMyvLF
本日最後のレスになります。

>>259
悪い面の改善はもちろん肯定します。
ただ、その悪い面がどうしようもできないときに
それに付随するよい面があるような場合や無くしたら別な害がある場合など
悪い面があることを理由にそのものを否定もできないだろうな
という意味で書きました。

ではちょっとオーバーしましたがこれにて。

261 : ◆200640FRSU :2006/03/08(水) 21:35:48 ID:HI8KMCHJ
>>257
そう思う。例えばアルコールも、取りすぎれば害になるが度をわきまえれば
適正な娯楽として利用できるし、それを否定する人は居ない。日本で何百
万人もアルコール依存症の患者が居るにもかかわらず、ね。
毛皮も乱獲に気をつけ生態系の保護に配慮すれば問題なく利用できる
文化ということに疑いはないはず。無論宗教が飲酒を禁じている場合がある
のと同様に、個人的な世界観や価値観で毛皮に反対する人も居るかも
知れないけど、それはそのレベルで止まる次元の話。

262 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 22:01:17 ID:t1IwiX1q
>いくお

>>243
>数えられないので具体的数値は出せないでしょうね
>推測ですが、問題ありますか? 推測が論理ではない、ということはないですよね

それはお前さんの表現を借りれば「思い込み」「神の声」と同じだな。
家畜を飼う場合の暖房、照明、輸送さらに死体焼却、薬物処理まで考えると
「化繊と毛皮の環境負荷は同等と推測できる」という推論も論理的。
こういうものを数値を出さず「根拠」と断言したのが間違い。

>もし毛皮のほうが1着あたりの環境負荷がやや高いとしても

こういう自説から後退した仮の条件を出すくらいなら初めから「毛皮は環境負荷
の軽減になる」などと言わないことだ。
少なくとも「環境負荷軽減」はこれで「根拠」にはならないということで終わりだ。



263 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 22:05:36 ID:t1IwiX1q
>>245
>これ定義だったんですか…食物連鎖のことですよね

「冷静に話し合うスレ685」もそうだがまたお得意のおとぼけか?
前スレの最後のほうで出ている話。食物連鎖のことだよ。
大体、定義などという大げさなものじゃない。ただの説明。普通に使ってわかる言葉だ。

>食う以外の殺しはなんでいけないのかと言っているのに
 食用以外認めんって言われても理由になりませんが

おとぼけが好きだね。もう前のスレで俺が言ったことは無かったことか?
理由は自然環境への配慮の欠如(自然の摂理という言葉は使うのをやめるよ。
またとぼけるだろうし個人的定義云々で議論から外そうとするからな)
以下は俺の前スレのコピペ
___________________________________________________________________________
上位者が下位者を食べるのは自然で当然の行為。食べないのは自由だが食べることを
否定するのは食物連鎖、自然の摂理、ひいては生物の存在、人間の存在の否定。

自然界の動物が食用以外にも他の動物を殺すことがあるというのもあったが
それなり理由(新ボスの血統の種の保存など)があるが恒常的ではない。
基本的には食べる目的以外で殺すのは「例外的」なこと。
食用目的は生物界の頂点の人間が下位者を食べるという当然の行為だが
その他はこれに当てはまらない。乱用は頂点に立つ人間の傲慢は変か?
_______________________________________________________________________

この理由に対して傲慢は個人により変わるというレスしたのは誰だ?
これだけが理由ではないが理由の一つは述べているという証拠。

>「植物で代替できるから肉廃止」を認めないといけないですよ虫さん

まったく別な話。代用できても否定できる話で過去何度もやってきた。


264 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 22:15:08 ID:t1IwiX1q
>冷静に話し合うスレ685

>>239
>私の現時点の主論は
 「毛皮という防寒衣装を手に入れることで、人類は気候の影響に対応し
 寒さの中でも安定して長く活動できる環境を手に入れた。
 これは「生きていく手段」として、長い年月をかけて人間が体得した
 「文化」と言う名の習性の一つで、命を紡ぎ繋いでいくためのもののはず。
 つまり毛皮を利用すると言うことは虫の言う「命の連鎖」の範疇ではないのか?」
 ということ。

いくおも肯定していたようだが「寒さの中でも安定して長く活動できる環境を手に入れた」
ここがその文化的価値の要諦と解釈して間違いないか?


265 : ◆Q11fYt6vL. :2006/03/08(水) 22:17:53 ID:OP9okcQ5
虫!
おれは一番後回しなんだな?

266 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 22:17:54 ID:t1IwiX1q
あれ書きミス?
いくおが退場したようなので文化に絡めて685に相手を切り替えよう

以上の文を>>264の頭に入れたはずなのに・・・
ま、いいか。

267 : ◆200640FRSU :2006/03/08(水) 22:19:10 ID:HI8KMCHJ
>>262
> こういう自説から後退した仮の条件を出すくらいなら初めから「毛皮は環境負荷
> の軽減になる」などと言わないことだ。

誰も言ってないと思うよ。>>163でも本人が説明しているが。虫が勝手に誤認
しているだけのように思われる。

>>263
そこら辺については>>130あたりで反論が出ているのだが。自分がとぼけて
反論していないだけなのに、人のせいにするなよ。

> まったく別な話。

何故別なのか簡潔にでもいいから説明してもらったほうが分かり易いと思うが。


268 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 22:20:38 ID:t1IwiX1q
>>265
すまんが論点絞って議論できるのは一つか二つ、あるいは一人か二人まで。
とは言うものの探すのが大変なんでどのレスかレス番号で言ってくれ。
今の話に絡められるなら絡めて行く。

269 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/08(水) 22:26:41 ID:Q2j1OoHK
>>263
>大体、定義などという大げさなものじゃない。ただの説明。普通に使ってわかる言葉だ。

いや、あの。普通にと言われても、ほとんどの人がどういう意味だか掴みかねてると思うんだけど。
自分基準=普通っていうのは、カンベンしてくれ。

>食べないのは自由だが食べることを
>否定するのは食物連鎖、自然の摂理、ひいては生物の存在、人間の存在の否定。

この一文、「ひいては」を中心に、いたるところににものすごい飛躍があるね。
詳しく説明希望。
ちなみにいっておくと、食物連鎖が自然の摂理のすべてじゃないよ。解ってる?

>>264
余計な御託はいいから、俺の質問に答えてくれ。話はそれからだ。
それこそ普通に読んでれば解る話だと思うんだが。

270 : ◆200640FRSU :2006/03/08(水) 22:28:38 ID:HI8KMCHJ
ちなみに議論で反論しないということは意見が間違っていたと認めることに
他ならないわけだが、それでいいんだな?
反論するしないは自由だから別に個人の勝手で構わんが、反論できないのに
自説の垂れ流しに終始するのはただのキチガイだといっておく。

271 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 22:30:29 ID:t1IwiX1q
>>267
あんたも再三答えられなかったレスはスルーかというが
仮に全レスに1,2行のレスしたらどうなる?薄く広くで論点絞ればいいのに
になる。菜食スレであめがこれをやって非難ごうごうだったな。
まとめて考えを述べれば一方的垂れ流しとくる。レス絞れば都合のいいものだけ
にレスするなだろうな。
議論の進め方なら何とでも非難はできるんだよ。その130の内容や他を今詰めて
議論になりかかってるところ。
お前さんは“自分からは”論は張らない奴らしいな。そんな奴に用はない。
気に入らなければスルーするなり参加しなけりゃいいんじゃないか?
出てくるのはたんに俺を叩きたいだけだろ?それを粘着という。
違うなら論を自ら張れ。誰かさんの尻馬になら誰でも乗れるぜw

272 :旧775:2006/03/08(水) 22:31:55 ID:YqCefZTJ
紛らわしいんで名前変えた。もう一つ早くレスしてれば774で他板の名無し使えたんだけどなw

割り込む形になるかも知れんけど、>>263で気になった点
1.食物連鎖といっても、必ずしも人間が肉を食べなければいけない訳ではない。
  連鎖の上位にいるからといって、下位のものを満遍なく食べなければならない理由はないしね。
  草食動物である象とか下手な肉食獣より強いし。
2.上にも書いたが他の動物がやらないから人間もやってはいけない、ってのは変。

余裕があったらこのあたりを切り口に考えてみる

273 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/08(水) 22:34:03 ID:Q2j1OoHK
>>271
いや、まともなレスを返せない変な言い訳はいいから。
そういう変な煽りレスを書く暇があるなら、自論をきっちり書く手間にまわせ。
お前のそんな煽りレスが「冷静に話し合うスレ」を台無しにしたことを解ってるのか?

274 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/08(水) 22:37:26 ID:Q2j1OoHK
ついでに言わせてもらえば、>>267
変に自論を持ち出さずに論議の流れをコントロールしてる有用な役目をしてると思うぞ。
批判されるようなものじゃない。

275 : ◆Q11fYt6vL. :2006/03/08(水) 22:40:06 ID:OP9okcQ5
>>268
食物連鎖は厳然と有る上位者が下位者を食べるのは“自然の摂理”。これが、お前の金看板
食物連鎖は命の連鎖で有るから、これから外れた殺傷は減らすべき
そう主張すると人間生活が難しくなると思うぞ?
一番最初に食物連鎖を置けば、毛皮云々以前に、綿や麻や紙の植物も食物連鎖外だろ?
家畜に食わせる為に栽培されるわけじゃない
植物を食う動物を肉食獣や人が食う訳だからな
お前は、自分でそれら全てを否定するレスをつけたんだからな

276 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 22:40:48 ID:t1IwiX1q
>>269
>自分基準=普通っていうのは、カンベンしてくれ。

あんただって>>184のあんな短文で理解できたじゃないか。普通だろ?

>この一文、「ひいては」を中心に、いたるところににものすごい飛躍があるね。
 詳しく説明希望。
 ちなみにいっておくと、食物連鎖が自然の摂理のすべてじゃないよ。解ってる?

詳しい説明は肉食否定に対するものになり本題から外れる。見たければ菜食スレに
言ってくれ。過去何十回も書いている。
しかしあんたには「自然の摂理」という言葉使って議論できるのかw

さて本題


277 : ◆200640FRSU :2006/03/08(水) 22:41:16 ID:HI8KMCHJ
>>271
> 仮に全レスに1,2行のレスしたらどうなる?薄く広くで論点絞ればいいのに

少なくても「俺に構いたいだけの粘着馬鹿だから反論しない」とか言う、理由に
なっていない理由で反論を拒否するよりかはよっぽどまともだと思うが?

> 菜食スレであめがこれをやって非難ごうごうだったな。

あめ氏が非難されてたのは論理が発言に成り立ってなかったからだろ。
2行レスとは無関係のはず。

> まとめて考えを述べれば一方的垂れ流しとくる。レス絞れば都合のいいものだけ
> にレスするなだろうな。

反論に答えずに一方的に自説を垂れ流したらそういわれて当然だろう。
とりあえず俺は答えられるものだけでもいいから答えろといったはず。特に
>>130以降の数レスは今の議論と直接関わっている部分でもある。



278 :旧775:2006/03/08(水) 22:42:00 ID:YqCefZTJ
>>272
念のため追加ー。俺は肉食肯定だし自分も肉を食います、そんだけ

279 : ◆200640FRSU :2006/03/08(水) 22:42:22 ID:HI8KMCHJ
続き。

> 議論の進め方なら何とでも非難はできるんだよ。その130の内容や他を今詰めて
> 議論になりかかってるところ。

明らかにおかしい議論の進め方について突っ込みを入れているだけなのだが。
しかもこの突っ込みは俺だけが言ってるわけじゃない。

> お前さんは“自分からは”論は張らない奴らしいな。そんな奴に用はない。

俺の考えは上で述べたよ。問題があるなら具体的に指摘してくれないか。

> 気に入らなければスルーするなり参加しなけりゃいいんじゃないか?

議論の場だからこうして突っ込みを入れているだけなのだが。論の進め方が
おかしいと言う突っ込みすら許されない議論って一体なんなんだ?

> 出てくるのはたんに俺を叩きたいだけだろ?それを粘着という。

トンだ被害妄想だな(w
「反論できないことへの負け惜しみ」以外の解釈が出来ないのだが(w

> 違うなら論を自ら張れ。誰かさんの尻馬になら誰でも乗れるぜw

同上。具体的に指摘がない以上イチャモンと判断せざるを得ない。

280 :通りすがり:2006/03/08(水) 22:45:04 ID:w+o28SP0
やあ (´・ω・`) 突然だけれども、
このスレを見ている皆に に一生セクース出来ない呪いをかけたよ。
ああ、君が怒るのも無理はない。
落ち着いて欲しい。

この呪いから逃れられない方法はただ一つ、
このブログに↓

http://goveg.exblog.jp/

「we love vip!」

と書くだけなんだ。
うん、重ね重ね強引なのはわかっている。済まない。
仏の顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていなない。


281 :194:2006/03/08(水) 22:46:34 ID:iSMkqzhG
回答に忙しそうなんでROMってたが>>271,276みたいな言い訳をする暇はあるみたいだから、
虫さんに伺うが、例えば蛇の皮についてはどうなの?以前ベジ叩いてた時は、
「哺乳類は駄目で鳥類・魚類なら食べてもいいという線引きはなんだ?」だの、
「勝手に線引きする正当性を聞いてみたいもんだ」

だの言ってたが、アンタが毛皮に反対する一方、もし仮に蛇の皮に賛成なら、
爬虫類と哺乳類の間にどうやって線引きするつもりなのか、(具体的に言うと)
例えばベルト、三味線を作る為に蛇を殺すのはOKかNGなのか伺いたい。
当然食物連鎖以外の観点が必要になって来るはずだし、
「蛇は痛みを伴わないからOK」みたいな独善的近視眼的(それでいて無機的)
な愛護ベジみたいな事も言わないよな?

何かこんなこと↓言ってるが、
「「食用以外での動物殺しは基本的に避けるべき」の「基本的に」は
 あめの言う「できることから徐々に改善」と同じことだ」(>>224

クイズ番組で自分の回答を後から正当化する回答者の如き姑息さ(笑)で、
自分の極論の部分をさり気無く軟化させようとしてるようだが、
某食べ物板で永年に渡って散々イタいコテを演じて来た以上は、
【「食物連鎖」でもって毛皮賛成派(&ベジ)を全否定出来る】
として来たこれまでの論法を転換するならするで、その節目にはきちんと
謝罪なり訂正なり、何らかの意思表示をしてからにして下さいよ。
それが出来なけりゃ存在価値無いから、
マジでコテ廃業するか死ぬか死た方がいいよ、オッサンw

282 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 22:49:37 ID:oF4dT5XG
>おとぼけが好きだね。もう前のスレで俺が言ったことは無かったことか?
>理由は自然環境への配慮の欠如

毛皮目的の殺しを否定する理由は、「食物連鎖によらない殺しだから」
ではなく、「自然環境への配慮の欠如」だからでOK?

さて・・・。毛皮の場合、「自然環境への配慮」というと、
普通は狩猟頭数の制限や廃液の適切な処理を意味するわけだが、
これでは虫の論は成り立ちませんね?
狩猟頭数の制限や廃液の適切な処理なんかは実際行われているし、
それは毛皮目的の殺しの本質的な問題ではなく、法整備上の問題になってくるだけですから。

どういう意味で「自然環境への配慮」と書いたのか説明していただけないと、
ちょっと理解し辛いですね。

283 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 22:51:18 ID:YqCefZTJ
呪いとバーボンのミックスは初めて見たなw

284 : ◆200640FRSU :2006/03/08(水) 22:53:07 ID:HI8KMCHJ
>>283
>> この呪いから逃れられない方法はただ一つ、

一応良心的なんじゃない?(w
無駄レススマソ・・・

285 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 23:00:46 ID:t1IwiX1q
>685
寒さの中で活動できる手段を手に入れたのが最大の文化価値でいいんだな。
それは>>194の言う
>例えばエスキモーとかの局地的な例を持ち出して毛皮全般を肯定したり
に近いものだ。あいつに言わせれば俺は論外らしいがなw
◆Q11fYt6vLも(お待たせw)俺のことを「0か100かの張本人」と言ってるし
>>275にも関連するので言っておくが俺の考えは

食用以外の動物殺しは「基本的に」認めるべきではない。

最初から言ってることだがまだわからね?0か100かの話などしていない。
あめは「できるところから徐々に」という言い方をしてるがね。
それであんたの論だが極寒の地での毛皮を俺は否定していない、今のところ。
動物実験も猫の三味線もやむを得ないという気持ちだ。今のところ。
で、徐々に改善ならまず日本他冬季に毛皮を必需品としないところからだ。
まだ突っ込むなよw 続くからなw


286 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/08(水) 23:01:33 ID:Q2j1OoHK
>>276
>あんただって>>184のあんな短文で理解できたじゃないか。普通だろ?
いや、誤解だったらしいから混乱してるんだが?

>過去何十回も書いている。
何十回かどうかは知らないが、とっくに何度も読んでる。読んだ上での一文なんだが。
前にも書いたから割愛とか、いい加減やめてくれな。

>しかしあんたには「自然の摂理」という言葉使って議論できるのかw
その言葉、そっくりあんたに言いたいんだが。まぁ、どうでもいいや。

>さて本題
さっきも書いたが、余計な御託はいいからさっさと始めろ。
俺もタイムリミットがあるんだ。

287 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 23:08:37 ID:oF4dT5XG
>>285
>>249


288 : ◆Q11fYt6vL. :2006/03/08(水) 23:16:49 ID:OP9okcQ5
>>285
じゃあ何で自説以外は一切認めない
それに苦しくなると基本的か?

これは断言できるキッパリ

↑こんなレスは腐るほどお見かけしましたが
結局お前は人に自説を展開しろと言いながら自説に自信がないので
常に、基本的だの、そんな事は言って無いだの逃げ口上を用意してるだけって事が良く分かった
人を非難する時は決め付けで、自分が逃げるときは「基本的」な、分かったわ

289 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 23:19:15 ID:t1IwiX1q
>>284
読解力ない馬鹿は引っ込んでな

えーと続きだが
「冬季に活動できる」が最大の文化的価値なら日本などではあまり価値がないな。
皮ジャンなどは畜産副産物で足るるだろうし日本などでは着飾るが主目的になる。
普遍的文化というが地域限定の文化というほうが正確ではないか?
主たる価値がなく、あんたが言う従たる論という「着飾る」が主目的なら
日本などでまず否定されていくのは不思議じゃない。
文化は大幅な害がなければ否定するのは間違い、がいくおとの共通認識らしいが
別に大幅な害がなくても否定され衰退する文化などいくらでもある。
服飾文化というなら着物文化はどうだ?
晴れ着としては健在だが日常着、普段着の世界からは駆逐されている。
理由は言うまでもないが、毛皮文化だとて主たる価値がないものなら否定されて
なんらおかしくない。
あんたが納得するかどうかは別だが「食用以外は基本的に認めるべきではない」
という理由があり、少なからず賛同するものはいる。
万人が納得する根拠だの大幅な害(これもありうると俺は思うが別な話であえて触れない)
などなくても多数の人間が否定していけばその文化は衰退する。
文化だから否定は間違い、普遍的文化だから日本に限るな、に対するものだ。

290 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 23:24:48 ID:t1IwiX1q
本題に関係ない奴は放っておこう、レス間に合わん。
>◆Q11fYt6vL
あんたの話にも絡めたかったがタイムアップだ。
明日ちゃんと話すよ、余裕があればだが、そこは許せ。

291 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 23:30:36 ID:t1IwiX1q
あ、訂正だ。
◆Q11fYt6vL は「本題に関係ない奴」の煽り野郎だな。
無視して話を進める奴が一人増えた。
すこし楽に明日からは論を進められるかな?

おやすみ〜

292 : ◆Q11fYt6vL. :2006/03/08(水) 23:36:20 ID:OP9okcQ5
チョット待てよ
“基本的”に云々って事は“虫”は降伏したんだ
虫は自説は万能の様に語りながら、「それは基本的に」と言っている
それなら自説に破れが有る事を自ら認めてる訳だよな?
虫得意の言い訳が出てきそうだが
よくも科学的だの何だの言えたもんだ
破れが有っては駄目でしょ
それに毛皮の問答も、お前のレスはいろんな意味で変

293 : ◆200640FRSU :2006/03/08(水) 23:37:13 ID:HI8KMCHJ
とりあえず反論はしない(できない)ってことでFA?論を進める以前に
反論に答えなかったら話にならないわけだが。


294 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 23:37:22 ID:oF4dT5XG
また都合の悪いレスは無視して去っていきました・・・

295 :194:2006/03/08(水) 23:39:59 ID:iSMkqzhG
>>285 >食用以外の動物殺しは「基本的に」認めるべきではない。

ベジ批判の時の虫の「適量食」にしても同じだが、虫の理論は、いわゆる
「平凡な意見」そのものなんだよ。
「何でもバランスよく食え」?    ・・・当たり前だろ
「動物は基本的に殺すな」?   ・・・当たり前だろ

んなことはこれまで誰もが散々言って来た事じゃねーか。
お前は要するに平凡で真っ当な価値観を持って生きてる、常識的でつまらん
無個性の人間なんだよ。没個性の平凡人が何を血迷って2chでコテ名乗ってんだ?
(まぁ虫が真っ当な生活を送っている姿は想像出来んから、
 救いようの無い変質者なんだろうがなw)
極論者を叩く為に期間限定のネタハンで極論述べてるだけだと思ってたが、
いつまでも自分自身が吐いた過去の極論に囚われて、顰蹙を買い、
自らが仕掛けた罠に自身がハマり込んじまってるんじゃ世話ないよ。
コテなんて止めちまえ。
【極論を真に受ける馬鹿は(掲示板を使うのは)難しい 】ってことだ。
ぶっちゃけ、煽りを止めて素直に非を認め、協調路線に徹するなら、
コテを名乗りつつもそれなりに同意を得る事は可能だと思ってるよ。何故なら、

アンタの理論は そ も そ も が 薄 い んだから(笑)

皮肉やネタを駆使して釣った住人を誘導するテクニックも、
公正な立場で司会進行する根気も能力も、謝る勇気も無いなら、
コテなんて廃業し、ついでにネットもやめて、縁側で茶でも啜ってろってことダヨw
素人(老人)の裸踊りは見苦しーんデスヨw
分かったら糞して永遠に寝てろジジィw

>>291 >おやすみ〜

明日からもう来んでヨロシイ

296 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 23:48:33 ID:t1IwiX1q
寝る前だから少し遊ぼうか?
>>292
>虫は自説は万能の様に語りながら、「それは基本的に」と言っている
 それなら自説に破れが有る事を自ら認めてる訳だよな?

科学的検証が可能な医学、栄養学をベースにした肉食是非論では何度も断言した。
しかしここは科学的というよりは思想の文化論。
考え方の問題だから最初から「基本的に」といってる。前スレログれ。
まあ見たところでその読解力じゃなあw

>>293
あんたも今後無視していい奴だな。議論の仕方にいちゃもんなら誰にでもできるぜ。
お前さんはいくおの後ろにいるのがお似合い。
今ひとつづつ議論になっていくのが気に入らなければ参加やめれば?
誰もお前さんに付き合ってくれなんて頼んでないぜ。

>>294
どこも都合悪くないが、何か?
お前さんか、コテは揚げ足取りにも答える義務があるとか言ってたのは?
俺はごめんだ〜よ。

>いくお、685
あんたがたとは“とことん”やるぜ。面白い議論ができそうだ。

今度こそ、おやすみ〜

297 :旧775:2006/03/08(水) 23:52:00 ID:YqCefZTJ
逆に考えるんだ
「130以降を肯定派がまとめて自論をでっち上げればいい」
と考えるんだ
てな訳で勝手にまとめてみる。重複してたりするのは勘弁を。

毛皮の利用は高度に洗練された人間独自の文化であり、叡智のたまものである。
他の動物は毛皮を加工して利用する術を持たないのだから、他の動物がやらないから、
などとという理由で否定することは出来ない。

生態系、食物連鎖、と言っていますが、食用目的外で切り倒される植物が多く存在する。
連鎖を理由に毛皮を否定するなら植物を切るのも否定しなければならないはず。

公害(水俣病だっけか)やBSEを毛皮と並べていましたが、単純に毒をばら撒いた公害や
効率を最優先して、リスクを十分に検討していなかったコトによって起こったぽいBSEでは
虫さんの言う「命の連鎖などの理由で毛皮不可」と並べることは出来ないのではないでしょうか。

こっちに来ている人のは抜きました。分かりにくくて飛ばした部分もあるんで
気が向いた人がいたら補完おねがい。

298 : ◆200640FRSU :2006/03/08(水) 23:52:10 ID:HI8KMCHJ
>>296
> あんたも今後無視していい奴だな。議論の仕方にいちゃもんなら誰にでもできるぜ。

反論する気があるのかないのか聞いてるだけなのだが。どっちなの?
今のままじゃ反論できないことへの言い訳としか取れないよ。

> 今ひとつづつ議論になっていくのが気に入らなければ参加やめれば?

だから、議論のうえで反論にこたえる意思がないのを確認しただけだから。
反論する気の無い奴と議論したって無駄だろ。



299 :名も無き飼い主さん:2006/03/08(水) 23:59:10 ID:oF4dT5XG
***虫の循環論法***

食用以外で生き物を殺してはいけないのは「自然への配慮」が欠如しているから。
ここは「自然の摂理」だった部分だよな?

で、おまえは「自然の摂理」を「正常な命の連鎖を守るもの」と定義していたわけだ。

そうすると、最初の一文は
食用以外で生き物を殺してはいけないのは「正常な命の連鎖」から外れているから。
となり、
結局虫は>>245のいくおの質問に答えていないわけだ。


300 : ◆Q11fYt6vL. :2006/03/09(木) 00:26:28 ID:XehG2nDa
ここでは文化論を語るのなら、虫は何を語るつもりだ?
金看板は出せないし、お前の栄養学と医学はいわゆる一般常識な
毛皮や獣皮製品は文化だ、
皮革文化を何を根拠に否定する?
色々御託並べて結局スレつぶして堂々巡りか?

これは、このレスとは関係ないし、俺の一人言

虫は自分は十分自然科学とは何たるかを理解してるし
自分の言説は十分理論的で、これを理解できないか疑義を差し挟むのは読解力不能らしいな

301 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/09(木) 00:49:55 ID:1dgH9X4z
まだ突っ込むなよと言うから待ってみたら、これか・・・・。
>>289
>「冬季に活動できる」が最大の文化的価値なら日本などではあまり価値がないな。
「日本」っていう局地論でなく普遍論でよろしく。勝手に「主たる価値が無く」とか決め付けないで。
「価値が無い」と言い切るなら、その理由を明記してくれ。
何度いえば解ってもらえるかなぁ。

この時点でなんか返答する必要性を感じないよ、俺としては。
まぁ、瑣末な突込みしとく。

>服飾文化というなら着物文化はどうだ?
>晴れ着としては健在だが日常着、普段着の世界からは駆逐されている。
>理由は言うまでもないが、毛皮文化だとて主たる価値がないものなら否定されて
>なんらおかしくない。
言うまでもないとか言ってないで、言ってみてくれよ。和服が日常で衰退した理由を。

>あんたが納得するかどうかは別だが「食用以外は基本的に認めるべきではない」
気付いてないと思ってるかもしれないけど、最初のころから比べていつの間にか「基本的に」って単語が追加されてるね。
俺には「基本的に」を含む言葉を読んだ記憶は無いよ。はじめは断定口調だったはず。
「読解力が無い」とかで逃げるなよ。多数が理解してないってことは「発言者の伝達力不足」なんだからな。
それを踏まえたうえで、追加の理由を教えてくれ。

>万人が納得する根拠だの大幅な害(これもありうると俺は思うが別な話であえて触れない)
あえて触れない、じゃなくて触れてくれよ。変に歯に衣着せる言い方はやめようぜ。
どうにもあんたは「前に言った」とかで明言を避ける傾向にあるけど
明言なくして意見の主張をするってのも、どうなのさ?
だいたい、あんたの発言を全部読んでる人間がどれだけいるって言うのさ。

>文化だから否定は間違い、普遍的文化だから日本に限るな、に対するものだ。
すまん、あんたが普遍論を避けてる苦しい言い訳にしか聞こえない。
普遍論から局地論には移行しやすいが、局地論から普遍論へはかなり難しいぞ。
だから俺は普遍論を、と言ってるんだが。

302 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/09(木) 00:50:26 ID:1dgH9X4z
>>296
>>いくお、685
>あんたがたとは“とことん”やるぜ。面白い議論ができそうだ。

そうか?俺は今日のあんたのレスを見て、そろそろうんざりしてるんだが。
俺の問いかけに逃げずにきっちり返答するなら付き合うけど
そうでないなら適当に流す方向も考えさせてもらうよ、俺は。
逃げ回って勝手に自分の都合のいい論旨展開をするなら、議論の価値無いから。

あ、念のため言っておくけど「議論」っていうのは勝ち負けを競うものじゃなくて
お互いの意見交換の中でよい良い回答を探していくものだぞ。
この件に関しても回答しといてくれよな、虫。

じゃ、俺も寝るわ。おやすみ。一応また明日。

303 : ◆Q11fYt6vL. :2006/03/09(木) 00:51:55 ID:XehG2nDa
もう一レス
ここでは思想をかたる
取り合えず逃げをうっとく

304 :名も無き飼い主さん:2006/03/09(木) 00:53:42 ID:MNu7LlLT
>>301
毛皮肯定論者だが・・・

>俺には「基本的に」を含む言葉を読んだ記憶は無いよ。はじめは断定口調だったはず。
言ってるよ、最初の最初で。

152 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/03(金) 21:57:41
>>134
食用となった、例えば牛などの皮革製品は認めるよ。というか食用になってくれた
動物のものは使えるものは使うべきで無駄にしてはならない。
しかし毛皮目的だけで獣を捕ったり、昔あった機械油を取るためだけの捕鯨などは
断固反対だね。
極寒の地で必需品の毛皮ならともかくだが基本的に食用以外での殺戮は認めない。
農業被害他の理由による駆除はまた別な話だが。

305 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/09(木) 00:57:54 ID:1dgH9X4z
>>304
あ。俺の記憶違いだったか。
すまん。お詫びして訂正。
「基本的に」という言葉は最初からあったと俺も認識して、今後の発言をするようにする。

混乱させたとしたら、申し訳ない>諸氏

306 : ◆200640FRSU :2006/03/09(木) 01:00:13 ID:PGBIKlwt
一応確認しておくが、俺が反論に対する回答のを確認しているのは、虫を苛め
ようとかではなく、議論する意思があるかを確かめているだけだからな。反論を
無視して自説を一方的に垂れ流すのはカルトやトンデモの専売特許だからね。
まっとうな議論が望めない相手なら、そういった相手に合わせた議論の仕方
をしていかなきゃいけないだろう。それを確認するのは議論に関わっている
参加者のためでもあるからね。まあ、これまでのやり取りで、大体は皆見当が
ついているとは思うが・・・。


307 : ◆Q11fYt6vL. :2006/03/09(木) 01:00:34 ID:XehG2nDa
>>303
は虫の事な

308 :名も無き飼い主さん:2006/03/09(木) 01:01:32 ID:MNu7LlLT
>>305
この素直な態度が少しでも虫にあったら、もう少し議論が建設的なものになったに違いない。
そう思うのはおれだけでは無いだろう・・・・。

309 : ◆200640FRSU :2006/03/09(木) 01:06:06 ID:PGBIKlwt
>>301
価値があるないという議論は文化に関する議論では不毛じゃないのかなと思う。
茶道や華道だって、価値がないと思う人から見たら価値の無いものだろうし。
それどころか華道は食べるために殺しているわけじゃないから自然の摂理に
反しているんだ言う奴だって居るかもしれない。けど、華道の文化的価値が
否定されるわけじゃない。

>>303
少なくても公害やBSEとの関連性に関しては思想の問題じゃないからなあ(w
一度も根拠なる説明をしてないまま逃げ回ってるが。

310 :リッキー ◆pBNUgPDhy6 :2006/03/09(木) 01:09:50 ID:ZR6ORb5H
というか位置づけてしまうと、毛皮をとるだけのために殺戮されるのはダメだよな?
で、それが金持ちなマダムが買っちゃうわけだろ?
悪循環乙。



311 : ◆Q11fYt6vL. :2006/03/09(木) 01:11:04 ID:XehG2nDa
論点ずれてる
おれはロム専の方が良いみたいだな
引っ込んどくわ

312 :名も無き飼い主さん:2006/03/09(木) 01:15:56 ID:E8c7jeYY

議論のしかた
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/index.html

313 :名も無き飼い主さん:2006/03/09(木) 01:21:23 ID:MNu7LlLT
>>310
まず日本語で話そうぜ。
・何をどう位置づけるのか?

314 :旧775:2006/03/09(木) 01:22:33 ID:ocauh8bW
本筋から少しずれるけど。
羽毛布団なんかに使われる羽毛は食肉用に飼育された鳥から採ったものと
羽毛採取用に飼育されたものから採ったものと両方あるんだね。
後者の方が品質は良いらしい。んで、コレ羽毛を採った後の鳥ってどうなってるんだろーか。

315 :リッキー ◆pBNUgPDhy6 :2006/03/09(木) 01:28:15 ID:ZR6ORb5H
>>314
肉として利用されてしまうんじゃないだろうか。
結局無駄は無くなってるから悪いことじゃないと思うけど…


316 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/09(木) 01:35:02 ID:rX9gQ0qB
寝そびれた・・・
ついでにレスするか、明日早いんだが。

>>301
主たる価値がないと決め付けないでってさ、あんたがそれを認めたから言ったの。
御託はいいから読めばわかるだろ、との返答は何?わざわざ確認してから論じてるのに。
和服の衰退理由→利便性、メンテナンスの面倒、動き安さなど機動性、他

>>302
問いかけには逃げてないぜ。
お互いの〜よい回答をさがす、には全面同意

>>304
フォロー感謝。自レス探す手間が省けたw

317 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/09(木) 01:48:11 ID:rX9gQ0qB
>>306>>309
参加したくて必死だなw
130以下の反論に対して一つづつ反論してるのが今OK?
今は文化としてのことを議論している。
自然の摂理、食物連鎖からの話じゃない。それもやるよ。
食物連鎖で毛皮否定したら他はどうなる的な話は別。なんもかんも一度には無理。

>>308
素直な態度は685以外に「基本的」に突っ込んできた奴に言ってくれ

寝なきゃw


318 :名も無き飼い主さん:2006/03/09(木) 01:53:34 ID:8f40LdFs
>>310
そんな事ないぞ
学生の時、質屋チャリティバーゲンで毛皮買ったけど安いし、温かいし、社会福祉にも貢献した

だいたい 否定する側が
>動物は着飾る目的の為に動物を殺す事はない
なんて、そもそも、動物は衣服を自ら着たりしない
そもそも服を着るからいけないのかW
他の動物の毛皮を着た動物はいないけど、綿や絹や化繊の服を着た動物もいないつーのW

319 :いくお:2006/03/09(木) 07:11:24 ID:A9bw2gpo
少し時間ができたので一発レスです。

>虫さん
>家畜を飼う場合の暖房、照明、輸送さらに死体焼却、薬物処理まで考えると
意図的に無視されてるのでしょうか?
輸送、薬物は化繊でも使われるのですが。
毛皮で暖房は使わないでしょう。あと、外で飼うのだから養殖場内も照明は要らないかと。
冬毛が生えてる状態のをとらなきゃなのにあっためてどうするんですか。
キタキツネ村でさえキツネは外を出歩いてるのに。
繁殖用の個体だけなら暖房もあるでしょうが、
暖房なら化学繊維の工場だってやるでしょう。無人じゃないのですし。
http://jliadb.lin.go.jp/bunken/cgi-bin/bunken_show.pl?19256
死体は焼却するなら場合によっては非効率かもしれませんが
そしたら埋めればいいのでは?また、国によっては人が食ったり
他の家畜のえさにもしてるようですからそれをすすめれば良いのですよ。
改善できるならそれでいいでしょう。毛皮自体の否定にはなりません。

そして本筋に戻りますが虫さん意見は
「毛皮がダメなのは、自然への配慮が欠如しているから」
いや〜配慮って、何を持って配慮とするんですか?
どうして毛皮だと配慮してないといえるんですか?
野生動物なら捕獲の制限されてるから配慮されてますよね。
養殖ならそもそも必要なだけ増やしてから採るという配慮がされてますね。
結局>>299さんの言うとおり何も変わってないですね。

あと食用以外の殺しは基本的に認めないっていうけど、
つまり基本を外れる場合もあるんですよね?
どういう場合に外れるんですか?

320 : ◆200640FRSU :2006/03/09(木) 07:21:49 ID:PGBIKlwt
>>317
> 参加したくて必死だなw

こっちは、反論できないことへの言い訳を考えるのに必死だなと思っているが(w
それはともかく、反論する意思が有るのかを問うてるだけだよ。前のレスでは
「粘着馬鹿だから反論しない」といった理由をつけて反論を回避してきたので。
反論する意思も無い奴と議論なんて成り立たないからね。議論する気が有る
のなら、とりあえずは>>130-131だけでも答えたらどうよ?ちょうど今の話題と
同じだしさ。時間的に厳しいのは分かるが答える誠意でも見せたらどうかって
こと。口汚い野次で誤魔化すだけじゃなくてな。

> 今は文化としてのことを議論している。

だから、その点に関しての根拠を問うてる訳なんだが。虫が毛皮否定の根拠
として自然の摂理云々を持ち出したのだから、そう言う議論になるわけ。
違う根拠があるならきちんと説明してくれなきゃ分からないよ。


321 : ◆200640FRSU :2006/03/09(木) 07:27:54 ID:PGBIKlwt
今日は早い時間帯から参加できそうなので、時間が有ればこれまでの議論を
まとめて見ようかと思う。あくまで、暇があればだけど。

322 : ◆200640FRSU :2006/03/09(木) 07:37:10 ID:PGBIKlwt
>>319
個人的には、食用以外に許されない生き物が一部の動物に限定される虫の
「理論」は、自然の摂理だとか言う定義不明な言葉でそれなりの説得力を
持たせようとしても、結局は単に一個人の感情論だろうと思う。ゴキブリや
微生物や植物が、それらの生き物とどのように違って、なぜそれらだけが
特別扱いされるべきなのかを立証しない限り、虫の言い分は何の説得力も
持たないだろう。我々は日常から食用以外の目的で、生命体を殺しまくって
いるわけだからね。


323 :おまけして・・:2006/03/09(木) 08:23:42 ID:8xRUyHQB
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324 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/09(木) 10:28:42 ID:QMj2MxfO
>>316
>主たる価値がないと決め付けないでってさ、あんたがそれを認めたから言ったの。
すまん。俺、認めた覚えないんだけど。
どこでそんなこと俺言ったかな?指摘してもらえる?
そうでないなら、もう何度目かの質問だけど、普遍論でよろしく。
普遍論は語れないでも、もうこの際いいから。

>和服の衰退理由→利便性、メンテナンスの面倒、動き安さなど機動性、他
ありがとう。いかにあんたが「和服」を知らないかが良くわかった。
利便性も良く手入れも楽で、体の締め付けが少ないから動きやすいと
世界的に認められている和服なんだけどなぁ。

>問いかけには逃げてないぜ。
んじゃ、繰り返しになるけど。
「毛皮という防寒衣装を手に入れることで、人類は気候の影響に対応し
寒さの中でも安定して長く活動できる環境を手に入れた。
これは「生きていく手段」として、長い年月をかけて人間が体得した
「文化」と言う名の習性の一つで、命を紡ぎ繋いでいくためのもののはず。
つまり毛皮を利用すると言うことは虫の言う「命の連鎖」の範疇ではないのか?」

入らないというなら、入らない理由を論理的に説明してくれ。
くどいようだが「普遍論」で頼むぞ。

もし「命の連鎖とは食物連鎖のことだから、食わないと輪の中に入らない」っていうなら
俺としては、食物連鎖と言わず何故わざわざ「命の連鎖」という言葉を作ったのか
その意図を知りたい。新しい言葉を作ったんだから単なる「食物連鎖」以上の意味があるんだろ?無いのか?

このスレに移ってからも、全然ここから進んでないんだ。
いい加減論議進めさせてくれよ。

325 :名も無き飼い主さん:2006/03/09(木) 13:55:33 ID:1Yg/mhMB
いつのまにか乗っ取られてたのか

326 :名も無き飼い主さん:2006/03/09(木) 14:35:29 ID:S5pmJnVs
>>324、横レス&スレ違いスイマセンm(__)m。
>利便性も良く手入れも楽で、身体の締め付けが少ないから動きやすい
と世界に認められている和服
↑私♀だけど、着付け知らないし、着物用の箪笥も無いけど、親見てると管理も楽じゃないみたいだよ…。
着なくてもたまに虫干ししなきゃならないし…
着る時も着崩れしない様にギュウギュウ締め上げられ、タオルとか巻かれ、
歩き方も仕草も着物独特の動きしないと、はだけたり、ふんずけたり、汚したり…
値段も安いものではないし、年齢、季節、場面により柄等ルールあるみたいだし…知らない人は大変だよ…。
324、モシカシテ浴衣の事かな?

327 :名も無き飼い主さん:2006/03/09(木) 15:09:45 ID:rFTuLboK
>>326
利便性が良く動きやすいのが本当なら世界中でもっと普及してるって。
実用的な部分で現代の生活にはマッチしてないから廃れてるんだろう。

328 :いくお:2006/03/09(木) 15:17:43 ID:v26bMmPO
休憩中…
着物でも振り袖は日用的ではないですね。
でも作務衣や浴衣は日用にいいですな。

329 :名も無き飼い主さん:2006/03/09(木) 15:45:40 ID:weEfogEE
ってか和服=振り袖だけかよw
自慢げな所悪いが、326のが笑える

330 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/09(木) 15:49:47 ID:7fl+xkdL
>>319
毛皮は化繊に較べ環境負荷の軽減になるといういくおの説は単なる「推測」で
こういうものは数値を出さない限り「根拠」にはならない。
あんたが言ったことだからな明確な根拠がないのは「思い込み」
これはこれで終わり。以後数値を出すまでここからの話は無しだ。OK?

>「毛皮がダメなのは、自然への配慮が欠如しているから」
 いや〜配慮って、何を持って配慮とするんですか?
 どうして毛皮だと配慮してないといえるんですか?
>あと食用以外の殺しは基本的に認めないっていうけど、
 つまり基本を外れる場合もあるんですよね?

文化論、文化的価値観を一段落させたらそこを論点としよう。少し待て。


















331 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/09(木) 15:52:13 ID:7fl+xkdL
>>324>685
覚えがないって、とぼけられたら議論にならない。
>>264で俺はこう聞いている
>いくおも肯定していたようだが「寒さの中でも安定して長く活動できる環境を手に入れた」
 ここがその文化的価値の要諦と解釈して間違いないか?
それに対するあんたの答えが>>269
>余計な御託はいいから、俺の質問に答えてくれ。話はそれからだ。
 それこそ普通に読んでれば解る話だと思うんだが。

こっちは確認して話を進めようとしてるんだがね。改めて聞く。
>毛皮という防寒衣装を手に入れることで、人類は気候の影響に対応し
 寒さの中でも安定して長く活動できる環境を手に入れた。
 これは「生きていく手段」として、長い年月をかけて人間が体得した
 「文化」と言う名の習性の一つで、命を紡ぎ繋いでいくためのもののはず。
これが文化的な 最大の価値ということでいいか?

あんたの質問に答えておく。
上記のものは命の連鎖の範疇とはニュアンスが違うがまあ入っていい。認めるよ。
ただし冬季毛皮が防寒具として必需品の地域に限ってだが。
命の連鎖と言う方がダイレクトでわかりやすいと思ったから使った。
わかる人にはわかったようだがわかりにくい人もいたようだな。

俺としてはいくおの言う「文化は大幅な害がない限り否定するのは間違い」
そこに絡めてあんたが言う価値の内容からのものから毛皮文化否定論をまず
進めたい。論点はひとつづつだ。着物文化を出したのもそのため。
上のいくおの質問や、命の範疇でいいという俺のレスから色めきたって自然の摂理、
食物連鎖、自然環境への配慮の方へ行きたいだろうが成り行き上の順番だ。
そっちにも俺としては完璧に自論は用意できてるしどんな反論にも答える用意はある。
突っ込みたいであろうBSE、公害の関連性も含めてな。


332 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/09(木) 15:56:23 ID:7fl+xkdL
ということで後は夜

文化論からでいいか?異論あるなら他からでもいいが。
いくおか685の希望でいいぞ。

333 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/09(木) 15:57:59 ID:QMj2MxfO
あ、意外な突っ込みが。

>>326
実際にはほとんど和服は着られていないから、着方を知らない人が多いのは当然ですね。
着ないから、持つ必要もなくて、それ用の箪笥も無いのが普通だと思います。

仰ってる内容から察するに和服の中でも振り袖に代表される
「晴着」をさしていらっしゃるみたいですが
和服にも日常着や作業着があります。もし必要あれば参考になるサイトなど
ご紹介しますけど。

>>327
世界で普及しないひとつの原因は、和服が日本独特の風土が育てた民族衣装だからです。
気候・風土が変わればマッチしないのは仕方ないです。注目はされても普及はしません。
仰るとおり、現代の日本で和服があまり着られないのは「生活スタイルの変化」が
主な原因でしょう。
欧米型の今の生活環境ではやはり欧米型の衣装の方が生活しやすいですから。
和服が現代であまり着られていない原因はそこにあると私は考えてます。
でも、休日とかに作務衣や甚平でくつろぐのも、いいものですよ。作務衣は作業着ですが。

>>328
振り袖は「ハレの日」に着る「晴着」ですからね。もともとから日常着じゃないですし。

と、和服について語り始めると趣味に走りそうだからこのへんで。

334 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/09(木) 16:23:13 ID:QMj2MxfO
>>331
>覚えがないって、とぼけられたら議論にならない。
とぼけているわけでなく。
いつの間にか俺の従論の方が「主目的」と>>289で言い出してるから。
論旨のすり替えで煙に巻かれても困るから、確認した。

>これが文化的な 最大の価値ということでいいか?
あんた風に言うと「既に何度も言った」って切り捨てるような内容だね。
ま、それは置いておくとして。>>239に書いたとおりだ。

>上記のものは命の連鎖の範疇とはニュアンスが違うがまあ入っていい。認めるよ。
>ただし冬季毛皮が防寒具として必需品の地域に限ってだが。
あ、認めたか。でも例外と片づけられるほど狭いエリアじゃないよ。解ってる?
解った上での論旨展開なら、聞かせて頂きましょう。

>文化論からでいいか?異論あるなら他からでもいいが。
>いくおか685の希望でいいぞ。
俺の希望を言えば、いくお氏はじめ他のスレ住人の希望をもとに決めたいな。
どうよ?>みんな

335 :名も無き飼い主さん:2006/03/09(木) 16:36:33 ID:MNu7LlLT
>>331
>>334

ずっと不思議に思ってたんだけど、それは毛皮文化の「実用的価値」であって、
「文化的価値」じゃないだろ?
文化的価値っていうのは>>130に書いてあるようなことだと思うんだが。

336 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/09(木) 16:45:29 ID:QMj2MxfO
>>335
指摘の通りだね。言葉足りなくてゴメン。
実用性の高い道具を手に入れて利用し、洗練させていくのが文化だと思う。
俺は毛皮文化の価値の中で「実用性」に焦点を当てて論旨展開してきたわけで。

論点がぼやけちゃうね。指摘サンクス。

337 :いくお:2006/03/09(木) 17:30:57 ID:A9bw2gpo
>>330 虫さん
全くOKじゃないです。
数値を出さなくても、論理を成り立たせる明確な根拠になりえます。
例えば、羊が草食動物であると言いたいときに、
『反芻動物は草食である。反芻動物にはルーメン胃がある。
羊はルーメン胃が見られる。よって草食動物だろう』
さて、あるルーメン胃の存在というのは数値じゃないですね。
結論は推測の形をとってますね。
虫さんは、これを数値の根拠がなく、推測だから根拠にならないといいますかね?
また、推測なら根拠にならないなら
天気予報という推測は本日の天気についての根拠にならないというのですかね?
大元となるデータは数値じゃないですもんね?

