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逆位相のソフトは欠陥品

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 07:50:26 ID:q4JR1/eT
そもそもは、プロの現場で使われているバランス伝送の2番ピンがホット、3番ピンがコールドがヨーロッパで逆がアメリカというこ
とが原因だと思うのですが、時々有るんですよね逆位相で発売されているソフト。CDだとデジタル領域で位相を変えるのは簡単ら
しいけれど、国産CDプレーヤーにはほとんど付いていない。こんなことでは、ソフトに収められている空間情報はメチャクチャ。
本なら逆文字なら返品なのに、CDは引き取ってもらえないのは変だ。このことについてみんなで論じましょう。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 07:52:24 ID:o35DLhCR
>>1
氏んでいいよ

3 :お嬢師匠の本弟子一番:2006/12/22(金) 07:56:35 ID:4pRdMEkN
逆位相のCDを聴いて
こりゃ〜おかしいと判るの?。
気にし杉。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 07:58:57 ID:hGln5jJx
>>1
カルテット編成のアルバムでサックスだけ逆相だったら
ディスクの1/4だけ切り取って返品するのか?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 08:07:31 ID:x5shH0jV
>>1
逆というのは何を基準にしてるの?

6 :お嬢師匠の本弟子一番:2006/12/22(金) 08:12:21 ID:4pRdMEkN
CDでは逆だけど、AMPやチャンデバや
SPで変わっている鴨?。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 09:42:05 ID:q4JR1/eT
逆位相とはコーン紙が本来前へ出るところが、後ろに下がること。外国製のプリアンプやDAコンバーター
には、phaseスイッチやpolalityスイッチがよくついてるでしょ。もし、あなたのシステムに
それがあれば、こんなCD聴いてみたら。
フィリップス イ・ムジチ合奏団(アーヨ版)「四季」
ポリドール  レバイン シカゴ響 「惑星」
東芝EMI  アディエマス 「ベスト オブ」
       エニグマ 「クロス オブ チェンジ」
ソニー    セリーヌ ディオン 「パリ ライブ」
       ピンク フロイド 「ファイナル カット」
ポリスター  マリアンヌ フェイスフル 「ブリージング アウェイ」
ポリドール  クリーム 「カラフル クリーム」



8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 10:14:14 ID:N/b3c8mb
片chだけ逆相になってたら空間めちゃくちゃになるけど
両chともにだったら全く問題ないよ
位相変換のバランスケーブルを使ってみるとか
リッピングして波形編集ソフトで両chインバートしてみればわかる

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 10:30:34 ID:LVwzBKtP
非常に気になるなあ スピーカーも逆相で動いてるって事?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 10:36:50 ID:dJK3A7H8
片chだけ逆相になってるのがけっこうあるけどピュア達は平気で聴いてるの?という意味なのかな?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 13:29:29 ID:upPaYNaN
片ch逆相のCDなんてあるの?
そもそもchごとに位相のずれがあるからこその空間表現ではないの?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 16:54:46 ID:hRy/PXKW
スピーカーの片方+−逆に繋げばいいじゃん

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 17:13:03 ID:dJK3A7H8
CDごとにかえたらめんどくせ

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 18:15:31 ID:q4JR1/eT
CDを制作するスタンパーのときにプラスとマイナスが逆に入力されるということで、片チャンネルだけが逆相ということでわありません。
米国のアンプと欧州のアンプをバランス接続するとき、2番ピンホットと3番ピンホットの変換プラグを使わないと逆相接続になるように、
マスターテープからCD制作のマザーやスタンパーを作る時も、米国製マスターを使用する時と欧州製マスターを使うときは変換プラグを
使わないと、逆相のCDが制作されることになります。日本は音楽輸入国なのに、そのことに無関心。ワディア、レビンソン、DCSなど
外国のメーカーのDAコンバーターには必ずphaseスイッチは付いていますよ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 19:03:14 ID:E+XIsGZj
そういえばうちのDA/Cにも付いてるけどそういうことなのか?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 19:50:43 ID:dHdT8OYH
>>14
だからさ、ぐだぐだ言ってないで反転ケーブルとかで位相切り替えてみ?
2chステレオで聞いている分には原理的に音は変わらないよ
そういうのについてる位相反転スイッチは、マルチchで再生する時に
各SPとの距離の差で位相がずれる時に使うものなの

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 19:52:12 ID:dHdT8OYH
補足すると、マイクプリ使っている人なら分かると思うけど
それの位相反転スイッチと同じ役割ね

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 20:39:58 ID:3QWhNmob
>>1

世の中のソフト全部がワンポイントステレオ収音だとでも思ってるのかね?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 21:17:41 ID:x5shH0jV
>>7
本来前に出るというのはどうやって分かるの?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 21:48:11 ID:LVwzBKtP
米・欧で機種、年式関わらず全て逆?もしアバウトなら機材のテスト方を教えて下さい。スピーカーは? ネ・ワークで反転してるのもあるから不安

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 23:12:25 ID:rgYeLU32
だから心配する必要は完全に無しだってw

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 23:46:07 ID:B0HSmjX1
7に上げられたCDを、どうして逆相と判断したかは興味ある

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 05:59:27 ID:AXIlwqVO
耳が「ぎゃ」「い」「う」抜きの悪感

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 09:42:12 ID:LyUQhiHI
これでまた「聞き専」と馬鹿にされる要素が増えてしまう...

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 10:10:39 ID:pOqPOXlW
ボーカルだけ逆走のんしってるよ


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 10:31:57 ID:LyUQhiHI
モノラルだったら逆相でも気づかないよ
それはボーカルにかかっている空間広げ系エフェクトが逆相を使ってるものなんだろ
あるいは昔の疑似ステレオみたいにある帯域だけを片ch逆相にしているとか

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 10:52:41 ID:pOqPOXlW
エフェクト無しです

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 11:45:52 ID:LyUQhiHI
じゃあどうやって気づいたの?
どんなふうに聞こえたの?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 11:57:14 ID:pOqPOXlW
ピアノ弾き語りなんだけど。
ボーカルの定位が無いんだよw
(言い過ぎだけど)


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 17:18:59 ID:0S5rX9qP
7のソフトは位相が逆なので、前へ出るべき音のときに後ろへ、後ろにあるでき音が前へ出るので、音場的に
は空間情報が平面的になる。Paseスイッチで位相を180度回転させると、本来前へ出るべき音が前に、本来
後ろにあるべき音が後ろに定位するので空間が立体的になる。手元にあるソフトであまりいい音でないものがあれば、
一度Phaseスイッチで位相を180度回転してみたらどうですか。最近のスピーカーはウイルソンやアバロンなどに
限らず位相管理されたスピーカーが多いから、良く分ると思いますよ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 17:25:02 ID:al7bhhal
そんなことどうでもいいです

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 17:43:13 ID:cNoNAsc1
音波は正相逆相を往復するものだということが分かっていないようですね

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 19:43:23 ID:078UAl/p
位相が反転したらスピーカーの前後の定位が反転するのというのは無関係すぎる。

ていうか釣りだろう。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 04:16:17 ID:ZZKWjGP0
音波は正相と逆相を往復するにしても、本来正相にあるべき時に逆相にあれば違うでしょ。
写真のネガを反対に現像すれば左右が逆の写真が出来る。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 04:40:45 ID:tusDDicA
チャンネル間が同位相であれば正相逆相の区別は起きないだろ。
どういう耳で>>30は語ってるんだ。釣り師としても半人前すぎるぞ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 05:16:44 ID:/ds3rqbv
XY波形オシロスコープを使えば良くわかりますよ。

マルチマイク収録で、ある楽器だけ位相が逆というのは、そのマイクの線だけHOTとCOLDが逆という場合もあるし
ある楽器のマイクだけが他のマイクと逆を向いてるというのがある。そして
ドラムのスネアにトップ(上から)とボトム(下スナッピー側)で収録するが、これも位相をいじる典型だね。
上からの打点の波形は+、下からの打点の波形は−だから。ただ、これらもミックスダウン時にミキサーの耳で良きバランスポイントで処理されているはず。

クラシックの場合、ほとんどの場合が、収録中に下手なレコーディングエンジニアのせいで逆相になってるんですよね。
マルチマイク収録についての知識が皆無だったりする。
あと恥ずかしいのが、逆相にして広がりがでるから・・・なんて理由でわざと逆相にする場合もあるようです。
本当になげかわしい。
マスタリングやスタンパーの時点で逆相になるとは考えにくい。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 05:22:50 ID:/ds3rqbv
あと、わかりやすい処理が、アンプにモノラルスイッチがあれば良くわかる。
逆相だった場合、ほとんどの音が消えるから。
要は、LとRに均等に入ってる音だけが綺麗に消える。ボーカルとか。
逆相だった場合、L(+)、R(ー)だからね。(+1)+(−1)=0
わかる?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 05:36:01 ID:/ds3rqbv
あと、1の言ってる逆相は意味ないからね。
LchがHot2番、Cold3番、G1番
RchがHot3番、Cold2番、G1番
で接続されて始めて逆相になるからね。

表現としては、2番HOTのヨーロッパ式だろうが、3番HOTのアメリカ式だろうが関係ない。
それは、機器の問題ではなく、接続ケーブルの接続半田ミスだから。
要はケーブル内で、INが2番HOTなのに、OUTが3番HOTになっている製造ミスのケーブルだから。