それに私は>>319で虫さんの言った
>家畜を飼う場合の暖房、照明、輸送さらに死体焼却、薬物処理まで考えると
これに一つ一つ具体的に反論したんですが、見えなかったんですかね?

それと、虫さんのこの発言ですが…良いんですか?そんなこと言って。
虫さんの意見である
『毛皮はダメ。なぜなら自然への配慮が欠如してるから』
自然への配慮が欠如してるってのは具体的な数値じゃないですよね?
欠如してるってのは虫さんの予測ですよね。
数値に基づく推測は根拠にならないんですよね。
つまり虫さんの発言は根拠なしと言えてしまいます。

338 :いくお:2006/03/09(木) 17:38:38 ID:A9bw2gpo
あ、間違えた。
『数値に基づかない推測は根拠にならないんですよね。』です。
意味逆になってしまいました。


339 :名も無き飼い主さん:2006/03/09(木) 17:40:07 ID:S5pmJnVs
>>329
私は「振袖」「訪問着」等を想像してましたね。女性の着物のイメージでカキコしました。
でも自慢げに書いたつもりはないですよ。不快にさせたらスイマセン。
確かに>>328>>333の様に、「作務衣「甚平」「半纏」「法被」「もんぺ?」等…日常着としての和服もありますものね。
横レス失礼しましたm(__)m。

340 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/09(木) 17:58:55 ID:QMj2MxfO
>>339
いえいえ。
やっぱり「和服」というと、普通は振り袖や花魁衣装・紋付き袴などを
最初に思い浮かべちゃいますよね。
仕方ないことです。それだけ和服は「日常」から離れた衣装になってしまったのですから。

もし私の返答が不快を与えてしまっていたら、こちらこそ謝ります。
そしてスレ違い含めて、ごめんなさい。

341 : ◆200640FRSU :2006/03/09(木) 18:08:51 ID:PGBIKlwt
こんばんは。とりあえず、文化の否定と衰退とを同次元で語っていいものか?
と流し読みしながら思った。


342 :いくお:2006/03/09(木) 18:12:28 ID:A9bw2gpo
>>341
確かに…衰退したからって無くなるわけでもないし
ましてや否定されてるのとは意味合いが違いますものね。

343 :名も無き飼い主さん:2006/03/09(木) 18:24:07 ID:MNu7LlLT
虫の主張は積極的否定だからな。
着物みたいな生活スタイルの変化による消極的な否定(というか衰退)とは違うよな。

344 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/09(木) 18:30:07 ID:QMj2MxfO
>>341-343
期を見て指摘しようと思ってたのに・・・・・


台詞取られたw

345 :いくお:2006/03/09(木) 18:55:59 ID:A9bw2gpo
それに私の>>337の発言は本来横道で、
結論がどうあっても本筋には関わらないようなものだったのに
虫さんの発言部分でまた本筋に絡んできそうですね。

346 :名も無き飼い主さん:2006/03/09(木) 20:31:52 ID:E3GxAEkU
肯定派「毛皮は大事」
否定派「フェイクファーでいいじゃん」
肯定派「環境問題どーすんのよ。悪化するんじゃね?」
否定派「リサイクルもあるし問題ない。違うというなら証拠をだせ」

この展開は変じゃないか?

347 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/09(木) 20:46:26 ID:1dgH9X4z
今日もまた帰宅したのでID変わる。
>>346
もはや否定派の虫は「フェイクファーでいいじゃん」でなくて
「毛皮文化そのものの否定」になってるような気がする。
そこんとこ、確認しといたほうがいいのかな?

348 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/09(木) 20:49:04 ID:1dgH9X4z
>>346
あ、それと話の発端は
虫の「毛皮はダメ。自然の摂理に反するから」なので。
その辺一応よろしく。

349 :いくお:2006/03/09(木) 20:51:48 ID:A9bw2gpo
>>348
で、今は
毛皮はダメ。自然への配慮が欠如してるから」になってます。

350 :いくお:2006/03/09(木) 20:56:49 ID:A9bw2gpo
あ、書き忘れてましたが今日は私10時までおります。
まだちょっと本調子ではないので・・・

351 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/09(木) 21:04:28 ID:1dgH9X4z
>>350
大丈夫か?あんま無理すんなよ。

352 :いくお:2006/03/09(木) 21:05:58 ID:A9bw2gpo
>>351
どうもありがとう。でも念のためってとこなので大丈夫です。

353 :名も無き飼い主さん:2006/03/09(木) 21:10:51 ID:+eIiIbOD
298 :もぐもぐ名無しさん :2006/02/27(月) 02:31:23
そう思うなら黙ってれば?

>虫の人
向こうってどこだよシラネーヨ。お前が俺が読んでるとこを荒らすなって言ってんだ。
はっきりいえばただのチンピラなんだよ、やってることが。

299 :虫に聞け ◆zEoq0/BAdY :2006/02/27(月) 09:23:58
俺はここではスレタイにそった話しかしていない。
関係なく、あるいは的外れな俺への粘着は叩いたがな。
そういうのは迷惑になるから向こうでやれと言ってんだよ。上にスレ貼ってある。
スレタイにそった話が荒らしだと思うなら削除依頼だせばいい。遠慮するな。

それとな、残念ながらこの板で俺を論破できた奴は一人もいない。
逆にやられた奴がここにいるような粘着になる。荒らしはこっちだ。
ま、こんな話もこれきりだ。スレにそった話にしよう。俺もここではスルーする。
300 :もぐもぐ名無しさん :2006/02/27(月) 16:08:45
次からは、”最 初 か ら”スルーしろよ。



354 :名も無き飼い主さん:2006/03/09(木) 21:16:22 ID:IX0gPRv/
107 :もぐもぐ名無しさん :2005/12/17(土) 23:19:25
>和歌山は醤油発祥の地なのをご存知か?
醤油は東南アジアに広く広まっているのをご存じないのか?
108 :もぐもぐ名無しさん :2005/12/17(土) 23:26:50
醤油が和歌山以前に東南アジアに広まっていることさえ知らないのだから、
>その料理法もバラエティーにとみ独断だが魚の料理法なら世界一だろう。
と言えるのだろうな。

109 :虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y :2005/12/18(日) 10:13:48
>>107-108
あはははははははははははははは
お前正真正銘の馬鹿だわ。「醤油」以前にあったものは主に「魚醤」を中心とした
「ひしお」あるいは「ジャン」といわれるものだ。
これ見て勉強しろ
どうやら再三日本食や日本の食文化にイチャモンつけてた馬鹿だったようだな。
漬魚そのものにぐだぐだ言ってた奴だろう。
あちこちのスレに出没しているネット在日チョンか?リアルではいい人も多いのに
ネット上のチョンは救いようのない糞ばかりだからなぁ。
あ、違うんならごめんよ〜〜w

110 :もぐもぐ名無しさん :2005/12/18(日) 10:32:38
大豆醤油は東南アジアに広まっているよ。日本とは無関係にね。
「魚醤」は東南アジアだけでなく、世界で広く使われていた。
というより今でもイギリスで使われているのを知らないのだろう。

111 :虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y :2005/12/18(日) 10:43:33
誰が「魚醤」の話をしてるんだ?大豆、小麦などを使った「穀醤」ならあるだろう。
それが「醤油」なんですか、へぇ〜〜〜w

まあ馬鹿からかうと荒れるだけだ。やめておこう。


355 :名も無き飼い主さん:2006/03/09(木) 21:18:39 ID:IX0gPRv/
117 :虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y :2005/12/18(日) 16:28:43
せっかくつまんないイチャモンから本題に戻そうとしてるのにな ヤレヤレ
「この手の奴」で悪かったな。スレタイに関係ない話を持ち込むお前さんの
書き込みは立派な「荒らし」だと自覚しな。

123 :虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y :2005/12/18(日) 18:51:10
う〜ん、性格だね。そのロクでもないw
議論スレでは徹底してその「売られた喧嘩」は買う主義なんですが、ここでは
また〜りやるつもりだったんですがねぇ。沖漬けの醤油に根拠もない詰まらん
茶々(最初はまともな人かとも思ったが)入れ、しかも上に出ていた馬鹿らしい
と分かったのでつい悪い癖がでた。スマソ
俺はどこにいってもスレ違いな話題はやらない。ということで・・・
俺の話も醤油の話もここまでにしましょう。本題の「漬魚」ドゾ


356 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/09(木) 21:31:31 ID:1dgH9X4z
>>353-354
いや、虫語録はべつにいいよ。
虫に「スレ違いの粘着馬鹿がいる」って逃げる言い訳を作るだけだから。

357 :旧775:2006/03/09(木) 21:36:57 ID:ocauh8bW
>>346は私ね
>>347-349 上のは環境問題云々の話に関してだけです。
肯定否定じゃなく、天然派とフェイクファー派とかにすればよかったかもしれません。

毛皮は化繊に較べ環境負荷の軽減になるという説が単なる「推測」であるなら
化繊の環境負荷が毛皮と大差ないというのも数値を持たない「推測」なわけです。
否定派の案としては、毛皮をフェイクファーで代用すればいい、というものがあったでしょ?
ならフェイクファーに切り替えようとする側が環境問題に悪影響がないという証拠を
あげるべきなのでは? と思ったのです。

358 :名も無き飼い主さん:2006/03/09(木) 21:39:41 ID:8f40LdFs
フェイクファーも毛皮も 持ってるけど毛皮の方が 温かいよ

359 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/09(木) 21:48:30 ID:1dgH9X4z
>>357
>上のは環境問題云々の話に関してだけです。
>肯定否定じゃなく、天然派とフェイクファー派とかにすればよかったかもしれません。

なるほど。了解。その括りだと俺は天然尊重派だけど、フェイクファーは否定しない。
フェイクファーはまだたくさんの可能性が残ってるから。
毛皮文化肯定派なのは間違いないので、そんな感じで自己主張してみる。よろしく。

360 :いくお:2006/03/09(木) 21:51:55 ID:A9bw2gpo
>>357
了解です。
ただ数値はあるに越したことはないけれど、必須なものでもないどす。
すっごい例え話ではありますが
片方がエネルギーに太陽電池使ってて、片方が石油使ってるというなら
数値がなくても前者のほうが環境負荷は低かろうという話もできますしね。

>>358
それはありますね。フェイクだと本物の毛皮のように
刺毛と綿毛の両方が生えてるということはないですから、
そのへんで保温性に差がでてくるでしょう。

361 :いくお:2006/03/09(木) 21:53:43 ID:A9bw2gpo
あ、私も化繊、フェイクファーを否定したりはしませんよ。
これからいろいろ進歩するでしょうし
洗濯しやすいとかの(人にとっての)利点はありますからね。

362 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/09(木) 21:56:18 ID:/Mu9OK+d
こんばんは。
今晩もgoogleしましょう。googleって便利ですね。

ところで、ここ数日間は以下のスレッドでベジの書き込みがほとんどなかったようです。
【残忍】毛皮を作る映像TT
【感情や理性】菜食をする理由7【議論や感想】
ベジ&非ベジが冷静に話し合うスレ
書き込み者として、ベジは圧倒的に少数であるかもしれません。

これまでの変な書き込みをみると、残念ながら、
あやしい団体もしくは、まともでも団体なかの一部のあやしい人などに影響されているベジが多い気がします。

では、今晩も急用がない限り書き込みます。

363 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/09(木) 22:00:49 ID:0+DbVUO8
>>337>いくお
あのな、どういう要因をどの程度検証したかのレベルで論理的かどうかは決まる。
あめの指摘したリサイクルに対しては「今は」さほどされてないのでは、と言い
毛皮をはがれた死体の焼却には(将来は)埋めれば問題ないという答えじゃご都合主義。
その論理ならリサイクルも将来進めばという次元で話さなければおかしい。
あんたがどんな要因をどれほど比較検証しての推論かは知らないがソースなり
数値を出さなければ「毛皮養殖のほうが化繊より環境負荷は少ない」などとは
言えないはずで、それを「根拠」というならただの「思い込み」
しかもあんたはその根拠を元に論を張り

>直接殺すのはダメだけど、間接的に殺すのはいいってわけじゃないですよね?

とも言ってる。万人とはいわないがこのスレ住人大半が納得する根拠は示されていない。
従論ならそれで構わないがしっかりしたものを出すまでこの話は棚上げ。
ここを根拠の論は遠慮願いたいね。


364 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/09(木) 22:02:29 ID:0+DbVUO8
>>334>685
>ま、それは置いておくとして。>>239に書いたとおりだ。

では簡単に言うなら「冬季の安定して長く活動できる」が最大の文化的あるいは
実用的価値としてもう一度論を張る。

>あ、認めたか。でも例外と片づけられるほど狭いエリアじゃないよ。解ってる?

なに言ってんだかな・・・>>304さんに俺の前スレのレス見せてもらったんじゃないのかよ。
最初から認めている。

ま、いいや。とりあえず文化論から入るぞ。


365 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/09(木) 22:09:46 ID:/Mu9OK+d
私は、フェイクファー(化学繊維からできた偽毛皮)だけを薦めているわけではありません。
綿や絹の方がフェイクファーより良いと思っています。
ここでは、ちょっと検討に値すると思って「毛皮 vs フェイクファー」を調べています。
また、毛皮でも、副産物・狩猟・養殖を区別して考える必要があります。
今は、「養殖毛皮 vs フェイクファー」です。
本論でないかもしれませんが、しばらく考慮後書き込みます。

366 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/09(木) 22:14:23 ID:0+DbVUO8
>>347>685
>もはや否定派の虫は「フェイクファーでいいじゃん」でなくて
 「毛皮文化そのものの否定」になってるような気がする。

まず多くの俺を叩きたいばかりに目が曇ってるやつが多いから前スレからコピペ

219 :もぐもぐ名無しさん :2006/03/04(土) 16:34:40
↓独り言
シルクのインナーも、ギターも、ワクチンも、虫下しもエゴにされちゃったよ…。

220 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/04(土) 16:39:11
>>219
ちゃんと言えば〜?w

考え方の基本だよ、基本。わかる?
_________________________________________________________

俺は最初から「基本姿勢」を言ってる。オールオアナッシングの話ではない。
全否定だと思うからトンチンカンなレスが次々出てくる。
全否定なら実験動物も三味線の猫も容認したりはしない。ここからだ。


367 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/09(木) 22:22:46 ID:1dgH9X4z
>>365
>ま、いいや。とりあえず文化論から入るぞ。

ん?寒冷環境下での毛皮利用の実用的価値を認めたのに否定論を展開するつもりか?
なんか支離滅裂じゃないか?
それでも論張るって言うなら止めないけど。

368 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/09(木) 22:27:28 ID:0+DbVUO8
685は文化、実用の最大の価値は「冬季の活動」を挙げている。
再三普遍論というが、これは地域で変わる。ここで>>289のレスに戻る。
そして、あめ風に言えば「できるところから徐々に」だ。
日本において「冬季の活動」に毛皮は必要不可欠なものではない。
最大の価値がない以上それに変わる代替策を講じるのが「自然への配慮」
実験動物を他の代替方法でできる限り少なくすることや、三味線用の猫の検皮を
支持するのと同じ理由。
そうなると
なぜ「自然への配慮」をしなくてはならないか?「自然への配慮」とは何か?
ということだな。

369 :いくお:2006/03/09(木) 22:28:43 ID:A9bw2gpo
寝る前に、一つだけ答えときますね。
あとは明日で。

化繊リサイクルが現在少ないってのはここの情報からです。
http://www.eic.or.jp/library/pickup/pu011220.html
>化学繊維などリサイクルできない素材の衣料品が増えてきた

あと、なんか勘違いされてないですかね。
私が化繊リサイクルと対になる形で持ち出したのはメタン利用に関してのものです。
将来的に技術が進めば状況がかわるだろうことも承知の上です。
それと確認なのですが、毛皮動物の死体を「焼却」してるというのはどこの情報でしょうか。

370 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/09(木) 22:29:08 ID:1dgH9X4z
>>365
>綿や絹の方がフェイクファーより良いと思っています。

綿や絹では、素材の機能面でリアルファーの代用にならないって言うのはスルー?
できればその点も考慮してから次の書き込みをしてくれ。頼むから。

あ、あと絹は大量の蚕を殺戮して得られるということはスルーなの?
そのへんもちょっと考慮しておいてくれ。

371 :名も無き飼い主さん:2006/03/09(木) 22:33:12 ID:fSkFTQ2D
虫が
ま、いいや。
って使う時は、突っ込まれたくない時だな。

372 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/09(木) 22:38:45 ID:0+DbVUO8
「自然への配慮」の意味はそのままだ。定義しろなどと馬鹿なことは言うなよ。
エコロジーで「地球に優しく」「自然環境を大切に」「自然を守ろう」などと同じ。
動植物の生態系を守るということになるか。
なぜこの配慮が必要か?以前俺はあめに聞かれ「俺は人間大好きの人間肯定派だ」
と言ったことがある。
理由は人間は学習能力があり愚かではないから、進歩し続ける生き物だからだ。
しかし一方で人間は自分が思ってるほど賢くはない。必ず過ちを犯す。
その過ちは犯してからことの重大性に気づくことが多く予測できないのが人間。
その指標となるのがこの「自然への配慮」の欠如だ。
BSE、公害をあげたのはここを言いたいから。これは「自然への配慮」の欠如で起きた。


373 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/09(木) 22:38:48 ID:1dgH9X4z
>>368
>日本において「冬季の活動」に毛皮は必要不可欠なものではない。
いや、必要不可欠じゃない?
冬場の(自分が東京在住だから挙げさせてもらうけど)東京でも、屋外で働く人たちには最高の防寒装備が必要だと思うけど。
いや、ぶっちゃけ寒いぜ。体の動きが鈍くなるくらいに。

374 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/09(木) 22:49:13 ID:1dgH9X4z
>>368
付け加えさせてもらうけど。
地域論に持って行きたいみたいだけど、それだったらその地域に住む人々の「寒さへの耐性」も考慮すべき。
同じ気温0度でも、寒冷地に育った人と南国に育った人では感じ方がぜんぜん違う。
総じて考えるなら、人が「寒くて身が縮こまる」と感じたら、それ相応の防寒装備を必要とする。ってことになるはずだけど。

375 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/09(木) 22:54:38 ID:0+DbVUO8
他へのレスは後回しにして続けるぞ。

BSEは前に言ったように共食いの牛骨粉を食わせたのが原因。自然界ではありえない
食物連鎖無視の効率優先からきたものだがこれは「自然への配慮」欠如といっていい。
自然というものをもっと畏怖した目で見ていればこんな馬鹿なことはやらない。
結果は自然界では自然淘汰されるべき病気を蔓延させた。
リスク管理の甘さではなく「予想できなかった」人間が賢くない理由だ。
肉骨粉をやらなければ済む問題、は問題が起こってからの「学習能力」の部分。
公害、わかりやすく大気汚染で言おう。工場排煙もあるが車の例で。
利便性の追求で車は爆発的に普及したが大気汚染が深刻になり光化学スモッグ
などが起こるであろうことは「予想できなかった」
予想できていれば排ガス規制は技術は未熟でも初めから考えられていたはずだ。
これのも「自然への配慮」ということがなかったせいでことが重大になってから
初めて学習能力を働かせ対策を講じる。
いくお風に言うなら多くの野生動物を間接的に殺すに至るまで人間はこれを予想できない。
で、毛皮に対してはどう「自然への配慮」をすべきか?

376 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/09(木) 23:00:05 ID:1dgH9X4z
>>375
>他へのレスは後回しにして続けるぞ。

解った。続けて書いておいてくれ。俺はもう寝る。
俺の反論とか意見とかは、多分明日な。お疲れ。

377 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/09(木) 23:03:58 ID:/Mu9OK+d
まずは、揚げ足とりですが、(意地悪?)
>>337 :いくおさん、
>天気予報という推測は本日の天気についての根拠にならないというのですかね?
>大元となるデータは数値じゃないですもんね?

気象庁
http://www.kishou.go.jp/know/whitep/1-3-1.html
スーパーコンピューターで数値予報していますね。
数値が重要な議論もあり、「養殖毛皮 vs フェイファー」はある程度数値できるかもしれないのです。
文化論の議論に数値が必要かどうかは、別のことかもしれません。

378 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/09(木) 23:05:46 ID:/Mu9OK+d
「養殖毛皮 vs フェイファー」ですが、
コート作成期間が考慮されていなません。調べてみます。

>>319 いくおさん
>>家畜を飼う場合の暖房、照明、輸送さらに死体焼却、薬物処理まで考えると
>意図的に無視されてるのでしょうか?
>輸送、薬物は化繊でも使われるのですが。
>毛皮で暖房は使わないでしょう。あと、外で飼うのだから養殖場内も照明は要らないかと。
>冬毛が生えてる状態のをとらなきゃなのにあっためてどうするんですか。
>キタキツネ村でさえキツネは外を出歩いてるのに。
>繁殖用の個体だけなら暖房もあるでしょうが、
>暖房なら化学繊維の工場だってやるでしょう。無人じゃないのですし。

まず、コート一着を作成する時間について検討します

>>319 いくおさんのリンク内にて、
http://jliadb.lin.go.jp/bunken/cgi-bin/bunken_show.pl?19256
「妊娠期間51日。育成11〜12カ月で剥皮、乾皮。飼料は獣魚肉、内臓、血液、穀類の粉、根菜類の熱処理など1日1頭に500〜600g。」

約一年掛かっており、化学繊維より遙に長い期間がかかるとおもわれます。
つまり、1日に掛かる負担 x 360日ほどが必要です。

化学繊維にて一着のコートを作る期間を後に調べて試ます。

毛皮は必要ですか同盟
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur2.htm
「1枚のコートを作るために、ウサギなら約100頭、キツネなら約20頭、ミンクなら約30〜60頭分もの毛皮が必要だそうです。」

ここは毛皮反対ページなので過剰にかかれているかもしれませんが、私の記憶では毛皮業者のページでも同様でした。後に探して試ます。

つまり、養殖キツネ毛皮コート一着 = 一頭に一日掛かる負担 x 360日 x 20頭
さらに調べてみます。

379 :名も無き飼い主さん:2006/03/09(木) 23:20:51 ID:MNu7LlLT
あめはもう少し流れ読もうぜ。

380 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/09(木) 23:25:36 ID:/Mu9OK+d
>>379さん

好ましい毛皮が以下かもしれないと示すためです。

畜産副産物毛皮>狩猟毛皮>養殖毛皮

また、毛皮の破棄には、薬品が関わっています。

381 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/09(木) 23:31:17 ID:0+DbVUO8
ここで「傲慢」と「謙虚」を両極において考えてみる。
俺が動物は着飾るために他の動物を殺したりはしない、と言うと色々返ってきたな。
>>130を例に挙げるか
>人間以外の動物は他の動物の毛皮を利用するだけの知能も技術もない
>結局他の動物もやっているか/否かであって、そんなことは何の理由にもならないな
>>235には
>そもそも人間だけがやるから悪、という考え方が間違ってる

とかね。これはこれで正論。そこでさっきの両極だ。
正論だが「傲慢」に傾くと人間は偉いんだから何をやってもいいとなるな。
「謙虚」になりすぎると無人島で自給自足でもするしかなくなる。
どこに軸足を置くかだ。
で、人間は賢くない過ちを何度も犯しているが、この失敗は「傲慢」に傾いたから。

毛皮で見てみようか。通りすがりが貼ってくれた>>238にアザラシ漁が出てるが
かつては生きたまま皮を剥ぐ、捕獲数に制限がないだったらしいな。
人間の都合だけでの行為でかなり「傲慢」それが各種抗議で是正されたということは
「謙虚」に傾いたからだ。もっと謙虚に傾けようとポールマッカトニーはしてるわけだ。


382 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/09(木) 23:31:48 ID:0+DbVUO8
現状の毛皮文化は全体でどうか?極寒地のものは認めるといった。
しかし日本のような絶対必需品とされるわけではないところに普及してるのは
ファッション性からで685も認める従属的価値しかない。
ならば日本のようなところでは動物を大切にしようという「自然への配慮」が
もっと働くべきではないか?>>373は畜産副産物で足りるだろうし。
代替で実験動物を減らす、猫の献皮、などと同じ理由だ。
自然界と同じように着飾るために他の動物を殺さないということに近づけるのが
「自然への配慮」だ。
これを無視し傲慢に傾けば何が起こるかを人間は「予測できない」
そしてその軸足を置く指標が「食用以外は基本的に動物殺しを認めない」だ。
無論多くの例外はあるし食用以外で殺さなきゃならないことは沢山ある。
ここを基本線としている限りは大きく間違うはずがなく自然からのしっぺ返し
は返ってこない。


383 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/09(木) 23:38:08 ID:/Mu9OK+d
数値議論から逸れますが、

>>369 いくおさん
>化繊リサイクルが現在少ないってのはここの情報からです。
>http://www.eic.or.jp/library/pickup/pu011220.html
>>化学繊維などリサイクル「できない」素材の衣料品が増えてきた

リサイクルは少ないですが、「できない」ではないですね。
しかも、別の化学物質からもリサイクル利点があります。


日本化学繊維協会

ペットボトルから繊維がリサイクルできますね。
http://www.jcfa.gr.jp/kankyo/3r_actionplan.html

生分解性繊維では、微生物分解されるみたいです。
http://www.jcfa.gr.jp/sozai-shohin/mini/mini-13.html

384 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/09(木) 23:48:37 ID:0+DbVUO8
さらに続けるならファッションという従属的価値とはいえ立派な服飾文化で
文化は大幅な害がない限り否定するのは間違い、といういくおの論は違う。
着物文化と同じで685がいうような利点があるにもかかわらず理由があれば
廃れる。廃れるは適当でないか?普段着の世界からは駆逐された、だな。
別に大幅な害があったわけじゃない。多くの人が否定する理由があったからだ。
毛皮だとて服飾文化には違いないが「自然に対しもっと謙虚になろう」という
理由を持つ者が多数になれば「大幅な害」はなくとも否定されていくだろう。
そして俺は特に日本のようなところではそういう人が増えてほしい。
毛皮を生業としている人には悪いが呉服屋と同じだな。
高級品質で絶対必需品としている所への輸出をはかるとか畜産副産物での利用を
喚起するとか何かしらの業態変更は迫られるだろうがこんなことはどの業界でもある。
採算性まではわからないが工夫次第だろうな。

疲れた全部まとめて書いたからな、反論があれば言ってくれ。
返事は明日。

385 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/10(金) 00:48:44 ID:0bre2jW5
数値化は困難なので、検索中に気づいたことを書きます。
「養殖毛皮 vs フェイクファー」の破棄についてまとめてみました。

いくおさん、以下についてどうでしょう?
>>141
>埋めた場合は言わずもがな、毛皮はそのうち土に返りますが化繊は残り
>その量が多くなれば廃棄物の山となるだけです。

>>146
>化繊が難燃性、腐らないのは同意してもらえますね?
>毛皮が易燃性で、腐るのは同意してもらえますね?
>その時点で環境負荷が高いのは化繊、何か変ですかね。

毛皮の皮の処理には、柔軟性・耐腐敗・耐熱性を作るために、
クロム・アルミニウムなどが使われるみたいです。
東京都立皮革技術センター
http://www.hikaku.metro.tokyo.jp/tisiki_05.htm#q6

昔の革には六価クロムが使われており、毒性があります。
現在の革は比較的毒性の低い三価クロム塩を使うように代替されていきいますが、
焼却すると六価クロムになるため、焼却できないようです。
山口産業(株)出版物より
http://www2.ocn.ne.jp/~oug/raset.htm

アルミニウムの環境汚染はどうでしょうか?検討に値するかもしれません。
http://www.health-net.or.jp/kenkozukuri/healthnews/110/060/k616/index.html

386 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/10(金) 00:49:44 ID:0bre2jW5

毛皮の薬物処理も環境汚染にならないように工夫されてきていますが、
まだ、発展途上のようです。
それを考慮すると、化学繊維と比べてどの程度の差があるのかは、検討の余地があります。
調べてみると意外なことがわかってきます。
このように調べないと簡単に情報操作がされてしまいますので、調べるのは大切です。
私も毛皮反対派として、ある程度、情報操作になっているとは思います。

では、もう時間が遅いので、今回はこれで終わります。
数値はかなり難しく、私にはできそうもないですが、
次回も「養殖毛皮 vs フェイクファー」関連を調べてみようと思います。


387 : ◆Q11fYt6vL. :2006/03/10(金) 01:37:54 ID:ykwuBiWc
寝る前に、1レス
>>384
お前は結局馬鹿ベジと一緒じゃないのか?
基本的に減らすべき。
カイコはどうするの?おもいっきり食物連鎖から外れてるし?
で、自然からのしっぺ返し云々と言う自分の思いこみを披瀝するだけ
肉食しなけりゃ基本的に畜産動物は減る。と何が違うんだ?
言ってる事が自分の信念は分かるが
それだけの事で、なんの中身も無いって事だな

388 : ◆Q11fYt6vL. :2006/03/10(金) 01:47:05 ID:ykwuBiWc
>>384
絹の用途が繊維だけじゃないのは知ってるよな?
絹製品もピンキリ&多品種も知ってるよな?
念のためw

389 :旧775:2006/03/10(金) 02:04:47 ID:7Kn4/tGD
なんとなく、しつこく絡んでみましょうか

>>375
危険を「予想できなかった」のは「自然への配慮」が無かった為ではなく、
単に毒性を把握しきれなかったという技術的な問題ではないでしょうか。
家畜の牛にビールを飲ませる、なんて所があるようですが、「自然への配慮」を理由にするなら
このような手法は即刻禁止するべきですよね。酒を飲む動物は人間以外に殆どいないのですから。

>>381
正論だけど傲慢に移りやすい考えだ、と言いたいのでしょうか?
行き過ぎがよくないことくらい>>130氏だってわかって書いていると思いますよ。

>>382
自然からのしっぺ返しを避けるために「食用以外は基本的に動物殺しを認めない」と。
少し謙虚過ぎる気もしますが。

>>384
廃れる、の方が適当かと。需要が少なくなっただけで、否定されたわけではありません。
単純に洋服に競り負けた結果でしょう。

とまぁいろいろ書いてみました。叩き台くらいにはなりますかね?
……ならねぇかな。

390 :名も無き飼い主さん:2006/03/10(金) 03:05:38 ID:VeVkedCq
極寒地だろうが日本だろうが寒いものは寒い
寒いなら温かくする工夫をするのが人間

動物は他の動物を殺して着飾らないのではなく
それ以前に服を着ない
そんな事まで自然に配慮しないといけないなら裸になり無人島で頑張れよ
謙虚に毛皮も化繊も使わず自然への配慮もあって、 虫くん 自己満足できるよ

391 :いくお:2006/03/10(金) 07:12:16 ID:W2XwyEmt
>>あめさん
>天気予報
ああ、衛星写真を「数値化」してるのは知ってましたよ。
しかし数値化以前の情報自体は数値ではないので、
虫さんの言い分だと信用できなくなるのかな?と思ってああいう言い方をしたのですよ。
あめさんの言うとおり、数値のいる議論といらない議論がありますね。
環境負担に関しては、おっしゃるとおり
>数値化は困難なので、
とりあえずは環境負担になりそうな要素を挙げていくしかないでしょう。
そうすると毛皮のほうがそれが少ないのでは?と以前のレスで推測したわけですね。

>リサイクル
いろいろ新技術があるものですね。(ペットはユニクロでフリースなんか売ってましたっけ)
この辺が主流になれば、将来的には化繊の問題点減ってきそうですね。

>時間
エサ時間が増えること自体は環境に影響ないですよね。
環境への負担になりそうというなら根菜類の加熱、のとこ×365日くらいですかね?
大根でも煮込んでるってことか…?工場の機械動かすよりエネルギー食いますかねえ…?
それと、環境への影響という点で考えると
一着当たりの環境負担よりも、単位時間当たりの環境負担のほうが重要では?
少しずつ長く(たとえ合計が上回っても)、なら環境中での浄化も可能でしょうが
短時間に大きな負担をかけるから浄化できなくなるわけで…

>なめしの件東京都立皮革技術センター
これ、毛皮じゃなくて豚皮です…。毛皮だとこちら。
http://www.d4.dion.ne.jp/~utano.s/system/index.html
アルミ(みょうばん)は使っていますけど、クロムは使ってないようですよ。
また、リンク先を見ましたがアルミニウムに問題があるんではなくて
酸性雨であることが問題のようなので、
毛皮のアルミのせい…っていうのとは違うんではないですかね。

392 :いくお:2006/03/10(金) 07:21:45 ID:W2XwyEmt
>虫さん
>「自然への配慮」の意味はそのままだ。定義しろなどと馬鹿なことは言うなよ。
定義、少なくともどこで配慮してるとしてないの区別をしてるのか挙げてくださいよ。
>その指標となるのがこの「自然への配慮」の欠如だ。
指標なんでしょう?判定基準がない指標なんてあるんですか。

虫さん、議論放棄する気なんですか?

なんだか一時期荒しあつかいだったあめさんのほうが
話できそうに見えてきたですよ…

393 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/10(金) 07:48:15 ID:0bre2jW5
おはようございます。
仕事前に1回返事します。

>>391いくおさん
>アルミ(みょうばん)は使っていますけど、クロムは使ってないようですよ。
毛皮の工程にクロムは使われているようです。
また、クロムを使わない代替もあるようです。
http://www.soen.jp/mouton/moutongoods.html

>>360 
>>>357
>了解です。
>ただ数値はあるに越したことはないけれど、必須なものでもないどす。
>すっごい例え話ではありますが
>片方がエネルギーに太陽電池使ってて、片方が石油使ってるというなら
>数値がなくても前者のほうが環境負荷は低かろうという話もできますしね。

数値は重要です。
「太陽電池を作るエネルギー vs 寿命の間に太陽電池が生み出すエネルギー」
の比較が必要です。
太陽電池の方が良いとされたのは、最近のことのようです。
また、費用で考えると、まだまだ、太陽電池は問題があり、
製造過程の環境汚染を考えるともっと複雑かもしれませんね
(これは無理やりなマイナス話ですが(笑))


394 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/10(金) 07:50:42 ID:0bre2jW5
太陽電池についてです。名古屋工業大学 教授
http://araiweb.elcom.nitech.ac.jp/~ichimura/solar/risen.pdf

では。

395 :名も無き飼い主さん:2006/03/10(金) 10:57:47 ID:XBtZhfk7
いまは何を議論してるの?環境負荷が問題なら野球もスケートもやめちまえよ。
生き物を殺すのがだめなら絹文化や三味線文化も否定しなきゃ筋が通らない。
まいにち保健所で殺される犬は?

396 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 10:58:46 ID:A3qBcTe5
さて、どこから始めたらいいものか。

とりあえず、意見・考察について言う前に、
「間違い」(と俺が思うもの)を指摘させてもらうね。>虫
間違っていないと言うなら、その理由をわかりやすく解説よろしく。

>>368
>日本において「冬季の活動」に毛皮は必要不可欠なものではない。

>>373-374でも書いたけど、必要不可欠なものだと俺は認識してる。
寒さに凍えて体の動きが鈍ったら活動効率は下がるし、身の危険を避けることも難しくなる。
人が「寒くて身が縮こまる」と感じたら、それ相応の防寒装備を必要とする。
ってことになるはずだけど。 >>390さんはこれに同意してくれて居るみたいですね。

ということで、「最大の価値がない以上」以下の文章は保留。
前提がまず間違ってるので。

>>382
>しかし日本のような絶対必需品とされるわけではない
前述の通り。必需品とされていると俺は認識してる。
冬用作業着に毛皮が使われ、普通に日本国内でも利用者が多数居ることでも解ると思うが。

>ファッション性からで685も認める従属的価値しかない。
ファッション性に関しては、あくまで「現時点での俺の従論」であって
ファッション性が従属的価値しかないとは俺は認めてない。
論点がぼやけるからまず「実用性」に絞って論じ始めただけ。

397 :名も無き飼い主さん:2006/03/10(金) 11:05:13 ID:XBtZhfk7
必要じゃなければ否定できるのであれば野球やスケートも否定しないと筋が通らないぞ。

398 :いくお:2006/03/10(金) 11:15:30 ID:hfa8N/la
ちょっとだけ。

>>395
ああ、環境負荷については毛皮の是非とは関係ないんです。
横道の話で比較があくまで目的です 。
あめさん、今リンク先みれないので返事は夜までお待ちを。

399 :名も無き飼い主さん:2006/03/10(金) 11:18:53 ID:XBtZhfk7
自然界がやってないってだけでやめるべきだというなら、服を着ること自体やめるべきだな。
自然界で人間以外に服を着ている動物なんていないんだからな。

400 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 11:29:08 ID:A3qBcTe5
>>384
>着物文化と同じで685がいうような利点があるにもかかわらず理由があれば
>廃れる。廃れるは適当でないか?普段着の世界からは駆逐された、だな。
>別に大幅な害があったわけじゃない。多くの人が否定する理由があったからだ。

「否定する理由があった」というなら、その理由って奴を明記して欲しい。
既に>>341-343で言われてるけど、着物文化の衰退に「積極的否定」は無かったので
虫のいう「毛皮否定論」とは同列に扱えない。例としてはぜんぜん合致しない。

既に否定されている前提を、否定に対する反論をしないで
修正することなく論旨展開のポイントに使い続けていられては、
話が先に進まないわけだが。

>>316
>>302
> 問いかけには逃げてないぜ。
>お互いの〜よい回答をさがす、には全面同意
と言っているにもかかわらず、その傾向が全く見られず、あまつさえ
>>331
> そっちにも俺としては完璧に自論は用意できてるしどんな反論にも答える用意はある。
と、持論に修正を加える気が全くないと取れる発言をされていては
正直俺は「意見交換・論議を交わす相手」として認められないな。
意見交換の必要性を感じない。
今回の話題に関しては、あめのほうが全然興味深い資料提示と考察を添えてきてる。

人の意見を聞かず「ボクは正しいんだ」とわめき散らしたいなら
HP開設してそこで勝手にやってくれ。
少なくとも掲示板でやる内容じゃない。

401 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 11:39:52 ID:A3qBcTe5
さて。個人的テンションが下がったので、ちょっと言葉遊び。
>>384を参照しながらどうぞw

食肉によるタンパク質摂取という従属的価値とはいえ立派な食文化で
文化は大幅な害がない限り否定するのは間違い、という肉食者の論は違う。
着物文化と同じで685がいうような利点があるにもかかわらず理由があれば
廃れる。廃れるは適当でないか?普段着の世界からは駆逐された、だな。
別に大幅な害があったわけじゃない。多くの人が否定する理由があったからだ。
食肉だとて食文化には違いないが「自然に対しもっと謙虚になろう」という
理由を持つ者が多数になれば「大幅な害」はなくとも否定されていくだろう。
そして俺は特に日本のようなところではそういう人が増えてほしい。
食肉を生業としている人には悪いが呉服屋と同じだな。
高級品質で絶対必需品としている所への輸出をはかるとか農業副産物での利用を
喚起するとか何かしらの業態変更は迫られるだろうがこんなことはどの業界でもある。
採算性まではわからないが工夫次第だろうな。

・・・・・・こんな感じ?w
ほんと、虫が執拗に叩いてたベジが書いてた文章みたいだ。

402 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 11:47:27 ID:A3qBcTe5
で、虫は一生懸命「自然への配慮」と言い続けているが
じゃぁ、何を持って、何を基準として「自然への配慮がある」とするのか?

結局虫の主観によるin-out論だというなら、なんかもう「どうしたもんかね?」って感じ。
主観によるin-out論がアリで、それが正しいと言い張っていいなら
以前虫が自慢げに言っていた
「農作物被害を減らすために、食肉需要を増やして、どんどん鹿を狩れ」なんて
自然への配慮欠如しまくりな話だな。outだ。
俺が言ってるんだから間違いない。反論するならしてみろ。スルーするから。

って事しか書く気がなくなってきてるw
ちょっとでもみんなの気分転換になったならそれでいいや。
真面目なレスはテンション張り直してから改めて。

403 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 11:58:40 ID:A3qBcTe5
連投失礼。
>>383
お。あめちゃんさすが。見つけてたね。
>生分解性繊維では、微生物分解されるみたいです。
http://www.jcfa.gr.jp/sozai-shohin/mini/mini-13.html

今、化繊を含む樹脂研究者たちのテーマの一つに「腐敗する樹脂の開発」がある。
ここのHPで触れられている化繊以外にビニールやプラスチックなどでも
同様の研究開発が進んでる。

まえにちょっと俺は「フェイクファーにはまだまだ可能性がある」って言った理由もこれ。
生分解性繊維でフェイクファーが作れるようになれば、環境負荷改善もなるし
毛皮用動物を大量に殺す必要も減っていく。

これって「環境に配慮」して「出来ることから始めてる」ってことじゃない?
虫はこのムーブメントを知った上で「環境への配慮が欠如してる」って言ってたのか?
知っていたなら、あとどんな配慮が足りないのか。
知らなかったなら、知らないで偉そうに批判・否定してたのか。

404 : ◆200640FRSU :2006/03/10(金) 15:02:19 ID:AUHTIxWl
昨日ご飯食べたら掲示板覗く気力がなくなってそのまま寝てしまった・・・スマソ。
結局肝心な質問には答えられてないみたいだし、議論自体も結構グダグダな
方向に進みつつあるような感じがするが・・・付き合ってる皆さん、お疲れ様です。

とりあえず、自然の摂理とか言う定義不明の意味不明な言葉で宗教チックな
否定論を展開されても、信者以外に理解できる人間は居ないだろう。これは
俺以外の参加諸氏も言ってたはずだが。定義もない言葉で否定にかかる
なんて、今時トンデモさんでもそんなマヌケなことしないって(w
自然への配慮が何であるかも示せていないのに、それを振り回して「これが
狂牛病の原因である」なんて言って誰が納得する?「公害の原因は自然への
配慮が足りなかったこと」に至っては循環論法もいいところだろう。結局は、
論理的には何一つ説明できてない。人には数値を出さなきゃ思い込みと同じ
とか言ってるのに、持論の説明になるとどんな稚拙な論理でも許してしまうん
だから話にならんよ。

あと文化的価値云々に関しては>>335等も指摘しているが、文化価値に
実用価値を要求することもナンセンスだろう。細かいところもいろいろ
突っ込みたいところはあるが、とりあえず実用面がどうであろうと、その文化を
否定する根拠にはならないということで。

また夕方来ます。

405 : ◆200640FRSU :2006/03/10(金) 15:09:06 ID:AUHTIxWl
とりあえずまとめてみると、

「議論するなら定義が明確な言葉で、客観的・具体的な根拠を提示して行え」

「文化を実用面で議論するのはナンセンス」

ってことかな?まあ、他にもあったら追加してみてください。


406 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 15:52:25 ID:eeTQVExN
今日はこの時間だけなのでざ、ざっと。

基本姿勢を言ってること相変わらず「オールオアナッシング」で見てる馬鹿
>>390 >>395 >>397 >>399

相変わらず無視していい存在
◆Q11fYt6vL.
◆200640FRSU
ひとつだけ返してやる
>>404
>自然の摂理とか言う定義不明の意味不明な言葉で宗教チックな
 否定論を展開されても
馬鹿馬鹿しいというか、実際馬鹿なのか。俺は今回一度も「自然の摂理」とは
言ってないがアキメクラにはないものは見えるようだな。

407 :名も無き飼い主さん:2006/03/10(金) 16:03:28 ID:HbtzN4h7
要するに、「俺としては毛皮はなくなって欲しい」てだけの話だろ。
思うのは個人の自由だから尊重するよ。
「気に入らないから無くしてしまえ」とか言い出したら話は違うけど。

408 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 16:11:52 ID:A3qBcTe5
>>406
>馬鹿馬鹿しいというか、実際馬鹿なのか。俺は今回一度も「自然の摂理」とは
>言ってないが

>>404は、虫のこれまでの論旨展開全体を指して言っている。
今回たまたまその単語を使わなかったからって、その言い方はおかしいな。
少なくとも、真面目に論議をしようとする者の姿勢じゃない。
安易に罵倒の言葉を浴びせるのも、な。

>相変わらず無視していい存在
俺はその二人、無視していい存在じゃないと思うぞ。
言ってることはとても理性的で解りやすい。
変な自分ルールを作るなって今まで再三言われてないか?
その姿勢を改める気はないのか?>虫

409 :名も無き飼い主さん:2006/03/10(金) 16:14:49 ID:WYXImwK2
あんたの考えじゃ自然の摂理を外れたからBSEや公害が起こったんだろ?
ろくな説明もせず今回のも言葉を変えただけじゃねーかw
そんなだから突っ込まれるんたよw

410 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 16:16:48 ID:eeTQVExN
>>389>旧775
>単に毒性を把握しきれなかったという技術的な問題ではないでしょうか。
例に挙げたすべて技術的問題ではないと思う。毒性をBSEのことを言ってるのか
大気汚染のことを言ってるのかはわからないが何の害があるかを予測できている
なら未然に対策は立てられるし、その上で問題が出たなら「技術的問題」だが。

>家畜の牛にビール
肉質を上げるためのようだが畜産農家のテクニック。魚粉を餌にやるのは効率と
経費の問題か?
自然ではないな。「傲慢」と「謙虚」で見れば人間の都合優先でかなり「傲慢」
に傾いているが肉質向上、効率、経費面を無視するわけにもいかない。
人間はどんなことであれ自然に手を加えなければ生きていけない生き物。
だからこそ手を加える(つまり大なり小なり破壊するわけだが)謙虚でなければ
ならないという基本姿勢を言ってる。
効率もテクニックも経費も無視視して自然に帰れと言うならカルト愛護団体だ。
傲慢と謙虚の間でどこに軸足を下ろすかを決める時にまず「自然への配慮」を
考えどこで折り合いをつけるかだろう。
どう考えても共食いさせる肉骨粉は行き過ぎの「傲慢」

>需要が少なくなっただけで、否定されたわけではありません
捉え方かね?利便性その他で利用者が拒否したからだろ。競り負ける理由があった。
理由があれば衰退する。大きな害はなくてもね。
毛皮も理由があれば衰退するだろう。多くの人がその理由を認めれば、だが。

あんたには今後もレスするよ。

411 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 16:26:45 ID:eeTQVExN
>>408
>変な自分ルールを作るなって今まで再三言われてないか?
 その姿勢を改める気はないのか?>虫

ないね。俺のレスにどう感想を持とうが自由だ。で、俺が人のレスにどう感想を持つかも自由。
誰にレスするかは俺の自由。大体全レスに返答は無理。選ばざるを得ないし選ぶのは俺だ。
的外れや叩きにまでレスしてる余裕はない。


412 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 16:34:13 ID:eeTQVExN
>いくお
環境負荷は>>398であんたが言うように毛皮是非と今は関係ない。
やるならあめとやってくれ。
是非論に肯定理由の「根拠」に持ち込んだあんたが責任持ちな。
是非論にこれを根拠に論じないのであれば俺は何も言わない。

413 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 16:42:36 ID:eeTQVExN
>>392
議論放棄はあんたじゃないのか?
あんたが言い出した「文化は大幅な害がない限り否定するのは間違い」を俺は
違うと否定したんだぜ。反論なしは認めたと受け取っていいか?