まあ、現場では、逆相ケーブルとして普通に使用したりするのだが。
これも肝心だが、Lch、Rchとも同じ状態のケーブルを使えば問題はない。
よくあるミスとしては、XLRバランスとRCAアンバランスの簡易変換ケーブルを製作するさいに
2番と3番をごっちゃにする初心者などが多いということ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 05:44:35 ID:ZZKWjGP0
LとRが逆だと捉えているようですが、+とーが逆だということですよ。なんで外国製のDACにPhaseスイッチが付いているのか分らないようですね。
だから国内のメーカーになめられているんだよ、リニアフェーズ・スピーカーとかアキュフェーズ(accurete phaseの略)とか云ってもphase
スイッチすら付いていない。
レコーディングで音を逆相にするのは、アーチスト等の意思だからかまわない。でも、外国盤と日本盤で空間情報が違うのは許せない。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 07:52:20 ID:3FDXBGrZ
そういえば、昔のアンプってLとRを逆にするつまみが付いてたよな。
何でやめたんだろ。物知りの>>39よ、教えてくれんか?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 08:47:43 ID:f4QI1fMb
空間情報?
なぜ、空間情報が変わるんだ?さっぱり分からない?
具体的な例で説明してくれよ。特定な音源だけ変えるのか?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 09:38:47 ID:dgyumVc+
たぶん日本語がちゃんと理解できないんです。許してあげて。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 09:50:55 ID:ydxyfC+7
>>34
だからさ、何の曲でもいいからリッピングして
そこらのフリーの波形編集ソフトで開いて
両ch同時に位相反転(invert)してみな?
波形は逆転するけど音は変わらないから
目と耳両方で確認できるよ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 09:57:48 ID:f4QI1fMb
何か、音楽というから分かり難い。
例えば1kHzでLに対し、Rが45度遅れているとしよう。その時に
怨憎はどの位置にあるんだい。
それを同時に両信号を180度変えた場合(逆位相にした場合)、
どこに怨憎があるのかな?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 11:24:16 ID:ZZKWjGP0
皆さんの持っているプリアンプやDAコンバーターに位相反転スイッチが付いていないの?理屈ばかりこねてないで、なければ、スピーカーの+とーを変えて聴いてみたらどうですか。
とはいえ、壁にぴったり付けたようなスピーカーではなく、フリースタンディングにしてスピーカー後方に音が回り込むようにしないと分らないかもしれないけれど。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 11:58:33 ID:bJ4mezcv
音と言うより、周波数の低い重低音で割とパワーもあると、
ごくわずかな気圧の変化は出そうな気がする。
まぁ、それがどう体感に違いが出てくるかは知らんけど。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 12:05:18 ID:f4QI1fMb
>理屈ばかりこねてないで、
理屈も分からない、怪しい、のに効果抜群って、パッパラパーだなwww

>気圧の変化は出そうな気がする。
位相の逆転で音質が変わる要因の一つに、振動の位相が逆転するから、
というのがあるが、振動が音質に影響を与えるなら、という条件付きで
可能性はあると思う。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 12:08:41 ID:bJ4mezcv
重低音の緩やかな気圧で鼓膜が凹んでいる時に、高音域が入って来る場合と
凸んでいる時に入ってくる場合の違いとか。


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 12:12:12 ID:bJ4mezcv
スピーカーの片側だけ位相を逆にすると、ほとんど低音部が打ち消されるよね。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 12:13:24 ID:D5MX90+U
2次歪の多いスピーカーだと
非線形性によるF特の変位が生じるから
音色の変化として知覚される可能性はあるかもしれない。

俺には無理だが(笑)

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 12:41:20 ID:ZZKWjGP0
なんでスピーカーの片側だけ位相を逆にするの、エージングじゃあるまいに。両方のスピーカーの位相を逆にして
音楽を聴いてみなさいよ、いつも聴いている曲が、いつもどおりにきこえるかどうか。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 13:07:10 ID:vBQUy4Rl
ここまでくると、たぶん楽器メーカーまで聞き分けられるな
これはヤマハ、こっちはセルマーの音色とか

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 13:13:17 ID:bJ4mezcv
>>51
bJ4mezcvですが、もしかしておいらの事でしたか?
いや単に低音部の空気振動とかの影響は強いよね??って言いたかっただけなんです。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 13:21:32 ID:b0PSgVAt
とりあえずややこしくなるから片側だけの位相反転の話題禁止
その変化に意義がある人はいない

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 13:38:10 ID:b3Hrc+eN
なんで逆位相の音の気持ち悪さが分からないのがこんなに多いんだ?
そこそこの耳と感性が有るからオーディオやってるんでしょ?
オーディオチェックCDみたいのにもよくPHASE CHECKっていうトラックが入っていて
同じ曲で正位相と逆位相が収録されているから聴いてみるといい。
逆位相の方は気持ち悪くてとても聴いていられない。
そして逆位相がどういうものか分かると今度は一般のソフトを聴いて
逆位相のものを見抜けるようになる。
幸い俺の場合は何千枚のCDの中で1枚しか逆位相のものは無かったが。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 13:56:29 ID:bJ4mezcv
低音部の振動は緩やかだし、大音量だと振動も体感できる位だから
その位相の変化で、鼓膜などに与える圧力も逆に変わってきて
波形の短い高音域の聞こえ方も変わるのかな?って思ったんだけど
ただ音楽の場合、本来正常な位相の物を普段から聴いてないと
逆でも分かんないレベルな気がする。
そこまで繊細な音楽も聴かないから私にはわからない。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 14:00:21 ID:FLBHJxeT
バランス伝送なんて家庭用では無意味だろが。
おとなしくRCAケーブルでつなげば問題解決。
それだけのこと。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 15:34:48 ID:b0PSgVAt
>オーディオチェックCDみたいのにもよくPHASE CHECKっていうトラックが入っていて

それは片chだけ逆相にしたものだよ。納得した?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 15:50:42 ID:gNc/EYeW
もしかして、今までしらなかったりして

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 15:57:15 ID:Lv1ECycl
逆位相きになるなら、逆位相でつないだCDかスピーカーを
用意して使い分ければいいこと。

RCA使えば問題解決って、もう少し勉強したら?


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 05:34:47 ID:/3Vj3BOd
片chのみ逆相の話と
>>1の言ってるトンチンカンな話がゴチャマゼじゃん。

しかし電気知識もないアフォが多いな。オーディオマニアには。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 11:56:39 ID:84ssT26k
バランス出力がプリやCDPにあるなら、
位相反転スイッチ付きのダイレクトボックス使えば良いじゃん。
http://www.electroharmonix.co.jp/radial/jdimk3.htm


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 16:48:57 ID:YocX0L66
55さんは、幸い逆位相のソフトが1枚だけだったそうですが、ソフト名を公表していただけませんか。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 22:57:25 ID:wbtSDyE8
鼓膜を「押す」→「引く」パターンの正相音波があったとして、
これと位相の180°反転した「引く」→「押す」パターンの
逆相音波を、人間が区別できるかどうかという事だな。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 23:24:12 ID:oBM8sFZz
ものすごくオフセットかけた低周波ならもしかしたらわかるかも

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 23:42:51 ID:YocX0L66
ピンクフロイドの「ファイナルカット」はCDでけでなく、LPでも出ています。特にソニーのマスターサウンド盤
は米国アブスリュートサウンド誌で評論家が比較用に使用した、非常に優秀なカッティングのレコードです。
ところが、CDはレコードに比べて非常に平面的な再生しかしませんでした。もちろん、LPとCDでは違って当たり前なのですが、
落差が大きすぎました。そこで、Phaseを反転させたところ、まずまずの再生音になりました。国内版のLPとCDのこの違いを
考えると、CDのマスタリングの際に逆位相になったとしか考えられません。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 23:52:19 ID:oBM8sFZz
また印象批評か

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 23:57:18 ID:8wwUyNhZ
>>66
いま売ってるリマスターCD聴いてみな

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 00:46:29 ID:FsSGn3pA
>>64のような意味で自然音の絶対位相を聞き分けられるかという問題と
>>66のように再生装置の位相を反転したら音が変わったという問題は
分けて考えないといけないんじゃないか?
66が真で64が偽ならば位相を反転すると音の違いが楽しめるだけであって
どちらが正しい位相とは言えないと思う。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 01:11:21 ID:T0HMIQKM
まあ66が真って可能性はないけどね
あえていえば「Phaseを反転」っていうのが
なんらかのトラブルでちゃんと両方180度反転してないとかあるかもね

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 01:34:55 ID:FsSGn3pA
スピーカーの前後動作にはかなり非対称性が有りそうな気がする。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 01:44:42 ID:T0HMIQKM
仮にそうだとして、数10Hz〜数万Hzでどう正逆の違いが出るのかとw


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 02:03:16 ID:ky1CeCZP
まあ、所詮日本人のリスナーには正位相と逆位相の違いは余り分らないんだろうな。Phaseスイッチ付いてないんだろう。ピンクフロイドのリマスター盤は位相が修正されているようですが、
ソニーもパソコンのバッテリーばかり無償交換しないで欠陥ソフトも交換してほしいね。
レバイン シカゴ響の「惑星」も再発したけど直っているかな?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 07:35:24 ID:3pcj+Oj7
音源の位相を反転した場合の音の変化はヘッドフォンでも分かるのかい?
理論的には変化はありえないはずなんだが。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 09:02:54 ID:9ZpRKbfJ
ヘッドホンでもスピーカーでも変わりません

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 10:49:25 ID:3pcj+Oj7
>>73
そもそも、位相を逆転する回路で、位相正逆で音が全くいっしょという
確証はあるのか?
回路の知識が全くないパッパラパーなようだけど、位相反転回路って
正相、逆相で全く同じにするのは至難の技なんだけど。
単にそこの音の違いをわめいているだけじゃないの?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 10:55:39 ID:MCdr371B
BISのマラ8も確か位相が反転していたような

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 12:02:52 ID:9ZpRKbfJ
位相を反転すること自体は全く難しくないじゃん

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 12:51:25 ID:WgLlnV9K
>>73の変態っぷりに嫉妬。
日本人離れした卓越した聴力に嫉妬w

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 13:29:35 ID:3pcj+Oj7
>>78
どこで位相反転するかによるだろ。
SPの+と−を変えるのは難しくないけど、電子回路でやるとなると
難しい。もっとも、回路の違いによる音質変化を全く聴き分けることが
できない駄耳の持ち主には分からないだろうがwww

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 15:27:37 ID:GiEuiIxe
オレの中では正相と逆相を聴き比べて元気がある音を正相としている
空間が前後入れ替わるなんてことは無い。錯覚で勘違いしているだけ
コーン紙の動きが、前面に出ることを得意、不得意なるものがある
ヘッドフォンなら距離の再現性があるので違いがわかりやすい
特にカートリッジなんてメーカーによって正相逆相混在しているんだから
コーン紙の理屈からカートリッジも溝に反応しやすい方向は正相としているのかも
リード線入れ替えて逆相(メーカーのデフォから見て)にすると元気が無い音がする

結論:パンチ力のある元気の良い音が正相

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 15:36:10 ID:EBbePYCf
そんな細かいことなんかどうでもいいよ

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 17:44:02 ID:3pcj+Oj7
>>81
ヘッドフォンでも違いは出るのか、なるほど。
で、位相の逆転はどのようにやってるの?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 18:30:03 ID:BN4U8dA2
テスト信号作って比べてみたが結構変わるもんだな

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 18:39:25 ID:3pcj+Oj7
>>84
ほー、テスト信号の作り方と、もしデータがあるならアップしてみたら?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 18:44:19 ID:EzAe/ryP
今のうち言っとくが片chだけ逆相ってのは無しだよ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 18:47:10 ID:EzAe/ryP
しかしいくらなんでもこのスレって釣りだろ?
新たなオカルトネタを提供して、引っ掛かってる人を笑うための。
検証方法をスレ初期からさんざん提示されているのに確かめようともしないし

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 19:38:58 ID:GiEuiIxe
>>83
サウンドフォージで簡単にできる
process → Invert/Flip
>>84
だよな
>>85
84じゃないけど変わりにアップ
http://www.fileup.org/fup127323.zip.html
0123

>>86
ww


こんなソースでスマンコ
注目して聴く点は、スネア、バスドラ、ベース程度でOK
インチキ無く単純に逆位相にしただけだから
疑うなら2つの音をMIXすれば打消されて完全に音は消えます
PCじゃ判らないという人は、CD-RWに焼いてCDPで聴いてください


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 20:31:03 ID:EzAe/ryP
もちろんどちらも全く変わりませんね
思い込みというのがいかに恐ろしいものか思い知りました

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 20:35:31 ID:ARIEP8LH
「変わらないんだ 変わるわけがない」 というのも思い込みの一つなのかも

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 20:39:24 ID:EzAe/ryP
「コーンの前後の動き」のイメージにから生じる思い込みの方がひどいよw
1秒間に音波は数10〜数万サイクルで前後に往復してるんだよ?
非対称性なんかあっと言う間にチャラになります
ゼロクロスポイントから正方向のみ、逆方向のみの波形なら影響するだろうが
普通の楽音としてそんなの存在しない

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 20:43:40 ID:GiEuiIxe
判らないなら仕方ありません。
ただそれだけです。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 20:50:08 ID:ARIEP8LH
>結論:パンチ力のある元気の良い音が正相

でいいような気がする。 >>88のwavだとドラムスでとくにそう感じる。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 21:08:34 ID:os+TVYJJ
これはひどい

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 21:58:10 ID:P+t6HdYG
JBLのスピーカーは内部結線はわざと+と-を逆にして逆相接続にしてあるらしい。

96 :84:2006/12/26(火) 22:34:33 ID:S29YsML4
テストといってもこんな簡単な物だが
http://www.fileup.org/fup127359.mp3.html
10回で正逆が入れ替わる
音が違うように感じるがスピーカーの押しと引きの音質差かもしれん
空間云々は知らん
爆発音なんかは最初が疎で来るより密で来たほうが本物っぽいんじゃないかね
屁理屈だが

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 23:21:53 ID:b+H0v2xI
ちゃんと実験しだすなんて、お前ら立派だな

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 23:37:12 ID:EzAe/ryP
試す価値がないことだとしても探求しようという姿勢は評価すべきではないかね

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 23:46:57 ID:alkB4by3
EzAe/ryPさん、ヘッドホンで試すと違いがよくわかるよ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 23:48:49 ID:os+TVYJJ
エセ科学として広めるのだけは勘弁してほしい

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 23:51:53 ID:EzAe/ryP
>>99
STAXと10Mでチェックしております
D/Aはdigi002、再生はSoundForge

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 23:53:33 ID:os+TVYJJ
数多くのオーディオオカルトもこんな風に広まっていったのかな…

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 23:59:32 ID:alkB4by3
>>101
宅録しているみたいだね
ならば違いがわかってもよさそうなのに
先入観というものを捨てて聴けば差は分かるとおもう

>>102
オカルトでもなんでもないですよw
確実に変わってますよ
ちなみに、ケーブルで音は変わらない派ですけどね


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 00:03:02 ID:7/hiMI/7
振動系の非線形の影響なら
正相ばかり良く聴こえるってのは妙だが。


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 00:15:17 ID:lSj8wIJW
>>96
>スピーカーの押しと引きの音質差かもしれん

そうかもしれませんね


>>104
なにをもって正相とするか
ユニットのエッジの構造にも関係があるかもしれません
押しと引きが均等なのが理想だとは思いますが、差はあるとおもいます



定期的に立つスレですが、毎回3つに分かれます。
1つは、違いの全く分からない否定派
1つは、出題者と同じ意見
1つは、出題者と真逆の意見(正と逆が、逆と正の意見になる)



106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 00:15:39 ID:FZggtUj2
カワンネーゾッ

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 00:31:17 ID:lSj8wIJW
>>96
最初の10回は軽い音で歯切れがいいですね
入れ替わったとたんに重たい音で歯切れが悪く聴こえますね

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 00:38:48 ID:Ba2kKjUo
>>103
宅録つうか仕事です

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 01:11:38 ID:lSj8wIJW
>>108
仕事ならなおさら理解しないといけない事だと思います。
例えば、baseとbass-drumのmixingで、正逆の組み合わせを試すこと怠ると骨格が崩れます。
drumのmulti-mikeの場合、タイコ同士が近接なため、隣の音も僅かながら拾ってしまいます。
ミキサーで立ち上げてモニターする時に、各mikeの位相差のチェックをします。
on-mikeで狙った音と、隣のタイコのon-mikeの音を同時に立ち上げモニターします。
隣のタイコのon-mikeが拾ってしまった音を打ち消すように正逆を試し、それでも消えない場合はmikeの距離を微調整します。
これですっきりとシャープな音になって解決できます。

mike録りをあまりしないようなDTMでも正逆は大事ですね。
シンセの音1つでも、オケに上手に混ざらない場合、正逆を入れ替えるだけで解決出来てしまう場合もあります。

自作曲を友達の家で鳴らしたとき、「あ、逆相か・・・あの音のパートが死んでいる・・・orz」なんて少々がっかりすることもw

110 :68:2006/12/27(水) 04:20:36 ID:iJz9jFuH
>>73
馬鹿もん。
他人の書き込みを確かめもせず鵜呑みにして「位相が修正されているようです」は
ないだろ。ちゃんと買って聴けよ。
俺が言いたかったのは、リマスターされても音は変ってなかったってことだ。
初回CDの時から逆相ではないんだよ。あのアルバムはホロフォニクスを使ってて、
通常より逆相成分が多い。アナログ盤には、それを完全に刻み込めてなかった。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 06:37:32 ID:PeMJVO19
だいたいabsolutesoundがテストに使ってるので有名なのは
ファイナルカットではなく、ウォールなんだが(または狂気ね)
まあ、ファイナルカットも誰かが使ったのかもしれないが、全号隅から隅まで読んだわけじゃないから

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 07:50:00 ID:++OgXqXo
>>109
お前は中卒か?
なんだ?この言葉は?

>baseとbass-drumのmixing
>multi-mike

恥ずかしいにも程があるぞ。一度氏んでくれ。

言っておくが、Protools全盛の今の時期、逆相スイッチっポンなんてエンジニアはいないぞ!
なんせ、サンプル単位で音をずらせるし、プロセスディレイも考える必要があるからな。



113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 08:06:27 ID:++OgXqXo
>例えば、baseとbass-drumのmixingで、正逆の組み合わせを試すこと怠ると骨格が崩れます。

ありえない。ライブ収録のものでもそんな事はしない。なぜならば、機械的逆相は180度遅れることを意味するから、演奏者からクレームが来るのは目に見えている。

>on-mikeで狙った音と、隣のタイコのon-mikeの音を同時に立ち上げモニターします。
隣のタイコのon-mikeが拾ってしまった音を打ち消すように正逆を試し、それでも消えない場合はmikeの距離を微調整します。
これですっきりとシャープな音になって解決できます。

ありえねえww
どれか一つを逆相にするってことは、その逆相のマイクが全てのマイクに悪さをするってことだ。
180度逆相スイッチで生きる効果は、一つの音源に関して前から狙ったマイクと後から狙ったマイクがある場合だけだ。

>シンセの音1つでも、オケに上手に混ざらない場合、正逆を入れ替えるだけで解決出来てしまう場合もあります。

ありえねえっつうの!
DTMで録ってるってことはライン録りだよな?
そのラインの音がどうして他の位相に影響を及ぼすんだよ。
もし、位相を変えて音が前に出るとか言うんだったら、演奏者へのFBのディレイかMIDI機器の
ディレイを疑う方が先決なんじゃないか?

180度位相をずらすって意味が分かってねえんじゃねえの?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 08:09:50 ID:WdEQP02e
こういうテストはいきなり答え与えちゃダメなんだよ。
二つサンプル出しておいて、「さて、どっちが正相でどっちが逆相でしょう。」として、
いくつか答えが集まった後に正解を出さないと。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 09:17:56 ID:MMCZg07f
なんか物質的イメージに捕らわれている人って多すぎると思う
位相を反転することを写真のネガに例えたり
コーンが後ろに動いたら粗密の「粗」に相当してパワーが失われるとか思ってたり

どこから説明したらよいのか分からないくらい根本的なところで誤解がありそう


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 09:18:51 ID:MMCZg07f
>>114
たぶん正答率はきれいに50%になるだろうな
丁半バクチとやってることかわらないもん

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 09:25:05 ID:a7UDjeyv
+や-はたまたま人がそう定義しただけだ。反対になっても同じ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 09:34:51 ID:a5/ZsI4C
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/5625/headphone_crazy_rx1000.html

ごちゃごちゃ言ってないでこれ買って聞け。
分からなければ糞システム。分かるようになるまで励め。
何回も聞くつー努力は無駄やぞ。システムの改善ねw

ま、実際のとここれが明確に分かる程詰めてるのは
マニア気取り全体の5%も居ない罠w

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 09:37:33 ID:MMCZg07f
なるほど、そう言えばいいのか

-は「マイナス方向のエネルギー」であって、
-であるこということは「エネルギーが失われている」という意味ではない
音波的には+50だろうが-50だろうが「50というエネルギー」である
だからエネルギーが2つ干渉する時になら、「+ or -」という属性が問題になる
具体的には2ch左右で+-が逆転していたり
4chで前後の2ch同士で+-が逆転していたりするときなど
という説明で合っているかな?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 09:41:15 ID:MMCZg07f
>>118
上の方でも話題になってるが、オーディオチェックCDの「逆相チェック」っていうのは
左右の位相を反転させた状態のものなんだよ