>少なくともどこで配慮してるとしてないの区別をしてるのか挙げてくださいよ
何を例にして示せと?具体的数値とか言い出すんじゃないだろうな。
毛皮でか?

414 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 16:48:48 ID:A3qBcTe5
>>411
>ないね。俺のレスにどう感想を持とうが自由だ。で、俺が人のレスにどう感想を持つかも自由。
>誰にレスするかは俺の自由。大体全レスに返答は無理。選ばざるを得ないし選ぶのは俺だ。

ちょwwwwおまwwwww
仮にも「論議」って呼んでる場で、そんなジャイアニズム宣言を堂々とする奴はじめて見たよw

>的外れや叩きにまでレスしてる余裕はない。
罵倒レスつけてるじゃん。余裕ある証拠じゃないの?
余裕なかったらレスつけない方がマシじゃん。

お前、「論議」を望んでるんだろ?
罵倒やらジャイアニズムで進む論議なんてあると思ってるのか?

415 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 16:54:14 ID:eeTQVExN
>685
>>396
>人が「寒くて身が縮こまる」と感じたら、それ相応の防寒装備を必要とする。

前にも言ったが日本でもそういうところもあるかもしれない。北海道なんかはな。
毛皮でなくてはしのげない物までは否定しない。あんたが言う最大の文化価値
実用価値を必要とするなら。
しかし東京などではこの価値はなくファッション性という従属価値が主。
まずここから変えていくべきでファッション性のためだけに動物の命を奪うのは
傲慢だといっている。

>ファッション性が従属的価値しかないとは俺は認めてない。

まじめに議論する気がないならもういいぞ。何のために何度も最大の価値は
「冬季の安定して長く活動できる」が最大の文化的あるいは実用的価値でいいかと
確認し、その前提で昨夜は論を張り直すといったんだぞ。
最大の価値がそこならファッション性は従属的価値になるだろうが、違うか?


416 : 名も無き飼い主さん:2006/03/10(金) 17:07:02 ID:9Mc/zWFC
>>415
>最大の価値
なんで一まとめに括るんだろ?
ファション性にも文化的価値は十分あるんだから、従属的とゆうのとチョット違うんじゃなかろうか

417 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 17:10:16 ID:eeTQVExN
>>414はスルー

>>400
>「否定する理由があった」というなら、その理由って奴を明記して欲しい。
 既に>>341-343で言われてるけど、着物文化の衰退に「積極的否定」は無かったので
 虫のいう「毛皮否定論」とは同列に扱えない。例としてはぜんぜん合致しない。

多くの人が洋服のほうが便利だと思った「理由」があったからだろう。
それは何だというなら前に言ったようなことだ。あんたは着物好きのようだが
その理由が正しいか間違ってるかが問題じゃない。
理由があれば、それを多数の人が認めれば文化である着物も衰退するということ。
毛皮文化も同じ。理由があれば大幅な害などなくても衰退する。
多くの人がファッション性のみのために動物を殺すことに疑問を感じていると
思うし実際動きがある。理由はある。

>持論に修正を加える気が全くないと取れる発言をされていては
 正直俺は「意見交換・論議を交わす相手」として認められないな

やめてもいいぞ。俺は自説を言うだけ。議論は徹底してこそお互いを理解できるし
徹底議論した後でなければ修正はできないという考えなんでね。
最初から腰が引けた主張で「どうしたらいいんでしょうね?」というのをやりたいなら
ほかの人とどうぞ。



418 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 17:14:38 ID:A3qBcTe5
>>415
>しかし東京などではこの価値はなくファッション性という従属価値が主。
>>373-374をもう一度読め。

>まじめに議論する気がないならもういいぞ。
それはこっちの台詞。相手の言っていることを理解できないなら「論議」なんてしようと思うな。
>>396に書いた
>ファッション性が従属的価値しかないとは俺は認めてない。

の次の行に書いてある

>論点がぼやけるからまず「実用性」に絞って論じ始めただけ。
はスルーか?

419 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 17:23:48 ID:eeTQVExN
>>402
>「農作物被害を減らすために、食肉需要を増やして、どんどん鹿を狩れ」なんて
 自然への配慮欠如しまくりな話だな。

そんな話はした覚えがないね。
「ハンターの高齢化、新規なり手不足から各地で鹿、猪が多数繁殖し農業被害や
環境破壊が起きている。鹿、猪の食用をもっと喚起しハンターを増やせと言っている。」
とは言ったがな。
これは生態系維持、人との棲み分けの維持、つまりは「自然への配慮」だ。
人の言ってることを勝手に違う方へミスリードするのは何かのテクニックか?

前スレの最初のほうでも言ってるがこういう駆除は別な話。
生態系維持のためなどの駆除(たとえば異常繁殖)で駆除した物からの毛皮利用なら
何も言わない。畜産副産物と同じで無駄にすべきではない。



420 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 17:28:20 ID:A3qBcTe5
>>417
> 多くの人が洋服のほうが便利だと思った「理由」があったからだろう。

それは否定論じゃなくて、取捨選択の上での淘汰だね。
だから、毛皮否定論とは同じじゃない。OK?

>俺は自説を言うだけ。
じゃぁ、論議とか言わないでチラシの裏に書いていてくれ。
自説を言いっぱなしで他の人の有用な書き込みを無視し続けるのは
お前の言う「馬鹿ベジ」と同じ行為だろ。

>最初から腰が引けた主張で「どうしたらいいんでしょうね?」というのをやりたいなら
>ほかの人とどうぞ。

腰が引けてるんじゃなくて、お前の態度や発言の数々に呆れて萎えてるだけだ。

421 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 17:34:52 ID:eeTQVExN
>>418
毛皮でなくてはしのげない寒さが東京あたりであるのか?
それ相応の防寒具は必要だが畜産副産物である皮革製品、あるいは各種素材の
防寒具で十分だと思うのは俺だけか?
冬場立ち番でじっと動かない警察官でも牛革のコートで十分だな。



422 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 17:35:31 ID:A3qBcTe5
>>419
>「ハンターの高齢化、新規なり手不足から各地で鹿、猪が多数繁殖し農業被害や
>環境破壊が起きている。
農作物の被害を減らすために

>鹿、猪の食用をもっと喚起し
食肉需要を増やして

>ハンターを増やせと言っている。」
どんどん鹿を狩れ。

ミスリードか?
つか。
>人の言ってることを勝手に違う方へミスリードするのは何かのテクニックか?
自演やスルーまで駆使するそのテクニックの使い手の虫にそんなこと言われるとは心外。

423 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 17:38:41 ID:A3qBcTe5
>>421
>毛皮でなくてはしのげない寒さが東京あたりであるのか?

東京でも路上生活者が凍死する程度の寒波は来るわけだが。

424 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 17:43:22 ID:eeTQVExN
>>420
>それは否定論じゃなくて、取捨選択の上での淘汰だね。
 だから、毛皮否定論とは同じじゃない。OK?

どうしても着物が廃れたのを毛皮と切り離したくて必死だな。
取捨選択するにあたって捨てる理由があったから捨てられた。
何回も言うが理由の中身の問題じゃない。
どんなものであれ理由があり、それを多数が認めれば文化とて衰退する。毛皮も同じ。

有用な書き込みを無視してなぞいないがね。ま、感想は自由だが。


425 :いくお:2006/03/10(金) 17:45:23 ID:W2XwyEmt
前スレであめさん出てきたときは、
以前のあめさんを見てたこともあって話のできるひと
虫さん>あめさんと思っていたのがここ2日ほどの間に逆転してます。

>虫さん
>是非論に肯定理由の「根拠」に持ち込んだあんたが責任持ちな。
は?
否定できない理由なら言いましたけど、それだって
>>162後半から163前半部
ある文化を否定しようとする場合は、客観的にみて十分な根拠がなくては否定ができません。
これは虫さんも同意するとこでしょう。
肉食文化を否定する人に「具体的根拠」を求めていたのですから。
自分が嫌だと思うから、という個人の感情や、神様の声が聞こえるとかの他の人には観察できない事象(いわゆる思い込み)は根拠とならないわけです。
そして今のところ、虫さんからは否定するに足る客観的理由が出ていないのですよ。
自然の摂理、命の連鎖という言葉は定義の決まった言葉ではなく、個人により捉え方が違うものです。
この言葉をもっと具体的に説明してもらわないと、他人には『神様の声』と同程度の意味しか持ちません。
土に返せば連鎖なら毛皮もそうじゃないか?畜産と何か違うのか?連鎖の定義は?
といったような突っ込みは前スレからありますけど、答えてくださいよ。

わたしゃー「環境負荷が低いから毛皮は肯定される」などといってませんダンナ。



426 :いくお:2006/03/10(金) 17:47:33 ID:W2XwyEmt
>「文化は大幅な害がない限り否定するのは間違い」を俺は 違うと否定したんだぜ。
どこがです?
衰退と否定とは全く違うものですよ?他の人からも突っ込まれてるじゃないですか。
例として出された着物(和服)。
世界のどこで和服を着るなと言われてるのでしょうね。

それと、虫さんが議論放棄してるといったのは
「毛皮はダメ。自然に配慮してないから」
「自然への配慮」はどうとでも解釈できる曖昧な代物であるから定義を聞いたら
>「自然への配慮」の意味はそのままだ。定義しろなどと馬鹿なことは言うなよ。
こう返しましたよね。
どう見ても議論放棄です。
自然への配慮、の解釈を虫さんがどう考えてるのか私には分かりませんが
他の人と解釈が違ったとして、虫さんの基準(どんな基準でしょね?)に
あわせなきゃいけない理由、あるなら教えてくださいよ。

427 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 17:51:15 ID:A3qBcTe5
>>424
>どうしても着物が廃れたのを毛皮と切り離したくて必死だな。

いや、和服が衰退した理由と毛皮否定論は同列に語れないってのは他の人も言ってる。
むしろ同列にかたろうとしてるのは虫だけ。
どうみても繋げたくて必死なのはあんたの方じゃないか?

>有用な書き込みを無視してなぞいないがね。ま、感想は自由だが。
じゃぁ、感想。
有用な書き込み=虫に都合のいい書き込み
では無いぞ。っと。

428 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 17:56:19 ID:eeTQVExN
>>422
生態系維持の自然環境穂を守れという趣旨の話を
乱獲推奨してるかのように書き換え「自然への配慮欠如しまくり」と結論づけ
ることがミスリードじゃなきゃなんだ?

>>423
他の物で代用が利く範囲。代用が利く物は代用品に切り替えるのが動物の命を救う。
実験動物を代用が利かないものは仕方ないが代替方法があるなら減らそう、
三味線は献皮で猫の被害が減るなら減らそう、と同じ。
代用が利かないものまでは否定しないと言ったが利く物は切り替えていくべき。
それを敢えてやらないというなら、それは「人間の傲慢」

429 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 18:19:23 ID:A3qBcTe5
>>428
「農作物の被害を減らすために」という条件下だから
乱獲って意味は排除されるんじゃないか?

スルーしようか、虫風に返答しようか迷ったが
ちょっと真面目に答えてみよう。

異常繁殖にしろ野生動物が人里に降りてくる状態にしろ
そこには何らかの環境的問題が数多くあるはず。
それらの問題を棚上げにしてハンターによる駆除で問題解決だとすることが
短慮で浅慮。つまり「自然への配慮が欠如してる」

さて。余談だがこれで思い出して貰えたかな。
あのときはスレを次スレが立つ間もなく、
誰だか解らないけどw虫賛成派の名無しが埋め立てて
論議が曖昧になったがな。
そのあとその論旨で勝利宣言してたのには笑わせてもらったよ。
ま、この話題の続きは他でやろう。やる気があるならな。
とりあえずメインの流れから外れる話題だ。

430 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 18:24:27 ID:A3qBcTe5
>>428
>他の物で代用が利く範囲。
凍死者が出るほどの寒波が来る可能性下で、
高性能な防寒具・防寒材料を安易に「代用できる」と来たか。
じゃぁ、何に代用できる?一つの選択肢を否定するんだから
3〜4は代替提示できるよな。

431 :いくお:2006/03/10(金) 18:25:36 ID:W2XwyEmt
さて、お話するのが面白くなってきた本命あめさんへ。

>なめしの薬品のこと
なるほど、ムートンではクロムを使っているのですね。
私のほうでも少し調べてみましたが
どうやらなめす方法もいろいろありますね。
ミョウバンなめし法
http://jliadb.lin.go.jp/bunken/cgi-bin/bunken_show.pl?19315
植物タンニンなめし法(名前がでてる)
http://www.kawa-sozai.com/leather_shiage.html

また、6価クロムについてですがこんな情報も。
http://www.chemistryquestion.jp/situmon/shitumon_kurashi_kagaku48_cr_dailylife.html
有機物の存在下では還元されて無害な3価に戻るのだそうです。
クロムなめしの皮革を燃やしたとき、一部が6価になるとのことですが
どのくらいの割合で3価クロムが含まれて、どのくらいの割合で6価になるのか
それによって危険度が変わってきそうですね。
…まあ、非クロムなら問題ないという話でもあるのですが。



432 :名も無き飼い主さん:2006/03/10(金) 18:27:33 ID:WYXImwK2
自説を垂れ流すだけ垂れ流して
相手が愛想つかしていなくなったら「勝った」「論破した」か?
たいした「議論」だことw

433 :いくお:2006/03/10(金) 18:29:03 ID:W2XwyEmt
そんなわけで再度、化繊と毛皮についての
環境負荷の懸念事項を書き出して見ます。
あとから気がついた事項も書き加えてありますが、
足りないとこ、忘れてるとこ他に気がついたら指摘お願いします。
輸送費はそれこそ原料の入手先や会社の場所によっても変わるので抜きます。
薬品も、製造工程のものは普通の企業は適正処理していると予測されるので同じく抜き。
化学繊維はこのへんのアクリル、ポリエステルを代表にみました。
http://www.jcfa.gr.jp/cs/seni/seni.html
改善されつつあるとこには(改)、一部での話には(部)をつけます。
化繊:
作成段階/石油資源を消費してしまう、機械に頼って繊維からつくるので電力が掛かりやすい
廃棄のとき/腐らずリサイクルしにくい(改)
燃えにくい、アクリル系には塩化物も含まれるのでダイオキシンの危険?(部)

毛皮:作成段階/機械でなめす部分で電力を使う、廃棄物(中身)はどう処理してるのか(不明点)
廃棄のとき/燃やしたとき、なめし法によっては有害物質がでる(部改)

うーん、こう並べるとタッチの差で今はまだ毛皮のほうが
懸念事項が少ないぶん、環境負荷は低いのではないですかね。

434 :名も無き飼い主さん:2006/03/10(金) 18:31:45 ID:CIIFt7Yb
>>426
いくおさん、そこへの突っ込み方はそうじゃありません。
なぜなら、虫さんは>>372でこう書いてあるからです。

>「自然への配慮」の意味はそのままだ。定義しろなどと馬鹿なことは言うなよ。
>エコロジーで「地球に優しく」「自然環境を大切に」「自然を守ろう」などと同じ。
>動植物の生態系を守るということになるか。

つまり、「自然への配慮」というのは「動植物の生態系を守る」ということです。

 さて、毛皮利用のどのへんが「動植物の生態系」を守っていないんでしょうか?
もちろん、狩猟によって動物を捕らえ、毛皮を剥ぐ場合、大量の動物を捕らえれば
生態系は破壊されます。また、毛皮をなめす過程で出る廃液の処理を怠っても、
同様の結果を招くでしょう。
 しかし、これは狩猟頭数の制限や廃液の適切な処理によって克服される問題であり、
法制度上の問題であるといえます。また、現在すでに克服されている問題であるとも言えます。
 さらに言うと、狩猟頭数云々についていえば、毛皮農場には当てはまりません。
自律的な生態系ではない農場でどれだけ管理された生き物を殺そうが、その外の生態系とは
関係ないからです。一般的に「自然環境を大切に」や「動植物の生態系を守る」という場合、
自律的な生態系を指します。牧場の牛を守ったり、毛皮農場のきつねを守ったりすることを
指したりはしません。
 つまり、虫さんの論はそもそも破綻しているということです。

435 :いくお:2006/03/10(金) 18:36:01 ID:W2XwyEmt
虫さん
>他の物で代用が利く範囲。代用が利く物は代用品に切り替えるのが動物の命を救う。
じゃあ肉やめて大豆で蛋白とるようにするっていう
強硬ベジさんの言い分を認めないと。
だって自然への配慮は他のもので代用することなんですよね。

ああ、ホントあめさんのが今現在まともに会話できてるじゃないすか…
あめさんが成長したのか、虫さんがこのごろ少し変よ♪なのか…

436 :434:2006/03/10(金) 18:40:24 ID:CIIFt7Yb
付け加えて言うと、>>375で虫さんはBSEと公害の例について説明されています。
ここで、牛に肉骨粉を食べさせたことをさして、
>食物連鎖無視の効率優先からきたものだがこれは「自然への配慮」欠如といっていい。
と言っています。
 牛に肉骨粉を食べさせようが、猫にバナナを食べさせようが、「生態系を破壊」してはいません。
自然状態ではその動物が食べないものを食べさせていることをもって、「生態系を破壊」とは
言わないのです。
 一方で公害の例では、>>372の定義に沿った意味で「自然への配慮」という言葉を使っています。

このように、曖昧な言葉の意味を、都合のいいようにシフトさせながら、
必ずしも自分の定義したとおりの意味で使っていないことが問題となるわけです。

437 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 18:42:13 ID:A3qBcTe5
>>435
いや、昔から虫はこんなだ。俺の知る限りでは、だけど。

あめちゃんは、今回は有用な資料を沢山リンクしてるね。
考察もぶっ飛んでないし。

今まで馬鹿にしててごめん>あめ
絡める内容があったら、俺も絡ませてもらいたいけど、いい?

438 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 18:43:04 ID:eeTQVExN
>>425
>わたしゃー「環境負荷が低いから毛皮は肯定される」などといってませんダンナ。

そこを根拠に化繊は野生動物を間接的に殺す、毛皮養殖は野生動物犠牲を減らす
と論じていたがな。
どちらにしてもそれを是非論に持ち込まないのであればそれでいい。
あめとどっちが負担が少ないか検討してくれ。


439 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 18:43:46 ID:eeTQVExN
>>426
>衰退と否定とは全く違うものですよ?

何回も同じ個と書くのもなんだからな。>>424なんだがまあいい。
あんたは話の中身より言葉の意味だの定義だので やりたい人だからな。
衰退でいいよ。毛皮文化は理由があり、多くの人がそれを認めれば衰退する。

>自然への配慮、の解釈を虫さんがどう考えてるのか私には分かりませんが
 他の人と解釈が違ったとして、虫さんの基準(どんな基準でしょね?)に
 あわせなきゃいけない理由、あるなら教えてくださいよ。

別に他人と解釈が変わったって構わない。エコロジーで「自然を守ろう」という
標語をどう捉えるかはそれぞれみな違う。
傲慢と謙虚の間のどこに軸足を置くかも各自みな違う。
人間が便利なら何でもありか、人間は自然の一部でしかないと思うか。
その軸足を置く時の基準に「食用以外は基本的に動物は殺さない」を持ってくれば
大きく間違うはずがないというのが俺の意見。
しかしそれだけでは立ち行くはずがないから他の要素、例えば効率性、経済性、文化、
他の分野への貢献度などを勘案し基準を念頭に置いた上でどこに軸足を置くかは
各個人の判断。
で、俺は毛皮の場合は実用面で必要不可欠であるものはやむをえないが
実用面での絶対的要求がないところで「毛皮は文化だ」というなら、かなり
「傲慢」に傾いてるだろ、と批判してるわけ。


440 :いくお:2006/03/10(金) 18:44:56 ID:W2XwyEmt
>>434
どうもです。そういう返し方もありますね。

しかし生態系の維持を厳密に考えた場合
人間が活動すればそれだけで小さくとも生態系を壊してるとかもいえます。
「畑や農場たてるにもそこの木や草を伐るよな」とか言って。
それを徹底すればもちろん人間の生存すら脅かされるので
どこかで線を引くということにはなりますよね。
では、どこまで配慮すればいいのか?基準はどこなのか。それが気になるんです。

441 :名も無き飼い主さん:2006/03/10(金) 18:49:31 ID:CIIFt7Yb
>>440
>しかし生態系の維持を厳密に考えた場合
>人間が活動すればそれだけで小さくとも生態系を壊してるとかもいえます。
もちろんそれはそうですが、それを問題視するなら、議題が毛皮でなくなってしまうでしょう。
「エアコンをつくるな!」や「都会での家庭用自動車の廃止!」なんかになるんじゃないでしょうか。

442 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 19:01:02 ID:eeTQVExN
>>434
>自律的な生態系ではない農場でどれだけ管理された生き物を殺そうが、その外の生態系とは
 関係ないからです。一般的に「自然環境を大切に」や「動植物の生態系を守る」という場合、
 自律的な生態系を指します。牧場の牛を守ったり、毛皮農場のきつねを守ったりすることを
 指したりはしません。

ふむ、そのとおりだな。生態系を守ると限定すればな。
「自然に配慮」は動植物を大切にという要素も入れておかねばな。
食用は人間の命に繋がる。実用目的以外のファッションの為に動物を大量に育て
大量に殺すのは人間の傲慢ではないかい?

>>436
>自然状態ではその動物が食べないものを食べさせていることをもって、「生態系を破壊」とは
 言わないのです

食べさせることを生態系破壊とは言ってないぜ。
共食いまでさせ自然淘汰できたものを種全体に及ぼすという予測外の事態を招いたのは
食物連鎖を無視したからで、そこを「自然への配慮欠如」と言った。
生態系維持という一文が余計だったか?

>>435
>じゃあ肉やめて大豆で蛋白とるようにするっていう
 強硬ベジさんの言い分を認めないと。

食用以外という前提を無視した話ですか。レスの要なしだな。


443 :いくお:2006/03/10(金) 19:03:43 ID:W2XwyEmt
>>439 虫さん
>衰退
そう、衰退。衰退しても否定された場合と違ってなくなるとは限らないのです。
逆に言えば、要ると思う人が多ければ衰退しないわけで
その段階で『それを使うな』と『否定』することは許されてませんね。
今はまだ使う人も結構いますから、否定できませんよね。

>別に他人と解釈が変わったって構わない。
つまり、社会での毛皮使用は構わないという意見になったということですよね。
野生個体を殺さないよう養殖するってのも生態系への配慮といえるので毛皮OK。
というのも各個人の判断でいいなら当然認めてくれますね?

虫さんにとっては毛皮は傲慢だ、食用以外は基本的に動物は殺さない
というのはあくまで感想&個人的な価値観ですから
感想だけなら何を言うのも自由ですからね。

…是非に関しては、とりあえず是ということでFA?

444 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 19:12:08 ID:eeTQVExN
>>437
何回も書いてあることを見落とし、思い込みの強いフィルターで人の意見の
内容の本質が見えない奴が言ってもねえ。
お前さんの読解力には相当疑問が出てきてるんだがw

あ、代替提示か。先にあげた牛革製品(畜産副産物)、前々回の冬季オリンピック
ではユニクロが新素材か何かの防寒コートを入場行進か何かで使ってなかったか?
裏起毛やフリース裏地の合成皮革とかでもそこそこだろう。東京くらいじゃな。
俺は牛革コートでそれ以上のものを防寒性で必要性を感じたことはない。
都内で外回りの仕事をする時も新潟や青森に冬場行く時もな。

この辺で今日はタイムアップ

445 :いくお:2006/03/10(金) 19:12:20 ID:W2XwyEmt
もういいのかもしれないけど
>食用以外という前提を無視した話ですか。
なんで食用だけ例外と言えるのかの説明お願いします。具体的に。

446 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 19:14:03 ID:A3qBcTe5
>>442
> 食用以外という前提を無視した話ですか。

「食に関しても動物を殺すことを減らしていこう」という
ベジさんの立ち位置は無視ですかそうですか。

447 :いくお:2006/03/10(金) 19:16:09 ID:W2XwyEmt
>>437
あう、今気がつきました。
そうか昔からなのか…。

448 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 19:23:14 ID:eeTQVExN
もう一個

>>443
言い方変えようか?衰退でも否定でも何でもいいんだが(ホント中身より言葉だな)
俺は最初から極寒地での使用などまでは否定していない。今のところ、な。
しかし実用目的で絶対必需品などではない日本などでの使用を否定している。
否定でも批判でもいいや、是とはしていない。
できるところから徐々に「謙虚」へシフトしていくべきで言うなら
「毛皮文化の部分否定」と言い換えようか。
養殖は人間の命になるものなら否定できないし、するのは間違い。
しかし着飾るためだけに動物を飼育し殺すのは傲慢。

後は明日

449 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 19:35:24 ID:A3qBcTe5
>>444
前半部はスルーね。
それとも、そろそろ俺をスルー対象にでもする?

>先にあげた牛革製品(畜産副産物)、

毛皮製品との性能比較はされましたか?

>前々回の冬季オリンピック
>ではユニクロが新素材か何かの防寒コートを入場行進か何かで使ってなかったか?

実用レベル・商業化ベースに載っていますか?


>裏起毛やフリース裏地の合成皮革とかでもそこそこだろう。東京くらいじゃな。
>俺は牛革コートでそれ以上のものを防寒性で必要性を感じたことはない。

結局虫さんの個人基準ですね。
東京に置いてでも毛皮つき作業上着等の需要と供給があることは無視ですか?

450 :いくお:2006/03/10(金) 19:35:33 ID:W2XwyEmt
>>448
今の虫さんの論理
毛皮は使っちゃダメ。なぜなら代替物があるので(日本では)生きるのに必要ないから。
あらら?それならなんで肉は否定しないのですかね?
今まで一度も食用がなぜ例外なのか言ってくれませんね。
肉がなくても「日本では」死にはしませんよ?

それに、生きるため必須でなければ必要ない、
必要なければ使っちゃダメっていうのも虫さん個人の価値観ですね。
感想だけなら何言ってもいいですけど、他人に押し付けないでくれます?
どこに軸足を置くかは個人の判断なのでしょう?

451 :名も無き飼い主さん:2006/03/10(金) 19:37:28 ID:CIIFt7Yb
うーん・・・。
「基本的に食用以外で殺すのは反対だ」
「なぜなら着飾るために動物を飼育し殺すのは傲慢だからである」
これは循環論法では?

452 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 19:38:47 ID:eeTQVExN
車が来ない・・・
ついでだ

>>445
ループさせたいのは話進めたくないからか?
生き物はほかの生き物の命をもらわなければ生きていけない。認めたよな。
食用は人間が生きていくための絶対に必要なこと。
命と直接関係ない着飾るのとは一線を引いて当然。

>>446
普通食否定のべジが言うのは食べ物の中に食べていい物、悪い物の線引きを
妥当性なく勝手にやるから否定。
あんたべジスレにもいたようだが本当に読解力ないね。もういいかな、あんたは。

453 :いくお:2006/03/10(金) 19:47:41 ID:W2XwyEmt
>食用は人間が生きていくための絶対に必要なこと。
この食用、は肉用の家畜ですよね。
肉はなくても生きていけますよね?大豆等で代用。
実際生きてる人がいるんだから思い込みです。

>普通食否定のべジが言うのは食べ物の中に食べていい物、悪い物の線引きを
妥当性なく勝手にやるから否定。
毛皮否定の虫さんがいうのは着るもののなかに着ていいもの悪いものの線引きを
妥当性なく勝手にやるから否定っと。

454 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 19:58:21 ID:A3qBcTe5
>>452
>普通食否定のべジが言うのは食べ物の中に食べていい物、悪い物の線引きを
>妥当性なく勝手にやるから否定。

貴方の毛皮否定論も、その線引きを「妥当」と納得した人は居ないみたいですけど。

>あんたべジスレにもいたようだが本当に読解力ないね。もういいかな、あんたは。

それは私に対する論議放棄=負け宣言と取っていいのかな?
一応論議放棄=負けという図式は貴方も認める基準だったはずだけど。

455 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 19:59:46 ID:eeTQVExN
>>453
肉食に話し切り替えてかわしたいのかね?
食べ物では上位者は食用になる下位者にランク付け線引きなどをすることが
間違い。だから馬鹿べジは野菜はいいのか、と突っ込まれる。

>毛皮否定の虫さんがいうのは着るもののなかに着ていいもの悪いものの線引きを
 妥当性なく勝手にやるから否定っと。

妥当性は昨夜論じた。認めたくないだけだろ?
素朴に質問するが、あんたは
着飾る目的だけで動物を大量飼育し、大量に殺すことを傲慢とは思わない人か?

ついでに言っておく
>その段階で『それを使うな』と『否定』することは許されてませんね。

批判するのは自由。押し付けではなく批判。
少なからず同意見者は多いから毛皮反対運動が起こる。べジだけが反対している訳じゃない。
批判されたら都合悪い?
俺は散々言われたなあ「お前は畜産団体の工作員か?」w
いくおは毛皮業者の工作員か?www




456 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 20:04:27 ID:A3qBcTe5
>>455
>妥当性は昨夜論じた。認めたくないだけだろ?

・・・・・・・誰か認めた?俺の見落とし?w

457 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 20:07:27 ID:eeTQVExN
>>454
勝利宣言でもしたいのか?正確に把握できずに相手に呆れられるのが
議論に勝つ方法だったのか。知らなかったよ〜ww

>貴方の毛皮否定論も、その線引きを「妥当」と納得した人は居ないみたいですけど。

さあ、それはどうだろうね?別に俺のに賛成しようが意見を反対しようが
毛皮否定者は少なからずいるはずで、乗っ取りみたいになってしまったが
このスレが立ったのもそうだからだろう。
今の雰囲気じゃ出てきにくいだろうがね。

あんたにも聞いておくよ
着飾る目的だけで動物を大量飼育し、大量に殺すことを傲慢とは思わない人か?

車が来た。明日な。

458 : ◆200640FRSU :2006/03/10(金) 20:10:57 ID:TX7EZ27z
今来た産業

459 : ◆200640FRSU :2006/03/10(金) 20:12:30 ID:TX7EZ27z
>>457
> 着飾る目的だけで動物を大量飼育し、大量に殺すことを傲慢とは思わない人か?

贅沢する目的だけで動物を大量飼育し、大量に殺すことを傲慢とは思わない人か?
卵や牛肉なんて食わなくても生きていけるぜ。


過去レスは今から読む。

460 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 20:15:26 ID:A3qBcTe5
>>457
>勝利宣言でもしたいのか?正確に把握できずに相手に呆れられるのが
>議論に勝つ方法だったのか。知らなかったよ〜ww

知らなかった?貴方が今まで使って主張してた手法でしょw

>今の雰囲気じゃ出てきにくいだろうがね。
毛皮否定論者は居るだろうね。毛皮文化否定論者はどうか知らないけど。
で、文化否定論を打つって言うから書き込んでたんだけど
いつの間にか「文化」って言葉消えてるね。どうして?

ま、妥当と納得した人が出てくるかどうかは少し様子見ましょうか。
とりあえず今のところは、そう言う書き込みは無いですよね。

>着飾る目的だけで動物を大量飼育し、大量に殺すことを傲慢とは思わない人か?
>>359,403

461 :いくお:2006/03/10(金) 20:19:03 ID:W2XwyEmt
>着飾る目的だけで動物を大量飼育し、大量に殺すことを傲慢とは思わない人か?
毛皮は防寒着で、着飾る「だけ」じゃないし
大量飼育大量屠殺は食肉業でもやってることですし。

>食べ物では上位者は食用になる下位者にランク付け線引きなどをすることが
間違い
というのも虫さん個人の価値観ですよねえ?
「どうして」食用だけ別なのですか、と何度も何度も聞いてるのに答えてくれませんね。

>批判するのは自由
自由だけど、妥当性どころかロクな論理もないんじゃ受け入れてはもらえませんよ。
それに毛皮反対運動自体だって批判の対象になりますよ?
PETAとかだとFBIに監視されてたりもしますねえ。
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1573128/detail
監視の是非はともかくも、そういう運動に批判的な人もいるわけですな。

462 :いくお:2006/03/10(金) 20:25:12 ID:W2XwyEmt
必要性も同程度(なくても死なない)
大量と殺大量飼育もやっている食肉産業と毛皮産業。
片方だけを傲慢というのが意味不明…。

463 : ◆200640FRSU :2006/03/10(金) 21:27:25 ID:TX7EZ27z
>>406
> 馬鹿馬鹿しいというか、実際馬鹿なのか。俺は今回一度も「自然の摂理」とは
> 言ってないがアキメクラにはないものは見えるようだな。

虫の脳内では、そのレス番で言ってなければそもそも発言したことにならない
のか。そりゃ楽でいいわね。じゃあとりあえず、「自然の摂理」で毛皮否定論や
BSE論を展開することは諦めたってことでいいのね。それに俺は9行目で「自然
への配慮が何なのかすら示せていない」と指摘しているわけだが、その点に
ついても返答なしの挙句、無視宣言なので、反論なしと捉えて良いわけね。

>>410
> どう考えても共食いさせる肉骨粉は行き過ぎの「傲慢」

これ、個人の主観以外に根拠が何一つ挙げられていない発言の好例。

>>411
> 的外れや叩きにまでレスしてる余裕はない。

都合の悪い発言には「的外れや叩き」と認定すれば反論せずに済むわけだ。
なんと都合の良い「議論」だこと。

>>412
過去レスでいくお氏は、毛皮反対論者が持ち込んだ「合繊の方が環境負荷が
少ない」という論理に反論するための説明だったと発言してるじゃないか。

>>413
> あんたが言い出した「文化は大幅な害がない限り否定するのは間違い」を俺は
> 違うと否定したんだぜ。反論なしは認めたと受け取っていいか?

それについてはそもそも「衰退と否定」を混同していると反論があったはずだが。


464 : ◆200640FRSU :2006/03/10(金) 21:28:29 ID:TX7EZ27z
>>415
> しかし東京などではこの価値はなくファッション性という従属価値が主。

実用的価値がないことで文化を否定できるなら、文化の殆どは否定可能だろ。

> まずここから変えていくべきでファッション性のためだけに動物の命を奪うのは
> 傲慢だといっている。

これも相変わらず思い込みだけで、根拠が示されていない。

>>417
> 理由があれば、それを多数の人が認めれば文化である着物も衰退するということ。

文化の衰退と否定は違うね。着物は晴れ着など一部の機会にしか使われなく
なったから衰退といっても良いかも知れないが、誰も着物の文化を否定など
してないだろう。否定するには具体的な根拠が必要だと散々言われてるだろう。

>>424
> 何回も言うが理由の中身の問題じゃない。

じゃ、議論する価値ないじゃん。

>>428
他のもので代用が効けばそれを使うべきでないという具体的な根拠が何一つ
示されていない。華道は造花で我慢しろと言うことか?動物の命を救わなきゃ
いけないなんて根拠がないじゃん。虐待等は問題だとして、毛皮への利用は
生態系への配慮さえあれば立派な用途と言える。



465 :名も無き飼い主さん:2006/03/10(金) 21:28:46 ID:VeVkedCq
傲慢 傲慢って
本来、全ての動植物の物である土地を 開拓し、建造物を建てるのも傲慢だろ
やっぱり虫は 無人島で裸で洞窟で暮らせば〜
謙虚にね〜W

466 : ◆200640FRSU :2006/03/10(金) 21:29:00 ID:TX7EZ27z
>>439
昼にも聞いたけどもう一度。「実用面で文化を否定するのはナンセンスでは?」
それを言い出せば芸術やスポーツなど、あらゆる文化は否定できるはず。

>>442
> 食用以外という前提を無視した話ですか。レスの要なしだな。

そもそもなぜ食用に限定されるのかを説明しないことには始まらないんじゃ?
カルトベジの言う通り、「肉を食わなくたって栄養は摂れる」なんだから。

>>444
> 何回も書いてあることを見落とし、思い込みの強いフィルターで人の意見の
> 内容の本質が見えない奴が言ってもねえ。

なら、何をどこら辺で誤認しているのかを指摘するのが議論だろう。虫がやって
るのはただの人格攻撃。反論できないことへの言い訳としていってると取られて
仕方のない発言内容だぞ。

> お前さんの読解力には相当疑問が出てきてるんだがw

分かりにくい文章を書いた自分の責任を読み手に押し付けるのは止めよう。
ここは議論の場なんだから、相手がよく理解していないと思ったらもう一度
説明すべき。



467 : ◆200640FRSU :2006/03/10(金) 21:29:34 ID:TX7EZ27z

>>448
相変わらず実用面での否定と文化の否定がごっちゃになってるし、否定論には
個人の主観以外に何も根拠が示されてないね。必需品でないものを扱う文化
ならば否定できるの?ならカルトベジの言い分だって飲まなきゃおかしいぜ。
まだ毛皮否定の肉食否定の動物愛護の人のほうが筋が通ってると思うが。

>>452
> 食用は人間が生きていくための絶対に必要なこと。
> 命と直接関係ない着飾るのとは一線を引いて当然。

一部の民族を除いて、ほぼ全ての人類は着物を着るわけで、着る物は生きて
いくのに絶対必要なものといって差し支えないはず。何を食おうが自由なら、
何を着ようが自由と認められなきゃ筋が通らないと思うが。

>>452
> 普通食否定のべジが言うのは食べ物の中に食べていい物、悪い物の線引きを
> 妥当性なく勝手にやるから否定。

なら妥当性なく勝手に毛皮否定論を展開している虫も、同様に否定できるね。

> あんたべジスレにもいたようだが本当に読解力ないね。もういいかな、あんたは。

反論できなくなるとそうなるわけね。そのうち次々に相手にしないリストが
増えていって、最終的に勝利宣言で逃亡する様子が目に浮かぶんだけど(w



468 : ◆200640FRSU :2006/03/10(金) 21:30:18 ID:TX7EZ27z
>>455
> 食べ物では上位者は食用になる下位者にランク付け線引きなどをすることが
> 間違い。だから馬鹿べジは野菜はいいのか、と突っ込まれる。

同じ質問をされてるじゃん。なんで動物は食べるため以外に殺されるのが許さ
れず、植物や他の生き物なら許されるの?この突っ込みに答えたことあったっけ?

>>455
> 批判するのは自由。押し付けではなく批判。

その批判に論理や根拠がなければただの妄言なんだが、虫は自分の主張に
具体的な根拠がないただの決め付けや思い込みに過ぎないことを認めたって
わけだ。


469 : ◆200640FRSU :2006/03/10(金) 21:36:02 ID:TX7EZ27z
虫に反論していた方々へのレスは、基本的に「激しく同意」なので省略させて
もらいます(w

470 :旧775 ◆LbSKwPc1u. :2006/03/10(金) 22:32:33 ID:7Kn4/tGD
まずはここから虫さんへ>>410
毒性についてはBSEと公害の両方です。っても技術云々なので公害がメインになりますかね。
いくら自然のことを考えていたとしても、それだけで何が毒で何が毒でないかを区別
することは出来ません。技術(or科学)的に調べて初めて毒かどうかを区別できるようになります。
実際に使ってみて、何年も経ってから毒性が発見される物質なんてのもありますしね。
そんなわけで「技術的な問題」ではないか、と書きました。
虫さん的には「見切り発車は自然への配慮がなかったから」とか「傲慢」とかあるかも知れませんけど。

次に、毛皮文化が衰退するとしたら自然への配慮云々で否定されるのではなく、
毛皮に変わる優れた衣類が登場し、それに競り負けるのが理想かも。
徹底的に否定さた文化が復興するのは大変ですが、競り負けただけであれば
何かのブームをきっかけに生き返ることも出来ますからね。

んでこっちは揚げ足取り。家畜の牛にビールはOKのようですが、将来的には
この行為にも毒性が認められる可能性はあります。もしそうなった場合でも、
その時になってから牛にビールは自然への配慮がなかったからだとは言いませんよね?

ついでに>>455付近についても
食べ物では上位者が下位者にランクを付けて線引きするのが間違い。とのことですが
食用以外では何故、植物の利用がOKなのかを書いておいた方がいいかと思われます。
突っ込みが入るかも知れませんし。

471 : ◆fjVZTzycxc :2006/03/10(金) 22:37:12 ID:BN6Q1bwU
>>457
>着飾る目的だけで動物を大量飼育し、大量に殺すことを傲慢
文化論であるならば、現在の飼育方法は関係ない話ですね。
で、これはベジがよく畜産を否定する論拠とすることなんですが・・・。
改善すべき、と言うなら分かるんですが、否定というのは飛躍しすぎでしょう。

ちなみに、牛や豚の皮革では、毛皮の代用は厳しいかと思われます。
というか、毛皮=毛皮のコート、なんて思ってませんか?

472 :旧775 ◆LbSKwPc1u. :2006/03/10(金) 22:42:18 ID:7Kn4/tGD
>>461
>「どうして」食用だけ別なのですか
ここはたぶん「上位者が下位者を食べるのは自然の摂理であり、それ以外の殺しは
その範疇を超えているから」とかそんな感じの答えが返ってくるかと。

473 :いくお:2006/03/10(金) 23:00:27 ID:W2XwyEmt
>>472
ありえそうな気もしますけど…。
しかしそう返されたとしても自然の摂理、もしくは命の連鎖、または自然への配慮
どれもあやふやで根拠にならないものばかりですからね。

それでは本日はこれにて。土日は不定期レスとなります。


474 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 23:29:02 ID:5GPqoRNl
毎度のことながら帰宅したのでID変更。
来週から忙しくなるので、これまでのような頻度での書き込みはできなくなります。ご容赦。

>>469
ちょっと受けた。w
一応、毛皮の必用性を主論に書き込みしてる俺の意見。
「毛皮文化」は主に「衣料・防寒具としての必要性からの発展」と「装飾としての文化的役割による発展」があると思ってる。
主論として最初に「必要性」に絞ったのは、「装飾としての文化的役割」を「彼」に理解させるのには骨が折れるだろうと思ってのこと。
なので最初に「必要性」の話から始めさせてもらった。
「生きるために必要」というなら、毛皮を使った衣類も「防寒具として生きるために必要でしょう?」ってことで。
「生きるために(生命活動維持のために)必用」論が終わったら、装飾の話に移行しようと思ってたけど
果たしてそこまで到達するかどうかは謎。一応キーワードに出そうと思ってるのは「人間はパンのみにて生きるにあらず」。
大嫌いな宗教の神様とされる人の言葉だけど、このフレーズには同意なので。

で。改めてログを見返してたんだけど。
>>126で虫が
>ここで毛皮文化是非論やるのか。いいぜ、相手してやる。
>質問は改めて文章でどうぞ。
>俺は否定論の自分ね考えを言う。肯定派は”逃げずに”肯定理由をちゃんと言え。

と、毛皮「文化」是非論と宣言してたから、毛皮「文化」肯定派の俺としては反論してきたわけだが。
>>457あたりでは「文化」って言葉が消えつつあるからね。
「毛皮文化否定」でなく「毛皮利用批判」なら、俺としてはあんまり反論する気はない。
>>359,403で言ってるように充分な代替品があって、それに移行できるのであれば
無理に命を奪う必要は無い、減らしていくべきというのに異論はないから。
ま、どっちなのか確認しながら少し様子見をするかも。俺は虫のスルー対象になりつつあるみたいだし。w

475 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/10(金) 23:50:38 ID:5GPqoRNl
あ、一応突っ込みいれておこうかな。

>>455
ひ‐てい【否定】 [名](スル)
1 そうではないと打ち消すこと。また、非として認めないこと。「うわさを―する」「暴力を―する」
2 論理学で、ある命題の主語と述語の関係が成立しないこと。また、その関係を承認しないこと。

ひ‐はん【批判】 [名](スル)
1 物事に検討を加えて、判定・評価すること。「事の適否を―する」「―力を養う」
2 人の言動・仕事などの誤りや欠点を指摘し、正すべきであるとして論じること。「周囲の―を受ける」「政府を―する」
3 哲学で、認識・学説の基盤を原理的に研究し、その成立する条件などを明らかにすること。

「否定」と「批判」は全く違う意味を持った言葉ですね。

言葉の意味をいいかげんに捉えて使う人が、果たして論議と言うフィールドに立てるのか
私としては甚だ疑問です。

476 :名も無き飼い主さん:2006/03/10(金) 23:55:53 ID:ykwuBiWc
冬場のクラブの姉さんは、装飾と共に実用を兼ね備えたアイテムとして毛皮は重宝してる
ドレス着て接客してるしな
禿親父の見送りは寒くてたまらんらしい
アガリで店から出る時毛皮一枚羽織れば良いから楽なんだな

それに、勘違いしてる親父が毛皮をプレゼントするしな
これって文化ってやつじゃないの?

477 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/11(土) 05:06:37 ID:xfFEl439
おはようございます。って、早すぎますが(笑)。
今日から、書き込みの形式を変えます。ちょっと論文形式みたいに注や引用印を入れます。
これからは、書き込みが少しずつ複雑になる気がするからです。
ところで、本来のベジスレ[A]は過疎化していますね。      
やっぱり、ベジの書き込みは少ないと思います。
皆さんは、どう思いますか?
最近、あるベジのホームページ(ウェブサイト)[B,C]がにぎやかそうです(笑、いや大変)。
荒らし(過度の書き込み)はすぐに飽きることが多いので、
負けずに、沈静化してきたら掲示板を継続してもらいたいです。
多くの方々にみてもらえた利点もあるとおもいます。
あまり、被害意識を感じてもらいたくないです。
多分、小中学生のいたずらが多いでしょうから。
ここでの書き込みでも小中学生をも意識しています。


[A]【感情や理性】菜食をする理由7【議論や感想】 http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1141293551/l50
[B]ホームページでもサイトでも、どっちでもいいですが、一応うんちくとして、 
  ウィキペディア http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
[C]今大変なベジのホームページ http://goveg.exblog.jp/, http://veganism.exblog.jp/

478 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/11(土) 05:50:37 ID:xfFEl439
私への書き込みを抜き出します。
返事していなかったところに少しずつできるだけ返事していきます。

>>220
ご返事ありがとうございます。
ペットと他の動物とは区別することは適切だと思います。
この質問は後に、動物の権利[A]として議題に絡めたいからです。
人生って意外と論理より感情で動いているのではないのか[B]と言いたかっただけです。
いかに楽しめると言うのはとても大切だと思います[C]。



[A]参考ページ:動物の権利 FAQ
 http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/faq/faqindex.html
アニマルライツについて
 http://www.arcj.info/faq/faqar.htm
  キーワード「ピーター・シンガーやトム・レーガンなど、功利主義、倫理的人間主義と人道的道徳主義」
[B]もちろん、理性で感情を律することもありますし、感情を論理的に分析することもできます。
  キーワード「構造主義、盲目的衝動」
[C]快楽殺人犯に関する問題は後ほど。
  キーワード「価値観、不条理、快楽主義、ゲーム性(ゲーム理論、真理のゲーム)」

479 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 05:56:08 ID:AOf4tznk
ここぞとばかりに「マクロって不思議」が反虫で書き込んでるんだろうね

480 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/11(土) 06:46:52 ID:xfFEl439
その他に返事します。前回と今回は、私への意見にとっても差がありますね(笑)
まとめて返事します。ごめんなさい。

虫に聞けさん
>>222
>あめのレス内容は今のところ単なる未来妄想とは言えない真っ当なものだ。
>>224
>あめの言う「できることから徐々に改善」と同じことだ。

冷静に話し合うスレ685さん
>>259
>俺があめちゃんに絡まないのは「できること」を全く提示しないでのドリーミーな未来語りばっかりだからだけどな。
>>437
>今まで馬鹿にしててごめん>あめ

◆200640FRSU さん
>>277
>あめ氏が非難されてたのは論理が発言に成り立ってなかったからだろ。

いくお さん
>>392
>なんだか一時期荒しあつかいだったあめさんのほうが
>話できそうに見えてきたですよ…
>>435
>ああ、ホントあめさんのが今現在まともに会話できてるじゃないすか…
>あめさんが成長したのか、虫さんがこのごろ少し変よ♪なのか…

481 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/11(土) 06:48:42 ID:xfFEl439
私の議論の進め方として、以下を想定しています。
 (1)理想の把握問題、(2)理想実現の可能性問題、(3)理想と現実の分析、(4)理想実現の方法論
私は基本的に理系ですが、ベジ問題は理系と文系の総合であるため、文系的記述もしています。
多くの方が、私の意見に違和感を感じるのは、(趣味的)文系的記述の箇所だと思います。
時間がないときは、キーワードや格言を提示しておき、後にそれらを元に議論(話題)を展開する予定です。

「畜産毛皮と化学繊維」問題は、(3)理想と現実の分析であるため、比較的わかりやすく簡単であると思います。
虫に聞けさんが今挑戦している「ファッションとしての毛皮問題」は(1)理想の把握問題であり道徳論であるため、
比較的わかりにくいく、大変難しいとおもいます。
例えで言えば、算数と抽象数学ほどの差があると思います。
そのため、今の私の意見は比較的まともにみえ、
今の虫に聞けさんの意見は比較的意味不明になっているのかもしれません。
そのうち、私が再度(1)理想の把握問題に言及したとき、また、前回と同じになるかもしれません(笑)。
とってもおかしくてあやしい人になるかも?ちょっと言い訳すぎ?

482 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/11(土) 06:58:58 ID:xfFEl439
これまでのスレでは主に、(1)理想の把握問題を述べてきました。
まずは、理想がどのくらい共通であるのを把握するためです。
議論戦略として、お互いの理想が同様なら、
お互いに同様な理想の実現に向けて一緒に方法論を検討することになり、私がとても楽だからです(笑)。
多分、(2)理想実現の可能性問題で、お互いがすれ違っているのではないかと思っています。

483 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/11(土) 07:42:54 ID:xfFEl439
まだ、簡単な(しつこい?)「畜産毛皮と化学繊維問題」を調べてみます。

いくおさん
>>431
>どうやらなめす方法もいろいろありますね。
>また、6価クロムについてですがこんな情報も。
>http://www.chemistryquestion.jp/situmon/shitumon_kurashi_kagaku48_cr_dailylife.html
>有機物の存在下では還元されて無害な3価に戻るのだそうです。
>>433
>うーん、こう並べるとタッチの差で今はまだ毛皮のほうが
>懸念事項が少ないぶん、環境負荷は低いのではないですかね。

調べるまでは、畜産毛皮の方が遙に環境負荷が低いようにみえましたが、
調べてみると、結構差が縮まっているようにみえますね。

なめしでは、クロムなめしがまだ主流のようです。
http://www.tcj.jibasan.or.jp/process/tan/
以前みたページでは、60−80%がクロムだった気がします。後に探してみます。

六価クロムは環境汚染物質であり、土壌に埋めれば安心とはならないのではないでしょうか?
アスベストと並んで2大発ガン性物質と書かれています。さらに検索すれば、資料は沢山ありそうです。
http://homepage1.nifty.com/noatech/new_page_10.htm
http://www.eic.or.jp/ecoterm/?act=view&ecoword=%CF%BB%B2%C1%A5%AF%A5%ED%A5%E0

484 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/11(土) 07:48:16 ID:xfFEl439
あえてこれまで述べていませんでしたが、環境負荷の比較の他に、動物犠牲数も大事だと思います。
畜産毛皮は直接的な犠牲数が明らかですが、化学繊維の間接的な犠牲数はどのように計算するのでしょうか?
間接的でも、環境汚染は重大であり深刻な影響を時間的空間的に及ぼすと推定するのでしょうか?
具体的に数を推定できるのでしょうか?
つまり、推定による間接的犠牲と明らかな直接的犠牲を同様に評価してよいのか疑問です。

少し、ファッションとしての毛皮に言及します。
現実に応用した問題にすると、この問題を把握しやすくなるかもしれません。
子供に生き物教育する時どのように述べるのでしょうか?

子供にイノシシを育てて、殺させるとします。
イノシシを食べるとき、「生きるために感謝して食べなさい。」
イノシシの毛皮を利用するとき、「寒さから守るためにも感謝して着なさい。できるだけ、犠牲となった体を利用しなさい。」
以上のように言うことは納得できます。(ベジとしては別の意見がありますが)

ファッションだけのために殺すとき、
「おしゃれとして、感謝して身に着けなさい」はどのくらい納得できるのでようか?
「異性をひきつける為に、イノシシの犠牲に感謝しなさい」は違和感があります。(無理やりな表現?)

ファッションだけの毛皮はあります。
アクセサリーや、防寒と思えない場所についた毛皮などあります。
このことに関してどうでしょうか?
もしかすると虫に聞けさんはこの事を懸念しているのはないでしょうか?

では、時間があれば、夜にでも。

485 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 09:09:41 ID:NzrwOwqp
このスレはのっとっちゃって構わないが、次スレは元のところに立てとけよ。

486 :いくお:2006/03/11(土) 09:17:59 ID:qLMBuI5l
>>483-484 あめさん
なんだか見直されてきましたね(笑)
でも、オカシイぞと思うとこがでてきたらこれまでどおりツッコミますぞ?
ま、お互いさまですが。

>6価クロム
クロムなめしした革にどれだけのクロムが含まれて
そのうちどのくらいの割合で6価に変化するのか、それによって
土壌で無効化されるのかどうかが変わってきそうですね。
いくらなんでも公害なみってのはないでしょうけど↓
http://www8.plala.or.jp/kawakiyo/kiyo9_02_06.htm
「・六価クロム汚染問題(東京)
日本化学工業による六価クロム鉱滓の投棄による公害。
従業員の中には、肺癌による死者や鼻中隔穿孔などの労働災害が発生。
地域住民の中にも健康被害を訴える者多数が出現。」

>動物の犠牲数
間接的、直接的の比較より先に
絶滅の心配のない、容易に増やせる家畜を殺すことと
絶滅のおそれのある、数のコントロールの難しい野生動物を殺すこと
同じ個体数が死んだ場合でも同等の評価をすることはできないのではないでしょうか。

>「おしゃれとして、感謝して身に着けなさい」
こういう言い方はしませんけど、「物は大事に使いなさい」ってのは
結局は物に感謝しなさいってことじゃないですかね。
「ごはんのお残しは許しまへんで」ってのも似たようなもので。

487 :いくお:2006/03/11(土) 09:20:16 ID:qLMBuI5l
>アクセサリーや、防寒と思えない場所についた毛皮などあります。
アクセサリー、毛皮の端切れ部分を使ってるという話なら
むしろ物の有効利用なので一概には言えないかもしれません。
ミンクテールのブレスレットとか見かけたし…
ttp://www.fur.co.jp/furnet/shop/shopping.cgi?c=accessory
防寒とは思えない場所、が何を差すのかはよくわかりませんが
手袋のふちについてるような場合は、使って分かりましたが防寒になりますよ。
コートとかの袖口にハマって蓋になって、冷たい風を防いでくれます。


488 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 13:39:42 ID:lmdB2IOn
>>482
理想が、どのくらい共通してるか調べるのはいいよ

虫の場合は 根拠が自分の理想やし
しかも命の〜等 本人の都合の良い言葉を作ったもの
だから宗教の理想のようになってしまってる

その宗教を信じてない者にその宗教の神が言っているのが根拠と言っているようなもの
そして神を信じないものはスルーだと言って逃げているようなものだ

ま〜勝手に勝利宣言して消えそうだけどな

489 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/11(土) 15:59:52 ID:G9Kkz0Ls
順番にいこうかね

>>458以下> ◆200640FRSU
いっぱい書いてるがレスする必要を相変わらず認められない。ご苦労さんw
それも愛想がなさ過ぎるから例によってひとつだけ

>> どう考えても共食いさせる肉骨粉は行き過ぎの「傲慢」

 これ、個人の主観以外に根拠が何一つ挙げられていない発言の好例。

共食いが自然淘汰されるべき病を種全体に及ぼしたことを説明した上で書いたはず
だが理解できないんだろうね。あんたはこの程度。

>>460
>いつの間にか「文化」って言葉消えてるね。どうして?

まずは「できるところから徐々に」お前さんも言ってたな。
毛皮部分否定といい直し、極寒の地などではその必要性から認めると言った。
必ず「今のところはな」と付け加えてだが。
とりあえずできるところから毛皮使用を否定していき衰退させることからで
将来的には代替物、畜産副産物で間に合うものはすべて切り替えるべきと考える。
将来は毛皮目的だけのための動物殺戮は全面的になくすべきと考えるから「文化」
否定だが今はその前段階の「毛皮否定」


490 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/11(土) 16:12:32 ID:G9Kkz0Ls
>>461
>「どうして」食用だけ別なのですか、と何度も何度も聞いてるのに答えてくれませんね。

「生きるためには」の前に「健康に」を入れておいた方がよかったかね。
食用は命に直結するし、現人類は肉を食べ続けて今日に至る。否定する方が常軌を逸してる。
毛皮も太古の昔からだというだろうが太古の昔だから命に直結しただろうし
その部分で現在も必要性があるところはある。
命に直結しないん面が多々出てきた現状はその部分から否定し最終的には上に書いた通り。
肉はある意味では代替が利かない食品なんだよ。

>>462
同じことだが必要性の度合いの問題。さほど必要性ないものを得るために
大量飼育、大量殺戮は傲慢と考えて不自然か?
だからあんたは俺が食肉でどうこう言ってる、など関係なしに
あんたは毛皮目的だけの大量飼育、大量殺戮を傲慢とは思わない人かと聞いて
いるんだが?答えたくないわけ?

491 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/11(土) 16:19:06 ID:G9Kkz0Ls
この質問に対して685はレス番で答えてるが
フェイクファーの可能性云々はいいのだが代替していくことには賛成なんだな。
で、現状はかなりの部分代替が可能だ。
代替不可能なところまで否定してはいない、今のところは。
あんたは毛皮目的だけの大量飼育、大量殺戮を傲慢と思う人でいいのか?
言葉で明確に頼むぜ。前みたいに確認何回もやらせるなよ。

492 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/11(土) 16:32:18 ID:G9Kkz0Ls
>>465
何回罵倒されても気がつかない馬鹿だな(呆
誰がオールオアナッシングの話をしてるんだ???

>>470
>実際に使ってみて、何年も経ってから毒性が発見される物質なんてのもありますしね。
 そんなわけで「技術的な問題」ではないか、と書きました。

人間はすばらしい学習能力があるが予測能力はてんでお粗末。
つまりはこのお粗末な予測能力ですね。使ってみて、何年もたたないとわからない。
この場合はこのお粗末な予測能力と「傲慢」というよりは自然環境への配慮に
「無頓着」といったほうがいいかもしれない。利便性などが明らかになるとそこに
ばかり目を奪われ自然への配慮などは頭にない。てことですかね。

>毛皮に変わる優れた衣類が登場し、それに競り負けるのが理想かも

それでもいいんです。なんでもいいから「とりあえず」毛皮使用を今より減らし
さらには優秀な代替製品の開発を待って「毛皮目的だけに動物を殺す」という
不遜な文化まで持っていくべきだと俺は思ってます。


493 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 16:38:02 ID:DSwROD8L
まだやってるのか

494 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/11(土) 16:40:44 ID:G9Kkz0Ls
>>471
>文化論であるならば、現在の飼育方法は関係ない話ですね。

関係ありますよ。「今の」毛皮文化を成立させるには「大量飼育、大量殺戮」
がなくては成立しない。改善するとしたらどうするんです?

>牛や豚の皮革では、毛皮の代用は厳しいかと思われます

現状はね。そこは認めている。代替の利かないところの使用まで否定してはいない。
何回も言ってますが。ただし「今のところ」

495 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 16:46:19 ID:5RgkJuPr
虫は勝利宣言しかやることなくなったのかw

496 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 16:48:59 ID:lmdB2IOn
虫、また傲慢の話しかよ
だから全ての動植物のものである地球を勝手に所有権を定め 開拓し建造物を建てるのも傲慢だろ
自然に配慮した洞窟利用の横穴式住居で代替え可能じゃん
君が使っているPCだか携帯だかも命に絶対必要なものでなく 便利なもの だろ
それらの生産にしても何らかの形で犠牲となった動植物はいる

車等も そうだ

食い物以外は人の傲慢さが生み出したものだろ
それを否定するなら野生動物に戻るしかないよ

ベジスレみたいに
全〜〜部スルーしないの?

497 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/11(土) 16:49:57 ID:G9Kkz0Ls
>>474
>「彼」に理解させるのには骨が折れるだろうと思ってのこと。
 なので最初に「必要性」の話から始めさせてもらった。

なぜ「文化的最大の価値は何か」と確認したときに言わなかったんでしょうね〜?

>>474
>>359,403で言ってるように充分な代替品があって、それに移行できるのであれば
 無理に命を奪う必要は無い、減らしていくべきというのに異論はないから。

順番に見ていたから言葉で答えてるこのスレは見てなかった。
>>491はなしでいい。
よし。ここで先に行こう。どこまでなら減らせると思うんだ?
十分な代替製品があるならゼロまでは可能か?
「装飾としての文化の役割」というからにはゼロではないだろうが果たして
どこまで想定してるのやら?


498 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 16:56:59 ID:xTISMgY3
どうして虫って無職で年中ヒマってバレバレなのに
まるで「仕事してるから忙しい」みたいなフリしてるの?

↓1日中時間ありまくりじゃんw

>126 :虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y :2006/03/07(火) 12:14:22 ID:OUKD8bor
 ここで毛皮文化是非論やるのか。いいぜ、相手してやる。
>127 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/07(火) 12:31:04 ID:OUKD8bor
>129 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/07(火) 13:08:48 ID:OUKD8bor
>147 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/07(火) 15:34:15 ID:OUKD8bor
>152 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/07(火) 15:43:19 ID:OUKD8bor
>155 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/07(火) 16:27:55 ID:OUKD8bor
>161 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/07(火) 18:03:46 ID:OUKD8bor
>181 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/07(火) 23:24:58 ID:OUKD8bor
 今日は時間もないので絞らせてもらう。
>184 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/07(火) 23:43:22 ID:OUKD8bor
 というところで明日から。
>186 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 00:03:45 ID:IsowXsYR
>191 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 00:25:39 ID:IsowXsYR
 おやすみ〜


499 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/11(土) 16:57:32 ID:G9Kkz0Ls
>>496
何回も同じことを言わすな。俺は全否定の話しをしているわけではない。
毛皮に関しては最終的に「毛皮目的だけの動物殺し」はゼロに持っていきたいが
今は基本姿勢の話をしてるんだよ。
人間は自然に手を加えなければ生きていけない動物だ。だから大なり小なり
自然を破壊しなければならない。それを否定しているんじゃない。
「傲慢」と「謙虚」のどこにスタンスを置きそれをやるかという話。
で、毛皮の場合は現状からもっと「謙虚」のほうに言ってもいいんじゃないかが
俺の意見。
「謙虚」のほうに傾きすぎてもカルト愛護団体のようにもなり、これは最終的には
人間否定にまでなる。俺はそんなことは言ってない。

500 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 17:02:22 ID:wM88LUnl
どうみても虫より◆200640FRSUの方がまともだと思うのだけど???????


501 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/11(土) 17:05:42 ID:G9Kkz0Ls
今日最後のレス

>いくお
前に聞いた質問。「あんたは」どう思うのかを明確に答えてくれ。

追加で質問しておく。
実験動物は代替が利くものはできるだけそちらにし減らしたい。
三味線は献皮を支持、推奨していきたい。
これには賛成か、反対か?

後は明日。

忘れてた
>あめ
環境負荷もいいけどさ、あんたそれを言うために来たのか?やるのは自由だが。
まだやるというなら一つネタ。
ミンクが脱走し野生化して生態系に影響してるそうだ。いくおなら管理を徹底すれば
いい話で将来は問題ないというと思うが現実の環境負荷になってるかもな。
検索好きなあんただ。調べてみれば?

502 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/11(土) 17:10:23 ID:G9Kkz0Ls
すまん、あめちゃんの読み飛ばしていたところありだ。

>ファッションだけのために殺すとき、
 「おしゃれとして、感謝して身に着けなさい」はどのくらい納得できるのでようか?
 「異性をひきつける為に、イノシシの犠牲に感謝しなさい」は違和感があります。(無理やりな表現?)

とりあえず、そういうことだ。

明日までにちゃんと答えてね>いくお



503 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 17:11:00 ID:ENEmwA05
>>498
論破されたときの言い訳を用意しとくため
もっともそれ以外にも言い訳は存在するようだがwww

504 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 17:19:21 ID:lmdB2IOn
そうなら毛皮採取の為に殺した動物の肉を食品加工するようにすれば いいんでね
商品なんて需要と供給のバランスなんだから
毛皮の完全代替え品が低価格であれば毛皮産業も衰退するかもしれんが、フェイクファーは静電気は起きやすく、保温性も低いし
現状は、着飾るだけのものだからな

傲慢と謙虚なんて人は自然に対しては傲慢な生き物なんだと言っている

本来、傲慢と謙虚の何処ににスタンスを置くかなんていうのは人が社会を形勢するうえで人と人の間において通用するものでないか?

505 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 17:35:47 ID:Vn7DXKX2
肉はぜいたく品。
ぜいたく品のために無駄に命を殺すことは人間の「傲慢」である。

506 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 17:43:50 ID:tphgcrtL
答えられないレスにはスルー宣言で対処
大した議論だな

507 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 17:47:10 ID:lmdB2IOn
もう虫いなくなっちまったよ
全否定がきたよ
携帯もPCも贅沢品
その贅沢品は少なからず環境に悪い
全否定の癖にW
説得力なさ杉

508 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 17:49:00 ID:lmdB2IOn
>>506
ベジスレでは
全〜〜部スルー
とかやってたよ

509 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 18:01:44 ID:UDGYw+IZ
虫の言ってることはまともだろ?
てか虫が言ってるからというだけの理由で反論してないか?
装飾目的の毛皮に反対!

510 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 18:15:12 ID:lmdB2IOn
フェイクファーは完全に装飾目的だが
毛皮は保温目的だ
うちの甥っ子は体温調節が出来なくてね
今の気温でも野外にでると34度ぐらいになるから
毛皮は重宝
これは極端な例だが
人によって寒さへの耐性は違う
装飾とかは付随したもんだよ
虫は他者には根拠を求め、他者に対しては、自己の思想を根拠とするからな

あめの方が まだ可愛いげがあるよ

511 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 18:16:12 ID:xTISMgY3
突然現れた>>509が何故か妙にご立腹の件

512 :いくお:2006/03/11(土) 18:19:33 ID:qLMBuI5l
>>490 虫さん
菜食者もさほど不健康なわけでないし
しかも魚はこの場合否定されてないわけで、肉なくても平気でしょう。
命に直結してないのは今や食肉生産も一緒です。
そして、肉の何をもって代替不能と言ってるのか知りたいですが
それを言うなら毛皮もある意味代替不能な特性をもった服の素材ですよ。

また、文化だから肉には反対しないというなら、毛皮にも同じ態度とってくださいね。

>毛皮目的だけの大量飼育、大量殺戮を傲慢とは思わない人
別に思いません。少なくとも食肉産業と同程度にしか思いません。
で、そんな感想を聞いてどうするんですか?
傲慢だと感じるものは全て無くさねばというなら感情論もいいとこですね。

>実験動物は代替、三味線は献皮
傲慢だから、とかいう意味ではなく
実験側の負担(労働力・金銭的なもの)を減らすため、
飼い猫が間違って捕獲されるのを防ぐため、賛成しますよ。
それと、実験は文化とは違いますからね?
ちゃんとしたデータさえ得られれば科学の世界では手法はどんどん変化するもんです。
同列に語らないように。


513 :いくお:2006/03/11(土) 18:54:38 ID:qLMBuI5l
あーでも三味線だと野良猫のほうがいいって話もあるようですね。
献皮も悪くはないけれど、他にも方法を模索はしといたほうがいいかもですね。
というか飼い猫の捕獲が起きないようにするには
まず飼い主が猫に札つけて、できれば室内で飼えばいいという話でもありますが(汗)
http://www5.nkansai.ne.jp/users/fuchimoto/syamisen.htm

514 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/11(土) 20:21:01 ID:TRFbhbXJ
>>489
>共食いが自然淘汰されるべき病を種全体に及ぼしたことを説明した上で書いたはず
>だが理解できないんだろうね。あんたはこの程度。

共食い(同種の動物同士の身肉を食べる)のを特殊な例と思ってるみたいだけど 、これって、けっこうあるんだよね。
前出のライオンの話然り、サルもするし、身近な動物だとハムスターとかも。
っていうか、いつの間にか「発生原因」って言っていたのを「種全体に及ぼした」になってるね。 どうして?

>>497
>なぜ「文化的最大の価値は何か」と確認したときに言わなかったんでしょうね〜?

もう何度か書いてるけど?「論点がボケるから」って。
論点絞れって言ったのは虫の方じゃん。

>順番に見ていたから言葉で答えてるこのスレは見てなかった。

書き込み始める前に、一通り目を通そうよw

>十分な代替製品があるならゼロまでは可能か?

ゼロは不可能だね。どこまで行ってもフェイクは結局フェイクだ。
フェイクファーの材質でアレルギーを起す人間だっている。
必用論で語るだけでもゼロは無理だね。
ファッション論に関しては、まだ保留させてもらうよ。論点絞るために。
切り口がぜんぜん変わるしね。



515 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/11(土) 20:21:10 ID:TRFbhbXJ
>>499
>「傲慢」と「謙虚」のどこにスタンスを置きそれをやるかという話。
>で、毛皮の場合は現状からもっと「謙虚」のほうに言ってもいいんじゃないかが
>俺の意見。

俺は>>403で書いたけど。再掲。レス番指定は虫は読まないらしいから。普通は読むのにね。
>まえにちょっと俺は「フェイクファーにはまだまだ可能性がある」って言った理由もこれ。
>生分解性繊維でフェイクファーが作れるようになれば、環境負荷改善もなるし
>毛皮用動物を大量に殺す必要も減っていく。

>これって「環境に配慮」して「出来ることから始めてる」ってことじゃない?
>虫はこのムーブメントを知った上で「環境への配慮が欠如してる」って言ってたのか?
>知っていたなら、あとどんな配慮が足りないのか。
>知らなかったなら、知らないで偉そうに批判・否定してたのか。

このムーブメントって「毛皮文化」のムーブメントなんだけど。
それでもまだ「毛皮文化」の「否定」をする?
「自然に対する配慮が欠如」してるから「否定」?
さらに、念のために言っておくけど、フェイクファーは「毛皮文化」が生み出したもの。
有用な代替品となる可能性のあるものを生み出した文化を、虫は否定してるのは理解してる?

516 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 20:23:28 ID:UDGYw+IZ
>>511
文化のためなら動物の命の犠牲は当然という考えに反感を持っただけ

517 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/11(土) 20:23:56 ID:TRFbhbXJ
傲慢、傲慢と言うけど。

他の人が納得も理解もしない、個人判断の線引きを「正しい」とするのは
傲慢そのものなんじゃないかなぁ・・・・。

518 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/11(土) 20:27:54 ID:TRFbhbXJ
>>516
気持ちはわかるし、否定する気はさらさらない。
毛皮肯定論者の俺だけど、奪う命を減らして行こうと言う考えは基本的に賛成だし。

でも「虫の言っていることはまともだろう」には同意しかねる。

519 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/11(土) 20:32:11 ID:TRFbhbXJ
>>502
そういうことは、少なくとも>>486,487を読んでから言うべき。

520 : ◆200640FRSU :2006/03/11(土) 20:48:17 ID:yT5hQmyk
レスを楽しみにしてたが完全に敗北宣言だね。まあ、マトモに議論できない
相手だったということが、こうして記録に残っただけでも収穫とすべきかと
思ったりする。議論のルールに沿って、反論なしは意見の撤回とみなします。

>>489
> 共食いが自然淘汰されるべき病を種全体に及ぼしたことを説明した上で書いたはず
> だが理解できないんだろうね。あんたはこの程度。

狂牛病についてはたまたま異常プリオンと言うものが媒体になっただけの
話であって、共食いが命の連鎖に云々したのが狂牛病の原因だなんてことを
言ってる専門家は皆無のはず。それに共食い自体は自然界でよく見られる
ことであって、それを異常だとかいう捉え方は人間の独善に過ぎない。共食い
をする動物など、ナマズ、ザリガニ、交尾後のカマキリなど、挙げていけば
キリがない。狂牛病の原因を共食いに求めるのは科学じゃないだろう。


521 :いくお:2006/03/11(土) 20:48:18 ID:qLMBuI5l
>>517
というより、傲慢かそうでないかで判断するのが間違ってるような。

522 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 21:01:29 ID:lmdB2IOn
ペット苦手ならともかく ペット大好きで
ここまで言われてる虫
君の傲慢さが招いた結末

523 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 21:05:00 ID:UDGYw+IZ
>>521
>>518は犠牲を減らすことに同意してるので好感も持てるが
あなたは野性動物の犠牲を減らすためなら養殖動物はいくら殺してもいいんだろ?
野性と養殖のミンクに命の軽重があるようだし文化のためなら当然?
これが傲慢じゃないと普通ならおもわないだろうね

524 : ◆200640FRSU :2006/03/11(土) 21:06:26 ID:yT5hQmyk
>>521
そうだろうね。基本的に反論は上の方々と同意見なので重複は避けるけど、
生物学の進化論を攻撃してるトンデモ系の人とかは、「進化論は神の偉大さを
理解しようとしない人間の傲慢な精神の表れだ」とか言った攻撃をしてくるくらい
だし。個人の主観以外に根拠がないとそう言う物言いになるんじゃないかと思う。

ちなみに>>520に補足だけど、たまたまBSEの原因が肉骨粉にあったからと
いって、その原因を共食いや命の連鎖(自然の摂理?)に求めた挙句、その
論理で毛皮を否定しにかかるのはあまりにも論理が飛躍しすぎと言うか、
そもそも論理が成り立ってないってことね。満月の夜にたまたま殺人事件が
おきたからといって、満月に原因を求めたりするのがナンセンスなのと同様。

525 : ◆200640FRSU :2006/03/11(土) 21:11:05 ID:yT5hQmyk
>>523
その点については上で反論したよ。虫も答えてないから反論できないことを
認めたんだろう。その点で議論するなら肉食についても否定されなきゃ筋が
通らないし、一部の動物だけに限定して、「食用以外は許さない」と言う論理も
破綻してるということになうr。


526 : ◆200640FRSU :2006/03/11(土) 21:13:45 ID:yT5hQmyk
タイプミススマソ。

とりあえず
>>502
> 明日までにちゃんと答えてね>いくお

マトモに議論できない人間が言う台詞じゃないな。


527 :旧775 ◆LbSKwPc1u. :2006/03/11(土) 21:17:11 ID:vf8i4kuz
>>492
>それでもいいんです。なんでもいいから「とりあえず」毛皮使用を今より減らし
>さらには優秀な代替製品の開発を待って「毛皮目的だけに動物を殺す」という
>不遜な文化まで持っていくべきだと俺は思ってます。
いや、「とりあえず」で減らさないでくれw 順番違うし。

BSEについて極端な仮定も書いておきましょか
もしも、食肉用の牛に食べさせるための牛を別に育てていたら
共食いだろうと何だろうとBSEは発生しなかったのではないでしょうか。

528 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 21:43:34 ID:5CbZvaJK
化学物質を生産するとそれ相応のエネルギーが必要となり相応の公害が発生する。
どうなんだろう。代替代替と、代替を賛成する人達が居るが、実際に代替した時の
リスクや効率に関しては何も述べていないんだよな。
それに、実際に触ってみるとわかるが、やはり化学製品と本物の毛皮は違う。
生き物独特の包み込むような安心感もある。

毛皮をとるためだけに動物を飼育するのも重要な産業の1つだろう
間接的な物も含めたら、自然を壊さない、命を削らない産業なんて今無いだろう。
単純に目の前に見える物だけを感情的に捉えていたら1のようになる訳で。

529 : ◆200640FRSU :2006/03/11(土) 21:59:13 ID:yT5hQmyk
毛皮には毛皮のよさがあるわけだしね。そこをいきなり否定しに掛かる人間
のことこそを「傲慢」と呼ぶのではないかと思ったりする。

530 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 22:13:49 ID:UDGYw+IZ
>>527
とりあえずでもなんでも動物の犠牲は減らせるところから減らしましょうよ

>>529
あなたは太鼓持ち?

531 :名も無き飼い主さん:2006/03/11(土) 22:34:43 ID:6QeRwkal
それで生活している人間がいる以上、簡単には減らせないねえ。

532 :なお:2006/03/11(土) 23:30:38 ID:UcQeMovy
http://2.mbsp.jp/gamecockmarch/

何日か前の日記と大分前の日記やコメントに虐待したことが書いてあります。コメントで批判したんですけど、ここの人達は虐待と堵殺の区別もつかないようです。誰かちゃんと命の大切さを教えてあげてください。これ以上動物達がここの人達に被害に会いませんように…

533 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/12(日) 01:00:32 ID:UPhoW0Se
>>528
>代替代替と、代替を賛成する人達が居るが、実際に代替した時の
>リスクや効率に関しては何も述べていないんだよな。

その辺に関しては、今いくお氏とあめちゃんが進めてると思うんだけど。
ただ、現状においては化学品による代替は難しいと思ってる。
環境負荷の低い合成樹脂は、コスト高いのよ、これが・・・・・。

>それに、実際に触ってみるとわかるが、やはり化学製品と本物の毛皮は違う。
>生き物独特の包み込むような安心感もある。

やっぱり、フェイクはフェイクに変わりないからね・・・・・。

534 : ◆200640FRSU :2006/03/12(日) 01:09:02 ID:BXXonrEI
まあ、その点に関してはいくお氏は、本質的な論点ではないと発言していた
ような覚えがあるが。前にも書いたけど、実用面や環境面で多少の難点や
負荷があったとしても、その文化を否定する根拠にはならないしね。

535 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 03:38:13 ID:36+y3Ovn
誰がどう見ても決着がついてるわけだが

536 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 06:59:04 ID:oVIXWYQy
虫氏はかつて一度たりとも議論に負けた事はない。
引いて見せて相手の馬鹿さ加減を散々晒した上で、見事な太刀筋で一撃。

だが今回はそんな手法をとるまでもなかろう。
そもそも粘着馬鹿共は議論のステージに上がれてもいない事を自覚しろ。


537 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 08:38:04 ID:lOI9LD1B
・1、得意満面で否定論を展開
>126>俺は否定論の自分ね考えを言う。肯定派は”逃げずに”肯定理由をちゃんと言え。
>127>動物を食用以外の目的で殺すことは基本的にやるべきではない。
 >否定派として否定論の概略だ。
 >肯定派もまず肯定論張るところから始めろ。馬鹿じゃなきゃそれくらいできるだろ。
>129>否定理由の概略は言った。肯定理由出せない肯定派などいるはずがない。

・2、「基本的に」を強調しつつ徐々に軟化
>224>「食用以外での動物殺しは基本的に避けるべき」の「基本的に」は
 >あめの言う「できることから徐々に改善」と同じことだ。
>285>それは>>194の言う
 >>例えばエスキモーとかの局地的な例を持ち出して毛皮全般を肯定したり
 >に近いものだ。あいつに言わせれば俺は論外らしいがなw
>296>しかしここは科学的というよりは思想の文化論。
 >考え方の問題だから最初から「基本的に」といってる。前スレログれ。
>382>軸足を置く指標が「食用以外は基本的に動物殺しを認めない」だ。
>439>軸足を置く時の基準に「食用以外は基本的に動物は殺さない」を持ってくれば
 >大きく間違うはずがないというのが俺の意見。

・3、「全否定を否定」(笑)しつつまだ粘る?
>499>俺は全否定の話しをしているわけではない。
 >「謙虚」のほうに傾きすぎてもカルト愛護団体のようにもなり、これは最終的には
 >人間否定にまでなる。俺はそんなことは言ってない。
>501>今日最後のレス
 >後は明日。
>502>明日までにちゃんと答えてね


そもそも議論のステージに上がる以前に、虫の理論は見事に複雑骨折している(笑)

538 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 09:08:22 ID:11vd32d5
あと400レス粘って、スレ終了に合わせて、議論の終結宣言をだしちゃうのが
いちばんいいと思うよう >虫たん

539 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 09:08:44 ID:yJUCAZZG
>>537

→1肯定派が肯定理由をあげるのは本当なら当たり前。ここにはいない。
否定は間違いが中心。必需品という点は今は論点でもないこともわかっていない。
→2最初の最初から「基本姿勢」の話に対し「0か100」の愚反論が続くから。
→3最終的に全否定でも前段階の今は「部分否定」を否定論否定派は理解できていない。
否定論に否定する肯定派でもない連中の理解レベルが低すぎ。


540 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 09:17:26 ID:yJUCAZZG
>>534
「太鼓持ち」といわれた後にそのレスですかw
それはいくおのいったことを繰り返しているだけでしょ?
あなたは他の人の話を後から、そうだ、そうだといってるだけ。
もう消えたら?

541 :いくお:2006/03/12(日) 09:18:12 ID:ZLdXpMfn
>>539
全否定でも部分否定でもその根拠が「オレから見て傲慢だから」じゃ
感情論に過ぎないんですが。
議論するのに重要なのは、結論が何かではなくて
そういう結論に至るまでの論証なんですよ。

542 :いくお:2006/03/12(日) 09:21:04 ID:ZLdXpMfn
>>540
そんな貴方は自分の意見、言いました?

543 : ◆1eXED1/zrE :2006/03/12(日) 09:44:42 ID:AKiaLNvq
もう、決着は着いた
虫が粘ってスレを潰す前に、前スレとこのスレを保存して
いつでも、誰でも読める様にすれば、また虫が

俺は議論に負けた事はない

とか言い出した時は、そのスレ保存リンクを貼っとけば
読んだ人が判断するよ

544 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 10:26:39 ID:yJUCAZZG
>>542
>>523で言いましたよ
あなたの意見が一番反感を感じる
毛皮を衰退させるのに感情論も無視できない要素です
感情論だけでなく納得できる根拠も出ているし
否定論に根拠がないというのも認めたくないといってるようにしか見えない

>>543
保存しておいた方がいいでしょうね
冷静に語るスレ685は今後いい方向で否定論と理解しあえると思う
いくおは間もなく潰されますよ
その証拠と記念にね


545 :いくお:2006/03/12(日) 10:58:05 ID:ZLdXpMfn
>>544
あれそうでしたか。>523
感情論で毛皮を否定できるなら、同様に肯定もできますよね?
感情で毛皮を肯定する人も認めなきゃいけないですよ。
それとも544さんと同じ感情を持たない人間は問答無用で否定ですか?
納得できる根拠…自然の摂理とか命の連鎖とか傲慢とかがですか?
前から散々根拠にならないと言われてますけども。
それと、衰退と否定は違いますよ。
衰退、では毛皮を使用していけないということはありませんからね。
着物も昔より衰退してるけど、使っていけないと「否定」するひとはいませんからね。
544さんは他人に毛皮を着るなと言うつもりであるならば
それは衰退ではなく「否定」と言っていいのでは?

他に具体的にあるならどうぞ。


546 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/12(日) 11:24:34 ID:UPhoW0Se
虫がぱったりと出てこないで
>ID:oVIXWYQy
>ID:yJUCAZZG

この2本のIDが虫擁護に必死な件。

547 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 11:37:31 ID:wZqqe4a6
虫の自作自演は昔から有名
名前変えるの焦ってトリ晒したりしてるぐらいだしw

548 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 11:44:49 ID:yJUCAZZG
>>545
堂々巡りが好きですね
衰退させ最終的には「毛皮目的で殺される動物を無くそう」否定ですね
感情論といいますが、あなたの
文化のために大量飼育大量殺戮の何が悪い、も開き直りで正当な根拠はない。
実用性の部分では今は正当化できるが装飾文化ではどこにも正当性はない。
野性と養殖の動物に命の軽重があると思ってる人には何を言っても無駄でしょうが。


549 :いくお:2006/03/12(日) 11:48:59 ID:ZLdXpMfn
万一そうでも、言うことは変わらないのですから何も変わらないかと。
自演なんてする利点ってないですよね?

550 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 11:52:31 ID:yJUCAZZG
>>546-547
ベジスレでも反論者が現れるたびに「自演」
そうやっての反論封じを試みるのは反論されることを怖れるから?
擁護など一切してませんが、何か?
冷血、傲慢を非難してるだけ

551 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 11:56:09 ID:yJUCAZZG
しばらく書き込み控えロムします

552 :いくお:2006/03/12(日) 12:03:57 ID:ZLdXpMfn
>>548
毛皮目的での屠殺と食肉での屠殺も必要性は同じでしょう。
それで食肉OKで毛皮ダメってのも結局は開き直りでは?
線引きをなぜそこにするのか、虫さんやあなたの主観以外に挙げられてないから
みんなそこに突っ込んでるんですよ。
あなたが言ってるのは「私と同じ感じ方しない人はダメ」ってことではないですか?
それを感情の押し付けというのですよ。


553 :いくお:2006/03/12(日) 12:10:01 ID:ZLdXpMfn
>>551
せめて虫さんが出てきたときには書いといたほうが
虫さんへの疑いは晴れるんでは?

554 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/12(日) 12:19:07 ID:UPhoW0Se
>>550
俺は「自演」とは言ってないけどねw

ま、「変だな」って思ったのは
>>544の「冷静に語るスレ685は今後いい方向で否定論と理解しあえると思う」ってくだり。
誰と理解しあえるのかな?あなたと?それとも虫と?

ちなみに俺は毛皮文化肯定論者だし、毛皮使用肯定論者だけど
俺なりに毛皮使用否定論者のことは最初から理解してるつもり。
俺は肉ももちろん食うけど、ベジタリアンの畜産批判論も無理に否定しないしね。

ついでに、一応聞くけど
>感情論だけでなく納得できる根拠も出ているし

出てきた納得できる根拠って何?
少なくともこのスレに参加してる肯定論者が納得する根拠って出てないように思うけど?

555 :旧775 ◆LbSKwPc1u. :2006/03/12(日) 13:02:00 ID:EpR2p3lo
衰退する、と衰退させる、とでは意味が違ってきますよー

556 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 13:19:29 ID:mrQJrssm
虫も虫擁護も
局地的なものでなくても
寒さに対する耐性は人によって異なる事についてはスルーかよ

おいらは 着飾る と言うのは付随したものだと言っている

そしてフェイクファーは現段階で毛皮の代用品にはなりえない
毛皮と同質、同機能のフェイクファーが作られ それが低価格なら毛皮が衰退するだろうとも言っている

557 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 13:53:39 ID:Yuw9GGun
だれあんた

558 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 14:40:09 ID:mrQJrssm
おいらは
>>496
>>510
と同一だよ

559 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/12(日) 14:42:53 ID:JQvspnp3
とりあえず、1時間だけ時間あるので書けるだけ。俺は土日のほうが忙しい。

>>530
最高に秀逸で禿藁!「太鼓持ち」に座布団十枚だw
相も変わらずの自演疑惑のようだが、俺の意見に同意したり納得するものが出て
きたらみんな自演か?
自演と疑われる要素。「同じことを言う」「自分のことでないのに擁護する」かな?
ぴったりの奴がいるじゃない。◆200640FRSU はいくおか685の自演で決定か?w
あからさまな擁護し、そうだ、そうだというから「太鼓持ち」なんだろ?(爆
こっちにも自演だろって突っ込めよな〜。

560 : ◆200640FRSU :2006/03/12(日) 14:48:04 ID:O98L9w63
明らかに論理が破綻してるのに虫を擁護し続ける不自然さ(しかも虫と同じ
破綻した論理を振り回している)を指摘してるだけだろ。

561 : ◆200640FRSU :2006/03/12(日) 14:54:11 ID:O98L9w63
というか俺の反論を散々一方的に無視しているくせに、俺がいくお氏の分身だ
とか言い出す奴の気が知れない。どういう脳みそ持ってるのか。

562 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 14:56:28 ID:mrQJrssm
虫くん
時間あるなら、おいらの
>>504
>>510
に答えてくれよん

563 :通りすがり人生:2006/03/12(日) 14:58:49 ID:pIFU08CY
毛皮の利用について全否定はしない。
絶対必需品の地域も確かにあり、文化的側面も重要な要素だ。
しかし、皮革文化は必需品となる地域で育んでいけば良いこと。
「極寒の地」とは言えない日本の東京に住む人が文化の発展に貢献する必要はない。
 人間のあらゆる活動は大なり小なり自然環境に負荷を与える。
重要なのは、その活動を自然の自浄作用の範囲内で行うことだ。
目的如何に関わらず、狩猟や畜産は行き過ぎれば環境に大きな損害を加えるのは事実。
「行き過ぎ」ないためには供給をある程度抑制すべき。
そこで問題となるのが「何処への」供給を減らすかだ。
必需品となる地域への供給を減らせないのならば、非必需品となる地域への供給を減らすしかない。

俺が言いたいのは「環境負荷の少ない畜産システム」や「捕獲頭数・捕獲方法が管理された狩猟」
などの環境負荷を軽減するシステムの中に
「生産数抑制」(=供給量の減少)というのがあっても良いんじゃねえか?ってこと
それは現在の食肉生産についても言えることだよな。

偉そうな文章ですまねえ。
俺はこういう書き方しかできないんだ
「自分、不器用ですから」w


564 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/12(日) 15:00:56 ID:JQvspnp3
>いくお
>>512
>そんな感想を聞いてどうするんですか?

警戒してる?してる??w
お前さんの言うことを論難するために決まってんじゃん。質問には慎重に答えなよ。
下手な答えは墓穴を掘るぜw
毛皮目的のためだけの大量飼育大量殺戮は傲慢とは思わない。
実験動物は実験側の負担を減らすため、猫は飼い猫が捕獲されないために賛成と。
動物実験はさ、人体実験が一番データ収集できるんだと。そりゃそうだな。
しかし人体実験はできないから動物に代替する。そのさらに下等生物への代替などは
作業は楽でもデータは集まりにくく逆に大変らしい。負担増かもね。
負担増になるなら実験動物削減には反対か?
飼い猫さえ守れれば野良猫はどうでもいいと判断してよろしいか?

何かというと食用の畜産と同じというがそこに免罪符を求めてるようにしか見えん。
説明しても理解しないだけじゃないか。定義はというからこういう意味だと言えば
一般的に使われてる用語じゃないとかな、中身じゃなく下らんところでループさせ
話しに入ってこないだけ。
ま、なぜ食用が毛皮の養殖と一線を画すかは夜改めてぎっちりと説明してやる。


565 : ◆200640FRSU :2006/03/12(日) 15:05:40 ID:O98L9w63
>>563
誰かさんじゃないけど「行き過ぎ」はなんでも悪だからね。まあ、過去ログを
読んでもらえれば分かると思うけど、

> 日本の東京に住む人が文化の発展に貢献する必要はない。

というのはあなたの独断と偏見による決め付けでしかないよねってこと。
その言い分を認めるなら、肉食も否定できなきゃおかしいし、他の文化だって
否定できるってこと。一方は認めて一方は認めないのはダブルスタンダード。

566 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/12(日) 15:06:11 ID:JQvspnp3
>>560-561
反応はええwww  でも無視
勝手に勝利宣言とやらをやってれば。あんたは685からも「自説を言わない調整役」
と認定されてる。調整役相手にするほど時間はない。

>>562
夜に時間あったらレスする。今は無理。でもスルーは絶対しないから。

567 : ◆200640FRSU :2006/03/12(日) 15:10:55 ID:O98L9w63
>>566
何が勝利宣言なの?ごまかさないできちんと説明しなよ。
どうみても勝利宣言をやりつつ議論を続けているのは虫なわけだが。

> 「自説を言わない調整役」

そんなこと言ってたっけ?しかもそれがどういう意味において反論に答えない
ことを正当化する理由になるわけ?