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 09:46:12 ID:7D1ajgcZ
>>112
やはり単純な釣りに引っかかったかw
まぁ良い。
サンプル単位で音をずらしたらどうなるか考えてごらん?
>>113
>機械的逆相は180度遅れることを意味するから
はて?遅れるという発想はどこからきたのやらw
>ありえねえww
脳内じゃなく、実際にテストすると理解できるし、見えてくる。
まだまだ青いなw
>ありえねえっつうの!
前に出る後ろに引っ込むしか思いつかないのかな?
で、まだ遅れに拘っている?w
>180度位相をずらすって意味が
意味が分かってないのはそなたですよっとw
本当に音を弄っているんですか?
その程度の思考しかないから粗悪なレコーディングになってしまうんです。
基本をもっと学ぶことです。

適当に音を録って後から弄ろうとしてもごまかしに過ぎないことを知ろう。
録りの段階から全力で挑むべし。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 09:53:43 ID:a5/ZsI4C
>>120
思いこみの激しい香具師やなw

12.ステレオ、逆の絶対位相 1:53


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 09:55:08 ID:MMCZg07f
話が混乱するから>>1のオカルト主張である
「2mixを両ch位相反転すると音が変わる」
以外の話題は避けてほしい

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 10:11:27 ID:hOROQTbD
>>14
>CDを制作するスタンパーのときにプラスとマイナスが逆に入力されるということで、
プレス工場で何をどうやりゃそんな奇怪な現象が起きんだよクズ

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 10:24:38 ID:jW3nxwYd
両ch位相反転時の温室差が聞き分けられる、素晴らしいシステムをお持ちの方、
ぜひブラインドテストに参加してください。

http://www.fileup.org/fup127545.zip.html
パス無しです

AとB、どちらかがリッピングした状態から逆位相になってます。
聞き分けられますかね?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 10:26:38 ID:MMCZg07f
>>122
見逃してた、すまんかった

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 10:41:27 ID:a5/ZsI4C
>>123
病気かw

>>125
パソでCDRに焼いた時点で音質劣化激し杉。
以前ケブルスレで否定派がウプした音源焼いてみて痺れたょw

音源位相差<CDR

パソで分かればそれこそ凄耳w

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 10:41:58 ID:a5/ZsI4C
>>126
見逃してた、すまんかったw

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 10:50:30 ID:7D1ajgcZ
>>123
ワシのことかな?ワシは1じゃないが、一応関係のある話なんだが、ちょっと脱線気味なのは認め

るのでお許しくだされ。
1の主張の空間情報がメチャクチャや逆文字というのは理解できない。
>「2mixを両ch位相反転すると音が変わる」
結論から言うと音は変わる。
最も分かり易い音域は低域。なぜなら、コーン紙のエッジのダンパーの前後の影響を最も多く受

けやすいから。
音量を小さめにすると分かる人も増えてくるだろうね。
このように言うとまた「イメージからきているんだろ・・・」と言われるかもしれないけど、
最初に音の変化を知り、なぜ音に変化が生まれるかを追求していくとエッジのダンパーに辿り付く

んです。
前後の動きはなるだけ同一に動くよう設計されていますが、誤差が必ずあります。
また、意図的に前後に差を付けていると思われる渦巻き型状のエッジのダンパーもあります。
コイル付近のダンパーは前後平均的になるように、そしてコーン紙の外周部分のダンパーは音作

り的な形状をしています。
凹式、凸式のエッジのダンパーがありますね。
少々大胆ですけど、試しにエッジを剥ぎ取ってフリーにしてみてください。
逆相にしても音の差は無くなります。
エッジが無い部分から逆相の音が漏れ出てしまいますが、正相逆相と変えても、音は同じに聴こ

えます。

エッジがある以上、位相を反転させると音に差が出るのは当たり前ということになるんです。

>>125
Aが正相(パンチのある元気が良く歯切れのある音)
Bが逆相(パンチ力の欠けた元気が無い歯切れが無い音)

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 10:57:31 ID:NED6rTbx
どうでもいいけど何でそんな変な改行

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 11:11:37 ID:MMCZg07f
>エッジがある以上、位相を反転させると音に差が出るのは当たり前ということになるんです。

だから、何度も言うがコーンは振動してるんだから、、、
あーイライラする

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 11:15:31 ID:MMCZg07f
あ、もしかしたら逆相にすると
コーンは正規位置から後退しかしないと誤解しているのかな?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 11:22:17 ID:MMCZg07f
連続カキコごめん
>>125
どう聞いても同じ
波形を開いたら位相反転されているのは確認できたが


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 11:34:56 ID:NED6rTbx
今いちよく分からんが

たとえばスピーカの静止位置が0で、前に出るのが+、後ろに引っ込むのが-だとすると、
通常

0+0-0(ry +0-0

となるのが逆そうだと

0-0+0(ry -0+0

となるの?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 11:44:09 ID:MMCZg07f
そうです

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 11:49:28 ID:NED6rTbx
そうか
で、これ音の違いにそんなに顕著に出るものなのかな

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 12:01:45 ID:MMCZg07f
理論的にはまったく差は出ません

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 12:33:17 ID:a5/ZsI4C
ピュアで理論勝ちは結局負けだょ。
理論理論いうてたら筐体の構造やインシュなんかを
いらうのはアホというもの。
そんなんじゃ何時まで経っても理論オナニやなw

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 13:15:31 ID:7D1ajgcZ
音の違いが分からずにもがき苦しんでいるのは良いことです。
耳の使い方や集中度がまだ出来上がってないだけですね。
いつの日か分かる時が来ると思います。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 13:59:25 ID:GNP4nDLI
>>1の奴ってビートルズ板にも湧いてたカスだろ?

601 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/11(土) 10:49:32 ID:63L9W7vM
話を蒸し返す様で悪いんだけど、アナログで聴いている人は国内盤って音が
良くないから英国盤じゃないと駄目みたいなところがあると思う。
普通に聴けばたしかにそうなんだけどちょっとした工夫で東芝盤が結構いける
音で鳴るようになる。
それはスピーカーの極性(+・−)を入れ替えるだけ、出来ればイコライザー
カーブはデッカがよりしっくり来るけれど。試してみるのは簡単な作業だし
一度聴いてみての感想など聞かせてもらえたらとおもいます。
*CDでもいける物があります。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/19(日) 23:48:32 ID:pL+/KXQ1
レコーディング用の機材のコネクティングにはバランス接続が用いられています。
それに用いられているコネクターの極性がアメリカと日本は2番ピンがホットです、
ところがヨーロッパではホットが3番ピンになる。3番ピンがホットで作られたマスター
テープををそのまま2番ピンがホットの機材でカッティングしてしまえば、その位相は
逆になってしまうということです。
まあ簡単な作業ですから一度試してみてはいかがですか。


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 17:01:14 ID:IFhypJkR
140さんこんにちは、1ですビートルズのスレは私が書いたのではないですけど、
意味は同じです。レコードの時代はCDの時代より位相問題はアバウトだったらしく
逆位相ソフトはたくさん有りました。だだ、アナログ信号の位相を変えるには
バランス・アンプでないと、出来ないらしく高額商品に限られていました。曰く、
レビンソン、ローランド、クレル、スペクトラルなどです。デジタルでは比較的
簡単に位相が変えられるのですが、国産品にはあまり装備されていません。necの10
やスタックスのCDプレーヤー、ティアックのDACなどでした。最近発売された
マランツのSACDプレーヤーSA−7S1には久しぶりにINV−Phsaが
付いていました。逆位相の問題は、決してカルトではありません。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 17:15:33 ID:+DlqnRgK
アナログの位相反転てオペアンプで反転増幅で組むだけじゃダメなのか?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 17:19:39 ID:llEMrdS6

パソコンに取り込んで波形編集で逆相にして焼きました
な なんと音楽とは言えまへん

恐るべしリバースモード

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 17:21:16 ID:4dV6Qs+x
アナログの位相反転てカートリッジのリッツ線を入れ替えるだけじゃダメなのか?
アナログの位相反転てスピカーの線を入れ替えるだけじゃダメなのか?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 17:27:36 ID:jlvNq6gn
AMラジオやFMでもモノーラルラジオで聞いたらどうなるの?
無音になるのかな

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 17:56:09 ID:2Fsbjquw
>>144
それじゃー面倒だろ。世の中には正相録音と逆相録音があって、間違えると
音楽が音楽ではなくなるそうな。位相をしっかり合わせて聴くためには、
簡単じゃなければなwww

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 18:10:40 ID:MMCZg07f
たぶん昔によくあった疑似ステレオミックスを「逆位相ソフト」って勘違いしてるんだと思う
あれは逆位相成分(あくまで「成分」なのがミソ)を使っていることが多かったからね

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 18:21:28 ID:JOHi7WEC
1は馬鹿なのでここで終わってよし。

ひょっとしてデジタルバランスケーブルの2番と3番を入れ替えると位相が逆に
なると思ってる?
もしそう思っているならもう一度オーディオデジタル伝送の基礎を学んだほうが
良いとおもうけど。

デジタル録音したものをCDにするときにわざわざアナログにして録音する馬鹿は
いないっしょ。だから、全部デジタル伝送しているのにその伝送途中でバランスの
デジタルケーブルの2番3番が入れ替わったところで、デジタルデータには何の変化も
おこらないし、無論再生音の位相がひっくり返るなんてことは一切起こらないから
心配はいらない。

ソースがアナログソースだったとしても、それをA/D変換するところで位相が
逆転していなければデジタル信号になった後はぜんぜん関係ねえだろうよ。

WADIAなんかにPhaseSWがついてる理由が何なのかを調べたほうが
いいんじゃないの?少なくとも、おっこのCDは位相が逆だと思ったユーザーが
位相を入れ替えるためのSWではないことだけは断言しておくけどね。



149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 18:50:24 ID:CLcRB67c
1kHzの正弦波をスピーカから流した場合、波形の間隔は1msになります。
+のピークと-のピークの間隔は0.5msになります。
sine波形と考えて音を出しはじめた瞬間の信号は0とします。
最初に普通に音を聞きます。その次、一度耳栓をして、
音を出した0.5ms後に耳栓を外して音を聞き始めます。
すると、耳に入る信号は逆位相になります。
逆位相になると音が変わると主張している人は、このような同じ音源を
同じスピーカから聞いていても、音を聞き始める時間によって
音質が変わると言うのでしょうか?