568 :通りすがり人生:2006/03/12(日) 15:11:53 ID:pIFU08CY
>>565
いやいや、俺が言いたいのは皮革製品の供給を抑制することも
皮革文化の崩壊を防ぐための一つの手段だってことだよ。
本当に必要な人は着てもいいと思うし、我慢できる人は我慢すべきだってこと。

569 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/12(日) 15:17:13 ID:JQvspnp3
>>563
同意ですよ。あなたも俺の自演などと言われないようにw
俺はその先まで考えているが、そこまでは異論なし。

>685
ええーと>>551さんのおかげでだいぶすっきりしてきたな。
今は実用性を問題にしていない。そこの必要性は最初から認めている。
初めから言ってることをお間抜けな質問してきたが答えたんだから納得だろ?
そこは論点じゃない。
装飾文化についてがこれからの主題。ここで代用品に代わる物があれば代えていき
まずは動物の犠牲を減らしたい。俺はそこに動物の命を奪う必然性を認められない。
犠牲を少なくしていくことに同意のあんたが装飾文化についてどういうスタンスか
文化肯定と動物犠牲削減賛成の整合性を語ってくれ。

570 : ◆200640FRSU :2006/03/12(日) 15:19:55 ID:O98L9w63
>>568
生態系などに配慮すると言うことならその通り。だけど文化ってのは必需品か
否かで価値が決まるものじゃないってこと。環境負荷の問題は、上であめ氏と
いくお氏が討論してたが、合繊には合繊の負荷は存在するし、負荷を軽減する
努力がなされれば、どちらの場合でも最小限度に食い止められるのではないかな。
本当に必要かとか、我慢できるかといったことを持ち込んでいいのならば、
我慢できる人は肉食を我慢すべきってことになってしまうよ。

571 : ◆200640FRSU :2006/03/12(日) 15:21:38 ID:O98L9w63
>>569
> まずは動物の犠牲を減らしたい。俺はそこに動物の命を奪う必然性を認められない。

認められないってのは単なる主観だよね。カルトベジの言い分と何一つ
変わらないじゃん。

572 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/12(日) 15:26:01 ID:JQvspnp3
>後は決着ついただのと言ってる馬鹿

この辺で幕引きにしたいんだろうがそうは行かないぜ。

>>538
いや、あと2,3スレ使ってでもじっくりやってみたい。
べジスレ戻ったって普通食否定してくる馬鹿べジはどこを切り口に突っ込んできても
撃退できるし。その内容はループばかりで飽きたしね。
否定論それに近いものもようやく出てきたしここでやるさw

で、とりあえずタイムアップ。
あとは夜。

573 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/12(日) 15:29:21 ID:JQvspnp3
>>571
>本当に必要かとか、我慢できるかといったことを持ち込んでいいのならば、
 我慢できる人は肉食を我慢すべきってことになってしまうよ。

それもいくおが言ってることだwwwwwwwwwwww


574 :通りすがり人生:2006/03/12(日) 15:34:28 ID:pIFU08CY
>>570
>我慢できる人は肉食を我慢すべきってことになってしまうよ
「ある程度は」我慢すべきだと思うよ。少なくとも現在の畜産は生産過剰だ。
ある一点に負荷が集中しないように、豆類や魚介類に分散させるのも大事。
負荷を分散させることが食肉産業や皮革産業のためにもなり、
分散させるためには需要・供給の抑制が必要だってこと。
で、必需品と文化的嗜好物品で優先されるべきは必需品だろ?
毛皮が必要な人の利益を守るためにも、我慢できる人は我慢しましょうってこと。


575 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 15:37:15 ID:mrQJrssm
>>568
供給を減らしても
需要があれば 価格上昇するよね

そうなれば密猟者のターゲットになる(違法)
毛皮産業業者(適法)にとっては より温かい服からステータスへとイメージ付けして行くよ
希少価値としてね

576 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 15:39:25 ID:1Z56rmno
>>574
いまの毛皮利用は環境負荷の点で「過剰」なの?
過剰というなら、その根拠を示そうよ。
過剰じゃないなら、あなたの論は成り立たないんじゃない?

577 :いくお:2006/03/12(日) 15:55:13 ID:ZLdXpMfn
>>564
虫さん
>警戒してる?してる??w
呆れてるだけです。結局行き着く先はあなたの主観、感情論?
虫さんがバカベジといって罵倒してきた人たちと同じじゃないですか。
まさか、オレの感想は絶対だとか言い出しませんよね?
『毛皮は使ってはいけない、なぜならオレから見て傲慢だから』

>動物実験はさ、人体実験が一番データ収集できるんだと。
実験のこと、ご存知ないのですね…。
一度、こちらでざらっと勉強してくることをお勧めします。
http://www4.ocn.ne.jp/~animals/
実験用の動物は個体差を減らすために近交系とかクローズドコロニーとか
遺伝的な制御をしています。
個体差ありまくりの人間では基礎的なデータを取るには適していません。
そもそも健康とも限らないし。
また、成長が早く繁殖が容易であることも実験動物としては重要な資質です。
薬などの試験には催奇形性試験というものもありますが、
これなんて親に薬物を与えて子供に異常が出るかどうかの試験をするんですが
これ、人間でやったら大変な時間がかかりますよね?
もっとも、動物実験後の治験、臨床試験という形での人体実験はありますがね。
人間でやるのが一番いい、なんてことは大間違いですよ。
どこで勉強してきたんですか?




578 :いくお:2006/03/12(日) 15:56:39 ID:ZLdXpMfn
続き
>負担増になるなら実験動物削減には反対か?
反対です。
負担が増えるような代替法(?)じゃ、どこの機関も採用できませんし、
無理に切り替えさせて研究が遅れてしまうのも怖いですからね。

>飼い猫さえ守れれば野良猫はどうでもいいと判断してよろしいか?
三味線に使うこと自体は構わないのではと私は思ってます。

>なぜ食用が毛皮の養殖と一線を画すかは夜改めてぎっちりと説明してやる。
主観や宗教はなしでお願いしますよ。

>>563
>人間のあらゆる活動は大なり小なり自然環境に負荷を与える。
>重要なのは、その活動を自然の自浄作用の範囲内で行うことだ。
>目的如何に関わらず、狩猟や畜産は行き過ぎれば環境に大きな損害を加えるのは事実。
>「行き過ぎ」ないためには供給をある程度抑制すべき。

食文化と服飾文化と両方に一定のセーブをということ自体は私も同意しております。
ただどこに線を引くかということに関しては>>565 ◆200640FRSUさんに同意です。
今現在の線引きではなんかいけないのか?と。
虫さんの場合は食文化にセーブかけずに服飾にだけ線引きをしてる、
しかもその線引きの根拠を聞けば個人の感情でしかない。
そこに疑問を投げかけているわけです

579 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 16:03:21 ID:mrQJrssm
我慢なんて言葉を持ち出しちゃーいけないな
過剰だから我慢なんて
日本の生活全て、途上国の生活に比べたら過剰
そりゃ 我慢して産業革命以前の生活に戻れば 自然に対する負荷は減るだろうけどね

勿論、極論だと言いたいだろうけど
では 何処まで我慢すると言えば根拠のない感情論になるだろう

資本主義、自由経済に おいて過剰供給はやむを得ないよ

毛皮を減らしたいなら
それに代わる物(静電気や、保温性、価格を満たす物)が普及するようにする事だよ
無くす事は無理だが、減るのは減るだろう

580 :通りすがり人生:2006/03/12(日) 16:15:13 ID:pIFU08CY
何故今の状況ではいけないのか?だな。
結論から言うと……

  すまん。ソースは提示できん。

きっちり理論武装してからまた参加する。
今日の時点では俺の負けだな。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

581 :いくお:2006/03/12(日) 16:20:05 ID:ZLdXpMfn
>>580
状況というか、線引きですな。
野生動物の捕獲なら今でも規制があります。

582 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 16:20:40 ID:1Z56rmno
うむ、待っておるぞ。

583 :旧775 ◆LbSKwPc1u. :2006/03/12(日) 16:35:03 ID:EpR2p3lo
野生動物に関しては、生態系が壊れただの絶滅しただのって事にならないよう気をつけないとな

584 :いくお:2006/03/12(日) 17:05:30 ID:ZLdXpMfn
虫さん、今度こそ毛皮「だけ」否定する論理、聞かせてくれますかね。
『(完全ではないらしいが)毛皮は使ってはいけない。なぜなら○○○だから』
○○○に今度は何が入るのかな。

そういえば虫さん、
>そこの必要性は最初から認めている。
毛皮を防寒目的で使うのは認めてるんですよね。
そうなると、装飾目的も付随してるとはいえ(全ての服がそう)、
服やマフラーなどの形に加工されたものに防寒服としての機能を持ってないものはないわけで。
そうなると現実的には殆どの毛皮製品を容認することになりませんかね。
他のもので代用できるかどうかは使う人間の寒さへの耐性、ライフスタイル
何をもって使いやすいと思うかによっても変わるので
販売される地域で使っていい悪いを決めることもできませんよね。
そのへんもどうなってるんですか>虫さん

585 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 17:16:05 ID:mrQJrssm
>>584
なんか質素な和食は認めるけど、見た目も重視するフランス料理は認めないみたいだよね
どっちも食が目的には違いはないのに
まるでフランス料理なら
見た目が主たる目的で
食という目的が消えさったみたいにね

おいらは文化とかより
毛皮は保温性の優れた衣類に重きを置いてるけどね

586 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/12(日) 17:31:11 ID:UPhoW0Se
あ、俺の居ない間に面白い人が出てきて去っていってしまってる。
残念だ。

>通りすがり人生氏
あなたの意見には、基本的に異論はない。至極真っ当な毛皮使用否定・批判論だろう。
業界自体もそれを受け入れて、毛皮の代替製品の開発・改良を進めているし。
俺個人としても「文化否定論」でないなら、「どうすべき」はそれぞれのスタンスで語っていいと思う。

>>566
>「自説を言わない調整役」
ああ、始めのころ、それっぽいこと言ったかな。確かに。
そのころは話が始まったばかりで、要旨まとめを効率的にされてたから、そういう表現を使ったけど。
その後、十二分に自説を展開されてますね。
今に至ってそういうことを言い出すということは、今までの彼のレスは虫さんはスルーですか?
いかに人のレスを読まずに自説垂れ流しをしてるかの証明になりますね。

>>569
>装飾文化についてがこれからの主題。
いや、勝手に移らないでくれ。
必用論に関してもまだお前が答えてない項目が沢山あるだろうに。
話が終わってないのに主題を移行させるのは同意しない。

俺も何度も聞いてるけど、>>556の件はどうなんだ?
勝手に寒冷地を狭いエリアに決め付けて、様々な必要性を全く認めず
「例外」とくくるのは変だろうと、何度も言っているんだが?
それに関してはスルーか?それとも答えられないのか?

587 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/12(日) 17:40:49 ID:UPhoW0Se
>>572
>いや、あと2,3スレ使ってでもじっくりやってみたい。

俺はカンベンだ。すでに破綻してるあんたの自説に何スレも付き合う気はない。
自説が完璧だと言うなら、このスレで完結させてみろ。
だらだら続けるのは論議の美徳ではない。

まぁ、あくまでも「俺が正しい。お前らのいうことは認めない」と言い続けるなら
何スレつかってもいけるだろうが、そのスタンスな時点で、もはや議論ではない。
つまり現時点ではほんとは「議論にすらなってない」状態なんだがな。

588 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 17:41:45 ID:yJUCAZZG
>>585
そもそも議論が噛み合わないのは命をどう考えるかの違いじゃないですか?
あなたは野性と養殖の動物に命の軽重をつけている
軽々しく奪っていいものだという前提で話してるように受け止められる
傲慢かどうかは命というものをどの程度尊重するかで変わる
ここは個人の考え方、主観ですね
命を尊重する人間が軽々に考える者を非難するのに何か理由が必要ですか?

夜また参加するかも、です

589 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 17:53:21 ID:1Z56rmno
>あなたは野性と養殖の動物に命の軽重をつけている
殺さなければならないなら、管理できる養殖の方が『まし』だろう、ということであって、
命の重さが野生>養殖というわけではないと上の方にあります。
>軽々しく奪っていいものだという前提で話してるように受け止められる
どのへんを指して『軽々しく』と言っているのでしょうか?

590 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 17:56:52 ID:mrQJrssm
>>584
違うよ
野生を尊重して養殖を軽視してるんじゃなくて

生態系(食物連鎖)に なるべく影響を与えないようにしているんだよ
虫くんの言うところの配慮だよ

591 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/12(日) 18:00:36 ID:UPhoW0Se
>>566
>>567

ああ、見つけた。>>274だ。
>変に自論を持ち出さずに論議の流れをコントロールしてる有用な役目をしてると思うぞ。
>批判されるようなものじゃない。

「自説を言わない調整役」 とは、明らかにニュアンスが違いますね。
人のことを批判しておいて、素敵なミスリード?w

592 : ◆200640FRSU :2006/03/12(日) 18:05:46 ID:O98L9w63
>>580
もちろん生態系を守るのは重要なことということに疑いの余地はないよ。
ただ、それと「東京の人間は毛皮を使うべきではない」という点には飛躍が
あるのではないかなと。

>>588
命をどう考えるかなんていうのは宗教の領域だ。他の方々が養殖の方が
いいであろうとい言っていたのは、既存の生態系への影響を最小限に抑える
ことが出来るからであって、命が軽い云々ということは関係なかったはずだぞ。

593 :いくお:2006/03/12(日) 18:06:20 ID:ZLdXpMfn
>>588
私へではないようですが、横レスです。
> あなたは野性と養殖の動物に命の軽重をつけている
生態系への影響など考えれば扱いを変えるのは当然です。

>軽々しく奪っていいものだという前提で話してるように受け止められる
軽々しいとなぜ言えるのですか?
実用+文化が軽々しいと他人にも言いたければ
ちゃんとそう言いきれるだけの説明をしてくださいね。

>傲慢かどうかは命というものをどの程度尊重するかで変わる
>ここは個人の考え方、主観ですね
>命を尊重する人間が軽々に考える者を非難するのに何か理由が必要ですか?
誰かを非難するなら普通は要るものですよ。
自分がなんとなく気に入らないから否定するなんてことなら
普通はその行動こそ非難の対象ですよ。

594 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/12(日) 18:08:49 ID:UPhoW0Se
>>585
>おいらは文化とかより
>毛皮は保温性の優れた衣類に重きを置いてるけどね

他の動物の身を包んでいた毛皮を、人の体に合わせて「着られる」ように加工する。
優れた素材を衣類として作り上げ、洗練していく。
衣装文化・毛皮文化の基礎だと俺は思うよ。

595 :いくお:2006/03/12(日) 18:12:49 ID:ZLdXpMfn
>>590
レス番指定間違ってます…よね?

それと>>593に補足です。
ああ、私は「命の重さ」に差があるかどうかは分かりません。
そもそもそういう概念自体、人の脳内で作り出されたものに過ぎません。
>>589さんの説明どおりであり、
命の重さが違うと考えるから扱いを変えてるわけではありませんよ。
ただ、環境への配慮という点でどうせ殺さざるをえないなら
養殖のほうがマシであるわけです。

596 : ◆200640FRSU :2006/03/12(日) 18:31:18 ID:O98L9w63
>>591
どうもです。全然虫が言ってた意味とは違いますね(w


597 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 18:34:07 ID:yJUCAZZG
>>595
どうせ殺さざるをえない・・・絶句です
なぜ着飾るために殺さざるをえないんでしょうか?

598 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 18:40:58 ID:Onb1X0+v
人間のためだから。
人間>>>>動物だからかな。

599 :いくお:2006/03/12(日) 18:51:24 ID:ZLdXpMfn
>>597
そもそも着飾る「だけ」ではないのではと
>>584-585で言われているのですが。
それに毛皮でなくとも何かをどこかで殺しているのですよ、貴方もね。

600 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 19:04:49 ID:yJUCAZZG
>>598
毛皮否定を否定してる人の代表的考えといっていいですか?
これで十分な根拠です
否定するには根拠を出せだの傲慢は個人の考えだのというのは
傲慢な人間が傲慢といわれたくない詭弁に見えてきた
命の話は宗教だというのも傲慢と非難されないための防波堤か?
命の重さを考える前提が違う人とはどこまでも平行線
世の中がこんな人達が大多数でないことを願うばかり
もう語る気はない


601 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 19:08:20 ID:mrQJrssm
いくおくん 間違ってた ごめん
冷静くん、文化については虫くんや虫擁護くんが毛皮が極寒地以外は着飾る目的であって保温目的でないと説明出来てからでも遅くないよ
スルーしないと言ってるんだし
まさか一人ずつ寒さへの耐性を検査して毛皮使用許可を与えるべきとか言わないだろうし
例外もあるとは言いそうだけどね

602 :いくお:2006/03/12(日) 19:10:44 ID:ZLdXpMfn
>>600
私から見れば「自分と同じ考えしない人間」を
考えが違うことそれ自体を根拠に否定する貴方こそ
とても傲慢に見えますけどね。
貴方と同じ考えでない人は悪ですか?

603 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 19:13:45 ID:mrQJrssm
>>600
>598の言い方だと人間の為なら動物が殺されるのは当然か とか快楽目的の虐殺とか言いそうだけど

薬の開発の為
人間の為の動物実験と
動物の為の人体実験なら 君はどちらを認める?
そういう次元の会話だよ

604 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/12(日) 19:38:45 ID:UPhoW0Se
>>600
とりあえず俺は、人間と他の生き物の命を等号・不等号で比較すること自体が不遜だと思ってる。

605 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 19:43:20 ID:mrQJrssm
yJU〜くんは結局、着飾る目的ではない と言う事には反論せずに 揚げ足取りで論議辞退ですか
通りすがり人生くんの方が敗北&リベンジ宣言して 気持ちがよいな

606 : ◆200640FRSU :2006/03/12(日) 19:46:18 ID:O98L9w63
そもそも虫が反論に答えない宣言をしたときに、その言い訳として使ったのが
「俺に構いたいだけの粘着馬鹿だから」という言葉だった。持論を言わないと
反論に答えないとか言う意味不明な論理で反論をかわしたので、それならと
俺は自分の立場をある程度明らかにしたうえで反論したのだが、根本的に
虫は自説の垂れ流し以外には興味がないのだというのがハッキリしたよ。

>>605
だね。そもそも命の軽重を持ち込んでるのは毛皮文化反対派の方じゃないか?
動物と昆虫と植物と微生物と・・・全ては同じ生き物なのに、毛皮だけに反対。
これって一部の生き物だけを特別扱いしてることにならないか?


607 : ◆200640FRSU :2006/03/12(日) 19:52:20 ID:O98L9w63
ちなみに俺の個人的な考えだけど、食べたら排泄されて終わりの食肉と違って
数年〜数十年単位で付き合える毛皮文化は食肉なんかよりもよっぽど命を
大切にしていると捉えることも出来るんじゃないのかな?と思ったりする。
あくまで個人の意見だから捉え方は自由なんだけど、一方的に毛皮目的の
利用は傲慢と決め付けるやり方こそ「傲慢」なのは間違いないと思う。

608 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 20:05:10 ID:mrQJrssm
なんで毛皮否定派は主観論、感情論にはしるのだろうか? その点では あめちゃんは立派だよ

主観、感情論なら猛禽、ヘビの餌はマウスはしかたないけどハムスターは認めない 理由はハムスターは愛玩動物だ と言うのと変わりない

609 :いくお:2006/03/12(日) 20:19:54 ID:ZLdXpMfn
>>601
あ、いえいえレス番は確かめただけです。

なんにしても、傲慢と思うのは自由ですが
それは主観であって傲慢だから〜すべき、と何かを論ずる根拠にはならないわけですね。
今夜、虫さんが主観でも感情でもない理由を出してくれることを祈りつつ
私、本日は早いけど落ちさせていただきます。Zzz…

610 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 20:52:33 ID:1QvD2TnU
人間は品種改良なんて言って自然には生まれそうもない
動植物を作ってるけどこれは傲慢?

611 :名も無き飼い主さん:2006/03/12(日) 21:42:04 ID:mrQJrssm
>>610
前にも おいら言ったけど あえて言うなら人は自然に対して傲慢な生き物だよ
そして それは主観の問題だとも言ったよね

例えば動物の保護
人間の感情で野生で生きていた動物を保護の名のもと管理する事は 人間にとって守っていると言う 心地よさはあるが 選択の余地のない動物に対してのものだから やはり傲慢なんだよ

自然の動植物に対して謙虚であると言う事は 動植物と関わらない以外にはない虫くんは以前 おいらにオールオアナッシングではないと馬鹿扱いしたけど、傲慢、謙虚を問題とするなら極論を論じる以外にはなくなるのだよ

612 : ◆fjVZTzycxc :2006/03/12(日) 23:02:29 ID:x8rCBqq9
>>606
>持論を言わないと反論に答えない
実はそんなことないんですけどね・・・。
私は持論を述べたことはないんですが、レスを返していただいてます。
その点においては罵られても仕方ないんですがね・・・。
まあ罵ることがよいこととは思いませんが。

>>610
品種改良は・・・一応その方向に進化する可能性が全くないわけではないので・・・。
ただ野生なら淘汰されているであろう種をも保護してはいますが。

613 : ◆fjVZTzycxc :2006/03/12(日) 23:17:29 ID:x8rCBqq9
文化論であるならば、産業(経済)とは切り離して議論すべきだと思ったんですがね・・・。
(基本的に)産業は文化を維持することが目的ではないのですし・・・。

そういえば「同情」という感情は相手に対して優越感を抱いているから生まれるそうですね・・・。
「傲慢」「謙虚」なんてのも・・・とは思いますね・・・。

614 : ◆1eXED1/zrE :2006/03/12(日) 23:47:56 ID:AKiaLNvq
虫の論の無茶苦茶さなんだけど
誰かスレ保存してリンク貼れる人が居ればと思う
普通に読めば虫に無理が有るのは分かるんだから読者に任せれば良い
他板なんか優良シリーズスレを有志が保存してるし、続スレも更新アップされてる
そんなのが無いから虫を蔓延らしたんだ
言いっぱなし。俺の意見は唯一絶対であるから、他は間違い、これだから
議論じゃあ無い、議論じゃ無いんだから結論が出る訳無い。不毛だよ

スレ保存に関しては提案ね。
俺に出来る知識と技量があれば、サクサク俺がするんだけど
スンマセン

615 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 00:03:24 ID:pc3B8+qu
>>614
基本的に相手を憎む事しかしない人だから、
(自分におかしなところがあるとは露ほども思っていない)
やっても損だと思うよ。


616 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 00:45:00 ID:IwKN+TJP
虫くん
いくおくんには夜ぎっちり説明してやるよ
おいらには夜に時間あったらね

まだ来ない。 来ても いくおくんのレスで 精一杯かな

617 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 01:48:05 ID:QMZSfatH
>ま、なぜ食用が毛皮の養殖と一線を画すかは夜改めてぎっちりと説明してやる。
まだ?寝る。


618 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 02:18:15 ID:ghe1/KY2
あとは持久戦
無視はずっと自分の意見を垂れ流してれば安泰
相手が辟易してきたところで勝利宣言
俺を論破できた奴は一人もいないんだとなる

619 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 02:36:06 ID:IwKN+TJP
>>564 >>566 >>572
こんだけ夜と書いて来ないのか
来ない(来れない)なら
言わなきゃいいのにな

620 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 02:41:28 ID:WyWU/wOw
どうせまた時間の都合で全部の反論は無理とか言いつつ
都合の悪いところは全部スルーしてなあなあにするつもりなのがミエミエ

621 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 03:09:09 ID:ZuAsF61Z
あんなに一日中、多忙だといいながら帰宅してからも、寝る直前までも書き込みしてた虫が、
急に大人しくなったのはもしかして体調崩してるんじゃないのか?
こんなに静かなのは初めてだぞ?


622 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 04:12:57 ID:lLpHOZL0
>>614
http://www.geocities.jp/kegawariyou/

623 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/13(月) 10:48:29 ID:ViMTHIAv
午前中暇になったので、ぼーっとスレ読み返してみた。

>>492
>何回罵倒されても気がつかない馬鹿だな(呆
>誰がオールオアナッシングの話をしてるんだ???

「否定」って、オールオアナッシング論じゃないかなぁ・・・・。
俺の認識、間違ってる?

624 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/13(月) 10:50:45 ID:ViMTHIAv
あ、言い忘れてた。
>>622乙。

625 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 11:49:02 ID:IwKN+TJP
685さん
虫くん来ないみたいなんで
彼は食肉以外の部分否定したいんだな しかし、間接的なものまで含めると野生動物化しないと不可能となるので直接的なものに限定
そして、食肉とその他を区別する根拠を命の連鎖や自然の摂理とした
しかし、野生の動物は食肉以外にも他の動物を殺す(縄張りへの侵入等)為、 人間独特の概念である傲慢、謙虚と言う言葉を自然に対して持ち出した
そもそも、それ自体無理があるのだが、その何処にスタンスを置くかと言いだした
それはもはや主観であり感情論であるため
着飾る為の殺しや文化に対する反論から、食肉以外は認めないという結論に結びたかった
しかし、虫擁護くん達が 虫くんのいない間に論破され、理論武装の見直しをせざるを得なかった と言うところではないだろうか

虫くんでも、RMくんでも、虫擁護くんでもいいが
否定派が検索の旅に出ているあめちゃんしかいないから 出ておいで

626 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/13(月) 12:10:14 ID:mLb1JMvN
あめちゃんで充分。
俺が出るまでもないだろ。

627 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 12:12:32 ID:IwKN+TJP
いるじゃん
なんで昨日、説明してやる と言ってしないんだい? あめちゃんに任せて、虫くんは撤退するのかい?

628 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/13(月) 12:22:12 ID:ViMTHIAv
>>625
考察としてはそんな感じだろうね。

「部分否定」ってことは、「部分肯定」でもあるわけで。
この時点で「毛皮の存在自体」を「否定しきれるものじゃない」って意味なんだけど。
そんなことは認めないんだろうな。

さらに「充分な毛皮代替品があれば(将来的にも)毛皮を全廃」みたいなことを言ってるけど
その理論で言えば。彼が執拗に批判してきたベジタリアンたちの意見の
「肉の代替品(栄養的・味的にも充分な代替品)があれば、それに移行して
畜産の全廃をすべき」っていうのを認めざるを得なくなる。
これはいくお氏も指摘してることだよね。

まぁ、次にどういう発言が続くのかを、俺はもう少し待ってみるよ。

629 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/13(月) 12:23:33 ID:ViMTHIAv
>>626
って書いてる間に出てきた。
しかも放棄?

630 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 12:31:59 ID:IwKN+TJP
虫くん 無視ですか

おいらに絶対にスルーしないから って言って置いて俺が出るまでもないって

それって 強気で言ってるけど敗北宣言ですか?

631 :いくお:2006/03/13(月) 12:32:30 ID:Mza1DH5p
昼休み

あめさんと虫さんの意見は違うでしょ?
あめさんの存在をもって虫さんが書かなくていい理由にならないのでは?
あめさんは食肉生産にも反対してたはずだけど 
虫さんは何故か食肉だけ特別扱いしてるから、その差別の理由をつつかれてるんですし。
夜でいいので返事できるならしてください虫さん。

632 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 13:03:51 ID:IwKN+TJP
いくおくん
どうやら敗北宣言みたいだよ
だって、あと2、3スレ使ってでもやるとか 夜 ぎっちり説明してやる とか言った後 出るまでもない だからね

おまいらには説明しても無駄とか 論議に値しないとか そんなかんじの終結になりそうだよ

なんか哺乳類と魚とは違うなんて話しの時
哺乳類は痛覚がある
魚には痛覚がないなんて発言し、 反論として魚も痛覚はなくても陸揚げされると呼吸出来ず苦しい とか 哺乳類も麻酔して痛覚を麻痺させたらよいのかと言われ、哺乳類と魚に対する
個人的主観しかなく 哺乳類を殺してもよいと言う
お前らに話しても無駄と言って逃げるのに似てる

動物大好き板なら もう少し 傲慢等の主観、感情論が通用すると思っていたのでは?
ちなみに おいらは あめちゃんの質問に答えたようにペットも飼っているし、動物は大好きだ
それと生活にまつわるものに対しては別問題だと言う事だね

ま〜 理論武装できたら戻っておいでよ 虫くん

633 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 15:15:10 ID:IwKN+TJP
>>626
虫くん
完全敗因かい
それとも あめちゃんにデータ見つけて貰って、のっかる気かな
続けるのか敗因か 通りすがり人生くんみたいに はっきりしろよ

昨日の強気な発言
どう来るかと思ったら
これかよ
まさか他板に他コテハンでスレたてる気じゃないだろな
ここ以外にも
男性論・女性論
動物実験している化粧品(毛皮)使うな
中国
中国毛皮養殖場の実態
社会・世評
中国毛皮養殖場の内側
生活サロン
毛皮着んといてくらはい
こんだけあるが 論議出来てるのは ここだけやし

来ないなら完全敗北とみなすよ

634 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 15:17:02 ID:IwKN+TJP

×続けるのか敗因か
〇続けるのか敗北か

635 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 15:24:52 ID:pIPcI1CJ
虫のオッサンは「あめ」とか「あめの馬鹿」とかアホよばわりしていたくせに、
都合に応じて「あめちゃん」かよ。ほんとコウモリだなw
あーこういう男ヤダヤダ。

636 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 15:42:29 ID:IwKN+TJP
>>635
それはコウモリに失礼
彼は虫なんだからW

637 : ◆1eXED1/zrE :2006/03/13(月) 16:50:09 ID:7LRH1Q9G
>>622
乙です。ありがとうです

638 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 16:56:27 ID:cJx34dNl
尻馬に乗って吠えてる不思議は消えろ。邪魔だ。

639 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/13(月) 17:01:12 ID:ViMTHIAv
>>638
んじゃ、俺なら言ってもいいのか?w

まぁ、とりあえず今のところは言わないで置くけどさ。

640 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 17:21:12 ID:wkyLBA+q
虫が名無しに戻ってるのがミエミエな件w

641 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 17:44:03 ID:7JfymJCm
油断してると虫たんにばっさりやられるど

642 :いくお:2006/03/13(月) 18:57:05 ID:KQVLX+uc
>>632
結局来なかったですし、そういうことですかね。
結論としては、虫さんが毛皮に反対していたのは個人の感情&主観でしかなく
彼が一生懸命罵っていた『カルトベジ』となんら変わらなかったと。

虫さんとの話はとりあえず終了したようですが
他の人たちはまだ来るかもしれないので、しばらくは覗きに来ることにします。
皆様お疲れ様でした〜!

643 : ◆200640FRSU :2006/03/13(月) 19:04:33 ID:VreuXHa3
終了ですね。相手していた皆さん、ROMの皆さん、おつかれさまでした。

>>639
>>638はあめ氏の馬尻に乗ってる虫を批判しているのだと思われ(w

644 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 19:05:42 ID:uddeXlOJ
虫もこれに懲りて少しは大人しくしろよ。

園芸板の農薬全否定やらかして引っ込みがつかなくなった時も同じ流れだったな。


645 :いくお:2006/03/13(月) 19:18:33 ID:KQVLX+uc
>>644
そんなことあったんですか…。
私は食べ物板での彼、それもここ半年以内のしか知らなくて
前スレ最初のほうでは『けっこう論理的に話せる人だ』と思ってたのですが
話題が食べ物に限定されてたから分からなかっただけのようですね。

ところでくだらないことですが
私の暫定HNが190の語呂合わせなの誰か気がついてくれました?w

646 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/13(月) 19:27:14 ID:ViMTHIAv
誰もいなくなったのを見計らって来て
「誰も俺の議論について来れなくなった。俺の勝ちだ」とか言われてもつまらないから
ウォッチくらいは続けるよ。

とりあえず一段落で、みんなお疲れ。

園芸板の話は、知ってる奴は知ってるって感じかな。
俺は詳しい話は知らないけど。そのログ見てないし。
今回はログ保存もしてあるから大丈夫かな。
食べ物板からの出張組も多いみたいだから
「食べ物板で論破されたことはない」とも言えないだろうしなっと。

>>645
>ところでくだらないことですが
>私の暫定HNが190の語呂合わせなの誰か気がついてくれました?w

ごめん、今まで一緒に論戦張ってて、気づかなかったよ orz

647 : ◆200640FRSU :2006/03/13(月) 19:51:21 ID:VreuXHa3
>>644-645
俺も食べ物板の虫しか知らなくて、もうちょっとマトモな奴かと思ってたけど、
「昔からああだった」という人がちらほら居るので検索してみた。コピペだけ
のものと、虫が出没していたスレが混ざってるが、これを読む限りはどうやら
本当にあの通りの人みたいだね。

  質問スレ2@運用情報板  
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1122/11222/1122207623.html
農業は環境を破壊するその4
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1079183213/
自然農法ってどうですか?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1115438855/
自然農を語るスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1105066883/
自然農を語るスレ 2株目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1125744155/
除草剤 全面禁止スレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1108625654
硝酸野菜とは 硝酸塩とは
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1012463806/
味にこだわるから有機農法
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1001753593/
どうして反農厨はこうも ア ホ な の か (藁
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1114237235/
【屠殺残酷】 畜産動物を食べないという食生活
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1116453056/
◆◇菜食者情報交換所◇◆
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1105520750/
農薬を使って何が悪い
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1045802762/
自然農法ってどうですか?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1115438855/

648 : ◆200640FRSU :2006/03/13(月) 19:59:28 ID:VreuXHa3
http://72.14.203.104/search?sourceid=navclient-menuext&ie=UTF-8&q=cache:http%3A%2F%2Ffood6.2ch.net%2Ftest%2Fread.cgi%2Ffood%2F1116453056%2F

キャッシュ拾った。なんか本当に変わらない展開だな。。。

>>645
> 私の暫定HNが190の語呂合わせなの誰か気がついてくれました?w

一応気付いてました(w
「190改めいくお」だったので。


649 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 20:07:10 ID:+G/c3YNv
自然農を語るスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1105066883/

の260以降あたりからは読みごたえがあるなw
コテは出してないがよ〜くわかるw
自分で貼ったURLで自爆してるしw

650 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 20:40:26 ID:IwKN+TJP
煽ってみたが出て来ないね
いくおくん、気付かなかったゴメン
冷静に〜くん、確かに言えてる
2006〜くん
そんなのあったんだ
結末は決まるていたんだね
それでは皆さんお疲れ様でした

651 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/13(月) 21:07:13 ID:XacIkIvM
勝手なことほざいてんじゃねえぞっと。何が敗北宣言だ。
昨夜出てこれなかったのは悪かった。急な仕事とトラブル重なって帰宅したのが
12時過ぎで今日も大忙しでやっと一段落したところだ。
その間にトリまで盗まれてるし(苦笑
>>626
お前勘がいいなw ま、晒してしまったトリの組み合わせ替えただけだから
わかっても当然だが。ということでトリも替え戦闘再開。

652 : ◆C6K1mEffy. :2006/03/13(月) 21:18:03 ID:lLpHOZL0
#kikihimeテスト

653 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/13(月) 21:20:40 ID:XacIkIvM
なぜ食肉の畜産と毛皮の養殖が一線を画すかだな。
繰り返しになるし説明済みだがもう一回か。ま、いい。
生き物は他の生き物の命をもらわなければ生きていけない。その食物連鎖で
自然界は成り立っている。上位者は下位者を食べる。
で、上位者は食用になる下位者であるなら何を食べようが自由。ここが肝心。
べジが肉を選択しないのは、だから自由。非難には当たらない。
ただし食用になる何かを食べることは間違いだ、悪だ、というのは違う。
牛食うな、鯨食うな、などは自然界のルールを無視した暴言。牛も鯨も人間の
下位者で食用で食文化があるもの。この否定は間違い。
ここに善悪論が入る余地はない。その肉を食べる人間が生態系を守るために
また安定供給可能にするために畜産を生み出した。
つまりこれは人間の命を成立させるもの。


654 :\__________________/:2006/03/13(月) 21:29:59 ID:U/RckuWN
      ∨
/  /二__,--、r'"___、 ヾト、.ヽ
レ'"~,-,、 !  ! ' '" ̄ .ノ\ヾ:、
K/ー'~^~_/  ヽミ:ー‐‐'"  ヽ i
!〉ー―'"( o ⊂! ' ヽ  ∪ Y」_
i ∪  ,.:::二二ニ:::.、.      l
!    :r'エ┴┴'ーダ ∪   ! !l    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.i、  .  ヾ=、__./      ト=.  <  やばい、まじやばい
ヽ 、∪   ― .ノ     .,!      \_________


655 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/13(月) 21:34:06 ID:XacIkIvM
肉食べなくたって生きていけますよーはいくおだったか?
食事とは「命を頂く事」もっとダイレクトに言うなら「他の生き物を殺す事」
これをやらないと人間は生きていけない。仮に畜産やめたとしよう。
他からもらう命の量が増えるだけ。魚に切り替えれば今でも漁だけでは間に合わない
のが、もっとで養殖魚が必要になり「大量飼育、大量殺戮」だな。
魚も否定したら植物に頼るしかないが農業という「大量飼育、大量殺戮」だ。
まあ植物は飼育とも殺戮とも言わないが命を奪うことには変わりない。
肉自体を否定するのは上の理由からも健康に生きていくうえでも否定は間違いだが
否定したらどこかでそれに代わるだけの命を奪わなければ生きていけない。
どこも否定してはいけない。否定することは自然と人間の存在を否定する。
肉の畜産はいいのか?は養殖魚はいいのか?の話になるし、農業はいいのか?
にもつながる。答えは当然どれもなくてはならないもの。


656 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 21:55:49 ID:SVl/UKc3
318 :もぐもぐ名無しさん :2005/05/26(木) 21:47:25
虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y は相変らず「自然の摂理」「真理」を持ち出して墓穴掘ってるのかw




一年たっても進歩がないなw

657 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/13(月) 22:01:09 ID:XacIkIvM
おおい、人大杉になってしまったぞ。これは何とか別なところから潜り込めたが
書けなくなるじゃんか。このPCは専用プラウザ使ってねえし・・・

まあ続けれるだけ。
で、毛皮の養殖だがこれとは「まったく違う」自然界を成立させてる要件には
関係ない。人間の必要性、文化からのもので本質が違う。
しかし一部地域では毛皮が人間の命を守ってるのは事実で生命に無関係でもないが
着飾るものとなると話が変わる。
ここで誰かが言ってたな、結局は動物の命をどの程度重く見るかの違いなんだとな。
要するに「主観」になる。いくおは再三「主観でも感情論でもないもの」というが
それが無茶な要求。逆に「毛皮文化を守れという主観でも感情論でもない根拠を出せ」
といったらどう答えるか?最初に言ったが思想の文化論は最後は「主観対主観」だ。
着飾る目的毛皮の養殖は命には直結しない。直結しないもので動物の命を奪うのが是か非か?
つまりは 動物の命>人間の文化 か 人間の文化>動物の命 かの争い。
俺は前者の立場で大量飼育大量殺戮を批判し否定している。
誰かが豪華なフランス料理を否定してるようだといってたがこれも的外れ。
俺は贅沢を否定してるわけじゃない。つまり「おしゃれ」を否定していない。
有名デザイナーの服OKだ。ブランド品OKだ。
ただ「おしゃれのために動物の命を使うな」ということ。
文化は大幅な害がなくても否定されることは普段着の分野の着物文化で言った。
あれは否定ではなく衰退だ、淘汰だ、取捨選択だというが言葉で誤魔化してるだけ。
普段着として着用することを多くの人が否定したから衰退した。肯定したら廃れない。
685のように「着やすい、便利」という主観と「不便で扱いにくい」という主観の
中からより多くの支持を得たほうに結果が出ただけだ。
まだ書きたい1/10もいいてないが次書けるかな?


658 :いくお:2006/03/13(月) 22:03:35 ID:KQVLX+uc
まだ続くの?その前に今書いてる虫さんは本物ですかな?

なんにせよまだ文章は続きそうだから明日夜にでもじっくりレスしますわ。
今の段階でも一言言っておきたいんですが
虫さん、書き込む前に主観と感情部分は削って書いてくださいな。
そしてもうちょっと簡潔に書けないもんですか?

659 :虫に聞け ◆es/2qMfnPw :2006/03/13(月) 22:05:44 ID:GAu2iokk
おk

660 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/13(月) 22:10:09 ID:YWrXHh2j
>>658
これの10倍以上も、しかもこれまでのレスをスルーしまくった独善の自論が続くのかよ・・・・。
俺も寝るわ。また明日。

>いくお氏
体調はよくなったか?まだあんまり無理すんなよ。

661 :いくお:2006/03/13(月) 22:10:38 ID:KQVLX+uc
とか言ってたら主観でいいですと?
主観で決めていいのは自分の使うもんだけです。

主観で他人の使うものまで口だすのは
牛食うな鯨食うなの言葉と何も変わらんでないですか。
カルトと何も変わらないではないですか。

662 :いくお:2006/03/13(月) 22:15:02 ID:KQVLX+uc
>>660
あ、身体のほうはもう平気です。ご心配かけました!
私も今日はこれで失礼します。

663 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/13(月) 22:17:30 ID:XacIkIvM
人大杉の表示であわてたのでややまとまりを欠くが命に直結するであろう毛皮の養殖は
畜産に準ずるものと見ていいが、着飾る目的の毛皮の養殖は畜産とは本質が違う。
で、今は毛皮の「部分否定」というわけだ。将来は毛皮以外の防寒具が発達すれば
毛皮は命に直結しなくなるだろう。その時は毛皮目的の動物殺しは否定だ。
一部どうしても毛皮でなくてはならない人(例えば化繊やウールなどのアレルギー)
のためのものは例外でありこの中には含まない。
普段着の分野の着物と同じ実質ゼロにもっていきたいから最終的には「毛皮文化否定」だな。
文化は理由がありそれを多く支持する人がいれば否定され廃れる。
そのための声は上げ続けていくということ。

664 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/13(月) 22:23:04 ID:IwKN+TJP
あらら続くんだね
では おいらもコテハンつけるね

では、おいらの>>562については

肉食には反対してない

つーか九州やけど雪で かなり寒いな

665 :旧775 ◆LbSKwPc1u. :2006/03/13(月) 22:29:38 ID:vSbjtGFN
人大杉とかあるなら、メモ帳かなんかに纏めてから隙を見て投下してみては?

666 : ◆fjVZTzycxc :2006/03/13(月) 22:34:31 ID:nkWQxYRn
>>663
さんざん言われてますが、
毛皮→食肉、毛皮以外の防寒具→大豆等の植物性蛋白源、
に置き換えればそのままベジの理論となりそうですね・・・。

667 :ひかる:2006/03/13(月) 22:35:18 ID:Cc/09e52
原始人じゃないんだから他の生き物を食べて生き延びるのでは無く頂点に立った現代人なのだから肉を食べる事も自在。生き物のに敬意をはらい、ただ殺すだけではなく少し動物の為に痛みだけでも与えないとかするべき

668 :ひかる:2006/03/13(月) 22:37:29 ID:Cc/09e52
いくら感謝されて食べられたってあんなむごい死に方は嫌なはず 頂点にたつ立場もっと見直すべきだと思うよ 価格が上がっても麻酔など使うといいと思います

669 : ◆fjVZTzycxc :2006/03/13(月) 22:41:05 ID:nkWQxYRn
食肉文化に関しては大幅な害がないから肯定し、
毛皮文化に関しては大幅な害がなくとも否定、ですか・・・。
まあいいや・・・別に、ね、個人の一意見に過ぎませんし・・・。

>ただ「おしゃれのために動物の命を使うな」ということ
・・・あいやあ・・・。
なんか、ね。もう・・・。
「必要ないのに肉を食べるな」というベジを馬鹿呼ばわりしてる人とは・・・。

670 : ◆200640FRSU :2006/03/13(月) 22:42:10 ID:Wri3DUOm
なんだ、まだやるのか。虫との議論の流れって、大まかに言うと

1. 「虫が意味不明な主張をする」
2. 「それに対して突っ込みや反論が来る」
3. 「その反論には適当な理由をつけてスルーをし、自説の垂れ流しを繰り返す」
4. 「その自説の垂れ流しに対して突っ込みや反論が来る」
5. 「その反論にもマトモに答えずに自説の垂れ流しを(ry」
・・・∞ループ

ってな具合じゃん。他の人も言ってたけど、これは既に議論と呼べるやりとり
ではないね。

671 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/13(月) 22:44:26 ID:XacIkIvM
>いくお

>主観で決めていいのは自分の使うもんだけです。
そうだよ。そしてそこに意見を言うのも批判も自由だ。お前は何かというと
押し付けだというが、こういう声が上がることがなぜ押し付けに見える?
上で言ったように多くの支持を得る理由があればその文化は廃れる。
俺は「動物の命を救う」目的でその声を上げ続ける。衰退でも否定でも取捨選択
でも何でもいいんだよ。とりあえずは「おしゃれ目的」も毛皮は徹底否定の立場で
言い続ける。支持する人が多くなればこのための大量飼育大量殺戮は否定される。

いちいちレスアンカーつけないが「傲慢」と「謙虚」のスタンスに異論を言う者が
いるが別段普通のことだ。
前に通りすがりが貼ったアザラシでも言った。人間の都合だけで捕獲数制限もなく
生きたまま毛皮を剥ぐというところから「人道的な殺し方」(?ではあるが)
に変わり捕獲数も制限された。これはスタンスが変わったことになる。
スタンスが変わっていく例ならいくらでもあるぞ。
そのスタンスの基準にするべきが動物に関しては「食用以外は基本的に殺さない」
ここも異論出ているが実験動物、三味線で言ったとおりだ。
基準をそのまま当てはめるわけにはいかないがこの基準をもつ人が多くなったから
医学のためとはいえ何とか実験動物を減らそうという動きが出てくる。
三味線という確立された芸術のためとはいえこの基準を持つ人が犠牲になる猫を
減らそうと献皮をする。
このスタンスにする基準を共有する人が増えれば服飾「文化」とはいえ、そのために
犠牲になる動物を減らそうという動きは必ず出てくるし、もう出ている。
基地外愛護団体など関係なくな。
俺はその人たちを支持するし増やすための声を上げるだけ。


672 : ◆fjVZTzycxc :2006/03/13(月) 22:46:49 ID:nkWQxYRn
>>668
>あんなむごい死に方
? どんな方法を指しているのか分かりません・・・。もしやコピペ?

>価格が上がっても麻酔など使うといいと
いやね、食べるものだからね・・・。
薬品が混ざった食べ物を食べて問題ないとは思わないでしょ?
つか、スレ違いですので・・・。続きは食べ物板あたりへどうぞ。

673 : ◆fjVZTzycxc :2006/03/13(月) 22:49:43 ID:nkWQxYRn
>671
>こういう声が上がることがなぜ押し付けに見える?
ベジが食肉否定を唱えると「押し付けるな」と言ってませんか?

674 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/13(月) 23:00:09 ID:XacIkIvM
>>669
>「必要ないのに肉を食べるな」というベジを馬鹿呼ばわりしてる人とは・・・。

あのね、肉の必要性はスレ違いになるからここでは言わないけど「必要のない」は
完全に否定しましたが、何か?

ついでだから言っておくとこれもいくおか?毛皮養殖にばかりセーブをかけろといい
肉食にセーブを、といわないのはおかしいとか何とか。レスアンカー確認してないが。
俺はず〜と「適量食」を言い肉の過食を否定して牛を適正量まで減らすべきと言ってる。
世界中に牛は多すぎる。一人当たり日本の3〜4倍超の欧米の過剰消費が原因だが
日本も減らすべき人は多い。べジスレでは何度も言ってきたことだが
日本人の肉消費量は1日1人当り平均約70gでほぼ適正量だが、あくまで平均。
約半数が70gオーバーだろうし分布帯のデータ見たことないので想像だが1/4〜1/3位は
明らかな過剰摂取だろう。健康指導などでまだまだ減らすべきだし減らせるはず。
畜産の過剰かどうかの基準は何かというのもあったが、健康に最適の消費量を支える
生産が適正量でそれを超えるものが過剰ということだな。

675 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/13(月) 23:06:43 ID:IwKN+TJP
絶対スルーしないからと言ってたのに おいらスルーされてる?

676 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/13(月) 23:07:06 ID:XacIkIvM
ちょこちょこ突付いて来るねw

>ベジが食肉否定を唱えると「押し付けるな」と言ってませんか?

俺は共存べジと普通食否定してくるべジを区別していたのは知ってるよね。
普通食否定の攻撃的べジは明らかに肉食否定を押し付けてきたがこれは科学的
根拠でいくらでも撃退できるし、してきた。
ここでは思想の文化論。再三言うが「主観対主観」対等の立場から互いが主張し
一方が一方だけに押し付ける議論ではない。一方の主観からの主張をしてるだけ。

さてスルーしないよといったレスはどれだっけ?

677 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 23:09:47 ID:amMBvNRp
>>674
健康を言うなら肉なんて一片たりとも必要ないのだが?
科学的にw

678 : ◆200640FRSU :2006/03/13(月) 23:12:33 ID:Wri3DUOm
なんか虫が発言するたびに仕切りなおしになるのが気に入らないなあ。
議論する気がないのに自説の垂れ流しだけは止めたくないのか。

>>657
> つまりは 動物の命>人間の文化 か 人間の文化>動物の命 かの争い。

なんでそこで「動物の命」に限定するの?動物を殺す肉食を否定しながら、
植物の命を奪う草食には何の否定もしないカルトベジと同じじゃん。

679 : ◆FUkurouH/k :2006/03/13(月) 23:13:20 ID:IwKN+TJP
>>562だよ

680 : ◆200640FRSU :2006/03/13(月) 23:18:55 ID:Wri3DUOm
>>657
> 要するに「主観」になる。いくおは再三「主観でも感情論でもないもの」というが
> それが無茶な要求。

つまり散々「毛皮文化否定の根拠」としてきた「自然の摂理」や「命の連鎖」が
主観による決め付けや思い込みであると認めたわけだ。

> 逆に「毛皮文化を守れという主観でも感情論でもない根拠を出せ」
> といったらどう答えるか?

長く続いた文化はそれだけで守るべきある価値のものであると言う認識がある
のが現代社会の前提。文化を否定するには喫煙の害の例のような、客観的に
説得力のある根拠を示す必要がある。


681 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/13(月) 23:23:46 ID:XacIkIvM
>>675
今やるよw

>>504
>毛皮採取の為に殺した動物の肉を食品加工するようにすれば いいんでね

食用として認知され食文化もできて食べられるようになるならその目的での飼育
は立派な畜産だが、毛皮目的で食が副産物なら疑問符はつくだろうな。
やらないよりましな程度。食用として認められ広まるとも思えないが。

>毛皮の完全代替え品が低価格であれば毛皮産業も衰退するかもしれんが

俺もずっと毛皮の代用品、代替品という言い方をしてきたがこれがいけないな。
毛皮以外の防寒用品だね。これは後で685の実用性の話にもつながるがこれは
目覚しい勢いでいい物の開発が進んでる。遠赤外線効果の下着や寒冷地用には
ヒーター熱線が入った下着まである。総合的に見ていけば実用性でも毛皮は
防寒の絶対的なものではなくなる。

>傲慢と謙虚なんて人は自然に対しては傲慢な生き物なんだと言っている

そう言って開き直ってしまえば人間は自然からのしっぺ返しで遠からず滅びるだろうね。
だから人間社会に限ったことではない。エコロジーが言われるようになったのは
自然に対し謙虚になってきたからだ。

682 : ◆200640FRSU :2006/03/13(月) 23:37:03 ID:Wri3DUOm
>>657
> ただ「おしゃれのために動物の命を使うな」ということ。

なぜおしゃれのために動物の命を使っちゃいけないのか、具体的な根拠が
示されてないね。それだったらバイオリンなんかも、人が楽しむだけのために
木を切って、羊の腸を取り出して使ってるわけだし、前に例に出ていた三味線
も、華道も、他のありとあらゆる文化は否定されなきゃおかしいね。

> 文化は大幅な害がなくても否定されることは普段着の分野の着物文化で言った。
> あれは否定ではなく衰退だ、淘汰だ、取捨選択だというが言葉で誤魔化してるだけ。
> 普段着として着用することを多くの人が否定したから衰退した。肯定したら廃れない。

言葉遊びをしているのは虫だろ?誰か着物文化を否定している日本人が居る
というのなら挙げて見ろよ。その否定論がどれだけの人間に支持されている
のかも。その着物否定論とやらも是非聞いてみたいが。単に着物は前の時代
のものになって、今ではたまに着ることになったと言うだけの話であって、
誰も否定も肯定もしていない。少なくても虫は「毛皮否定論」として、「毛皮利用
はBSEや公害と同じだから反対」ということを言っているのだから、変な例えで
誤魔化さずに根拠を述べるべき。

683 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/13(月) 23:40:03 ID:XacIkIvM
>>510
>人によって寒さへの耐性は違う

確かにそうだろう。だから地区を限定できないと言いたいのかと思う。
実用性の面で685とは「東京で毛皮は実用性の面で必要か」の話にも通じるが
少なくとも東京くらいなら上で言った防寒用品総合で十分対処できると思うが。
その甥っ子さんにはヒーター熱線入り下着なんか最高じゃないか?
まあ東京でも東京タワーのてっぺんや超高層ビルの屋上などで作業する人もいるから
すべてとは言わないしそれでも実用面で必要だというならそこは認めるよ。
俺が今の段階で言いたいのは装飾面での毛皮利用がメインだから。

>虫は他者には根拠を求め、他者に対しては、自己の思想を根拠とするからな

科学をベースにした話ならな、お互いが科学的根拠やデータの提示は不可欠。
思想を語る文化論では「主観」対「主観」
ついでに言っておくか

>いくお
毛皮文化は守るべきというお前さんの主観でも感情論でもない根拠は何か?

>685
東京でも実用性はあるというならそこは認めていいが、それに使われる毛皮は主に何?



684 : ◆200640FRSU :2006/03/13(月) 23:42:55 ID:Wri3DUOm
>>663
> 着飾る目的の毛皮の養殖は畜産とは本質が違う。

とりあえず、着飾る目的に動物を殺してはいけないということを立証しない限り、
カルトベジの言い分と何一つ変わらないね。単に個人の主観による決め付けで
「肉食はOKだが毛皮は駄目です」と言っているに過ぎない。

685 :名も無き飼い主さん:2006/03/13(月) 23:45:35 ID:qZl6ZLlh
虫。お前完全におかしいぞ
お前が長々語ってきた事は
肉食は人類進化と共にある
↑これだろ?

肉食を始めた人類が同時に毛皮を使い始めたのくらいは分かる
今、問題にしてるのは主か従かなんだろうが
肉食も毛皮も元は同根じゃないのか?

686 : ◆200640FRSU :2006/03/13(月) 23:52:31 ID:Wri3DUOm
>>671
> そうだよ。そしてそこに意見を言うのも批判も自由だ。お前は何かというと
> 押し付けだというが、こういう声が上がることがなぜ押し付けに見える?

そりゃ虫が「毛皮利用は自然を無視した行い」だとか「自然の摂理に反する」とか
「本来の連鎖じゃない」とかいうもっともらしい?理由付けで反対してるからな。
その根拠を問い詰められると一転して開き直って「主観だ」だからな。根拠のない
主観による決めつけで否定できるなら、世の中の全てのものは否定できる。

> 俺は「動物の命を救う」目的でその声を上げ続ける。

じゃあなんで植物は無視するの?釣りは残酷な趣味?食べるためならともかく
釣ることそのものを楽しみにしている人は大勢居るぞ。華道は?花なんか誰も
食べないけど大量飼育で大量虐殺だよ。そのほか大勢の生き物が、ただ人間
の自己満足のために毎日大量に殺されてるんだけど。


687 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/13(月) 23:57:06 ID:XacIkIvM
>>685
>肉食も毛皮も元は同根じゃないのか?
 
同根でしょう。以前685に聞かれ極寒地などで命を守る毛皮は「命の連鎖」に入れて
いいのかと聞かれ、いいと答えた。
昔はもっと必要性が高く人間には欠く事のできないものだったはず。
しかし今は絶対必需品とする人ははるかに少ない。東京が話になってるが
一部認めはしても大多数の人は毛皮以外の防寒用品全般で対処できる。
「命の連鎖」に含まれなくなった部分の毛皮利用を否定しているわけで。

他にも書きたいことがあったがタイムアップ。
明日は珍しく完全オフとれたので遊びに行くのでレスは不可能。
レスできなかった人もいるが今日はこれで手一杯。明後日に。

688 : ◆200640FRSU :2006/03/14(火) 00:08:31 ID:9UVucHX+
>>681
> だから人間社会に限ったことではない。エコロジーが言われるようになったのは
> 自然に対し謙虚になってきたからだ。

そんな宗教論をここで展開されてもな。環境保護運動が活発になっているのは
結局のところ環境が壊れると地球に住んでいる人間が困るからってだけだ。

> 俺が今の段階で言いたいのは装飾面での毛皮利用がメインだから。

結局「装飾面での毛皮は駄目」と叫んでるだけで、駄目と言う根拠は何一つ
提示できないのね。結局はただの感情論でカルトベジと同じ。虫は植物と
動物も同じ命を持った生き物であるといった主張をしていたはずだから、
それならば華道やバイオリンも否定しないとつじつまが合わないね。


689 :名も無き飼い主さん:2006/03/14(火) 00:11:10 ID:1Y0Jihgp
巌流島の宮本武蔵みたい、虫たん。かっこいい。
ちょっと書き込みの間隔をあけて、みんなが戦意喪失したところで、ばっさり。
さすが策士。たぶん、一人残らずやられちゃうね。

690 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/14(火) 00:12:12 ID:DfnPVDBA
食用は(狸汁のような)肉として商品とせずとも加工品としてなら普及するのでは?
目的と副産物の件は目的が一つである必要はない
両方 目的でよい

技術が進歩して毛皮産業が衰退するのは いいが
代替え品があるから毛皮がダメとは思わないな
甥っ子の話をしたが 体温調整が出来ないのだからヒーターの奴を使うと逆に体温が上がり過ぎるんだよ
つまり、人によって耐性が違うと言う事は適正も違うんだよ
例えば、毛皮の代わりにジャンバーで厚着にしても
首や腰を痛めてると重さはつらい
もちろん、おいらは無秩序な大量生産を支持しているわけではない
許容と規制(地域、数量、狩猟時期、対象月齢)のバランスを保ちつつ、毛皮を衣服の一つとして認めてよいと考える

滅びる可能性はあるだろう だが、毛皮が その起因となるとは思わないが、数十年後には人口100億となる その頃には食料も動物、植物に限らず膨大に必要となる そうなれば毛皮をとった動物も利用されるのは想像に難くない

代替え品が出来たからと言って毛皮から防寒の目的が消える訳でなく
その利用者が、どちらに重きをおくかは毛皮自体には関係ない
毛皮がどう言う機能を持つているのかが大事

691 : ◆200640FRSU :2006/03/14(火) 00:14:30 ID:9UVucHX+
>>687
虫が定めた「命の連鎖」なるものに合致しなければいけないという理由や
道理は一つも存在しない。必需品ではないと言う理由だけで否定できるなら
ありとあらゆる文化は否定できる。(何回書いたっけ)
つまるところ虫の主張は「食べ物以外で『動物の』命を奪うのは駄目」という
ことと、「必需品じゃなければ否定して構わない」ということのようだが、結局
このどちらの主張にも具体的な根拠は一つも提示されていない。


692 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/14(火) 01:12:12 ID:DfnPVDBA
甥っ子の件は極端な例だが言いたいのは耐性の個人差だよ
真冬に薄着で平気な者もいれば、幾重にも重ね着してもふるえているものもいる寝冷えしやすい人と寝冷えしにくい人みたいに
おいらは東京もいたけど九州に住んでいる
それでも真冬の夜は防寒着を来ていても一時間もすれば鼻水垂れるぐらい寒いよ時には高熱が出るほどね

つまり毛皮を必要とする人がいると言う事
仮に着飾る事を目的として売っているとしても
利用する側が最適な防寒着として利用する事もあるという事
だから否定すべきではないと考える

だから、それを満たす代替え品が出来たら 毛皮にその役目が無くなるのでなく 利用する側が選択すればよいと考える

ペットなんかもね
天寿をまっとうせず殺してしまう事もある
食用以外の殺しだね
たしかに、食用でも命に直結するわけではない
しかし、人によっては、心のよりどころであったり(精神の安定)ね
ペット型ロボットが出来たからと言ってペットは全て否定されるべきではないし ペットを流行で飼っている人がいるからと言って、ペットを家族のように接していり人からも奪うのは どうか と言うのに似てるかな
もちろん、ペットを飼うと言うのも傲慢、人間のエゴにはかわりないが、生に密接に関わっている人がいるのも現実だね

あと 否定派が増えれば、無くなると言うのは
無くなってないのは、肯定派が多いと言う事かな

693 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/14(火) 03:43:00 ID:e7eqrbBr
おはようございます。深夜ですが(笑)。

>>625さん
>否定派が検索の旅に出ているあめちゃんしかいないから 出ておいで

仕事上で、もうすぐ、スライド(紙芝居形式)発表[A]することになっています。
発表の考察を考えることに時間を割いていますので、しばらく書き込みは疎かになっています。
このスレッドを読んではいます。

[A]定番のマイクロソフト社のpower pointです。
 http://www.shiga-med.ac.jp/mmc/lecture/powerpoint/ppframe.htm
 学生の頃から、Linux系(WindowsやMacなどの一種)ネットワーク・プログラムなどに親しんでいますが、Windows系ソフトは便利です。
ベジとしては、ベジといわれるアップル社設者ス者ティーブ・ジョブズのMac系ソフトを使いたいですけど。。。
 でも、医学系(臨床と基礎ともに)では、Macコンピューターの使用者の割合はまだ高いですね。

694 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/14(火) 03:45:58 ID:e7eqrbBr
毛皮とは分野が異なりますが、動物実験関連も重要ですね。
今回は、ここを中心に書きます。
以下のやりとりは興味深いです。

>>564 虫に聞けさん
>動物実験はさ、人体実験が一番データ収集できるんだと。そりゃそうだな。
>しかし人体実験はできないから動物に代替する。そのさらに下等生物への代替などは
>作業は楽でもデータは集まりにくく逆に大変らしい。負担増かもね。
>負担増になるなら実験動物削減には反対か?

>>577 いくおさん
>>動物実験はさ、人体実験が一番データ収集できるんだと。
>実験のこと、ご存知ないのですね…。
>一度、こちらでざらっと勉強してくることをお勧めします。
>http://www4.ocn.ne.jp/~animals/
>実験用の動物は個体差を減らすために近交系とかクローズドコロニーとか
>遺伝的な制御をしています。
>個体差ありまくりの人間では基礎的なデータを取るには適していません。
>そもそも健康とも限らないし。
>また、成長が早く繁殖が容易であることも実験動物としては重要な資質です。
>薬などの試験には催奇形性試験というものもありますが、
>これなんて親に薬物を与えて子供に異常が出るかどうかの試験をするんですが
>これ、人間でやったら大変な時間がかかりますよね?
>もっとも、動物実験後の治験、臨床試験という形での人体実験はありますがね。
>人間でやるのが一番いい、なんてことは大間違いですよ。
>どこで勉強してきたんですか?

>>578 いくおさん
>負担増になるなら実験動物削減には反対か?
>反対です。
>負担が増えるような代替法(?)じゃ、どこの機関も採用できませんし、
>無理に切り替えさせて研究が遅れてしまうのも怖いですからね。

695 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/14(火) 04:27:55 ID:e7eqrbBr
以上のやりとりでは、虫に聞けさんの意見を、いくおさんが変に解釈している気がします。
相手の意見を、別の解釈へ故意に誘導していませんか?

動物実験の素人、技官や管理者、研究者などでは、基本的知識量が違います。
虫に聞けさん、いくおさんがどれに当てはまるかは、この掲示板を読む方には予想できるでしょう。
立場の違いによる知識不足を単純に非難することは、あまりよくないと思います。
虫に聞けさんの意見は、動物実験に対してよく把握しているようにおもえました。

虫に聞けさんの意見を好意的に解釈してみます。

696 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/14(火) 04:29:24 ID:e7eqrbBr
>>564 虫に聞けさん
>動物実験はさ、人体実験が一番データ収集できるんだと。そりゃそうだな。
臨床試験の重要さのことですね。
一番(人間に対する正確なな)データ収集と言うことでは、間違いとは言えません。
動物では催奇形性試験が合格でも、人間では奇形が生じることはありますね[A]。
もちろん、催奇形性試験は進歩しています。

>しかし人体実験はできないから動物に代替する。
その通り、薬剤の催奇形性試験などは人体実験は無理ですよね。

>そのさらに下等生物への代替などは
in vivo(サルなどの個体など)からin vitro(細胞など)への代替などのことですね[B-1,3]。
もちろん、研究の大きな妨げになる代替を強制することではありません[B-3]。

>作業は楽でもデータは集まりにくく逆に大変らしい。負担増かもね。
細胞培養などは楽でも、ホルモンや血管などの機能分析への応用は難しいですね。

>負担増になるなら実験動物削減には反対か?
その通り、実験動物削減は、負担だけが左右しません。
単純な短期的金銭や手間だけではなく、人道的配慮の方も考慮されます[B-2]。
また、よりよい結果を生む可能性もありますね。
化粧品など企業イメージの向上になりませんか?
代替実験に多少負担が増加しても、企業イメージが向上して売上げ改善する可能性があります。
その場合、消費者の感情が代替実験を左右したと言えます。
「結果的に代替実験の負担が減ったと言える」と表現するのは、おかしいです。

697 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/14(火) 04:34:49 ID:DfnPVDBA
あめちゃん 読んだのは おいらだよ
でも、虫くん トリップがばれてたと言う事らしく 論議は継続するとの事なんで 時間のある時でいいよ
動物実験ね
おいらは絶対に必要と考えるよ
人体実験なんて ありえんし
動物実験が出来ないなら新薬すら作れないからね
薬の副作用が死や障害を伴うようなものなら 尚更

動物を殺すのは 可哀相だ しかし 必要な事もあると言う事だね

実はあめちゃんとはペットの質問の時 通りすがりとして からんでるんだな

698 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/14(火) 04:38:35 ID:e7eqrbBr

[A]サリドマイドなど
http://www.numse.nagoya-u.ac.jp/F1/proftakeda/syoku/syoku15.htm
[B]
文部科学省
研究機関等における動物実験等の実施に関する基本指針(案)
http://www.mext.go.jp/b_menu/public/2006/06013102/001.pdf
[B-1]動物実験等に関する理念である「3R ( Replacement( 代替法の利用) 、Reduction( 必要最小数の数の利用)、
Refinement(苦痛の軽減))」に関する規定のうち、代替法の利用及び必要最小数の数の利用に関する規定が新たに盛り込まれた。
[B-2]科学的観点と動物の愛護の観点を両立させつつ、動物実験等を適正に実施する
ことがより一層重要となってきている。
[B-3]@代替法の利用
科学上の利用の目的を達することができる範囲において、
できる限り実験動物を供する方法に代わり得るものを利用すること等により
実験動物を適切に利用することに配慮すること。

最後に、食肉と毛皮、動物と植物の違いについて箇条書きします。
これをもとに考察すれば、新たな展開があるかもしれません。
時間がないので少しだけです。
【医学的】
食肉:体内に影響するため、医学的に長期的かつ臨床的試験が必要。
毛皮:体外であるため、人体への影響は食肉より低い。アレルギーに関しても同様。
【管理】
動物:移動するため個体数・繁殖などの把握が困難
植物:移動しないため、比較的容易。
【上位と下位】
動物:食物連鎖ピラミッドの上の方であり、一個体(若しくは体重)あたりでは、下位への影響が大きい。
植物:食物連鎖ピラミッドの下の方であり、一個体(若しくは体重)あたりでは、下位への影響が少ない。
【汚染】
動物:汚染物質の濃度が高くなりやすい。
植物:汚染物質の濃度が低くなりやすい。

699 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/14(火) 04:50:20 ID:e7eqrbBr
>>697 猛禽さん

おはようございます。
猛禽さんのその文体は、ほんわりしている感じですね。
私は、数日間から数週間ほど書き込まなくなることがありますが、
気長に待ってもらえるとうれしいです。

キーワードについては、
もしかすると、それを元に他の方が議論を展開してくれるかもしれないことも期待しています。
他力本願ぽいですが。。。
でも、ここを見ている他のベジもそのキーワードをもとに穏健的に考えてもらいたいのです。
また、論理的議論に弱い方にとって、討論の仕方や思考方法について、
この議論から少しでも役に立てればと思います。
まだまだ、私は議論は苦手で自信はないですが(笑)

次は、数日後かもしれませんが、気長に。。。
それでは。

700 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/14(火) 05:11:45 ID:DfnPVDBA
あめちゃん
よく調べたね
携帯なんで見れないとこもあるけど
おいらは、実験動物は必要と言ったけど
それと同等の代替えができるなら その部分を代替えし実験動物数を減らす事には反対ではないよ
ただ、実験してなかったんで こんな副作用があるとは予見出来なかったなんてのはダメだよね
サリドマイドね
医学についてはプロでも難しいのだから素人では判断難しいね
何が、代替えでよくて、何がマウス又は猿でなくてはならないかは、犠牲があってわかる事だしね

毛皮ね
食肉ほどの影響はないね
しかし、人間の体は、衣服や冷暖房等に頼った結果、衣服なしでは、気温に対する適応力は低くなってるよね
体毛も少なく皮膚も少ない冬に皮下脂肪を増やす事もない
そう言う意味では認めて良いと思う
虫くんに対するレスで詳しく言ったかな
行き過ぎは良くなく許容と規制のバランスとも言ったかな
ニーズにより衰退するのはいいが毛皮を全否定するのは反対かな

701 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/14(火) 05:12:51 ID:e7eqrbBr
あっ、書き忘れたことがあります。
単なる思い付きもあります。
無理やりな(笑)、毛皮反対派としての意見もありますので、毛皮賛成派は気を悪くしないでください。

赤ちゃんの保温:NICU(新生児特定集中治療室)などで、動物の毛皮の利用は見かけません。
作業着:先進国における戦闘服や、宇宙飛行士など、最先端の世界では、動物の毛皮は考えにくいことです。

あと、人類が宇宙に住むとき、新たな生活形態はどうなるか推定すると、面白いかもしれません。
NASA(米国航空宇宙局の)の研究を調べるといいかもしれません。

今度こそ、また。

702 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/14(火) 05:53:38 ID:DfnPVDBA
NICUね 知ってるよ
虫くんに言ったように甥っ子は重度障害児だから
まず、室内だし、その中にいる状態は それどころではないしね
しかし、甥っ子も来月から義務教育で通学始まるけど 首はすわってないし 体温調整できないし 喋れないし 体は動かないし、一日に数度 呼吸止まるし大変だ 勿論 車の温度調整してから行くのだけど 車椅子に乗せて移動する時に毛皮のハギレ?をかけるだけでもちょっと違う
うちの子じゃないし甥っ子の話はこれで最後ね
宇宙ね
勿論 地球と環境が変わるのだから それにあったものでいいんだよ
前にも言ったけど、状況に適した機能を持たなくなればニーズがなくなり必然的に衰退するし
それなら それでいいんだよ
現段階は宇宙服は真空に耐えないと話しにならないし毛皮には用がないね

虫くんはね
肉食の説明聞くと毛皮容認でも良さそうで
毛皮の説明聞くと肉食否定でも良さそうで
その規準が主観である
命の連鎖や自然の摂理と
本人しかわからない根拠を論じる
だから いくおくんは 主観や感情以外でと要求してるけど 虫くんは それが全てみたいだから いくおくんなりの方法で虫くんの主観を確認してるんだと思うよ違ったらゴメンね
おいらの人柄かぁ
猛禽でもトリップどうりフクロウみたいなもんかね
でも 鋭い爪を使う時もあるかもW

皆さん、長々すみませんでした

703 : ◆200640FRSU :2006/03/14(火) 07:54:00 ID:h3z+zLuD
動物実験の話はスレ違いっぽいけど、どっちにしても動物実験も毛皮や
食肉と同じように、人間の生活に貢献していることは間違いないよね。

>>695
> 相手の意見を、別の解釈へ故意に誘導していませんか?

そう思うのなら、具体的にどこが恣意的な引用なのかもきちんと示すのが
親切じゃない?変に解釈してる気がする、だけだったら言われた方も検証
出来ないのではと思う。知識量が違うのは当然だけど、前提となる事実が
違えば議論にならないので、それを正すのは意味のあることでしょう。

>>698
> 最後に、食肉と毛皮、動物と植物の違いについて箇条書きします。

それが、何の根拠になるとも理解できないけど。

>>700
> それと同等の代替えができるなら その部分を代替えし実験動物数を減らす事には反対ではないよ

同意。同じレベルの精度で実験可能ならば異論はない。もしも金銭的な問題が
あるならば、政府が補助をするなどしかないだろうが、ここからは政治の問題。



704 : ◆200640FRSU :2006/03/14(火) 07:54:34 ID:h3z+zLuD
>>701
一応突っ込んでおく。

> 赤ちゃんの保温:NICU(新生児特定集中治療室)などで、動物の毛皮の利用は見かけません。

NICUって屋外に放置でもされてるものなのか?

> 作業着:先進国における戦闘服や、宇宙飛行士など、最先端の世界では、動物の毛皮は考えにくいことです。

現代の戦闘機はフルエアコンが当たり前、宇宙船もエアコンは当然完備だし、
船外活動時の宇宙服は暖めるどころか冷却機能がメイン。単に必要性が全く
無い例を並べただけじゃん。自説を説明したいなら、変な例を持ち出すんじゃ
なく、具体的に検証可能な事実に基づく根拠を示すしかないよ。

705 :旧775 ◆LbSKwPc1u. :2006/03/14(火) 08:37:21 ID:gt68MVoa
あめさんが掘り起こしてる部分で少し気になるところが。
>>564 虫さん
>動物実験はさ、人体実験が一番データ収集できるんだと。そりゃそうだな。
>しかし人体実験はできないから動物に代替する。そのさらに下等生物への代替などは
>作業は楽でもデータは集まりにくく逆に大変らしい。負担増かもね。
>負担増になるなら実験動物削減には反対か?

下等生物への代替などは作業は楽でもデータは集まりにくい、ということなら
必要なだけのデータを揃えるために実験の対象を増やすことになるのでは?
もしそうなら実験動物削減には繋がらないと思うのだけど。
まあ素人の単純な疑問なので的外れだったらゴメン。

706 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/14(火) 09:19:39 ID:1jEHBSYh
おはようございます。

さて、このスレに移動して早600レス近く。
これだけのレスを消費して最初と同じ事を言いだし、
費やされた数多のレスをスルーしてくれる虫さんに
私は何を言ったらいいのでしょうか。

普通なら「過去ログ嫁。話はそれからだ」って所なんでしょうが・・・・。

707 :名も無き飼い主さん:2006/03/14(火) 09:35:32 ID:KS0D4bCv
お、虫の消耗戦で、685は早くも脱落かw

708 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/14(火) 09:48:01 ID:1jEHBSYh
まぁ、途方に暮れてても仕方ないので、ちと散文的に。

>>683
>東京でも実用性はあるというならそこは認めていいが、それに使われる毛皮は主に何?
別に猪でも鹿でも兎でも狐でもミンクでもいいけどさ。
「この毛皮ならいいけど。この毛皮はダメ」とか言い出さないでくれよ。
動物の種類によって当然毛の特性が違う。つまり互換性はないから代替は不可能だから。

虫が「東京あたりで毛皮が必要ない」とする理由としては今のところ
>>444
>俺は牛革コートでそれ以上のものを防寒性で必要性を感じたことはない。
>都内で外回りの仕事をする時も新潟や青森に冬場行く時もな。
くらいしか見あたらないわけだが。これって個人的主観だよね。

この時点で俺が書いた>>237
>「極寒の地」って、どこを指してる?
>アラスカやシベリアのみについて言ってるなら、ちょっと認識を改めて欲しいけど
>少なくともヨーロッパのかなりの広域が、冬場は洒落にならない寒波に襲われる。
>北アメリカ大陸にも、冬場平均気温0度を下回る場所は多い。
>毛皮をはじめとする防寒衣服が必要な地域は狭くないはずだけど。
も、>>374
>地域論に持って行きたいみたいだけど、それだったらその地域に住む人々の
>「寒さへの耐性」も考慮すべき。
>同じ気温0度でも、寒冷地に育った人と南国に育った人では感じ方がぜんぜん違う。
>総じて考えるなら、人が「寒くて身が縮こまる」と感じたら、
>それ相応の防寒装備を必要とする。ってことになるはずだけど。
を全く考慮してないし、その後に他の人が必要だと言っているのも全部スルー。

これって、要約すると「俺が必要ないと思ってる。だから必要ないんだ」としか
言ってないんじゃない?

709 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/14(火) 09:55:32 ID:1jEHBSYh
>>657
>文化は大幅な害がなくても否定されることは普段着の分野の着物文化で言った。
>あれは否定ではなく衰退だ、淘汰だ、取捨選択だというが言葉で誤魔化してるだけ。
>普段着として着用することを多くの人が否定したから衰退した。肯定したら廃れない。

多くの人が
>「着物文化の縮小(衰退)」と「毛皮文化の否定」は同列には扱えない。
>着物文化に積極否定はなかったが、虫の否定論は積極否定だ。同じものではない。
としているのを、相変わらず強弁しつづけるし。
これからも「同じだ」と言い続けるなら「着物積極否定論」って奴を提示してくれ。

710 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/14(火) 10:15:38 ID:1jEHBSYh
で、まぁ今のところの虫の言いたいことを俺なりにまとめると

「毛皮のために命を奪うことは減らすべき。なくすべき。
奪い続けることは傲慢だから、許せない。否定。
必要なら代替品などに移行していくべき。
それをしないのは自然への配慮の欠如だ。だから否定」

ってことでいいのかな?
だとしたら、スルーされ続けてる>>515
>>まえにちょっと俺は「フェイクファーにはまだまだ可能性がある」って言った理由もこれ。
>>生分解性繊維でフェイクファーが作れるようになれば、環境負荷改善もなるし
>>毛皮用動物を大量に殺す必要も減っていく。
>>
>>これって「環境に配慮」して「出来ることから始めてる」ってことじゃない?
>>虫はこのムーブメントを知った上で「環境への配慮が欠如してる」って言ってたのか?
>>知っていたなら、あとどんな配慮が足りないのか。
>>知らなかったなら、知らないで偉そうに批判・否定してたのか。

>このムーブメントって「毛皮文化」のムーブメントなんだけど。
>それでもまだ「毛皮文化」の「否定」をする?
>「自然に対する配慮が欠如」してるから「否定」?
>さらに、念のために言っておくけど、フェイクファーは「毛皮文化」が生み出したもの。
>有用な代替品となる可能性のあるものを生み出した文化を、虫は否定してるのは理解してる?

ってことで、「虫の理論では毛皮文化は否定できない」でFAだと思うんだけどさ。

711 :いくお:2006/03/14(火) 10:16:51 ID:f/QtK6K7
休憩中
夜にもっかい来てレスしますが
虫さんについては主観でしか語れないと公言した時点で
議論放棄したと見なせるのでは?

他人に意見を言うって時点で他人の説得を試みてるわけで
それはカルトベジでも一緒ですよな。
虫さんも説得を試みてるわけでやはり同じ。
で、説得に個人の主観以外の根拠がなければ押し付けなのは皆さん同意するとこですよね。
だって「俺はこう感じるから正しい」ってことですし。

712 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/14(火) 10:17:06 ID:1jEHBSYh
余談だけど>>707
ここで脱落するくらいなら>>396あたりで諦めてるよw

713 :名も無き飼い主さん:2006/03/14(火) 10:22:01 ID:CIkoKj/a
虫には毛皮肯定派が「俺様の説明を理解できない馬鹿」に見えてるんだろうなぁ……

714 :名も無き飼い主さん:2006/03/14(火) 10:23:23 ID:AB5Zqzoz
>>706
あんたがたの突っ込みも虫にしてみれば「過去ログ嫁」で終わるもの。
東京での毛皮の必要性アンケートでもあればね。
俺も「絶対必要」と答える人は極少数に過ぎないと思うけど。

715 :名も無き飼い主さん:2006/03/14(火) 10:36:01 ID:AB5Zqzoz
>>711
俺は虫のいうことは理解できるし貴方の意見の数多くに反発を感じるよ。
批判に回る方は楽。しかし批判だけを許さず意見を言わなければならないように
虫に仕掛けられた時に時々出てくる貴方の持論は酷いものだ。

これでまた自演扱いされるんだろうねw
毛皮反対者が出てこれないわけはここかな。


716 :名も無き飼い主さん:2006/03/14(火) 10:46:06 ID:AB5Zqzoz
ていうか、よく冷静くんや猛禽くん、775くんもかな、いくおくんに同調できるね。


717 :名も無き飼い主さん:2006/03/14(火) 12:50:55 ID:CIkoKj/a
自演扱いとか気にせず参加していいと思うがな

ただ>>714のは同じことを野球や競馬や闘犬なんかにあてはめた場合
どれだけの人が「絶対必要」と答えるかも考えてみたほうがいいぜ

718 : ◆fjVZTzycxc :2006/03/14(火) 14:33:09 ID:jo1MslWM
>>674
「必要である」という結論にはいたっていないかと・・・。
あった方が良い、というあたりで落ち着いていると思いますが・・・。
食肉は過剰生産であるが是、毛皮はどうあっても否、という姿勢がね・・・。
つか、いろいろ言ってますが結局は、毛皮は食用でないからダメ、ていうだけですよね・・・。

>あめさん
あまり話を広げない方が・・・。またスルーされますよ・・・。

>>713
私には虫さんが「俺様の意見をうまく説明できない馬鹿」に見えます・・・。
あるいは「他人の意見を聞き入れられない馬鹿」ですかね・・・。
お互いにそう思っているやもしれませんね。(私はそれ以下でしょうが・・・)

>>714
虫さんのように「絶対不要(存在を許せない)」という人もごく少数かと。
多数は「どちらでもよい」ですかね。
私は「(自分には不要だが)あってもよい」という立場ですね・・・。
文化そのものを否定するなんてとても・・・。

719 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/14(火) 14:39:58 ID:1jEHBSYh
>>715-716
同調って言うのかなぁ。
基本のスタンスが似てるみたいだから、特にぶつからないだけで。
いくお氏の発言で乱れがあるのは、虫の煽りを受けてだから、仕方ないと俺は思ってる。

虫の煽りや暴言の方がよっぽど酷いしな。
虫の自論に関しては・・・・まぁ、いいや。ここでは置いておこう。

>これでまた自演扱いされるんだろうねw
自演じゃないなら、普通に堂々と意見を出していいんじゃないか?
自演かどうかなんて、発言を重ねていくうちに解ることだし。

720 : ◆fjVZTzycxc :2006/03/14(火) 14:45:37 ID:jo1MslWM
虫さんはベジスレにあった狸(?)の毛皮を剥ぐ映像が普通だと思ってるんでしょうね。
で、嫌悪感がより強くなっているのでは・・・。
ただ実際、養殖物(これも畜産なんですが)の場合どうしてるんですかね。
さすがに地面に叩きつけるのは面倒だと思いますが・・・。

721 : ◆200640FRSU :2006/03/14(火) 15:13:26 ID:a9ISykxk
>>711
まあ、議論自体は前スレの時点で既に成り立ってないと思うけどね。根拠が
示せないって時点で、既に議論としての意味を失っているのが明らかだから、
以降はこれまで以上に不毛なやり取りが続きそうだね。

>>713
まあ、その症状は虫に限らずトンデモに共通する特徴ですな。自分の考えを
論理的に説明できず、一方的に言い分を垂れ流すだけ。当然のように反論
にはマトモに答えられず、けれども負けを認めたくは無いので、相手のことを
「理解力の足りない馬鹿」と勝手に合理化することで自分を納得させる。
ちょっとそれっぽい掲示板を覗けばこんなやり取りだらけです。

722 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/14(火) 15:20:25 ID:DfnPVDBA
おいらは自演だろうと、なかろうと論議する気があるならかまわない
おいらは 出ておいでと誘ってるんだがな

いくおくんに同調か〜
おいらは おいらなりの主張して 今のところ ぶつかる理由はないしね
それに主観以外の虫くんの根拠とするところをしりたいしな

723 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/14(火) 15:40:58 ID:DfnPVDBA
だれか必要性アンケートと書いてたけど
そんなのは意味がない
不要が多いなら それは衰退するだけの話しだよ
否定の根拠にならない
例えば 雨合羽は必要かとアンケートする
必要な人もいるが不要と言う人が多数だろう
だからと言って雨合羽は否定されたから 無くさなくてはならない とはならないよね
毛皮は、軽くて、蒸れない防寒着としての機能を持っており それが寒さへの耐性の弱い者とって必要である以上 否定すべきではないんだよ
そして、その背景に、それにまつわる文化がある

724 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/14(火) 15:47:29 ID:DfnPVDBA
>>720
現場を見たわけでは ないけど めんどう と言うより商品価値を落とすと思うよね
あれは一部の極端なものだと思うよ
これについては根拠ないけどね

725 :いくお:2006/03/14(火) 18:26:05 ID:kXjhlyRA
>>671 虫さん
では改めてレスします。
といっても他の人が既にだいぶ突っ込んでますね。

>こういう声が上がることがなぜ押し付けに見える?
民主主義社会では個人の思想の自由が保証される、これは大前提ですね?
自分は毛皮を使いたくない、それだけなら主観でも宗教でも個人の自由の範囲ですが
虫さんもカルトベジもその範囲を超えて、他人に対して「毛皮(食肉)を使うべきではない」と言っています。
他人の選択の自由を否定することになるのですから、相手を納得させるだけの論理的な理由をもってこなくてはただの決め付けであり、そのまま認めさせようとすれば押しつけでしょう。
ここで肯定派が押し付けにならないのは
否定派の人間が毛皮を使うかどうかは問題にしていないからです。個人の自由には干渉していないですから。

>毛皮文化は守るべきというお前さんの主観でも感情論でもない根拠は何か?
守るべき、じゃなくて「文化は明確な害がないかぎり否定できない」ですよ。
理由は上記の民主主義社会での大前提に基づいています。
本人が毛皮を使う使わないも個人の自由の範囲内であり、
主観で毛皮を使う人も主観で使わない人も認めるとなれば、
社会全体としては毛皮の使用を否定できないわけです。

そして結局、虫さんの反対論は
毛皮文化は否定する、根拠はオレの主観と感情だけです。
ってことですか?
畜産否定してはいけない、も自然界のルールとやらが根拠だし
>毛皮の養殖だがこれとは「まったく違う」自然界を成立させてる要件には
関係ない。
どう関係ないのか説明がないし。

で、私が前に>>584で質問した件についてのレスは?装飾の毛皮っていいますが
装飾だけの毛皮ってむしろ少数派でしょう。

虫さん、とりあえず今度書く気があるなら簡潔にかいてくれます?

726 :いくお:2006/03/14(火) 18:27:48 ID:kXjhlyRA
>>708-710 同意です。

>>715
どこがどう酷いのかを説明してください。

>あめさん
>いくおさんが変に解釈している気がします。 相手の意見を、別の解釈へ故意に誘導していませんか?
そういうつもりは無いんですけどね。どのへんがそう見えましたかね?
スレ違いかもしれないのでできれば手短にお願いします。


727 :いくお:2006/03/14(火) 18:33:21 ID:kXjhlyRA
しかし虫さんの文章、長いだけで変わってないようですね。
冷静に話し合うスレ685さん、まとめてくださってありがとうございます。

>>710
「毛皮のために命を奪うことは減らすべき。なくすべき。
奪い続けることは傲慢だから、許せない。否定。
必要なら代替品などに移行していくべき。
それをしないのは自然への配慮の欠如だ。だから否定」
改めてみると、ホント自分の感想が根拠てとこですね。


728 :いくお:2006/03/14(火) 18:40:02 ID:kXjhlyRA
おおっと、文に訂正をば。
>民主主義社会では個人の思想の自由が保証される、これは大前提ですね?
訂正:民主主義社会では法と公共の福祉に反しない限り
個人の思想と行動の自由が保証される、これは大前提ですね?
…服着るのは『行動』ですわ。

729 :名も無き飼い主さん:2006/03/14(火) 19:15:31 ID:AB5Zqzoz
>>719
意見はいわない。肯定派のレスに批判入れるだけ。
よくわかるでしょ、楽だからw

>>726
民主主義を持ち出すかw
思想の自由なら毛皮否定も自由だし、否定するのはケシカランと封じ込むのも
思想の自由の侵害だね。自分で言ってる矛盾が理解できてないようです。
カルトベジと同じに見えるなら虫が撃退したように虫を撃退すればいいんじゃない?
どこが酷いかは・・・過去ログ嫁、かな。本当はわかってますよね


730 :いくお:2006/03/14(火) 19:27:18 ID:kXjhlyRA
>>729
>思想の自由なら毛皮否定も自由だし、否定するのはケシカランと封じ込むのも
>思想の自由の侵害だね。自分で言ってる矛盾が理解できてないようです。

ちゃんと読んでくださいね?
自分に対してだけ適用するなら主観でも宗教でも自由です。
他人にまで求めるなら論理的な理由が必要です。
毛皮肯定派は反対派自身が毛皮を使わないことに関しては否定していません。↓
>ここで肯定派が押し付けにならないのは
>否定派の人間が毛皮を使うかどうかは問題にしていないからです。
>個人の自由には干渉していないですから。

731 :いくお:2006/03/14(火) 19:28:14 ID:kXjhlyRA
>どこが酷いかは・・・過去ログ嫁、かな。本当はわかってますよね
どこですか?

732 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/14(火) 19:41:26 ID:1jEHBSYh
>>729
>意見はいわない。肯定派のレスに批判入れるだけ。
>よくわかるでしょ、楽だからw

なるほどね。了解です。

>>730-731いくお氏
ほって置いた方がいいかもね。明らかな釣りだから。

733 :いくお:2006/03/14(火) 19:46:19 ID:kXjhlyRA
>>732
そうかもですね。
意見も指摘も出てこないなら放置ということで。

734 :名も無き飼い主さん:2006/03/14(火) 19:51:00 ID:CIkoKj/a
そのうち虫が「持論を出さず尻馬にのってるやつは出ていけ」とか言ってくれるさ

735 :名も無き飼い主さん:2006/03/14(火) 20:44:09 ID:AB5Zqzoz
>>732-733
アハハ、俺の役目はここまで。
貴方たちの姿が浮き彫りになったでしょ?
論を張る者に批判ばかりで意見はいわない。いってるつもりらしいけど。
同じことやるよといえば放置だって。
肯定側で放置されてる人はこういう時なんていってましたっけ?w
しかし面白いですな、同じことをやられる人間の反応は。

少しだけついた点は虫の質問で気がついたんで本人はわかってるはず。
放置だそうなんで後は高見の見物。虫ガンガレー
ゲリラ的に出てくるかもですけどw

736 : ◆200640FRSU :2006/03/14(火) 20:55:09 ID:a9ISykxk
>>735
反論するにしろ持論を展開するにしろ、明確な根拠がないものはカルトの妄言
と変わらない。君も虫も発言に根拠がない以上は議論にならんのよ。
個人の主観なんて誰も否定できないからね。ちゃんと議論したいのならきちんと
根拠を示して行ってくれ。

737 :いくお:2006/03/14(火) 21:00:07 ID:kXjhlyRA
>>735
釣りではなかったのかな?
でも、
>論を張る者に批判ばかりで意見はいわない。
いやあなたのは反論にすらなってないですが。同じことやるって、どこで?
具体的な話が全く出てこないんですもの。
結局、どこをどう酷いと思ったのか、時間があるなら答えてくださいね。

738 :いくお:2006/03/14(火) 21:02:00 ID:kXjhlyRA
反論だって責任が伴う。
ってのは普通のことではないのでしょうか?
少なくとも私はそのつもりで今まで書き込みしてまたよ。

739 :名も無き飼い主さん:2006/03/14(火) 21:25:43 ID:DfnPVDBA
>>735
同じ事やるよ って
違うよ 君は虫くんの論が正しいと言い、肯定派を批判しているだけ
君の毛皮に対する自論は 全くない
肯定派は肯定派の誰かが正しいと言ってるだけではないよ
それぞれが自論を述べ
その結果 共通点が多いだけ

放置と言うか
虫くんはどうだ とか いくおくんがどうだ ばかりではね

でて来ていいから その時君の自論を聞かせてね

740 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/14(火) 21:27:33 ID:DfnPVDBA
あっ739はおいらだよ

741 :いくお:2006/03/14(火) 21:43:34 ID:kXjhlyRA
今日明日は虫さん来ないってことですし、
本日は私も落ちることにします。

私のほうでも今週土曜〜次週火曜いっぱいは旅に出るので書き込めません。
携帯から覗くことはあるかもしれません。
…その間にこのスレ終わってそうな気もしますが。


742 :旧775 ◆LbSKwPc1u. :2006/03/14(火) 21:59:11 ID:gt68MVoa
流れは無視して、今日は少し前の物をコピペを使ってみましょうか。
「文明の恩恵に浸りきって出来上がる感性が正しいわけじゃない」コレですコレ。
これは否定派肯定派どちらにも当てはまる言葉なんですよね。

んで、これを使って肯定派としての俺の意見を。
食用以外での殺しは認めないとのことですが、人間という生き物はもともと食用以外でも
多数の命を得て生きている生き物です。動物に限定せず、植物に目をやればすぐに分かることですね。
ということで、動物を食用以外の目的で殺すなというのは人間の本質を見失った考えである。

んまあ両者に当てはまる言葉を使ったので多分に穴だらけではありますが。

743 :名も無き飼い主さん:2006/03/14(火) 22:46:38 ID:AB5Zqzoz
じゃロム専になる前に少しだけ

いくおくん
貴方まだ民主主義の思想の自由を勘違いしています。
虫はあなたのいう否定などしていないんですよ。
どこが酷いかを俺が指摘したら多分虫が怒るよーw

猛禽くん
自説をいっているというのは反論という批判からだけに見えます。
毛皮の有用性の意見はわかりますが虫はそこは否定していないんだけどね。

775くん
あなたも虫の意見が見えていないように思えます。
誰かさんが「虫は命は平等だといっている」という誤認に影響されていませんか?
オールオアナッシングではないという意味が理解できているのは俺だけ?
まさかねえw


744 : ◆200640FRSU :2006/03/14(火) 22:57:12 ID:H/PRqt3s
>>742
基本的に賛成。毛皮目的だと命を大切にしていないみたいな言い方をされる
人が時々居るけど、俺には全く理解できない。植物と動物の命に違いがないの
ならば、毛皮目的だってありなはず。革製品は長い付き合いが出来るしね。

>>743
君は虫の代弁者かね。虫がどうとかはどうでもいいから、具体的に根拠を
挙げながら反論なり主張なりをしてくれよ。「勘違いしている」と言うのなら、
ドコを勘違いしているのかを説明してやらないことにはただ難癖つけている
だけにしか映らんよ。

745 : ◆200640FRSU :2006/03/14(火) 22:58:59 ID:H/PRqt3s
難癖と言うか、言いがかりというべきか。

746 :名も無き飼い主さん:2006/03/14(火) 23:08:33 ID:AB5Zqzoz
いい忘れたことを追加しようと思ったらw

>>744
動物と植物の命が同じと虫がいったのか?へえー、どこで?
誤認してるといったのは貴方のことなんだけど。

追加のところね
>虫
お手並み拝見。期待を裏切るなよ。

747 :名も無き飼い主さん:2006/03/14(火) 23:19:49 ID:Ku4PM9JA
釣られてみようっと。

>>743
>虫はあなたのいう否定などしていないんですよ。
否定も肯定もしてないねー。
ぜんぜん聞いてないんだもんねー。

>どこが酷いかを俺が指摘したら多分虫が怒るよーw
「指摘したら自演がばれちゃうからしないよーw」の間違い?