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 18:54:29 ID:vh0cNoO+
>>149
そんな高い音じゃ判り難いyo-
60ヘルツ〜100ヘルツ付近のウーハー帯域が分り易いんだyo-


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 18:54:40 ID:2Fsbjquw
変わるんだよ!正弦波と音楽の波形は違う。
そりゃ、正弦波が180度ひっくり返ったら音が違うなんてパッパラパー以外は
言わない。
でも正弦波と音楽の波形では違うのだーーーーーーーーーーーーwww

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 19:02:11 ID:JOHi7WEC
あんな、デジタルのバランスケーブルの2番と3番を入れ替えても
再生音の位相は入れ替わらないと言ってるだろ。

位相が違うと音が違うという例はその昔JBLのSPユニットが他社に
比べてコイルの巻き方向が逆で、同じ信号を入れると振動版が逆に動くので
音質が違うという話はあったな。しかし、これは位相が逆だからではなく、
SPユニットがエンクロージャーに入れられているから起こる現象であり、
無限大バッフル板の場合は逆そうにしても音は変わらない事が試聴テストで
証明されているはずだよ。
エンクロージャーの場合は中と外とで動かす空気の量が違うので逆位相に
すると音の立ち上がりの印象が多少変わるようだ。
地球上の空気は1気圧。つまり圧縮する方は無限大だが、伸張するほうは
0気圧つまり1気圧分しかないから、この差が効いているらしい。

よって逆位相だと音が変わるというのは本質的でないのだ!
それとデジタルケーブルでは位相は入れ替わらないのだ!

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 19:02:39 ID:CLcRB67c
確かに、周波数が低いほどスピーカの移動量も大きいから、
その分位置によるスピーカの非線形性(磁束のばらつきとか、バネ定数とか)
の影響を受けやすいですね。
それはつまり、ソフト(音源)の問題では無くて、ハードの問題ですよね?
スピーカを変えたほうがよいと思いますが。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 19:44:01 ID:2Fsbjquw
おい、おい、非線形のひずみは位相とは全く関係ないけどな。常識中の常識。
正の半波のあとに必ず負の半波がくれば、全く同じ波形となるのは自明。
まあ、正の波形の数と負の波形の数は厳密には1つ異なる場合があるから、
それで音が変わると言われると、こまケーやつだな、とは思うがwww

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 20:17:12 ID:IFhypJkR
正弦波は正の半波と負の半波とで1サイクルだけど、正の半波から始まるべき
ところが、負の半波から始まり正の半波で終われば位相が180度回転している
ことになる。

156 :125:2006/12/27(水) 20:33:42 ID:jW3nxwYd
肯定派の方、ぜひブラインドテストしてみてください…
ピュア板だとPCにまともなD/A繋いでいる人少ないのかな…

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 20:34:26 ID:LwHeYqOg
通りすがりやけど、このスレおもろいな。
なんとなくしっくりせん時に切り替えると馴染むっていうか
当たりがようなるって感じの時があるんでたまに切り替え
ることがある。
まんざら気のせいだけでもないんかな。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 20:36:32 ID:+DlqnRgK
>>155
波形が正からで始まる必要があるか?
たとえばタンバリンを左手に縦に持って右手で叩いたら
最初の波形は右手側のマイクだったら負で左手側だったら正にならないかね?


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 20:43:33 ID:MMCZg07f
>>157
手遅れにならないうちに目を覚ましてください

160 :110:2006/12/27(水) 20:45:53 ID:DH03nXG4
>>1
さっさと答えろよ。
貴様が答えるまでage続ける。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 20:46:06 ID:CWtIDD/g
これだとどうかな
http://www.fileup.org/fup127604.mp3.html
正逆が5回で入れ替わる
20回で次の音に

1 逆相だけ(または正相だけ)を消したもの
2 逆相だけ(または正相だけ)を反転したもの
3 波形全体を正相または逆相にオフセット

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:00:32 ID:d1X/pnxB
161
グロ画像注意

見ないほうがいい

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:04:46 ID:vh0cNoO+
>>161
おおっ分りやすいっ
最後は違いが分らないね

>>162
みっともないことはやめなさいw
グロ画像ではありませんw

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:07:59 ID:DH03nXG4
>163
>>162は鏡を見ながら書いてるんだから放っときなさい

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:11:53 ID:d1X/pnxB
162です

文句があるなら正弦波じゃなくて曲でやってください


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:12:44 ID:CLcRB67c
>>154
ん?常識なのですか?位相が変わればスピーカー動作の前後の動きが逆転して、
それでスピーカの特性が位置や方向によって変わる場合、>>129さんや>>152さんが
言っているように音が変わる場合があり、まあそれはありえるだろうなと思います。
(私が154さんが言っている「非線形のひずみ」が何のひずみを示すのか
ちょっと理解していませんが。アンプの特性によるスピーカ入力か、
スピーカ特性によるコイルの動作なのか、また別のものなのか)

音楽はもちろん正弦波だけでは無く、インパルス的な信号もあるので
必ず前後の動作が対称であるとは限りませんよね。すると位相を変えると音が変わる、
という事も有りだと思います。聞き取れるレベルかどうか分かりませんが。

2Fsbjquwさんがいう「全く同じ波形となるのは自明」ということは、位相を変えても
音が変わらないと言っているのですか?前は変わるといっていましたよね。
どちらなんでしょう。



167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:12:59 ID:FZggtUj2
スビーカーって前に出るときは動きやすくて
後ろにひっこむ時は動きにくいの?
そんなスピーカーじゃ何聞いても音が悪いんじゃないか

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:17:00 ID:vh0cNoO+
>>165
お宅ではCDとLP@`どっちがいい音? No.32
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166353789/117
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166353789/118


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:19:57 ID:MMCZg07f
>>161
わかりやすいです
肯定派は最後のも異なって聞こえるのかな

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:32:16 ID:vh0cNoO+
>>167
それはエッヂの向きによるかもとのレスもあるよ
だからその逆もあるとおもうよ
んでもって、平均にしたいけどエッヂのせいで平均にならないので音に差がでちゃうとも

ブー・ブー・ブー・ブー・ブー・
                       ボー・ボー・ボー・ボー・ボー・

と聴こえる人が多い中、下のように聴こえる人もいるみたい(単純に配線が逆かもしれない)

ボー・ボー・ボー・ボー・ボー・
                       ブー・ブー・ブー・ブー・ブー・



171 :125:2006/12/27(水) 21:43:39 ID:jW3nxwYd
>>161
なぜ最後のだけ変わらないんでしょう?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:44:22 ID:8FFSu2ce
CDが作り出される過程で逆相に録音されてるソフトがあったんですね、しりませんでした。

SP、アンプ、プレーヤーを位相を重視した物を使っていると音場表現の差を感じる事が出
来るかも知れませんね。
実験する場合SPだけ逆相に接続して実験しても意味はないのですかね?              





173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:51:39 ID:CWtIDD/g
http://054.info/054_80078.mp3.html
大雑把な音の高低差による変化
各周波数で>>161の1と2のタイプの波形を使った

>>171
そこがこのテスト信号のキモですな

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:53:37 ID:MMCZg07f
「逆相に録音されている」という表現がそもそもおかしい

「マスターとCDとが逆相になっている」というのなら、
表現としてはありえる

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:54:35 ID:CWtIDD/g
>>173
パス書くの忘れた
testlong

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:59:51 ID:MMCZg07f
>>173
落とせません><
パスがあるんですか?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 22:00:58 ID:CWtIDD/g
>>176
すいません
testlongでいけます

178 :125:2006/12/27(水) 22:04:37 ID:jW3nxwYd
>>173
高くなるにつれて聞き分けが難しくなった
最後2つはブラインドで当てる自信ないです

あとでぜひ理屈を教えてください
考えてみたけど見当がつかなかった

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 22:09:52 ID:vh0cNoO+
>>173
おおっこれも分りやすいっ
最後は違いが分らないね
とすると、エッジ説は消えるのかな?
やっぱり気圧の問題?
低音のほうが気圧の変化が大きいのかな?
高音に行く程空気抵抗が減少?
再生装置はヘドホンなのでフルレンジとしていいよね?


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 22:11:34 ID:tIipaGe4
1.>>1の耳が世界最高のスーパーマンの耳
2.>>1のシステムの特性が+側ー側であまりに非対称な糞システム
3.1.と2.両方
4.違っていると思い込んでいるだけ

このどれかだな。
3.ってことでいいんじゃないかな。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 22:45:40 ID:CWtIDD/g
>>178
キモですな、なんて偉そうに言ってるけどまだよくわからんです

182 :125:2006/12/27(水) 23:24:51 ID:jW3nxwYd
結局2人しか>>125のテストをしてくれなくて寂しいです
正解はBがリッピングしたままの正相、
Aは逆相にしたものです

http://mumei24.run.buttobi.net/cgi-bin/src/up0174.jpg

というわけで>>129氏はハズレです
私にはまったく聞きわけがつきません。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 23:35:09 ID:QdO+Y/0o
>>182
そうかハズレだったか。
「パンチのある元気が良く歯切れのある音」を勝手に正相と自分で決めているので、特に間違ったとは思わない。
意地を通しているつもりもないよw
125さんから見ると、俺はその曲に関しては逆相が好みということですな。
ところで、本当に聴き分けできないの?
そのほうが不思議ですよ。
161さんや173さんのなんて判断しやすいと思うけどね。
ひょっとしてこれも判断つかない?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:14:57 ID:ouPDlErg
>>182
多くの楽器が演奏している中、1つの楽器だけを抜き出して聴くことをしたことはあるだろうか?
ギターを弾きたい、あのフレーズを真似したい、という気持ちから自然と他の楽器はミュートされる能力。
歌い方をマネたい!でもいいし、マリンバの速弾きを覚えたい!でもいい。
バンドスコアを見なくてもある程度は、耳コピーで間に合ってしまうというw
これを身につけておく必要は無いんだけど、聴き分ける能力は飛躍的に上がるよ。
これができれば余裕で位相の差は聴き分けられるようになってくる。
ただし、テストからもわかるように低音域が分りやすいわけ。
高音域になってくると、難しくなる。
低音域の楽器だけを追って比較すれば簡単に差が分るということになるんだよね。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:18:35 ID:ouPDlErg
もうさすがに「オカルト」と言う人は居なくなったねw

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:22:16 ID:wexRTVxA
さすがに釣りだよね?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:32:01 ID:5x8r2WA0
だから、161や173のテストデータは自然界には存在しない、
普通の楽音としてはありえない波形のテストなんで…
なんかほんとに基本がわかっていないような

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:34:19 ID:hgzETbRm
>>182
fup127604.mp3と054_80078.mp3を聞きました。
位相が違うデータだと明らかに音量が違うようです。ピッチもちょっと変わってる気がします。
mp3の圧縮による影響が見えているのだと思います…
できればwavを用意していただければうれしいです。
ちなみに私のセットアップ
WinXP→VLC media player→Onkyo SE-150PCI→Onkyo A-1VL→HeadRoom Little→Sennheiser HD-580


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:34:35 ID:yKsF7YMo
年々耳の良い人が居なくなっていると言うことが分るテストだよな。
インターネットが登場して早10年。
情報は膨大になり、さも経験したかのような能書きばかり詰め込み、頭でっかちになって、肝心の耳を鍛えようとしない。
これでいいのか?
理論武装をしているものの、裏を突かれたテストを出されると慌てて隠れる始末。
情けないよね。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:40:48 ID:dvu/dsqM
>>188
>mp3の圧縮による影響が見えているのだと思います…
そっちのデコーダの問題もあるかも試練が、さうんどふぉーじでmp3をwavにした後、コピーして新規に貼り付け、
そして、インバートして、mixすると完全に消えるよ。最大レベルのノーマライズしても無音のまま。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:42:37 ID:m40q4ZB5
>>187
よし、聞こうじゃないか、基本とやらを。
言ってみたまえ

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:43:37 ID:wexRTVxA
肯定派は>>161の最後の
サイン波をオフセットしただけのものも聞き分けられるの?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:45:16 ID:m40q4ZB5
>>186
>>192
あんたはレスを読んでないのかw

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:45:36 ID:wexRTVxA
肯定派で>>125のテストに答えたのは一人だけ(しかも不正解)なのはなぜだろう?????