>自説をいっているというのは反論という批判からだけに見えます。
いきなり無茶苦茶な話を出した人がいて始まった話題だからねー。
自説を出すのは、反論に添えてって形が主になるのは当然だねー。

>オールオアナッシングではないという意味が理解できているのは俺だけ?
本人になら理解できることかもしれないねー。

748 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/14(火) 23:25:06 ID:Ku4PM9JA
追加のところね。

>お手並み拝見。期待を裏切るなよ。
もう誰が見ても手遅れだけどねー。
お手並み拝見だねー。

ID:AB5Zqzozみたいな煽りが出てくるから、まともな否定論者が出て来にくくなってると思う。

749 : ◆200640FRSU :2006/03/14(火) 23:30:11 ID:H/PRqt3s
>>746
ん?動物と植物の命が違うと虫が言ったのか?へえー、どこで?もしそうなら
草食を推し進めてるようなカルトベジに反論できないはずでは?虫は食べ物に
ついては「線引きするのは間違い」と言ってたし、毛皮否定論でも動物の命は
他の生き物と違うなど言う発言はしてなかったはずだが。まあ、それ以前に、
動物と植物の命がどのように違うのかといった立証をしないことには、議論に
すらならならないけどさ。

750 : ◆200640FRSU :2006/03/14(火) 23:31:01 ID:H/PRqt3s
>>746
誤認、と言うからには具体的に指摘を頼むよ。こっちに見落としがあるなら
訂正しなきゃならないし。

751 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/14(火) 23:38:10 ID:DfnPVDBA
反論と言う批判からだけね 虫くんも肯定派への反論なんだけど 肯定と否定がいたらお互い反論が主になるね
おいらが言ってるのは
毛皮を肯定する根拠、否定する根拠について自説を と言ってるんだよ
誰が正しい とか 間違いではなくてね
それが討論だからね

毛皮の有用性は否定してないのに毛皮自体を否定してるから主観以外の根拠をしりたいやん

752 :名も無き飼い主さん:2006/03/15(水) 00:26:20 ID:qAqRBHy3
横レススイマセンm(__)m。
ココに<虫に聞け>ぽい人がワイテます…確認お願いしますm(__)m。コテ<557>
「松原って…4」
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/cat/1142298321/
↓この557から登場…
「松原潤って…2」
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/cat/1139500119/
…別人だったら、兄弟!?て位カキコ似てます。よろしくお願いしますm(__)m。

753 :旧775 ◆LbSKwPc1u. :2006/03/15(水) 00:40:44 ID:D4PQKr36
>>752 少し読んだけど、虫さんと言ってることが逆ぽいから別人じゃないかしら

754 :名も無き飼い主さん:2006/03/15(水) 00:53:54 ID:qAqRBHy3
>>753
…そうですか…なんか自分の言いたい事だけ言って、反対意見は馬鹿呼ばわりな所…似てる様な気がしたんで(>_<)。
馬鹿にする時「W」つけたり…て誰でもつけるかな(^-^;?
て事は、二人居るんだ……………………。
ありがとうございました。横レス失礼しましたm(__)m。

755 :557:2006/03/15(水) 00:59:01 ID:Xj1bxgX4
私はすべての反論を受け入れていますよ。
なにを言っているんですか。
見て見なさい、私はレスをスルーしたことなど一度もない。
どんなくだらない意見ですら私が君たちの次元まで降りていって
レスをしてあげている。

756 :旧775 ◆LbSKwPc1u. :2006/03/15(水) 01:26:06 ID:D4PQKr36
>>743
虫さんの意見が見えていない、ですか。どうなんでしょ。
それ考えると>>753とかまるで説得力無いな……

757 :名も無き飼い主さん:2006/03/15(水) 01:57:17 ID:VkFxyla0
論旨展開の仕方とか、それ以上に使ってる語彙が違うから、別人と判断していいと思うよ。
ま、種類としては同じタイプだから迷惑には変わりないけどさ。

758 :名も無き飼い主さん:2006/03/15(水) 02:31:57 ID:VkFxyla0
あ、ごめん。「同じタイプ」じゃないや。
この「557」は、解っててやってる。ぜんぜん頭いいよ。応用力もある。虫なんかよりね。
確信犯だから、あんまり真面目に相手するのも損だよ。

ま、虫は「天然」だから、同じくあんまり真面目に相手しても損するわけだがw

759 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/15(水) 03:10:12 ID:UQzXZ0HR
虫くんと557くんの比較は もういいよ

760 :名も無き飼い主さん:2006/03/15(水) 04:54:03 ID:2MSqCjy9
3 :名も無き飼い主さん :2005/08/05(金) 20:40:44 ID:Jlq+0OPe
ウサギの調理法についてみんなで語ろうよ!

7 :名も無き飼い主さん :2005/08/06(土) 08:40:26 ID:BeUzHj29
皮の上手なはぎかた教えてくれ。
子ウサギだと小さくてやりにくい。
でかくなると肉固くなっちゃうから小さいうちに食べたい。

16 :名も無き飼い主さん :2005/08/08(月) 15:26:06 ID:m4B4CXr0
>>3>>7みたいな奴はリアルで社会生活から排除されている。
しかもかなりキモいヲタ。大抵が酷いデブで低所得者。
ネットでは天下取ったように他人の趣味趣向に難癖を付け
不快な言動を吐く事しか日常生活の鬱憤を晴らせる事も場所も無い。
憐れな人種としか言い様が無い。どうせ生きてても仕方ないから
練炭でも買ってつまらない人生とおさらばしたらどうだ?

17 :名も無き飼い主さん :2005/08/08(月) 15:58:59 ID:XY527yZT
似たようなことはリアルでも言われるけどね。
田舎のオッサンは>>3>>7みたいなのをウィットに富んだジョークと勘違いしている節がある?
「ゴボウと鍋もってこい」とか「えりまき云々」とか。
うさぎの話が出るたびに嬉々として振ってくる。もちろん悪気はない。
>>16も違う世代の人とうち解けて話すとわかると思うよ。
相手の反応を楽しんで言ってるだけだから、反応すれば思うつぼ。

761 :いくお:2006/03/15(水) 06:45:00 ID:uvprrJZz
>>743
虫さんの部下でもあるまいに、指摘して怒られるわけないでしょう。
で、どこがどう酷くて、どこをどう勘違いしてるのか言ってくださいね。
◆200640FRSU さんの言うとおり、本当にそういう箇所があるなら
こちらも訂正しなければならない部分でてきますし
何より話が進みませんからね。

>>751 猛禽さん
同意です。

762 :名も無き飼い主さん:2006/03/15(水) 11:26:52 ID:Qz60AANQ
>>755
ぱんつなにいろですか?

763 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/15(水) 13:51:48 ID:Sre85u2l
理解できてる人もいるのにねえ
>>746
ご期待に沿えるようがんばりま〜すw

昼間の時間のうちにいくおにけりつけよう。


764 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/15(水) 13:53:13 ID:Sre85u2l
>いくお
まずあんたが前スレから言ってることは「養殖畜産は化繊にくらべ環境負荷が少ない」
「文化は大幅な害がない限り否定できない」の二点。
そして俺には再三「主観でも感情論でもない根拠」を要求している。
まず「環境負荷」に関しては今のところ根拠にならないと論証した。
本来なら数値を出さなければ根拠として出すべきでないものを持ち出し、そこを突かれると
推論も論理的で科学的と強弁したがそれも否定した。
推論が論理的で科学的になるにはどのような要因をどれほどの深度で比較検証したかで
決まるのだが、あんたは自分の想像の範囲で「化繊の方が環境負荷になる」と決め付け
論を張ったが否定された。
これはその後あめとのやり取りを見てもいまだに根拠とならない野は明白だな。
俺は>>363で穏やかに
>ここを根拠の論は遠慮願いたいね。
と言ってやったんだが間違いを認めず>>398では
>ああ、環境負荷については毛皮の是非とは関係ないんです
だと。前スレではここを根拠に述べてた奴がさw

258 :190:2006/03/04(土) 18:54:24
>>257
化学製品の環境負荷、まさにそれを言っていますよ。
それで少数の野生動物を殺すよりは家畜の犠牲のほうがマシではないですか?

これでまずいくおの話の柱の一つはお終い。


765 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/15(水) 13:59:07 ID:Sre85u2l
次に「文化は明確な害がないかぎり否定できない」か。
>理由は上記の民主主義社会での大前提に基づいています

大笑いだ。こんな明らかな間違いに気がついているのはたった一人だけ?
肯定派では誰もいないわけ?肯定論なら間違いでも目をつぶるか?
いや、きがついていないんだろうなw
次はここを

766 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/15(水) 14:15:44 ID:TVeMHpgQ
とりあえず突っ込み。

>>765
>大笑いだ。こんな明らかな間違いに気がついているのはたった一人だけ?
>肯定派では誰もいないわけ?肯定論なら間違いでも目をつぶるか?
>いや、きがついていないんだろうなw

まぁ、本物の議論の場でいちいちこんな前置きを入れていたら
確実に名誉毀損で訴えられるんだよね。
イギリス議会とかだと即時辞職要求されるし。

ま、議論の仕方も知らない人には何度言っても仕方ないのかな。

767 :いくお:2006/03/15(水) 14:21:01 ID:9wmwPSnG
私も夜に突っ込みます。
虫さん、どんなこと言うのかな?

768 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/15(水) 14:29:07 ID:Sre85u2l
第19条 思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。

日本国憲法だな。つまり「内心の自由を侵してはならい」ということだ。
俺が毛皮に対して毛皮使用者に「着るのは間違いだ」と着用を否定し抗議すれば
それは押し付けだしその者の内心の自由の侵害だ。それをやったか?
一般論として毛皮文化について語るのはなんら問題ないし、さらに今述べてるのは
これから毛皮文化はどうあるべきかだ。
ここで否定論がでたら「思想の自由の侵害」などと馬鹿なことを言うのはあんたくらいw
否定論は内心の自由を侵害するから間違いだというものこそ「内心の自由の侵害」
あんたは肯定側は「否定側の使わない自由を否定していないから侵害じゃない」と言うが
まったくの的外れ。どんな意見であれ頓珍漢な理由で封殺するのは思想、信条の自由の侵害。

で「文化は明確な害がないかぎり否定できない」なんだが、あんたが理由とする
思想の自由は根拠にならない。
こんなものが正しいなら何かについての文化是非論はすべて思想の自由の侵害になってしまう。
世の中のどこに「文化は明確な害がないかぎり否定できない」なんて決まりがあるんだ?
つまりこれはあんたの勝手な理由、根拠なき思い込みに過ぎない。
明確な害がなくても否定された文化などいくらでもある。
「普段着の分野の着物文化」はすでに言った。あんたや685はあれは衰退だ、否定じゃない
とか着物積極的否定論だせとか言うが消極的否定であれ否定されたことには違いない。
他にもいくらでもあるぞ。
闘犬というもの出てたが昔は人々の娯楽として栄えてたが明確な害がなくとも否定され
禁止された。これも文化だったはずだ。
今の闘犬は吼えたり、寝転んだりで勝負がつくものらしく昔とは違うしね。

つまり「環境負荷」も「文化否定は間違い」も何の根拠もないあんたの「思い込み」
主観でも感情論でもない根拠を示せといいながらあんたは自分では何もやれてない。
あんたが俺に言ってたことは、そっくり自分に言ってたことになる。
細かいところでもまだあるぞ。


769 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/15(水) 14:45:21 ID:Sre85u2l
押し付けだあ〜、つーのも単なる泣き言。
馬鹿べジと同じ?だったらきちんと内容を否定しな。
俺は普通食否定してくるべジに「押し付けはいくない」なんて言ったことはないぜ。
言ってきた中身をことごとく論難してきた。
あといくおが言ってるのは「批判のための批判」だけで言葉の定義出せだの
出したら出したで一般的に使われてないだのとくだらないことばかり。
言葉にこだわる奴が「大幅な」を説明なしに「明確な」に変えるなよな。意味違うぞw
細かなところは突付くとそこに反論で逃げられそうだからやめておこう。
いくおはもうこれでけりがついたな。

他の人へのレスは夜。

770 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/15(水) 14:51:16 ID:TVeMHpgQ
>>768
>「普段着の分野の着物文化」はすでに言った。あんたや685はあれは衰退だ、否定じゃない
>とか着物積極的否定論だせとか言うが消極的否定であれ否定されたことには違いない。

つまり「着物文化に関しては積極的否定論は無かった」でFA?
じゃ、少なくとも虫の「毛皮積極否定論」の例とは出来ないですね。
否定のスタンスが違うんですから。

771 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/15(水) 14:57:58 ID:Sre85u2l
>>770
消極的否定は否定に入らないとでも?
「普段着として着用することを多くの人が否定した」という表現は間違いじゃない。
なんで積極的にこだわるわけ?
文化は否定する理由があり多くの人がそれを認めれば衰退する(否定される)

大体さ、今はそこじゃないだろ?
「文化は明確な害がない限り否定できない」といういくおの論拠が思い込みでしか
ないといってるの。
あんたのフェイクファー論には夜な。


772 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/15(水) 15:06:37 ID:TVeMHpgQ
>なんで積極的にこだわるわけ?

論旨展開の際の例示として間違ってるから指摘してるわけだが。
しかも、前々から。俺自身も。

>大体さ、今はそこじゃないだろ?

ん?今、この内容を書き込みしたのはあんただろ?この内容で。
それとも、俺に突っ込まれては困る理由でもあるのか?

>「文化は明確な害がない限り否定できない」といういくおの論拠が思い込みでしか
>ないといってるの。

その内容に破綻があると俺は言っているだけだが?

ついでに付け加えておく。いくお氏への返答はこれで全部という言い方だが
彼の肝心な問いかけに答えてない。
それを無視するのは、論点ずらしによる混乱が目的か?

773 :名も無き飼い主さん:2006/03/15(水) 15:10:19 ID:xI3y8dcC
何しろ毛皮産業は先人の知恵と努力を積み重ねた立派な技術だし、加えて合法だからなあ。
よほどの理由がなければとても否定なんてできない。俺にはとてもムリ。

774 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/15(水) 15:13:29 ID:Sre85u2l
>>772
いくおだけでなく相手が多すぎるからな、枝葉末節でぐちゃぐちゃやるくらいなら
根本を否定してしまえというだけ。時間が限られてるんだからさ。
彼の肝心な問いかけ?何?
しかし、かばうねえ〜w



775 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/15(水) 15:22:46 ID:TVeMHpgQ
>>774
>枝葉末節でぐちゃぐちゃやるくらいなら

答えてる項目が枝葉末節じゃね?
彼の肝心な問いかけに関しては、夜にでも彼が書くだろうから、そっちに譲る。
内容までは俺が言うことじゃないとも思うしね。

>しかし、かばうねえ〜w
まぁ、かばうって言うかなんて言うか。
突っ込みどころに突っ込んだだけ。

これは夜にでも書こうかと思ったけど、さわりだけ。
環境負荷論は、確かに今の時点では語りきれないと俺も思う。
「毛皮取得のために奪った命」を「負荷数値」になんて出来ないからな。
少なくとも俺は畏れ多くて、比較するための数値になんて出来ない。
毛皮肯定論者だけど、これは俺もダメだよ。

でも、俺みたいに逃げないで負荷比較をすることも大切だと思う。
つまり、「俺は出来ない。ごめん」ってことだ。

776 :名も無き飼い主さん:2006/03/15(水) 15:29:57 ID:g830PI7l
虫さんと毛皮馬鹿どもの力量の差がアラワになってきたなw
こりゃ勝負にならないw
虫さんもこんな読解力の無い馬鹿相手は退屈しちゃってんじゃないですか?

777 :いくお:2006/03/15(水) 15:30:55 ID:9wmwPSnG
詳しいレスは帰ってからやりますが気になったとこひとつ。
虫さん、毛皮の存在を否定する積極的否定(否定)ではないのですな?
となると消極的否定(衰退?)、ってことですが、
着物の例を見るからに、存在しててもいいということ、見方をかえれば 消極的肯定ともとれませんか?

あと、冷静さんが言う私の質問は多分
防寒の毛皮は認めるなら、実質ほぼすべての毛皮容認にならないか?
です。

778 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/15(水) 15:48:41 ID:Sre85u2l
>>772
あんた正直だねぇw
今の段階じゃここを根拠に是非論は語れないはず。しかしいくおはそれをやり
やばくなったら「毛皮是非論とは関係ない」と誤魔化したんだよ。
いくおにどう対処するかは反論を見てからだが、思想の自由を持ち出した時点で
「ああ、こんなレベルか」と興味は大幅に薄れた。
何回も言うが思想である文化論は過程においては論理的説明が必要だが最後は
主観対主観でどちらが多く支持されるかだ。

ついでだから質問しておく。
>685
>>518
>奪う命を減らして行こうと言う考えは基本的に賛成だし

>猛禽
>>700
>実験動物数を減らす事には反対ではないよ

お二人になぜそう思うのかを聞きたい。理由付で。

フェイクファー後回しになって悪いなw
夜には言うよ。この質問にも関係なくもない。今度こそ一度引っ込むww


779 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/15(水) 15:53:16 ID:Sre85u2l
またやっちゃったw
>>778での最初のレスアンカーは>>775

>>776
退屈なんかしてないよw
相手が多すぎてさ、応え切れなくて大忙しだ。
応えなきゃスルーかと騒がれるし〜〜www

780 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/15(水) 16:58:43 ID:UQzXZ0HR
まず 否定について
一つの言葉について人によって、捕え方が違うと 話しがずれるので
虫くんは 毛皮は全てなくすべき(毛皮を欲しい人も)だったよね
だから 積極的否定で いいんじゃないかな
消極的否定(衰退)は自分は必要ないが他人が使うのは自由と言う意味だよね
これを同じ否定と言うと 目指す方向が違いすぎるよね
消極的否定も否定だとすると おいらも否定派と言う事になるし(笑)

話しずれるけど
闘犬ね 同列に語るのは どうかと思うけど、
突っ込むと、禁止になったのは明治時代に秋田が禁止したね
土佐は行われている
吼えたり セリだね
寝込んだり 四分で寝込みだね
それは昔から あるよ

アメリカだと飼い主が謝らない限り続行だね

闘犬なら 遊びとして否定論がでるのはわかる
勿論、人間の本能である闘争心(他にも政治等への暴動等)の抑止(格闘技等も同じだね)と言う役割もあるので肯定派もでるね
本題でないし、毛皮と闘犬は本質が違うので ここまで

781 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/15(水) 17:05:25 ID:TVeMHpgQ
>>778
正直って言うか、単なる俺の感想だ。
同時に俺の立ち位置でもあるし。

でも、ちょっと認識違うかもな。
「俺が出来ない」ってだけで、現時点での比較検討自体は有意義だと思うし
比較していく上での考察も大切なことだろう。
その時点の考察を基に論旨展開は、アリだと思うし。

思想の自由論は、夜にでもちょっと触れるよ。毛皮論議とは離れるけどな。

>奪う命を減らして行こうと言う考えは基本的に賛成だし

これ多分、俺と虫って、言葉にするとほとんど変わらないと思うぞ。
俺の予想だと、いくお氏も猛禽氏も、他の人もほとんど変わらないと思う。
天の邪鬼な俺は、「正直」とか言われちゃったから、ひねった言葉使うよ、今回は。
「犠牲は、やっぱり犠牲。他者に負担をかける物。可能な限りコントロールして
他者への負担を軽減するのが、長く、より安定して自然と共存していく道だから」
って感じかな。

>フェイクファー後回しになって悪いなw

後回しにしてくれた方が助かる。俺も本格的にレス返せるのは夜だしな。
あ、でも今夜は早寝するから、返事は後日になるかもしれん。

782 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/15(水) 17:23:41 ID:UQzXZ0HR
おいら くん付けしてるのに君は呼び捨てなんだね
喧嘩ごしなのか
品性なんか知らないけど 提案だけど、荒れてるわけじゃないから付けないか?嫌ならいいよ

実験動物数を減らす事に反対でないよ だったね
そこだけ抜き出すと減らす事に積極的ぽいな

おいらは
同等の代替えができるならこの部分を と前書きしてるし、実験してなかったんで、こんな副作用があるとは予見出来なかったなんてのはダメだとも言っている 何が代替えでよくて何がマウス、猿でなくてはならないかは犠牲があってわかる事とも言っている
つまり、ある薬の実験で
動物等の実験により、代替えで問題ない事が 判明した場合に限り それに関して更なる実験を要する場合は代替えでも反対しないと言ってるんだよ
基本は動物実験は必要と言っている

くどいが、科学的に代替えによる実験で問題ないと立証されたものに限定している
それも 減らす事に反対でない のだよ
絶対無くすべきでもない

783 :名も無き飼い主さん:2006/03/15(水) 17:52:52 ID:+v9HZLtN
>>779
OK、ジンワリ締め上げちゃってくださいよw
期待して観戦してます。
虫さん見てるとホンマ全盛期のタイソン思い出すわw

784 :いくお:2006/03/15(水) 18:02:05 ID:uvprrJZz
では、虫さんへのレスを開始します。

まず、虫さんが勘違いしてるのは
私は「環境負荷」を根拠に「毛皮利用を否定できない」とは言っていないということです。
あくまで否定する理由が現在のとこないから否定できないと言っているだけです。
毛皮の利点として、環境負荷が少ないってのがあるのでは?と話はしましたが(別にこれも否定されてないですよ、あめさんと共に検討中…で止まってるのですな)
その利点が無かったとしても毛皮利用は否定できないのですから別の話であるのは明らかです。
>「環境負荷」に関しては今のところ根拠にならないと論証した。
論証するまでも無く、根拠にしてないのですって。

前スレ258は257のこれを受けてですし、本筋とは関係ございません。
>素材ってまさか「化学製品の環境負荷」とかいうんじゃないでしょね?

>俺が毛皮に対して毛皮使用者に「着るのは間違いだ」と着用を否定し抗議すれば
それは押し付けだしその者の内心の自由の侵害だ。それをやったか?
毛皮利用否定ってことは着たい人間も毛皮を着るな、ってことではないですか?つまり着たい人の着る自由の侵害をしようとしてるわけですよね。
毛皮を着たい人は着ていいよ、と虫さんがおっしゃるなら自由の侵害はしてませんね。
そうなると反対論とはいえなくなりそうですけどね。

>どんな意見であれ頓珍漢な理由で封殺するのは思想、信条の自由の侵害。
自然の摂理とかオレは要らないと感じるからってのは他人を納得させる理由としては頓珍漢ですよね。


785 :いくお:2006/03/15(水) 18:02:49 ID:uvprrJZz
>明確な害がなくても否定された文化などいくらでもある。
貴方が例としてあげた着物、着てはいけない、などとはされてはいませんよね。
毛皮使用者に毛皮着るなと虫さんが言いたいのであれば、例としては不適切です。
となるといくらでもというわりに例がないです。
着物と同じというなら、毛皮についても着るのは構わないってことになりますよ。
虫さんはどちらの意味で毛皮を「否定」してるのですか?
他人が着てもかまわないけど自分は着ないというだけなのか、他人も着ちゃだめなのか。

>「文化は明確な害がないかぎり否定できない」
文化というのはある考え方の集団のあつまりから生まれたものですよね。
思想の自由を認めるならば、それから生まれた文化だって論理的な理由なく否定できないはずです。
虫さんもその自由は認めてますよね?

>言葉にこだわる奴が「大幅な」を説明なしに「明確な」に変えるなよな。
これは正直ミスです、失礼。
まあその大幅なってのもケースバイケースではありますが。


786 :いくお:2006/03/15(水) 18:04:59 ID:uvprrJZz
それと虫さんが答えてくれてなかった肝心の質問とは
>>584
です。夜には頼みますよ蒸しさん。

787 :いくお:2006/03/15(水) 18:05:57 ID:uvprrJZz
間違えたごめんなさひ。蒸しさん→虫さん

788 :名も無き飼い主さん:2006/03/15(水) 18:13:59 ID:x0NBCFEe
確かに勝負は見えたっぽいなw
いくおくんの最初のレスが積極的、消極的否定の話じゃね。
冷静くんも他の肯定派もここに絡めての話に持ち込みたいんだろうが
やっぱり虫のいっている中身が見えてない。批判だけもなんだから

ヒント:虫の否定論は総合的には積極的否定論だが、即全面否定ではない。

ちゃんと把握してないと一方的になってしまうよw

今のところ「さすが!」>虫

789 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/15(水) 18:51:16 ID:TVeMHpgQ
釣られてみる。

>やっぱり虫のいっている中身が見えてない。批判だけもなんだから

>ヒント:虫の否定論は総合的には積極的否定論だが、即全面否定ではない。

何度か俺は確認したんだが、
虫は「毛皮使用否定論」でなく「毛皮文化否定論」だそうだぞ。
>>184で「毛皮文化是非論」と明言してる。

まぁ、確かに結局中身は毛皮使用否定だけで「文化否定」になってないんだが。
つまり現状は「毛皮文化は否定できない」って状態。
文化否定論の方がぐだぐだだね。

中身が見えてないのはお前の方じゃないのか?

790 :いくお:2006/03/15(水) 18:53:59 ID:uvprrJZz
とりあえず虫さんに確かめなきゃならないのは
@他人が着るのも否定しようとしてるのかどうか
A@の返答によってその理由
B>>584(の後半)

私のほうは9時前後まではおります。
腹治ったと思ったら今度は上司に風邪うつされたようで…

791 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/15(水) 19:01:10 ID:UQzXZ0HR
>>788
虫くんが積極的否定論だが即全面否定でない
見落とすとね
>>663 の事だね
虫くんと おいらは そんなに違う事を言っているわけではないんだよ
ただ主観の部分で
虫くんは最終的に積極的否定(全面否定)をめざし
おいらは衰退ならよい(消極的否定)なんだよ
だから否定の意味が積極的か消極的かで話しが変わるだよ

それとね 代替えのきかない利用場所や体質(耐性やアレルギー)なら認める場合
それ以外を規制するのであれば、個々のアレルギーや寒さの耐性 その場所が その個人に対し毛皮が必要であるか
それを その都度公的機関
が判断せざるをえないが、真冬にランニングにショートパンツで平気な人もいればブルゾンで寒さを凌げる人もいる
更には、重ね着をしても
凍える人もいる
前にも言ったが九州でも 真冬の寒い日に革コート等の防寒着を着ても1時間もすれば震えて寒気がするんだよ
それを他人が毛皮を許すかその他防寒着で対処すべきか判断するのは至難であろう
だから消極的否定
必要ない者だけが代替え防寒着を着ればよく
必要と思う者は着ればよい結果、衰退するのならかまわないと言ってるんだがな

792 :いくお:2006/03/15(水) 19:11:43 ID:uvprrJZz
>>791 猛禽さん
>必要ない者だけが代替え防寒着を着ればよく
>必要と思う者は着ればよい結果、衰退するのならかまわないと言ってるんだがな

虫さんのいう「否定論?」がそういう意味でのものなら
結局のところ個々の判断に任せるってことで現在と変わらないですよね。
それならば私も含めここの肯定派もおそらくは同意するとこですな。
それを否定論、と言っていいのかは非常に疑問ですが。
将来、衰退するかどうかは分からないですしね。

793 :名も無き飼い主さん:2006/03/15(水) 19:12:15 ID:x0NBCFEe
>>789
釣られてくれてありがとんw
今夜でも虫が説明するだろ。俺は「文化否定」に見えるよ。

いくおくん
思想の自由ってわかる?「思想」だからね。
それじゃ通用しないよw

794 :いくお:2006/03/15(水) 19:14:37 ID:uvprrJZz
>>793
ん?行動だって法に触れたりする場合は別として
基本的には自由ですよ?

795 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/15(水) 19:57:14 ID:TVeMHpgQ
>>792
>虫さんのいう「否定論?」がそういう意味でのものなら
>結局のところ個々の判断に任せるってことで現在と変わらないですよね。
>それならば私も含めここの肯定派もおそらくは同意するとこですな。
>それを否定論、と言っていいのかは非常に疑問ですが。
>将来、衰退するかどうかは分からないですしね。

私もその線なら、おおむね同意。
俺がここにいるのは「毛皮文化否定論」って銘打ってたからで
「毛皮(リアルファー)利用否定論」なら、べつに俺は何も言わない。

久しぶりに、めんどくさくてやめたコテつけて、
いつの間にか「冷静さん」とか恥ずかしい名前で呼ばれるようになるしorz
俺は全然冷静な人間じゃないってーのw

今更だけどコテ変えていいか?「はいからさん」とかに(嘘)
「冷製さん」とかもいいな。パスタ好きだし(違)

796 :いくお:2006/03/15(水) 20:06:12 ID:uvprrJZz
>>795
コテ変更、いいんじゃないですかね?
むやごさん…いやなんでもないです。

とりあえず、虫さんの返答待ちですね。

797 : ◆200640FRSU :2006/03/15(水) 20:12:14 ID:sK4KHemD
議論の場で主観を主張されたらどうしようもないわけだが(=議論放棄)。
根拠も論理も必要ないって言ってるのと同じだからな。

798 : ◆200640FRSU :2006/03/15(水) 20:18:28 ID:sK4KHemD
文化否定だけど、文化自体は生命の維持には直接関わってないものが殆ど
だから、「必要ないだろう」論をごり押ししていけばあらゆる文化を否定できる
のは目に見えてる。それでも人間は、文化活動にまつわるある程度の弊害を
容認しながら生活してきてるわけで、文化を否定するなら明確な根拠がないと
だめなんだな。否定されたものの例は煙草だね。これは科学的根拠に基づく
否定論。一方動物が可哀想とか言うのはただの主観だから何の根拠にもなら
ないただの感情論。

799 :いくお:2006/03/15(水) 20:32:47 ID:uvprrJZz
>>798
だから私も必要性を根拠にはしてないのですけどね。

800 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/15(水) 20:40:24 ID:TVeMHpgQ
必要論で進めさせてもらっている俺の意見としては

「必要だから存在する。存在する物を有効に使おうという行為が既に文化だ」
ってことなんだけどね。
詳細は、書けたら後で。気長に待ってくれると嬉しい。

801 :いくお:2006/03/15(水) 20:42:33 ID:uvprrJZz
しかしてっきり「他人に対して『着るな』と言ってる」と解釈してたから
今までその論理を確認しようとしてたのに
これで「他人は着てよし(内心着て欲しくはないけど)」ってことになるのであれば
私ら虫さんの『感想』に論争挑んでたって話ですよね…。
「オレは着たくない、どうせなら同じ感想持つ人間が多くなるといいな」
ってことですものね。

802 :いくお:2006/03/15(水) 21:02:55 ID:uvprrJZz
時間ですので、オチます。
詳しいレスは明日夜予定です。

803 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/15(水) 21:15:50 ID:UQzXZ0HR
いくおくん
そうなんだよ
そこが重要なんだよね

>>798
タバコね
副流煙が有害という根拠があるから他人に迷惑かかる場所では否定されるのだよね
(それは喫煙者の主観とはかかわりなくね)
だから他人に迷惑のかからない場所での喫煙までは禁止されない
つまり 根拠があるなら 他者への否定も可能だが
根拠がなければ他者まで使用する事を否定できない という事だよね

804 :旧775 ◆LbSKwPc1u. :2006/03/15(水) 21:47:28 ID:D4PQKr36
>>768 虫さん スレ違いだけど闘犬について
>闘犬というもの出てたが昔は人々の娯楽として栄えてたが明確な害がなくとも否定され
>禁止された。これも文化だったはずだ。
海外などでは闘犬用の犬が人を怪我させたりしたのをきっかけに禁止されたところもあるみたいですね。
また、日本の闘犬(秋田のやつね)はwikipediaを見ると
『社会的弊害に鑑みて、ついに県下に闘犬禁止令が発令された』
とあります。専門ではないので詳しくは分かりませんが、当時、何かしら害があると判断されたのではないでしょうか。
まあ動物虐待になるからダメという理由だったのかも知れませんが。

805 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/15(水) 22:20:39 ID:Sre85u2l
思ったより遅くなったな。

>いくお
あんたもう限界だね。一応付き合うが
>>784
>>「環境負荷」に関しては今のところ根拠にならないと論証した。
 論証するまでも無く、根拠にしてないのですって。

俺の勘違いってことにしてやってもいいが以下はあんたのレスだ。
見苦しいと思うのは俺だけw




806 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/15(水) 22:21:40 ID:Sre85u2l
>科学的根拠というならそれこそこういうところで出してみろ。
>畜産毛皮がどれくらい環境負荷軽減になるかをな。
ではまず、廃棄する場合を比べてみましょう。
ご存知のとおり化繊は基本的に難燃性であり、土に埋めても腐りません。
燃えにくいということは、それだけ処理の際に高温で燃やさねばならず
それだけ電力なり直接化石燃料なりのエネルギーを食うわけです。
当然その分CO2が出たりしますね。
埋めた場合は言わずもがな、毛皮はそのうち土に返りますが化繊は残り
その量が多くなれば廃棄物の山となるだけです。
その点毛皮は天然のものであり、燃やすことは用意ですし、
保存の仕方によって容易に虫に食われるので自然分解もしますよね。

今度は作るところから。
化繊はは石油を工場で合成して繊維を作りそれを更に織物にして縫製、服になります。
合成する段階、織る段階ずっと機械での作業、機械を使えばそれだけ電力を食いますね。
そのぶん化石燃料は使われ炭酸ガスが出て(以下略)。原子力なら放射性廃棄物)
毛皮は動物にエサをやって育てたら、屠殺して皮をとる。この段階では電力は殆ど使いませんよね。
そして衣料として使えるようなめすとこで機械を使うかなというところ。
http://www.d4.dion.ne.jp/~utano.s/system/index.html
繊維をつくるとこ&布にする作業の2段階で機械を使う化繊と、
布として使えるようにする段階だけで機械を使う毛皮。
エネルギーを食い環境負荷が高まるのはやはり化繊ではないでしょうか。


807 :名も無き飼い主さん:2006/03/15(水) 22:36:24 ID:2KO5u1rf
>>806

コピペ馬鹿は用無しだ。「自分の言葉で」どうぞ。

808 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/15(水) 22:37:51 ID:Sre85u2l
思想の自由を言いながら>>793>>794のレス返してるようじゃ、とてもとても。
これからの毛皮文化ひいては人間のありようはどうあるべきかという議論において
いかなる主張も「内心の自由」
あんたの言うのが思想の自由の侵害なんだが、わからないんだろうな。

あんたの>>584に対しても他の人へのレスで後で触れるが個別にレスするのは最後だ。
他の人との話の中でのことで十分と悪いが勝手に判断させてもらう。


809 :名も無き飼い主さん:2006/03/15(水) 22:41:15 ID:5ayUNe3X
はい、いくおも論破w
いや〜正に胸がすくね〜♪
虫さん、快刀乱麻とはこの事か。

810 : ◆fjVZTzycxc :2006/03/15(水) 22:49:44 ID:WUOTmWwB
議論と言いながら思想の自由では、議論になりませんが・・・。
では、思想の自由ということで。
食肉も毛皮も元は同一のものである。
ということで、現在食用に飼われている家畜の数を減らし、
その分を毛皮用の家畜で補う、という方法が良いのではないか。
食肉の種類が更に多様化することはメリットであると思われるが、
一方で食用の飼育をせねばならず、毛皮の質が落ちることは考えられる。

811 :旧775 ◆LbSKwPc1u. :2006/03/15(水) 22:49:53 ID:D4PQKr36
たまにはこんな書き方もしてみましょうか。
>>768
食用以外で動物を殺すのはただの虐殺

基本的に食用以外での殺しを認めない

毛皮が防寒性等で必要性があれば認める

って事はファッション目的の毛皮を認めないわけで≒着るな、じゃないの?
そうでなくても毛皮を採るなと言っているようなものでしょう

812 : ◆200640FRSU :2006/03/15(水) 22:56:09 ID:0ffii/hY
虫、ついに勝利宣言で撤退か。言葉の端々に煽りや勝利宣言をちりばめて
みたところで、本論で何一つ反論できてないから痛々しさが倍増するだけ。

>>805
いくお氏は「環境負荷が低いから毛皮を禁止すべきではない」とは言ってない
ってことじゃないのか?毛皮の方が環境負荷が高いという論に反論してみた
だけであって。本人がそう弁明してたはずだが、意図的に無視しているのか。

813 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/15(水) 22:58:01 ID:VkFxyla0
ようやく帰宅。ただいま自分。おかえり自分っと。

ま、ちと気になったからログをまた読み返してみたんだけどね。
いくお氏は虫の「しっぺがえし」」に疑問を投げかけて
虫が「しっぺ返しがないなら、そういう根拠を出せ。」みたいなことを言ったのを受けて
リアルファーの環境負荷の話に派生して行ったんだな。>>130あたりの前スレまとめ参照。

いくお氏が言うように、確かに本論じゃなくて派生した話題だな。
個人的には興味のある派生話題だけど。
前にも書いたけど、俺にはこういう話はできないから読むだけになるけどな。

またかばってるって言われちゃうかな・・・。ま、いいや。

んで、ごめん、今日は疲れたから寝る。また多分明日。

寝る前に提案。次スレ必用なようなら、流れを見て>>950>>970が専用立てて誘導、ってどう?
個人的にはこのスレで終わりにしたいけど、終わらない予感がしてきたよ orz

814 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/15(水) 22:58:49 ID:Sre85u2l
>>807
馬鹿は引っ込んでろと何回言ったかなw

685、猛禽まとめてレスするが
俺は毛皮文化否定論だが、「段階的否定」を言っている。
最終的には毛皮全面否定を念頭においているから文化否定だな。
今は消極的否定で減っていくならそれでよし。
必要性においてもまだ毛皮は全面的に否定できる段階ではない。
しかし毛皮以外の防寒具の発達は目覚しくコートと限らずに見れば前に言った
下着などもこれに含まれる。新素材も次々に出てくるだろう。
買ったことも見たこともないがユ二クロのエアテック何とかは宣伝文句通りなら
軽量で着膨れもせずダウン並みの暖かさだそうだな。チラシ見ただけだがw
技術的には遠赤外線効果の素材、センサー付ヒーター内臓服だって今でも可能だろう。
将来的には毛皮以上の防寒具は下着からコートまで素材、技術などで必ず可能。
機能面において毛皮に勝るものが出てくれば実用面では個人差は問題ではなくなる。
そうなると毛皮は装飾目的だけになる。
その時になっても毛皮は文化だからと動物の命を奪うことが許されるか?ということ。
現時点でも機能面で十分他の防寒具で間に合うはずの者が装飾目的で着ているのは
何の疑問も感じないのかということ。

815 : ◆200640FRSU :2006/03/15(水) 23:08:01 ID:0ffii/hY
>>803
煙草の場合は広告制限も制限されてるし、広告に健康へのリスクを明示する
ことが義務付けられているので、根拠があればかなりの程度まで否定できる
と言えるのじゃないだろうか?それでも、選択の自由は与えられているわけ
だけどね。


816 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/15(水) 23:13:06 ID:VkFxyla0
迷惑にならないように気をつけるから、タバコ吸わせてくれよ!

と、寝たはずの俺が自室でタバコ吸いながら意味もなく主張してみる。
ごめん、ヘビースモーカーなんだ、俺 orz

817 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/15(水) 23:13:16 ID:Sre85u2l
フェイクファーに関しては685は毛皮文化のうちというが、そうとも言えるし
違うともいえる。
毛皮がなければ出てこなかったものだから毛皮文化のうちというならそうだろう。
しかし毛皮と同様のファッション性を求めてできた毛皮不要、毛皮否定の文化の
産物とも取れなくもない。
俺は今までフェイクファーにはまったく言及してこなかったが、実用面で毛皮に
代わる物はフェイクファーなどではないと思ってるからで単なるファッション。
将来は毛皮以上の保温力を持つフェイクファーができるかもしれないが当面は
別に取り上げるほどのものではないと思う。
自然に帰すことができる素材の研究など他のエコロジーと同列でたとえば万博で
使われたという土に返せるプラスチックの容器と同じ。
毛皮文化是非論には本質的には関係ないものに見える。

818 :名も無き飼い主さん:2006/03/15(水) 23:15:16 ID:rothlqGd
【粘着馬鹿、アフォ、尻馬、オールオアナッシング】

 >129 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/07(火) 13:08:48 ID:OUKD8bor
  出せない奴はただの粘着馬鹿とみなし相手にせんからな
 >152 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/07(火) 15:43:19 ID:OUKD8bor
  別スレのコピペ持ち出した馬鹿は無視。
  改めて文章での反論、質問なら答えると言ってるんだ。
  そのコピペには答えたものもあるし第一一気に全部答えられるかアフォが。
 >271 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/08(水) 22:30:29 ID:t1IwiX1q
  誰かさんの尻馬になら誰でも乗れるぜw
 >366 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/09(木) 22:14:23 ID:0+DbVUO8
  俺は最初から「基本姿勢」を言ってる。オールオアナッシングの話ではない。
 >406 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/10(金) 15:52:25 ID:eeTQVExN
  基本姿勢を言ってること相変わらず「オールオアナッシング」で見てる馬鹿
 >492 :虫に聞け ◆C6K1mEffy. :2006/03/11(土) 16:32:18 ID:G9Kkz0Ls
  誰がオールオアナッシングの話をしてるんだ???

819 :名も無き飼い主さん:2006/03/15(水) 23:16:19 ID:rothlqGd
語彙が不足している虫は(掲示板で自演をするのは)難しい(笑)

 >536 :名も無き飼い主さん :2006/03/12(日) 06:59:04 ID:oVIXWYQy
  虫氏はかつて一度たりとも議論に負けた事はない。
  引いて見せて相手の馬鹿さ加減を散々晒した上で、見事な太刀筋で一撃。
  粘着馬鹿共は議論のステージに上がれてもいない事を自覚しろ。

 >638 :名も無き飼い主さん :2006/03/13(月) 16:56:27 ID:cJx34dNl
  尻馬に乗って吠えてる不思議は消えろ。邪魔だ。

 >641 :名も無き飼い主さん :2006/03/13(月) 17:44:03 ID:7JfymJCm
  油断してると虫たんにばっさりやられるど

 >689 :名も無き飼い主さん :2006/03/14(火) 00:11:10 ID:1Y0Jihgp
  巌流島の宮本武蔵みたい、虫たん。かっこいい。
  ちょっと書き込みの間隔をあけて、みんなが戦意喪失したところで、ばっさり。
  さすが策士。たぶん、一人残らずやられちゃうね。

 >743 :名も無き飼い主さん :2006/03/14(火) 22:46:38 ID:AB5Zqzoz
  オールオアナッシングではないという意味が理解できているのは俺だけ?

820 : ◆Q11fYt6vL. :2006/03/15(水) 23:17:16 ID:ykA1XUCt
虫はいつものノリで勝利宣言か
破綻を指摘されても、まったく別の論点持ってくるか何だかんだで、俺の勝ちと言ってるだけ
スレの保存は虫の、いい加減さを保存する良い方法だけど、
●無しで読めればベストと思う
何も出来ない素人でスマソ

821 :ひかる:2006/03/15(水) 23:44:13 ID:jNdfU4zV
虫さん凄い 頑張れ〜

822 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/15(水) 23:44:53 ID:Sre85u2l
実は俺も今日は疲れてる。もう一度基本だけ言って引っ込むわ。

俺は動物の命を無駄にするなと言いたいのが本線。そこから毛皮否定になる。
これは食においても同じ。ベジスレにいた者ならわかるだろうが馬鹿の一つ覚え
のように俺は「適量食」を言い続けてきた。主に健康面からだがそれだけじゃない。
肉の過食を戒めているのは無駄な動物を生産し殺すことの否定でもある。
欧米はいまだに肉消費は過剰。日本も前に言ったがおそらく1/4〜1/3の人は過剰摂取。
その過剰摂取は人間にも害で、これを支える畜産の過剰部分も害でしかない。
そこで無駄に動物が殺される。
ベジスレと直接関係ない食べ残しにも何回も言及した。日本ではカロリーベースで
純供給食料のうちから1/4も食べ残し廃棄している。食への感謝の欠如だ。
この無駄のためにも動物は殺される。食事は命を奪うことだとわかってない。
食用であれやむを得ない毛皮目的であれ減らすべきところは減らすべきが俺の主張。
その基本にもってくるべき考え方が「食用以外は基本的に動物を殺さない」だ。
こういう人が増えてきているから実験動物も減らそうとなるし、猫献皮をやろうと
いう人も増えてくる。
まずはこういう人を増やしたい。685も猛禽も反対はするまい?
しかしいくおは文化のためなら大量飼育大量殺戮の何が悪いというスタンスだ。
あなたたちとは違うのがわからないかねえ?
今の段階では
>おいらは衰退ならよい(消極的否定)なんだよ
という猛禽
>「毛皮(リアルファー)利用否定論」なら、べつに俺は何も言わない
という685は俺と同じなんだよ。今の段階ではね。
将来の全面否定に反発があるようだが利用が否定されれば文化は廃れる。
そしてそれが大勢になれば倫理観も出来上がる。そこまで持っていきたい。

明日は倫理的ベジを名乗るあめの大好きな「倫理観」からの話でもしようかね。
疲れてるのでまとまらない・・・
おやすみ〜

823 :旧775 ◆LbSKwPc1u. :2006/03/15(水) 23:52:20 ID:D4PQKr36
>>822
新しい話を展開する前に>>752に一言w

824 :名も無き飼い主さん:2006/03/15(水) 23:55:14 ID:jNdfU4zV
やむを得ず命を頂戴してるのだから感謝しなければならず過剰に殺生するのは感謝の気持ちが欠如してる 殺し方何らかの配慮は必要だ 殺し方を見て当たり前だ?よく考えろ

825 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/16(木) 00:04:18 ID:RvNnfme2
眠い・・・

こういう展開になると必ず>>818-819のような馬鹿が現れるw

>>820
無視してきたコテさんですなw
破綻したというのはどこでしょ?具体的突っ込みは全然ないんですが。
いくおは相変わらず自然の摂理云々の言葉解釈から出てこれないようだしね。
あんたも相変わらず無視してよさそうだぁ〜ね〜w

>>823
知りませんよ、まったくw

この一言言いたいだけでまた余計なことまで言ってしまったwww
おやすみ〜

826 : ◆200640FRSU :2006/03/16(木) 00:08:17 ID:dIDi3EdL
「過剰」は悪である。これでは循環論法じゃん。何故「動物の」命に限定されて
いるのかも相変わらず示されていないし、文化のために命を奪うことが悪だと
いう立証もされてない。

虫の毛皮文化否定論は、結局根拠のない主観による決め付けだったってこと
でFAですか?