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:47:02 ID:wexRTVxA
>>161のテストの欠点は波形を見れば一目瞭然だから
ブラインドテストができないということだな

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:54:00 ID:m40q4ZB5
>>195
ならばもう一度ブラインドテストするが良い。
即答してやるぞ。
>>194
不正解じゃないね。
ならば、逆相を当ててみせる。
>>195よ、テストを出してくれ

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 01:04:43 ID:wexRTVxA
本当に日本語が読めないんだな
波形を見れば正逆見分けが一瞬でつくから
(それが「オフセット」の意味)
ブラインドとして成立し得ないのだよ

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 01:10:02 ID:m40q4ZB5
>>197
何を言い出すかとおもったら、そんなことかw
この際オフセットは関係ないさ。
とにかく、曲でテストだしてごらんよ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 01:13:05 ID:wexRTVxA
冷静に考えたら、>>125のテストに一人だけ(思い込みで)回答して
それがたまたま当たっっていたりしたら
(なにせ確率5割だし)
鬼の首を取ったように複数で騒ぎ立てたんだろうな
考えてみれば恐ろしい

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 01:27:26 ID:m40q4ZB5
>>199
あのさー、純粋に耳で聴いて判断しているんだよ。
差が分るのを不思議がっているようだけど、カンニングしてると言いたいんだろ?w
カンニングすると言っても、複数の楽器が混ざっていれば正も逆も複雑になり
とてもじゃないけどカンニングなんて出来ないのを知っているだろ?w

こっちとしては、耳で聴いて判断していることを証明したいだけ。
聴き分け方も伝授したいわけ。
信じてくれれば、話に耳を傾ける態度にも変化が現れるんじゃないかなと願いもある。

で、

「パンチのある元気が良く歯切れのある音」を勝手に正相と自分で決めているので

判断材料はこれだからね。



201 :07002160478938_mi:2006/12/28(木) 01:29:01 ID:jHb4ZZjt
まあな

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 01:33:23 ID:m40q4ZB5
>>199
テストするのかしないのかだけ言ってくれ。
で、いつ出すのかも言ってくれ。
待ちくたびれるからw


203 :125:2006/12/28(木) 01:37:17 ID:5x8r2WA0
テストデータ作りました
http://079.info/079_31314.zip.html
パスは0123

3曲テストデータを作ったので、これで199が懸念の
「偶然正解する率」は格段に下がると思います

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 01:45:46 ID:wexRTVxA
>>203
かたじけない

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 02:02:27 ID:wexRTVxA
>>203
聞いたけどもちろんわからなかった
ちゃんと位相反転してますね

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 02:04:46 ID:m40q4ZB5
>>203
さんくす

1B 正相
1A 逆相

2A 正相
2B 逆相

3A 正相
3B 逆相

こんなんでましたけどw
「パンチのある元気が良く歯切れのある音」
これで行くと書いたままのもの。

前回の125氏からみると全て逆になるのかな。(BAABAB→ABBABA)
ただし、そのCD(?)ソフトのリップを正相とするなら、当てることは出来ないぞw
意味は分かるよな?
>>1の言う、「逆相CD発売スンナ」になるからさ。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 02:05:31 ID:m40q4ZB5
あ、そうそう、今答え合わせしてくれるんだろ?


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 02:23:37 ID:rfqwa4qW
超良スレの予感

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 02:28:36 ID:wexRTVxA
さすがに逃げ場は確保していますね

>ただし、そのCD(?)ソフトのリップを正相とするなら、当てることは出来ないぞw
>意味は分かるよな?
>>>1の言う、「逆相CD発売スンナ」になるからさ。

こんなのマスター原盤持ってるレコード会社しかチェックしようがないだろ、、、
こう言い逃れる手があったか、、、

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 02:32:40 ID:m40q4ZB5
>>203
せっかくテストデータ作ったんだから、もっと回答者が現れるまで待つとするか。
ということで、寝るよ。

不正解ならばまた楽しいことになるなw
ではおやすみ。

とおもったら・・・
>>209
超能力者じゃないんだから、それは当てることはかなり難しいだろw
言い逃れのように見えて、違うことを理解しなきゃ。
オレは正々堂々と音だけで正逆を言っただけだ。
では、おやすみ。


211 :188:2006/12/28(木) 02:39:09 ID:hgzETbRm
SoundForge調べてみたら、4万もするので適当にCDexを使ってみました。
054_80078.mp3に関しては、wavに変換した後のデータを見ると、
最初のデータでは+側の最大値が29272、-側が-29278と、ちょっと違いますが
まあ〜6LSBの誤差はデコーダの影響かもしれません。よくわかりません。

ちょっと理解していなかったのが、最後のオフセットかけてたやつですね。
波形の形はabs(sin(t))、-abs(sin(t))となっているようです。

まあ、正/逆の最終的な判断を自分で聞いた感想で決める、という時点で
オカルトというしかないですね。この203のテストも、結局どっちが「本当に正しい」
か判定できないのですから。125さん、テストデータありがとうございます。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 02:49:49 ID:wexRTVxA
冷静に考えたら、だれか楽器できる人がマスター作ってくれりゃいいのか
しかもすべてDAW内完結だったら位相が反転する余地が無い

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 04:34:02 ID:inUsm3Lj
えー、今までの所をまとめてみると。
音源
 1. 各音源の位相を操作することにより変化が生じる
 2. CD、LPが作られる時に、本来の位相が反転する場合がある
前半では1.のことを言うパッパラパーがいて混乱したが、今は2.の議論で落ち着き
分かりやすい。

で、2の段階で本来の位相をそのまま再生できれば、アーティストが意図した音楽
表現を再生できるが、反転した場合、もはや音楽表現は崩壊する。

中には、本来の位相がどちらかが分からないことをいいことに、自分の好みの音
が出てくるほうが正相と主張するものもいる。
いずれにしても、2.において音が変わるかどうかは賛否両論であるが、プラシーボ
効果により、変化があるというヲタが増えていくと予想される。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 04:44:02 ID:inUsm3Lj
反転のしかた
 1. カートリッジもしくはSPの極性を物理的に反転する
 2. アナログアンプで反転する
 3. ディジタルアンプで例えば、PWMのところなどで反転する
   当然ディジタル的に加工できる装置ならばそこで反転する
 4. リスナーが後ろを向く

1,3,は反転における音への影響はないから、純粋に位相反転における音の違いを
議論できる
2.はアナログ反転回路が必要だから、正相、逆相で音が変わる可能性がある。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 05:28:23 ID:qDwhxEMi
>>121
は負け惜しみが強いね。
業界人だったら音をアップしろ

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 05:57:13 ID:inUsm3Lj
>>215
君、イエローカード。
録音での位相操作の議論は他でやってくれ。

ここでは、あくまでもCDなどに焼き付ける時にオリジナルの音源が反転されたら
どうなるか、というスレ。
今、プラシーボで新たなオカルトが増えるかどうかの大事な時期なんだからね。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 08:17:07 ID:cgGGGp4z
業界のものです

お答えします

まず 逆位相についてでつが
スピーカーの前後運動が1秒間に1回とか極端に少ない回数でしたら問題でしょうが
1秒間に何百回と繰り返される前後運動についてはさほど問題にはなりません
左右で逆位相になっていると問題ですが全体が逆位相の場合は問題ありません
もし逆位相でおかしいソフトがあれば教えてください
こちらのルートで調べます



218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 08:56:25 ID:fqJ/apb8
>>161

1 逆相だけ(または正相だけ)を消したもの
2 逆相だけ(または正相だけ)を反転したもの
3 波形全体を正相または逆相にオフセット
がどういうないようなのかいまいちわからないんですが。。。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 08:57:11 ID:QoQEioIZ
逆位相で音がおかしくなるなんてありえんよ。
フラシーボもいいとこだよ。
>>1のスピーカが壊れていてボイスコイルの特性が狂ってるか
鼓膜がおかしくて位相が判断できないのかが幸い(w)して
ソースの逆位相がバレたと>>1は言いたいのだろうが、
だったらそれは幸せな事だね、って言っておくよ。

音響の原理から言ってありえねーし。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 09:52:06 ID:czyLJjyy
>>217
それを初期からさまざまな表現でさんざん言っているのだが、まったく信じてくれない
「理論なんかどうでもいい。確かに変わって聞こえる」らしい
そのくせ肯定派でブラインドテストをして参加するのは一人だけ
もう本当に典型的なオカルト

それより>>161の、サイン波全体を正or逆にオフセットした時だけ
音が変わらない原理がわかったら教えてください

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 10:13:45 ID:cgGGGp4z
えーと

単音の波形ならどっちから始まろうが同じ音です
10秒に一回くらいの波形なら違いは出るだろうが

逆位相のソフトとやらを提示してください



222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 10:30:05 ID:fqJ/apb8
>>220
ちょっと161の内容がよくわかってないのですが、
+のみで-を全てカットした、もしくはその逆をテストしてるとしたら1の問題でなく
スピーカーの特性検査をしているのではないかと。+のみの音波は楽音に無いし。
1のテストをするのであれば
A:何らかのある正弦波、もしくはバイオリンなどの楽音
B:Aの+-を逆にしたもの
を用意しランダムに10回ぐらい繰り返したテストソースを作り(必要なら周波数をかえて2〜3種)
音場の前後やパンチ?を頼りに+-を判定。1日後、161が回答を示す。
という感じがいいのでないでしょうか。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 10:30:49 ID:czyLJjyy
>>221
>>7がそうらしいよ

クリームとかピンクフロイドが入っているから
逆相「成分」を(表現として)多く含んだものを、
全体が逆相になっていると勘違いしているのだと思う
スレ初期から、逆相「成分」を理解しているっぽい肯定派がいないし

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 10:32:27 ID:czyLJjyy
>>222
上でも指摘されているが、オフセットをかけた波形は
編集ソフトで開いて見ればだれでも客観的に判別できるので
ブラインドテストにならないのです

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 11:05:43 ID:inUsm3Lj
ブラインドに拘るなら音源から作らなければだめ。
1. CDPなどのアナログ信号をADでディジタル化。例えば5回繰り返す。
2. そのうちの数回は編集ソフトで位相を反転
3. 5回分をランダムに組み合わせアップ
そうやっても曲の最初の波形を見れば、どれが反転しているかは分かりそうな
気もする。

したがって、この反転ソースのブラインドテストは非現実的だと思う。
まあ、「変わったよ」、というプラシーボがおもしろいんじゃないの?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 11:18:56 ID:rjjNRCyk
>>203
>「偶然正解する率」は格段に下がると思います

2曲のどちらかが逆相の問題を3問出した場合、偶然正解する確立は1/8(1/2*1/2*1/2)だね。
確かに、1/2よりは少ないが、ありえない数字ではない。
合成して無音になる曲を調べたら、正解率は1/2になる。
さらに、元CDの絶対位相を当てないとしたら、正解率は100%になってしまう問題がある。

227 :188:2006/12/28(木) 11:36:57 ID:hgzETbRm
デジタルでもアナログでも、最終的にスピーカへの入力信号をみれば反転しているか
どうかは分かります。ただし、どちらが「正しい」位相かを判断する基準は一切ありません。

もともと>>1が言っていることがあまりにも的を外したメチャクチャな主張なんですよ。
本当に「アナログマスターと位相が反転している」と主張するならば、
アナログソース(レコードでも、テープでも)の出力とCDPの出力を取り込んで
波形を比べれば一発で分かりますよね。そうでもしない限り、>>1の言っていることは
1の耳以外に根拠の無いでたらめです。

また、>>7が指摘したCDで、レコードとCDPの出力の位相が実際に変わっていたと
しても、元のレコードの位相が「正しく」てCDの位相が「間違い」だとはいえないのです。
もし、レコード作成時に極性が間違っていたらCDの位相の方が正しいのですから。



228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 11:58:17 ID:ZD9gVN67
昔のアンプにはちゃんと逆位相スイッチが付いていたな
短小軽薄の時代に進んでいるから仕方ないんだろうけど

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 12:26:06 ID:kDGCKmMz
「極性を変えて音の違いを楽しむ」位に捉えておけばいいのかな?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 12:35:31 ID:inUsm3Lj
>昔のアンプにはちゃんと逆位相スイッチが付いていたな
ほんとかよ。例えば?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 13:03:38 ID:ZD9gVN67
TRIO KA-9900、KA-7300のREVERSEスイッチ
ttp://www.niji.or.jp/home/k-nisi/ka-9900.htm
ttp://www.niji.or.jp/home/k-nisi/ka-7300.htm

DCD-S10(S1もだったかな)のinvertスイッチ
ttp://page14.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s41590712?u=eibui47

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 13:07:17 ID:h62u88vb
どんな音で聴き分けたのかの質問がないのはなぜだ?w
すぐにオカルトに結び付けてしまうのは、どうかしている。
間が飛んでいるんだよなw
>>211
>最終的な判断を自分で聞いた感想で決める、という時点でオカルト
とくにここなw
テストデータの正と逆の音の違いは全く無い。単純に反転しているだけ。
だから、正と逆を波形編集でmixすると無音になるわけで。

自分が分らないから相手が分るのは変だ!おかしい!と思う前に、どのようにして
聴き分けているの?と質問しようぜ?wぼんやりと何か見えてくるかもよ。
あなたの思考を真似るなら、絶対音感もっているやつは自分で聞いた感想で決める!
ロボットだ!ありえない!オカルトだ!になっちまう。
なぜなら、オレは絶対音感が無いし、カラオケでもオンチだからだw
しかし、絶対音感を持っている鋭いヤツはいる。
この例と同じことで、位相差も(スピーカーからの出音)感じ取れるヤツもいるということ。
出音に差があるならデータにも差があるはずだと勘違いしないようにな。
ここまではいいよね?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 13:07:52 ID:h62u88vb
つづき
んで問題は、空気中に音を出した時に(スピーカーやヘッドフォンからの)音に変化が生じる。
上のほうにある、エッジの影響説、エンクロの気圧変化説が取り上げられている。
ま、ここを聴き取るわけだけど、どの音を、何の音を聴くか疑問に思わないの?
低域のビープ音テストで差は感じられて分ってるのかな?
自然界に存在しない音だから無意味とは思わないよ。
むしろ、より分りやすくテスト音を作ってくれたことに感謝すべきだろう。
通常の曲で違いが分からなかった人も、ビープ音では分っただろ?

波形を反転させ、さらにスピーカー接続も+-逆にすると、音の差は無くなることも知ろう。この逆も同じ。

話が前後するけど、さらに何度も言ってるけど簡単に聴き分けやすい音域は低域。
バスドラであったり、スネアだったり、タムタムだったり、するわけ。
音の頭(アタック音)の違いを感じ取ってるわけ。さらに余韻(リリース)や歯切れも判断材料となる。
単純にこれだけなんだよね。
ちなみにスネアはちょっと判断しにくいけど一応比べる。

でもって、何を正相とするかも大事。
スタジオでモニターするスピーカーがもし逆相だったら、どうなるか?
ここで作られる曲は逆相の可能性が高くなるよね。
各レコード会社の枠を超え、オムニバス形式でヒット曲が発売されたとしよう。
「プッ、あそこの会社全部逆相で作ってるよww他の曲との統一性もあるから正相に直しておこう」
こんなこともあるのかもw
その当時に発売(使用)されていたスピーカーの正逆の混在の比率も気になる。
ところで業界標準となってたテンモニが設置され広まったのはいつ頃?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 13:46:22 ID:QoQEioIZ
>>1の言ってるのは音源個別の反転ではなく、全体が反転してるって話だろ。
マスタリングで位相が反転するなんて考えられないんだが。
デジタルミキサーなら位相保証して設計されてるはずだし。
スタジオモニタの両スピーカーが逆とかもありえんね。

そもそも音として正逆なんて認識できないし。
音っていうのはサイン波のように+−が等しい成分であって交流だぜ。
全体にディレイが掛かって90度遅らせたからといって音場が狂わないのと同じで
180度狂っていようが聴感に影響する訳がない。
なにをトチ狂った事言ってんだか。
違いのわかるゴールドブレンドが一人頑張ってるみたいだけど
もっと勉強してこいって話だ。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 13:48:49 ID:4tQWvLy6
このスレは活気がありますね

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 13:52:12 ID:6VLp/2ac
ところで、そろそろ具体的にソフト名を挙げて、位相が正か逆か論議しませんか?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 13:54:45 ID:inUsm3Lj
>TRIO KA-9900、KA-7300のREVERSEスイッチ
このREVERSEスイッチはLとRを入れ替えるためのもの。

>DCD-S10(S1もだったかな)のinvertスイッチ
これが位相切り替えかどうかは知らないが、前のスレで日本のには
位相切り替えがないー、ってとぐろを巻いているやつがいたが、あると
いうことかな。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 13:56:10 ID:v/4URnhX
>>234

>音っていうのはサイン波のように+−が等しい成分であって交流だぜ。

言ってることが単純すぎ。理屈で考えても等しくない。
鼓膜が押される時と、引かれる時の非対称性も考えられる。

俺はまだ、体感したことはないが、あってもおかしくないと思う。




239 :238:2006/12/28(木) 13:57:59 ID:v/4URnhX
>>234

釣りだったか!!

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 14:03:36 ID:inUsm3Lj
>鼓膜が押される時と、引かれる時の非対称性も考えられる。
あのねー、一度紙に書いてみな。正の波形と負の波形は交互に現れるんだぜ。
ちょっと時間をずらせば、同じ波形になることは猿にも分かる。

唯一の違いは最初と最後の半波だけ。あとは全くいっしょ。


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 14:31:16 ID:cgGGGp4z
バカな奴らだな

1秒間に何回押すのと引くのを繰り返してるとおもってんだよ

波形編集ソフトにらめっこしながら聞きくらべてみろや

腹立ってきた

234 が正解




242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 16:14:06 ID:RVtzxHRR
もがいている駄耳哀れなりw

年々耳の良い人が居なくなっていると言うことが分るテストだよな。
インターネットが登場して早10年。
情報は膨大になり、さも経験したかのような能書きばかり詰め込み、頭でっかちになって、肝心の耳を鍛えようとしない。
これでいいのか?
理論武装をしているものの、裏を突かれたテストを出されると慌てて隠れる始末。
情けないよね。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 16:41:39 ID:rjjNRCyk
逃げも隠れもせん!