827 :名も無き飼い主さん:2006/03/16(木) 00:14:41 ID:DANzeGPx
>>825
お疲れーw

>>826
何回も説明されているよ。俺は理解できている。
中身が見えない人にはいくら語っても見えないだけ。

828 : ◆200640FRSU :2006/03/16(木) 00:19:38 ID:dIDi3EdL
>>827
> 何回も説明されているよ。俺は理解できている。
> 中身が見えない人にはいくら語っても見えないだけ。

まるでカルトの教義ですな(w
論理的に説明できず、具体的に検証可能な根拠も提示できず、ただ俺は
こう思ってるんだと言う自説をひたすら一方的に垂れ流すだけでは、何も
説明したことにはならないのだよ。根拠がないただの主観による決めつけ
なら、議論は成り立つわけがない。


829 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/16(木) 00:21:24 ID:QnwcIYTU
あれだけ書き込んだが 随分 簡素なコメントだね
敬称の提案も拒否みたいだから君に関しては敬称略とさせていただく

そうなると毛皮は装飾目的だけになる だっけ
おいらは そうは成らないと言っている
素晴らしい代替え品が出来ても毛皮から防寒の目的が無くなるわけではない
例えば、従来のかつらには恥部隠蔽の目的と装飾の目的がある
現在ではヘアコンタクトやプロピアの増毛など素晴らしいものが開発されている だからと言って従来のかつらが装飾目的だけになるわけではない
恥部隠蔽目的が消えるわけではない
目的と言うより機能と言っ
たらわかり安いかな

そして目的(機能)が無くならない以上は積極的否定すべきでないと言っている
(他人の着る権利ね)
勿論、虫の言う状態になれば必ず衰退はする それは 結構だとも言っている

おいらは文化だから否定は許さないなんて虫に言った事ないんだが他者と勘違いしてないか
前にも言ったが おいらも 理由なき動物の殺害には反対だよ
犠牲が減るのは良い事だよただし、毛皮に防寒目的(機能)がある以上(代替え品とは関係ない)
他人の権利を否定するのでなく 技術の進歩で衰退するのがベストだと言っている

830 : ◆200640FRSU :2006/03/16(木) 00:31:55 ID:dIDi3EdL
>>816
もちろん、個人の選択の自由は与えられてます。けど、根拠があれば、
否定論も遠慮なく唱えることが出来る例として挙げました。

831 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/16(木) 00:33:09 ID:QnwcIYTU
付け加えると完全代替え品ができたなら
動物が犠牲になる毛皮を着てはいけないと言う否定をするんじゃなくて
動物の犠牲を減らす代替え品を推奨していけば良いと思う

832 :旧775 ◆LbSKwPc1u. :2006/03/16(木) 00:35:51 ID:7NrgVqYp
>>827
理解できているなら◆200640FRSUさんの>>826について説明して欲しいかな。
どうやら俺も理解できていないみたいなので。

833 :名も無き飼い主さん:2006/03/16(木) 01:14:08 ID:DANzeGPx
>>828
>具体的に検証可能な根拠
背伸び見え見えですよ。スルーされるわけだw
どういう時にその根拠が必要かわかってない?

>>832
お断りします。前スレからレス全部読み返されたらいかがでしょうか?


834 :ねぇ、名乗って  ◆nfKXeNW/dA :2006/03/16(木) 01:16:15 ID:3Zt/Q/4q
( ^▽^)<ハッピー!

(〜^◇^)<娘。の新曲よろしく〜! オイラ脱退したけど  orz

( ・e・)<虫さん、頑張ってください
       向こうの論旨は毛皮積極論じゃ無いし
       言ってみれば当たり前の事が金科玉条で
       一見、全てを見通した様で、どうなんだ?が残っちゃね

(〜^◇^)<ガキさん・・・

835 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/16(木) 01:34:52 ID:lpA8u8tg
寝る前の用事済ませて、一応覗いてみたらこれか。
つか、リアルで寝てなかったのは微妙に嘘風味でごめん。

虫は猛禽氏と俺を抱きこみたいみたいだけど、ちとそれは無理だ。

これは俺に関してだけ言わせてもらうと。
現段階のスタンスが近いからといって、目指す先が違うなら「同じ立場」とは言えないからだ。
瞬間の共闘くらいならできるけどな。実際、狂ったカルトベジ(と俺は解釈した)書き込みに対して
同じような批判をしたこともある。ま、そのときは俺は名無しだったけど。

以下は多分に主観だ。根拠とはしないで置く。
取捨選択のうちに衰退するのは、確かに否定しないよ。
でも、「毛皮」には、毛皮だからこその、他に換えられない利点が様々にある。
一口に「防寒具」と言うが、「暖かければいい」「温度を保てればいい」と言うものじゃない。
防寒性に関して言えば、どんなに断熱性の高い素材が作られ服にされても
毛皮の保温性・保湿性・通気性に敵うことは不可能に近い。超未来なら知らないけどね。
それに加えて、毛皮には自然素材ならではの優しさがある。
その「優しさ」を否定するなら別にいいが、「自然素材ならではの優しさ」を否定することこそ俺は危険な考えだと思っている。
すべてが人工素材でまかなえる、自然素材を使う必要がないとなったときは、人間と自然の決別の時だ。
自然の恩恵を必要としないとするわけだからな。
必要としなくなったとき、人間は自然に対してどういう態度をとるようになるだろうか。俺は恐ろしくて想像したくないくらいだ。

ま、御託はここまで。
実際、たとえばサウナスーツと毛皮のコート比べればわかるけど、ぜんぜん違うよ。「暖かさ」が。
代替は無理だね。

836 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/16(木) 01:43:23 ID:lpA8u8tg
追記。

>>822
いくお氏は、毛皮のために奪われる命を「肉食と同程度に」認めるというニュアンスだったはず。
「文化のためなら大量飼育大量虐殺の何が悪い」という言い方ではなかったぞ。
もう一度彼の発言を読み直したほうがいいんじゃないか?
彼の真意はそこには無いぞ。

仮にも議論といってる場で個人攻撃をするつもりなら、「かばってる」と言われても俺はフォローに回るぞ。
俺の望みは「少しでも建設的でまともな議論」だからな。

837 :ねぇ、名乗って  ◆nfKXeNW/dA :2006/03/16(木) 01:44:31 ID:3Zt/Q/4q
(〜^◇^)<ごめんなさい!
       一つ広告、主演作なのね
       TBS系列でPM1:30から『銭湯の娘。』絶賛放映中だからさ、よかったら見てね!

( -e-)<矢口さん・・・

838 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/16(木) 02:47:47 ID:QnwcIYTU
>>822
言葉足りなくてゴメン
消極的否定は衰退ならいいと言う意味で
おいらが衰退を推奨してるわけではないんだよ
他者に対し積極的否定は反対
他者が衰退させる為に代替え品を推奨する事には反対しない(それで犠牲が減るなら良いとも思う)
だが、おいらは毛皮を使用する事を否定はしてはいない
つまり衰退して動物の犠牲が減る事には反対しないけど利用したい者の利用まで否定すべきでないと言う意味ね
積極的に毛皮を存続させようとは思わないと言うのかな
>>835には 概ね同意
おいらも毛皮も他の防寒着も持っていて そう感じる
(これは実際着比べた感想ね)
友人なんかは目立ちたいのか?なんて言うが、羽織らせてみると その軽くて、暖かくて、蒸れなくて、自然にいだかれた感覚がするとは思わなかった
こんなに良い物とは思わなかったと認識を改めるよね
ゴージャスな面が毛皮じゃないんだよね(それは付随するもの)
だから個人的には食肉に準ずるとは思う
だから おいらは着続けるつもりだ
ただ、必要性を感じない人は代替え品を使い 動物の殺害を減らせばいい
双方とも他者の権利を奪わない方法でね

虫に誤解を与えた事は詫びるよ

839 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/16(木) 03:38:47 ID:QnwcIYTU
追記
>>853
言わんとする事はわかるけど、自然との決別と言うと動植物を食料とする以上 決別するわけでない とか 言うやからが現れる可能性がありますよ

言うの忘れてた、毛皮産業を生活の糧としている人がいて 特に、生産国(縫製ではなく大元ね)では禁止になると死活問題となると思われる
衰退であれば、日本の農家のように 後継ぎが減るといるかたちで産業自体の衰退になるが
禁止で辞めよと言うと
その時点で それのみで生きているものにとって生存権にかかわる
従って、そう言う意味でも積極的否定は避けるべきと思われる

840 :名も無き飼い主さん:2006/03/16(木) 06:03:41 ID:hUQTu2J4
次は生物板辺りに行きたいな

841 :いくお:2006/03/16(木) 06:38:26 ID:VTBRD/rp
朝ちょびっと時間ができたので。

おおい虫さん、質問には答えずですかいな!
反論してなくても勝利宣言すればあなたの言うことが
論理的になるわけでもないでしょーに。

環境負荷については>>812-813で指摘されてるように
「環境負荷が高いかどうか」を論点にして根拠を出したんですよ。
で、負荷が高いと出ようと低いと出ようと毛皮否定(積極的に)するかどうかには関係ない。
負荷が高ければ否定しなくてはいけないなら、
大豆に比べ土地面積あたりの蛋白効率の悪い肉、
燃費のよくない昔の車等なども否定しなきゃいけないことになるでしょう。
意図的に無視&曲解してます?

で、貴方の言う「否定論」の範囲、
自分だけに適用なのか他人にも適用しようなのか説明願いますよ。

842 :いくお:2006/03/16(木) 06:49:07 ID:VTBRD/rp
>>784-785について具体的に反論してないじゃん虫さん…。
着用に抗議して否定するつもりなんじゃないんですか?
それとも個々の判断で着るのは構わないのですか?

843 :まとめ”管理”人:2006/03/16(木) 07:00:25 ID:MTp/M89E
>>820
●なしじゃ読めませんか?

844 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/16(木) 07:18:28 ID:AbVneFA9
おはようございます。急いでいるので、簡単な返事します。
短い文章なので誤解を招くかもしれませんが、そのつど説明します。

>>702 猛禽さん
>車椅子に乗せて移動する時に毛皮のハギレ?をかけるだけでもちょっと違う
手持ちの毛皮を利用するということでは、やさしい行為です。

>現段階は宇宙服は真空に耐えないと話しにならないし毛皮には用がないね
(A)最先端の世界では毛皮の衣服がないということは、科学的に最も利便なのは毛皮ではないのはということです。

>>704 ◆200640FRSUさん
>NICUって屋外に放置でもされてるものなのか?
>単に必要性が全く無い例を並べただけじゃん。
上記(A)と同様です。

845 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/16(木) 07:44:44 ID:AbVneFA9
>>841 いくお さん
>「環境負荷が高いかどうか」を論点にして根拠を出したんですよ。
>で、負荷が高いと出ようと低いと出ようと毛皮否定(積極的に)するかどうかには関係ない。

前回のスレッド
>257 :236:2006/03/04(土) 18:50:37
>>>256
>文明としてのたしなみ、節度の問題さ。
>素材ってまさか「化学製品の環境負荷」とかいうんじゃないでしょね?
>>>190は支離滅裂で何言ってるのか判らないよ?
>258 :190:2006/03/04(土) 18:54:24
>>>257
>化学製品の環境負荷、まさにそれを言っていますよ。
>それで少数の野生動物を殺すよりは家畜の犠牲のほうがマシではないですか?
>266 :190:2006/03/04(土) 18:59:22
>結局、毛皮でなくても犠牲はつき物なのに
>なんで毛皮だけ殺戮と呼んで否定するのか。
>それが納得いかないんですよ。
>間接的に殺すのは野蛮じゃないのですか?

環境負荷や動物の犠牲の数に関する問題は、
環境負荷や動物の犠牲を減らしたいことが目的の方にとっては、
毛皮を購入するかどうかなどの理由になると思います。

「接的に殺すのは野蛮じゃないのですか? 」これは、考察に値する意見です。
今後、考える議題になると思います。

846 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/16(木) 07:56:39 ID:AbVneFA9
否定の意味ですが、以下のように具体的にするとわかりやすくなります。
(1)自分が購入するかどうか
(2)他人に購入してもらうかどうか
(3)他人から毛皮の是非を聞かれたときどう答えるか
(4)毛皮産業で働くか
(5)毛皮反対運動に参加するか(ここで問題なのが、反対運動にはさまざまな形態があることです。)
(6)毛皮を着ている方に、直接毛皮について非難する。
(7)その他いろいろ。
私は、今のところ、
買わない・買ってもらわない・毛皮反対運動に参加してない・毛皮産業で働かない、直接非難しない、です。

ところで、もっとも根本となる人生方針を示さないと議論者の方向性が見えません。
多くの方が、動物の犠牲を減らしたいと思っているようです。
いくおさんはどうですか?多分、多様な価値観の存在を認めるべきと言いたいのでしょう。
多様な価値観に関しては、哲学的に昔から議論されています。
私は、ニーチェ・フーコー・カミュなどに興味があります。
今は時間がないので、以下に文章を引用します。

847 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/16(木) 08:00:22 ID:AbVneFA9
善悪を超えた哲学の大切さを述べたニーチェは、なぜ、以下の人物が主人公の著作を書いたのかの考察は大切だと思います。

ニーチェ「ツァラトゥストラ」
「しるしが来た」と、ツァラトゥストラは語り、彼の心は変化した。
そして実際、彼の面前が明るくなったかと思うと、彼の足もとに一匹の黄色い逞しい獣が横たわっていて、
頭を彼の膝にすり寄せ、愛のあまり彼から離れようとせず、さながら自分の昔の主人に再会するイヌのように振舞った。だがハトたちも、その愛にかけて、シシに劣らず熱烈であった。そして、ハトがシシの鼻先をかすめて飛ぶたびに、
シシは頭を横に振って、いぶかりながら、笑った。

カミュ「カリギュラ・誤解」
ケレア「私が信じておりますのは、ある行為が他の行為より美しい場合があるということです。 」
カリギュラ「おれはどの行為も同じと考えるな。」
ケレア「存じております、カイユス様。ですからこそ、私はあなたに対して憎しみを抱いてはいないのです。
ただしかし、あなたは迷惑な邪魔者です、あなたには姿を消していただかねばならない。」


>>839猛禽さん
>毛皮産業を生活の糧としている人がいて 特に、生産国(縫製ではなく大元ね)では禁止になると死活問題となると思われる

これは、よく議論されることです。
徐々に改善の「徐々に」に含まれます。
政治が絡んできますが、これは虫に聞けさんが得意かもしれません
共闘に関しては、連立政権みたいかもしれません。
共通は協力し、非共通は対立する。

では。

848 :旧775 ◆LbSKwPc1u. :2006/03/16(木) 08:40:07 ID:7NrgVqYp
あめさん横レス失礼します
>>844
>>現段階は宇宙服は真空に耐えないと話しにならないし毛皮には用がないね
>(A)最先端の世界では毛皮の衣服がないということは、科学的に最も利便なのは毛皮ではないのはということです


>
>>>704 ◆200640FRSUさん
>>NICUって屋外に放置でもされてるものなのか?
>>単に必要性が全く無い例を並べただけじゃん。
>上記(A)と同様です。
少々言葉が悪いですが、文句をつけるために文句を言っているように見えてしまいます。
赤道直下でも極寒の地でも宇宙でも海底でも着られ、動きにまったく支障がない、
そんな夢のような服でもお望みですか?
二方とも言っていますが、これは毛皮を必要とする場面と必要としない場面があるというだけでしょう。

ついでにこちらも>>846
(1)NO (2)NO(自分からねだったりはしない。プレゼントかなんかで貰えば着る
(3)自分が着ないからといって安易に否定していいものではない、とか答えるかな
(4)〜(6)は全部NO

849 :旧775 ◆LbSKwPc1u. :2006/03/16(木) 08:42:57 ID:7NrgVqYp
あー現時点で470kBあるのね。1000行く前に500kBで止まるぽい。

850 :名も無き飼い主さん:2006/03/16(木) 08:43:18 ID:MTp/M89E
>>844
>>現段階は宇宙服は真空に耐えないと話しにならないし毛皮には用がないね
>(A)最先端の世界では毛皮の衣服がないということは、科学的に最も利便なのは毛皮ではないのはということです。

>>704 ◆200640FRSUさん
>>NICUって屋外に放置でもされてるものなのか?
>>単に必要性が全く無い例を並べただけじゃん。
>上記(A)と同様です。

これはまた珍妙な例を出していますね。
・スペースシャトルの外壁は主にセラミックです。
・医療用メスの素材は主にステンレスです。
ではセラミックとステンレスではどちらが「科学的に最も利便」なのでしょうか?
はい、目的によりますね。
あめさんの例では、わざわざ毛皮で不都合が生じる例を持ってきており、作為的です。

こういう場合、「南極観測隊員の使用する防寒具のなかで、毛皮の占める割合は減っている」
のほうが適切な例と言えます。

851 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/16(木) 11:08:15 ID:cPUwQQhm
さて、一休み。まずは散文的に。

>>830
うん。解ってる。無駄な主張しちゃってゴメン。

>>839
食に関しても将来的に全ての栄養素を効率的に取れる「マジックフード」の登場を出す人もいるからね・・・・。
実際、サプリメントの登場と普及はこれに近いんじゃないかと思ってるよ。
まぁ、サプリメントの場合はまだ「合成」じゃなくて「抽出」で作られるのが主だけどさ。

食べ物にマジックフードが無いのと同じように
服にもマジックスーツやマジッククロスは無いんだよね。
ブロンズクロスやゴールドクロスは実在するのかどうかは知らないけどw

>>844
宇宙服は「気密性」が必須条件だから、通気性を持つ毛皮は不適当だね。
つか、麻も綿もシルクもみんなダメ。主な素材は合成繊維と金属繊維。
加えて言うなら特殊環境下で「死なないための服」だから、ちと例がぶっ飛びすぎ。
NICUは特殊環境を作り出すシステムだから、これまた例として飛びすぎ。
余談だけど子供をNICUに入れたお母さんのブログ見て涙出そうになったのは秘密。
つーか。先端技術に使われてないから要らないって論旨展開なら>>835の感想を持つけど
追加の説明があるみたいだからそれを待つことにするね。

852 :いくお:2006/03/16(木) 11:21:00 ID:NEDvUZkF
休憩中
今の流れを私なりにまとめてみます。

虫さんは、自分の毛皮否定の理由が感情と主観であり、論理ではないことは認めてます。
その論理的でない理由で他人の行動や考えを否定(着るなと言ったり、分からない奴アホと言ったり錐R議)
したら、カルトベジと同じ押し付けになる。も虫さんは認めてますね?
では虫さんは他人が毛皮着たり着てもいいと思うのはするのは否定するのか。
するなら押し付けになり
しないなら押し付けでなく、自分のポリシーを言っただけ、になる。

全ては虫さんの言う否定の意味によります、ってとこですかね。

853 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/16(木) 11:35:59 ID:cPUwQQhm
>>814
>軽量で着膨れもせずダウン並みの暖かさだそうだな。チラシ見ただけだがw
>技術的には遠赤外線効果の素材、センサー付ヒーター内臓服だって今でも可能だろう。

まぁ、チラシなんていいことしか書かないからな。根拠とするには薄いんでない?
ヒーター内蔵ってあんた、そんな重くて邪魔な物身につけて歩きたいか?
しかも低温火傷を負う危険性を覚悟した上で。

>将来的には毛皮以上の防寒具は下着からコートまで素材、技術などで必ず可能。
>機能面において毛皮に勝るものが出てくれば実用面では個人差は問題ではなくなる。

これって「犬に羽根が〜」の例えにされる内容だよね。論拠とするには(ry

>>817
>フェイクファーに関しては685は毛皮文化のうちというが、そうとも言えるし
>違うともいえる。
「そうとも言えるし違うとも言える」って、どっちさw

>毛皮がなければ出てこなかったものだから毛皮文化のうちというならそうだろう。
>しかし毛皮と同様のファッション性を求めてできた毛皮不要、毛皮否定の文化の
>産物とも取れなくもない。
いろんな意味で、より安定供給を受けられる素材を毛皮文化に携わる人たちが求めていった結果の
一つの回答が「フェイクファー」なんだけど。
「不要・否定」からは新技術は産まれてこないよ。
「必要・肯定」が新技術開発の基盤とエネルギーになるんだから。

もしかして、「毛皮はふわふわしててゴージャスに見える素材」としか見えてない?
毛皮はあの形状をしてるから「軽量・高い保温性・高い保湿性」を持ってるんだけど。
あの姿にこそ、衣料素材として高い性能を持つ理由があるんだけどな・・・・。
説明した方がいい?

854 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/16(木) 11:56:05 ID:cPUwQQhm
文化是非論に関しては、>>256 ◆200640FRSU氏が言ってるけど
>多かれ少なかれ物事には良い面と悪い面があるけど、例え悪い面が
>存在するからといってそれ自体の否定論に結びつく訳でもないからね・・・。
>改善すべき点は大いにすべきだけど、どこかで妥協しなきゃならないのも
>事実なわけで、一にも二にも否定するに足りるだけの根拠が必要ってことじゃ
>ないのかな?

ってことだと思うわけだ。
んで、その「妥協点」を探るための質問が
いくお氏の>>584>>790の質問で、とても意味のある質問だと思うんだけど
・・・・・・・・・やっぱりスルー?
それともやっぱり「文化ごとなくせ」と主張する?>虫

855 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/16(木) 12:22:23 ID:QnwcIYTU
あめちゃん
最先端の世界では毛皮の衣服がないということは科学的に最も利便なのは毛皮でない

ちょっと違うね
用途の問題だよ
確かに、宇宙服は最先端技術だよ
その理屈だと地球で着てる服は全て利便性を欠くと言う事になるよ

人間はね、確かに最先端の物を追い求めていくよ
しかし、それだけではないんだよ
例えば、最先端の新合繊があっても シルクやレーヨンを求め
家も新素材があるのに、木を使う
これは個人的に感じた事だけど毛皮の暖かさは温度の暖かさだけでなく動物のもつ温かみを感じるからでなかろうか
コンクリートより木に安らぎを感じるような

質問に対してね
1 すでに持ってるので今の所は予定はない
2 要求はしないがくれるなら貰う
3 肯定(禁止する必要はない)
4 生産分野で働く気はないが 店舗に商品として入荷したら 毛皮産業で働く事になるのかな 望みはしないが、拒否もしないかな
5 参加してないし する気もない
6 非難しない 非難する立場でもない
かな

856 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/16(木) 12:40:48 ID:cPUwQQhm
ちなみに宇宙服は、俗称で「服」って呼ばれてるけど、正しくは「船外活動ユニット」。
一人用小型宇宙船みたいなもんだ。

857 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/16(木) 15:47:56 ID:n2VEOTE1
>いくお
勝利宣言などする気はない。今まではあんたを肯定派一番手として相手してきたが
これからは685&猛禽を優先する。順番を下げただけだ。例えば
>>725
>畜産否定してはいけない、も自然界のルールとやらが根拠だし
 >毛皮の養殖だがこれとは「まったく違う」自然界を成立させてる要件には
 関係ない。
 どう関係ないのか説明がないし。
ここで言葉の解釈だので批判のための批判に終始せず「自然界のルールとやら」
というなら「上位者が下位者を食べる連鎖で自然は成り立つ」という俺の話に
疑問なり否定なりをぶつけてくるなら順位を下げたりはしない。
「どう関係ないのか説明はないし」は明らかにこちらの説明を無視してるか
とぼけるかで内容にではなく言い方にいちゃもんつけてるだけ。説明はしたし
わからぬなら疑問を、否定するなら反論を書けばいいことをやってない。
散々主観と感情以外を要求しながらあんたの書き込みのすべての元である
「文化は大幅な害がない限り否定できない」はあんたの単なる主観でしかない
ことは述べたし、その根拠とした思想の自由の捉え方は悪いがなっちゃいない。
今は「他人の権利を否定するのか」が中心らしいがこれは685&猛禽とのやりとりの
中で述べていく。
昨日言った「倫理観」の話になるが、それは後でだ。


858 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/16(木) 15:58:22 ID:n2VEOTE1
>猛禽
>勿論、虫の言う状態になれば必ず衰退はする それは 結構だとも言っている
>犠牲が減るのは良い事だよただし、毛皮に防寒目的(機能)がある以上(代替え品とは関係ない)
 他人の権利を否定するのでなく 技術の進歩で衰退するのがベストだと言っている
>他者に対し積極的否定は反対
 他者が衰退させる為に代替え品を推奨する事には反対しない(それで犠牲が減るなら良いとも思う)

別に誤解はしてませんよ。あなたの言うことは把握してるつもりだし上記考え方に
異論はない。あなたのスタンスを明確にしたかっただけ。
で、最終的には毛皮全否定にもって行きたい俺としてはあなたのようなスタンスの
人も増えてほしい。毛皮利用者でありながら消極的否定を否定しない人も増やしたい。
そのためには今全否定はできないし条件はいくつもある。
「倫理観」構築はその柱になる。実は俺も他者に対して積極的否定には反対です。
それで毛皮文化否定は矛盾してるように見えるでしょw  
でもしてないんだな、これが。

859 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/16(木) 16:11:13 ID:n2VEOTE1
>685
>虫は猛禽氏と俺を抱きこみたいみたいだけど、ちとそれは無理だ。
うははは、誰がそんなことを狙うかよw 猛禽と同じあんたのスタンスを明確化したいだけ。
>>835
>以下は多分に主観だ。根拠とはしないで置く。

そこが一番肝心なんだよ、文化是非論では。わざわざ「根拠とはしないで置く」と
但し書きを入れてるのはいくおに毒されているからだ。
その主観で毛皮文化擁護論は堂々と張れる。根拠はその主観で十分だ。
「文化は大幅な害がない限り否定できない」などという戯言に惑わされるから
擁護論まできゅうくつになってるだけだ。
何回も言うが文化是非論は最後は「主観」対「主観」の議論になる。
どちらがより多くの支持を得られるかで肯定されるか否定されるかが決まる。
で、その主観について言わせてもらうと

860 :名も無き飼い主さん:2006/03/16(木) 16:16:42 ID:0poCHLl6
こんなところで一個人の主観を垂れ流しても、世の中は何も変わらないけどね。

861 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/16(木) 16:25:33 ID:n2VEOTE1
>毛皮の保温性・保湿性・通気性に敵うことは不可能に近い。超未来なら知らないけどね。

これは感想に過ぎないが俺はそうは思っていない。超未来ではなく近未来、それも
かなり早くに毛皮に機能面すべてにおいて遜色ない物が出てくると思う。
この分野の新技術開発は凄まじい勢いだ。じゃあいつだとまでは言えないがね。

>、「自然素材ならではの優しさ」を否定することこそ俺は危険な考えだと思っている

それも擁護論の立派な根拠になると思うが、否定派としては「動物の命を大切にする
優しさのほうが優先ではないか?という反論になるな。

フェイクファーについては語るほどの意味を感じないのでパス

>それともやっぱり「文化ごとなくせ」と主張する?>虫
最後はそこを目指す。それと妥協点を求めるのではなく手順を踏んで全否定まで
いけばいいと思ってる。
今のところ毛皮肯定派で「動物の犠牲を減らすことには賛成」というスタンスを
持つあなたも貴重な存在。そういう人も増えてほしい。手順として。




862 :虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 :2006/03/16(木) 16:32:46 ID:n2VEOTE1
>>860
俺は食べ物板に来る前には憲法スレ専門だったが、政治関係のスレでそういうことを
書いたら「国民主権の理解できない馬鹿」と大笑いされるぜ。
一人ひとりが明確な意見を持つことは大切。それで世の中は動く。

>>834
藻ヲタも来たのか〜w
芸能界音痴の俺にはよくわからんが最近モー娘あんまりぱっとしないんじゃないか?
あんたはふざけながら時々鋭いところ突く洞察力を俺は認めている。
もっと出てきなよ。

さて散々「倫理観」と前振りしておきながらで悪いが今日はこれ以上時間がない。
夜もだめ。ということで後は明日以降に。

863 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/16(木) 16:51:18 ID:QnwcIYTU
>>858
矛盾してるよーに見えるんだよなー

着物やかつらと違って動物の命が関わっているから同列でない事は認識している
ただ、かつてのビーバーのように絶滅の危機になるような事は各国で規制されているし、飼育時における劣悪環境についてもヨーロッパを中心に厳しい条件がかせられている
また、殺す時の苦痛についても同じである
(2chや他HPで話題になっている画像についても ほぼ同じものであり全てが そうだと誤認されやすいが 主に愛護団体のサイトに掲載されており多々、悪意を感じる)
そういった状況にあり、
動物に対する配慮も進んでいる
また毛皮産業も全盛期に比べ、緩やかな衰退はしている
代替え品が改善され代替え品でよしとする者が増えれば尚更だろう
そうである以上、どうしても毛皮を使用したい者が使う事まで否定しなければならないだろうか
犠牲動物が減り、飼育環境が改善され苦痛をなくした上で必要と感じる人が使用する事ぐらいは認めても良いのではないかと思うのだが
生活の隅々まで毛皮を普及させる流れにはならないんだしさ

864 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/16(木) 17:59:52 ID:QnwcIYTU
>>862
憲法、法律は類推解釈や拡張解釈など、随分 都合が良いように解釈されてるよね
解釈問題はとりあえず、あちらの板にまかせて

>834は ただのモーオタの荒らしではないのか?
福田明日香のいないモー娘。には興味ないが
コテ付けてるが議論に参加する気配もないので呼ぶ必要ないんじゃ〜・・・

865 :いくお:2006/03/16(木) 18:07:16 ID:VTBRD/rp
>虫さん
順位を下げることは別に構わんのですが、
「文化が大幅な害が無い限り否定できない」は主観ではないでしょう。
特にこの場合の否定は積極的否定に当たるのですから。
積極的否定であるならば、他人に対しても使うなということですから
虫さんの言う個人の自由の侵害、つまり押し付けに当たるのではないですか?

>文化是非論は最後は「主観」対「主観」の議論になる。
>どちらがより多くの支持を得られるかで肯定されるか否定されるかが決まる。
主観どうしのぶつかり合いならば、可能な限りどっちも尊重するもんでしょう。
主観で個人の自由までは侵せないのですから
少なくとも個人が使うことは許すことになりますよ。
そして、個人が使うことを許した時点でその文化の存在自体は否定できないではないですか。

消極的否定(衰退)に関しては他人が使うことを否定するわけではないので
他人が使うことも許さない積極的否定(否定)と同列には語れないでしょう。

で、虫さんは現在のところ
>他者に対して積極的否定には反対
ってことならば、他人が毛皮を着ることは構わないの立場でよろしいですか?
減ればラッキーってくらいで。

866 :名も無き飼い主さん:2006/03/16(木) 18:14:26 ID:DANzeGPx
いくお、必死w

867 :いくお:2006/03/16(木) 18:18:21 ID:VTBRD/rp
あめさんへの質問に答えときますね。
(1)もう持ってるので今のとこ予定なし
(2)いいえ 、でもくれるなら貰う
(3)肯定、使いたくない人に使えとはいわないけれど
(4)予定なし(失業したときは給料と労働条件によっては考えるかも)
(5)参加しません
(6)非難しない

868 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/16(木) 18:40:10 ID:QnwcIYTU
個人的にはね
衣料である毛皮に伴う動物の殺害より
我が国は年間60万以上とも言われる犬、猫の殺処分で有名な国 そして、これは殺す事のみ目的である
そういった犠牲の方が問題だと思う

869 :いくお:2006/03/16(木) 18:42:37 ID:VTBRD/rp
>>863 猛禽さん
>そうである以上、どうしても毛皮を使用したい者が使う事まで否定しなければならないだろうか
>犠牲動物が減り、飼育環境が改善され苦痛をなくした上で必要と感じる人が使用する事ぐらいは認めても良いのではないかと思うのだが
虫さん、積極的否定ではないと言っていますし
この場合の例は認めるということではないですかね?
つまり、今まで反対反対と彼が言ってたので私も他の人も積極的否定と思っていたけど
フタをあけてみれば、
「オレは使わないけど」「減ったらいいと思うけど…」が加わっただけで
スタンスとしては『肯定(容認のほうが正確?)派』と変わらないということでは。
ちなみに私の毛皮に対するスタンスも猛禽さんと同じなんですけどね。
虫さんみたいに「減らさなきゃ」なんて使命感は持っていないだけで
「増やさなきゃ」とも思ってませんし。


870 :名も無き飼い主さん:2006/03/16(木) 18:56:15 ID:MTp/M89E
>>868
犬猫の処分は、殺すことを目的としているのではなく、衛生上やむをえず殺処分しているのでは・・・。

871 :名も無き飼い主さん:2006/03/16(木) 19:32:03 ID:OXIR1BV2
おやおや、いつの間にか妙なのが出てきてるじゃないの
レス見た感じ虫の言いたいことを理解できてるらしいねー
もっとも自分で説明できないあたり口だけなんだろうけどw
何だったら虫の代わりに語ってみたらいかがですかー?

872 :名も無き飼い主さん:2006/03/16(木) 19:32:16 ID:PM0wSI6S
もう明らかに”論に敗れた”のだから、
やればやるほど惨めになるだけでは?>いくお 妄菌w

痛々しくて読んでられないぞw
既に詰んだ将棋をそれと気づかず続けているのがわからんかw

虫さんも人が悪いねえw
このまま続けてこいつらに赤っ恥かかせ続ける気かい?w


873 :いくお:2006/03/16(木) 19:33:05 ID:VTBRD/rp
>>857
の、レス忘れ。
>「上位者が下位者を食べる連鎖で自然は成り立つ」
食物連鎖だけで自然が成り立ってるわけではない、とかなり前に反論されてませんでした?
だから食物連鎖から外れてるからって否定要因にはならないと。
そうなると、自然のルールがそもそも何を意味するのか
その解釈なんて決まったものがないので個人によって変わってしまいます。
つまり、今出されてる「自然のルール」は虫さんの脳内のそれであって
結局虫さんの主観ということになるんですよ。
ついでに言えば「自然のルール」があったとしても
全てにおいて従わねばならない理由もないですよね。
これも、前に書いた記憶がありますが。

874 :いくお:2006/03/16(木) 19:49:12 ID:VTBRD/rp
>>872
ご心配なく。
敗れるも何も、どうやら虫さんの毛皮へのスタンスは
私や猛禽さんとも殆ど変わらないようですよ。
>他者に対して積極的否定には反対です。
少なくともよくいる反対者みたいに着る人を非難したりはしないようですし。

ただ、将来的に
>最後はそこを目指す。それと妥協点を求めるのではなく手順を踏んで全否定まで
いけばいいと思ってる。
と言っているのがどういう形を考えてるのか
これは虫さんが来て説明してくれないことにはまだ何ともいえませんね。

875 :名も無き飼い主さん:2006/03/16(木) 19:58:03 ID:MTp/M89E
>>873
>食物連鎖だけで自然が成り立ってるわけではない、とかなり前に反論されてませんでした?
その人は「ほかに何があるの?」と聞かれて、答えられなかったはずですが。

876 :名も無き飼い主さん:2006/03/16(木) 20:04:23 ID:7Wgr5qPR
>>875
そりゃあまりに幼稚な質問で答えようがないだろ。

877 :名も無き飼い主さん:2006/03/16(木) 20:09:59 ID:MTp/M89E
食物連鎖だけではない部分について、説明すればよかっただけでは?

878 :名も無き飼い主さん:2006/03/16(木) 20:18:04 ID:QnwcIYTU
>>870
違うよ
衛生上やむを得ず捕獲してるんであって 殺処分は次の段階
ドイツのようなティアハイムとかないしね
日本の愛護団体はそういう事しないからな
本題じゃないから このへんで止めとくね

879 :いくお:2006/03/16(木) 20:20:47 ID:VTBRD/rp
>>875
確認しましたが、最初の人は確かに答えてませんね。
ただ、他の方が(前スレ)
381 :もぐもぐ名無しさん :2006/03/05(日) 01:26:13
食物連鎖って動物限定のものではなく、植物も含むよな?
人間は食べる為以外の目的でガリガリ木を切っている。
やりすぎて狂った部分もあるにしろ、生態系は回っている。
植物は別、かな?

食用以外で殺してても生態系が成り立ってるというのは反証になるのでは。
人間でなくても植物倒して土木工事(?)ならビーバーもやってますね。
でも生態系は崩れてない。
イタチは食わなくても本能で殺してしまうし。
http://www.city.sayama.saitama.jp/zoo/sinbun/2002aki/zukan/zukan.html
そもそも、自然の形に決まったものがあるでなし(今まで何度環境の変化があったことか)、
変化することも自然のうちではないのかしら。
人が環境をまもるってのも、結局「人間が快適に生きれる環境」を守る
というだけではないんでしょうか。

と、考え出すとそれこそ自然のルールなんて決まってるのかどうかすら怪しいんですよ。

880 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/16(木) 20:32:23 ID:QnwcIYTU
>>869
いくおくん
その段階までは 近い立場なんだよね
ただ、虫は 最終的に毛皮全廃をめざしている
積極的否定しないのなら
全廃をめざすという事は積極的肯定者(ここにはいないけど)が自発的に否定にならねばならないので、行動ではなく、期待という事かな

おいらの言う終着点で 何故いけないのだろう

あっ>>878はおいらね

881 :いくお:2006/03/16(木) 20:59:32 ID:VTBRD/rp
とりあえず、再度整理。
他人にまで適用される積極的否定ではないなら話は大幅に変わります。

虫さんは毛皮の積極的否定はしない(他人の毛皮使用は認める)。
=ここのスタンスは肯定派(容認派と言い換えるか?)とも一緒。
 そういうことなら押し付けカルトベジとは違うといえますな。
 もっと早く言ってくれればよかったのに>虫さん
>極寒の地で必需品の毛皮ならともかくだが基本的に食用以外での殺戮は認めない。
認めない、なんて書かれたら積極的否定に見えますがな。
で、将来的には全廃まで持っていきたいらしい。
=全廃となると消極的否定だけでは難しいのでは。
 代替品ができても、必ずしも全員移行するとは限らないし、それを責めないわけだから。
 となるとこの部分は希望として言っただけか?返答待ち。

とりあえず、現在のスタンスの部分では同じだったようなので
あとは将来的に全廃?というのがどういう意味で言ったのかを確かめたいとこです。


882 :旧775 ◆LbSKwPc1u. :2006/03/16(木) 21:05:48 ID:7NrgVqYp
このスレもあと数レスで終了ですね

883 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/16(木) 21:05:58 ID:lpA8u8tg
さて帰宅。っと。

>>859
>うははは、誰がそんなことを狙うかよw
そうか。誤解してスマンカッタ。

>何回も言うが文化是非論は最後は「主観」対「主観」の議論になる。

そうか。主観論議がお望みか。
じゃぁ普通は、いくお氏が>>865で言ってるように
>主観どうしのぶつかり合いならば、可能な限りどっちも尊重するもんでしょう。
なんだが・・・・・。

>>それともやっぱり「文化ごとなくせ」と主張する?>虫
>最後はそこを目指す。それと妥協点を求めるのではなく手順を踏んで全否定まで
>いけばいいと思ってる。
これってつまり、「人の話は聞かない」って意味だよね。
ぜんぜん議論どころか話し合いにすらならないわけだが・・・・・・・w

そしてちょっと瑣末な突っ込み。
>この分野の新技術開発は凄まじい勢いだ。じゃあいつだとまでは言えないがね。

人類最初の合成繊維といわれるナイロンが生まれてから約70年。
いまだ代替を目指した「シルク」を超えるものは産まれていない。
よほどの技術ジャンプがない限りは近未来は無理だろうなぁ・・・・。と感想。

>それも擁護論の立派な根拠になると思うが、否定派としては「動物の命を大切にする
>優しさのほうが優先ではないか?という反論になるな。
自然に感謝するきっかけがないと、実感がないと、なかなか「命を大切にする」を心から考えられなくなるものだよ。

>フェイクファーについては語るほどの意味を感じないのでパス
なぜそこまで頑なにフェイクファーまで否定しようとするのかが解らん。

884 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/16(木) 21:12:11 ID:lpA8u8tg
500kbに引っかかって終わりそうだから、俺も虫の意見を俺なりにまとめてみよう。

「毛皮文化は、現時点においては否定できない。
でも毛皮を得るために動物を殺すのは、自分の思う自然の摂理に反するから反対。
将来的に代替製品を作る技術が向上して、全部なくなるといいな」


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・全然「文化反対論」じゃないな。
それどころか「論」ですらない・・・・・・・・w

今度から「論破されたことない」って宣言するときは
「なぜなら、俺は論を張ってないからだ」って言ってくれw

885 :いくお:2006/03/16(木) 21:18:45 ID:VTBRD/rp
次スレどうしましょう。ここの板に立てますか?
私が立ててもいいですが。

886 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/16(木) 21:26:51 ID:lpA8u8tg
>>862
>今のところ毛皮肯定派で「動物の犠牲を減らすことには賛成」というスタンスを
>持つあなたも貴重な存在。そういう人も増えてほしい。手順として。

いや、少なくともファッション業界では、このスタンスを持ってる奴は多いぞ。

>>863
>矛盾してるよーに見えるんだよなー

俺も、どう好意的に解釈しても矛盾してるように見える。

>>868
それだけの数の犬猫を「衛生管理」の名の下に殺していく社会構造を問題としたいね。俺としては。

いくお氏と猛禽氏のやり取りに関しては、なんか突っ込む隙がないくらい同意かな。

887 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/16(木) 21:31:44 ID:lpA8u8tg
>>885
立てるならお任せする。誘導までよろしく。
個人的には
生活>ファッション板がふさわしいと思うけど。毛皮文化は服飾文化なんだし。

888 :旧775 ◆LbSKwPc1u. :2006/03/16(木) 21:32:05 ID:7NrgVqYp
>>886
>>矛盾してるよーに見えるんだよなー
>俺も、どう好意的に解釈しても矛盾してるように見える。
ああいった書き方をするなら、矛盾にならない理由を一緒に書くべきだよね

889 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/03/16(木) 21:41:20 ID:QnwcIYTU
>>885
よろしく頼みますね

890 :いくお:2006/03/16(木) 21:43:21 ID:VTBRD/rp
立てました〜。移動よろしくお願いします。
はじめてのスレ立て…かな?
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1142512892/l50

891 :名も無き飼い主さん:2006/03/16(木) 21:45:37 ID:MTp/M89E
ID非表示か・・・。

892 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/16(木) 21:55:13 ID:lpA8u8tg
あ。ID非表示か。
よく確認してなかった。すまん。話題からふさわしい板を選んだんだが・・・・orz

893 :いくお:2006/03/16(木) 21:59:15 ID:VTBRD/rp
>>891
あらま。ほんとだ。
でもまあ一番前スレも非表示でしたし…なんとかなるのでは?
論争は多数決じゃないですし。
自演が疑われるとかの問題でてきてから立て直しても遅くないでしょう。

894 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/16(木) 22:04:10 ID:lpA8u8tg
>>891
そだね。ちょっとID強制の板も探しとくよ。
それはともかく、スレ立て&誘導乙。

895 :冷静に話し合うスレ685:2006/03/16(木) 22:05:16 ID:lpA8u8tg
あ。アンカー間違えた。ごめん。
>>893
スレ立て&誘導乙。

896 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/03/16(木) 22:19:51 ID:AbVneFA9
こんばんは。今日も急用がない限り、2,3時間ほど書き込みます。
では、ファッション板に移ります。

897 :名も無き飼い主さん:2006/03/16(木) 22:26:17 ID:MTp/M89E
500kbかー。

898 :名も無き飼い主さん:2006/03/17(金) 00:07:30 ID:WGewp14Y
まだちょっとあるね

899 :名も無き飼い主さん:2006/03/17(金) 10:49:43 ID:XYqpOEXJ
まぁつまりあれだ。
虫が「論破されたことがない」って言い張るのは
論破されてることも理解できないほどの馬鹿だからだって事だな。

それを証明できるログが残ったくらいか。このスレでの収穫はw

900 :蛆虫根絶記念:2006/03/17(金) 14:26:26 ID:ytBye4Pi
           ___
         | 虫 |
         | に |    チーン…
         | 聞 |
         | け |
         | ◆ |
         | .B .|
         |. A .|    チーン…
         |.  l  |
         |. U .|
         |  7 .|
         |. G .|
         |.. t  |    チーン…
         |  p  |
         |. Y .|
         |.. 6 .|
      ,,,.   | 之 |  ,'"';,
    、''゙゙;、).  | 墓 | 、''゙゙;、),、
     ゙''!リ'' i二二二二!゙''l!リ'''゙
     ‖  `i二二二!´ ‖
     昌 |: ̄ ̄ ̄ ̄:| 昌
    | ̄:|_|;;;l"二二゙゙l;;|_| ̄:|
    |  :|::::::| |;;;;;;;;;;| |::::|  :|
    |  :|::::::|┌─┐|::::|  :|
 ./゙゙└‐┴ ┴l,,,,,,,,,,l┴┴‐┘゙゙゙゙\

 平成18年3月16日木曜日23:28:29
 虫さん、憎まれつつ永眠(享年55歳)

901 :名も無き飼い主さん:2006/03/17(金) 15:06:00 ID:uGtcygz1
>>899-900
負け犬の遠吠えかw
見苦しいのう、しっかりここも保存しておけ。特に後半は面白かった。

902 :名も無き飼い主さん:2006/03/17(金) 15:11:03 ID:XYqpOEXJ
そうだね、否定論であること自体が疑問視されるような「否定論」だったんだもんね。
後半は面白かったよw

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