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 17:18:46 ID:inUsm3Lj
>>242
君がブラインドテストをやったことがないことが良く分かった。
一度やってみるといい。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 19:06:25 ID:y9rpGFmW
ブラインドテストやってみました、聞けば聞くほどわからなくなります。

1A  ぎすぎすした感じ、歪みっぽくも感じました。    逆相
1B  ボーカルの定位が良い感じ、奥行きがちょっとあるように感じました。   正相

2A  やさしい音に感じました。    正相
2B  元気な音に感じました。    逆相

3A  音の広がりに違和感を感じました。   逆相
3B  音の広がりが自然に感じました。   正相 


自分が好きな音を正相としました、合ってる事を祈ります。
これで全て正相だと言われたら泣きます。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 19:37:32 ID:5x8r2WA0
242は最近よく見るコピペのようですよ

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 20:06:37 ID:0U8Z6QjI
元気に感じたほうを正相だとして
ABB
正直よくわからん

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 20:43:12 ID:jXEntfR+
全く差があるようには聞こえません

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 20:52:43 ID:inUsm3Lj
ブラインドで認めてもらうためには、
AABBABAAABBBというようにA,Bをランダムに並べ、聴いて正だと思ったら
A、というように答え、正答率が80%以上、20%以下なら有意差ありと判定
するんだろーね。まあ、この試験を3回くらい繰り返して上記の正答率なら
あなたの耳はすばらしい、ということになる。

でも、位相の正逆はデータを解析すればすぐ分かるから、根性曲がりが多い
2chでは結果は全く信じられない、と無意味。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 21:02:16 ID:jXEntfR+
多くの人がもっていそうな曲だと回答側がインチキできそうだが
マイナーな曲を選べば、解析するだけでも面倒なんじゃないの

>>203のテストデータは2だけ元ネタがわかった

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 21:49:04 ID:nAPQdM/V
アブソリュートフェーズの切り替えで、音が大きく変わるスピーカーほど非線形要素が大きいボロっちいやつだ、って知ってましたか?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 21:52:33 ID:jXEntfR+
ボロっていうか、よほどの不具合がないと音変わらないんじゃないの
音が変わったら「故障」レベルでしょう

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:32:32 ID:L5Fwd4Tn
>>251
ニヤニヤしながら見てたのにネタバレすんなバカたれ!!!
もういいっ!
ヒントをこっそり忍ばせたキーワードはコーン紙
紙で作られたウーハーで聴くと判別可能
なんだよつまんねーな・・・
終了!!!

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:38:07 ID:qljbpZeD
そもそも、正相、逆相問題は昔から言われてますけど
レコーディング段階からきちっと守られてるのなんか無いのが
業界の常識なんですよね。

録音の時、マイクは正相でミキシングコンソールは逆相
トラックダウンで正相etc・・・
これなんかごく一部、一例なんだそうです。

再生時、一秒間10〜数万Hzの振動の、最初に出る第一発目が
スピーカーのコーンを前に出すか、引っ込むかの違いだけ
人間の耳には、ほとんど聴き分けられる範囲外なんですよ。

シンクロスコープでもないと判らない領域、と言う事を考えると
聞き分けられる人は、単なる暗示や妄想に過ぎないのかも知れません。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:52:25 ID:qDwhxEMi
↑ シンクロスコープってなんだ?ww

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:53:20 ID:jXEntfR+
>録音の時、マイクは正相で

この言葉の使い方自体が間違っている
「マイクに入力された信号を正相として」「ミキシングコンソールでは逆相」
という表現なら間違いではない


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 23:00:52 ID:0U8Z6QjI
http://www.uploda.org/uporg634421.zip.html
正弦波 正弦波10回→フェード(始めの切り立った立ち上がり部分を消す為)10回
test1 パルスの立ち上がり比較。>>161の2番と3番の山をそれぞれ一個だけ使ったような状態。ケツの10回は波形自体の音比較用で位相の反転無し。
test2 >>161の2番と同種の波形→それを反転しないで正(または逆)に移動。
おまけ おまけ録音。
それぞれ5回で正逆入れ替え。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 23:01:50 ID:uu9QzR/o
>>254
ほらほら、スレの進行を読んでないから、マヌケなことを言い出す。
1Hzはコーンが何回動くか答えてみ?


259 :203:2006/12/28(木) 23:18:22 ID:5x8r2WA0
203のブラインドテストの答えです。

1,2,3、どれもAがCDをリッピングしたそのままの位相です。

波形で見るとこんな感じ。
一番上がリッピングそのまま、真ん中がA、一番下がBです。

http://skyst.net/a/src/sky1583.jpg.html
http://skyst.net/a/src/sky1584.jpg.html
http://skyst.net/a/src/sky1585.jpg.html

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 23:30:20 ID:0U8Z6QjI
>>259
わからんもんだなぁ

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 23:43:52 ID:jXEntfR+
わかるほうがおかしいから安心して良い

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 00:04:26 ID:+0b7+dfg
>>261
駄耳乙

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 00:17:35 ID:C7vpzBYy
NECの裏事情39 [ちくり裏事情]

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 00:24:30 ID:O38t4mE8
>>262
結局203テストで3つ正解者は一人もいなかった訳だが

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 00:52:44 ID:9U5MCE5Q
位相 ふたりで 死のうか

266 :206:2006/12/29(金) 00:57:32 ID:lIoV9Pt0
>>259
回答きたか。
1がはずれてしまったか。
しかし、何度聴いても逆相のほうが気持ちよく聴ける。
そのCDさ、再発売とかダブって持ってるのとか、あるかな?
或いは、寄せ集めものCDのようなものもあれば、リッピングして位相チェックしてみてほしい。
そうするとさ、このスレのタイトルの問題に入るわけで。
あ、オレ>>1じゃないからなw


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 01:05:01 ID:gNHF/7T/
イマジン

想像してごらん

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 01:09:40 ID:lD54gCK5
>>203
同じ問題をシャッフルして出して、>>206が同じ回答ができれば、
元がどうなっているかに関わらず、聴き分けが出来ているかどうかは証明される。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 01:10:47 ID:lD54gCK5
ただ、波形を見られたらバレちゃうけど。

270 :206:2006/12/29(金) 01:17:26 ID:lIoV9Pt0
>>269
内容変えればいいんじゃ?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 01:29:08 ID:lD54gCK5
内容を変えたら、>>203の再現性という点から離れる。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 04:26:53 ID:tObsKL2V
このテストはフラシーボ人間判定テストだな。
違って聞こえる人は今すぐオーディオ評論家になれるよ。
シーゲートのHDDは音か澄んでいるとか、今すぐ書けるから。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 05:27:03 ID:q3O14uyP
>>272
はははw
悔しそうだな。
そんな駄耳ならピュアオーディオやめたらどうよ?


お宅ではCDとLP@`どっちがいい音? No.32 New Limited
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166430953/

このスレみてみ?↑
駄耳だらけじゃないかw

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 06:18:45 ID:EXvRI8V8
位相反転したら音が変わるとしたら、音源の問題ではなく、原因は他にある。
今までのオカルトって、それなりの因果関係はあった。SPケーブルの途中に
あるものをX線で見たら、売れ残りの部品がたっぷり詰まっていたとか。

でも波形の反転は理論的に全く同じ結果をもたらすんだよね。まあ、とても
細かいことを言えばおそらく耳で聴き分けるのは不可能なくらいの差はある
わけだが。

あと、駄耳と軽々しく言うやつは、全く分かっていない、というのが常識。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 08:19:12 ID:4kxO7d89
皆さんの意見を伺って気が付いたことは、お持ちのスピーカーの特性によって
位相の確認が分りやすい機種と分りにくい機種が有るように思います。私は静電
型のスピーカーを10年来使用しているので、逆位相だと分りやすいのですが。


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 08:37:47 ID:Rr3oVuRs
静電型だと分かりやすいという理論的根拠を教えてください
私STAX使ってますがまったく聞き分けられません

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 08:40:13 ID:Rr3oVuRs
また「理論なんかどうでもいい、とにかく変わって聞こえる」とか言われるのかな
まさしくエセ科学の世界ですね

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 08:57:45 ID:WlEvw8pc
現代科学では解明されていない何らかの力が働いて音が変わるよ説

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 09:01:46 ID:EXvRI8V8
それがプラシーボ。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 10:01:35 ID:tObsKL2V
「とにかくそう聞こえるからこれは事実だ」
という実存主義者のオジサンが一人奮闘して、駄耳駄耳とホざいてるけど、
ありえないフラシーボをまた一つ増やして悦に浸ってるだけなんだよね。
恥ずかしいったらありゃしないよ。
まずは高校の物理の教科書でも買ってきて読めよ。交流波ってどんなんだかさ。
理論もロクに理解しないでアンプのスイッチいじって喜んでないでさ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 11:08:17 ID:K3c9LMxE
オジサンではなくて老人。


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 11:14:28 ID:m/W1i0XG
そもそも「実存」してないしw

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 12:22:21 ID:oV6A11kv
電気信号と物理信号に分けて思考しない人が多いのが不思議

音が変わらない派
・位相を反転させても電気信号の観点から見ると±が入れ替わるだけでなんら音の変化無し

音が変わる派
・電気信号から物理的信号に置き換わった時に音の変化が現れる

話のすれ違いがおきいてることに気がつくように

こんな簡単なやさしい違いも聞き分けられないってやばいだろw


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 12:24:44 ID:WlEvw8pc
最終的に脳みその中で電気信号に変わるから変わらないよ説

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 12:40:00 ID:EXvRI8V8
>・電気信号から物理的信号に置き換わった時に音の変化が現れる
何か猿以下のやつだな。おまえがしつここく言いたいのはコーン紙が前に
出るのと、後ろに引っ込むのでは違うから、ってことか?

コーン紙のところで、正弦波の正の波形が上に伸びたような波形に、負の波形が縮んだとしよう。
それが位相をひっくり返したら上が縮み下が伸びるとでも思っているのかい?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 12:47:18 ID:Wz2TjVR3
ノコギリ波の位相を反転すると、音は違うように思えるけどな。俺は。
昔フォステクスのフルレンジFE-103で実験したら、そうだった。

マルチウェイではわざとツイーターは逆相にしている場合などあるから微妙と思われ・・・

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 12:52:33 ID:EXvRI8V8
また猿が出てきたか。ノコギリ波といっても正弦波の集合体。正弦波だ変わらなければ
ノコギリ波でも変わらない。

ツイータ、もしくはスコーカの逆接続(JBL)はクロス周波数の位相による暴れを
少なくするのが主目的で、本来の録音における逆位相とは無関係。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 12:55:31 ID:oV6A11kv
>>285
そうだよ

波形を反転させて、さらにスピカの±も同時に入れ替えてごらん

音が変わらないから。

「波形だけ反転」か、「スピカの±だけ反転」のどちらか一方をすると音が変わるという簡単な事

>>286
フルレンジだと音の違いがよくわかる

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 12:55:59 ID:Wz2TjVR3
>>282は実験しているのかい?
実機はたいてい、理屈どおりには動いていないもんだよ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 13:13:54 ID:lD54gCK5
>・電気信号から物理的信号に置き換わった時に音の変化が現れる

現れないよ。
+も-も、同じ振幅だから、同じものが入れ替わっても同じ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 13:15:54 ID:lD54gCK5
スピーカーの+と-が違っても、そこに入るものが同じなら同じってこと。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 13:37:29 ID:oV6A11kv
無知な35歳のオジサンに解説してくれるひとは居るかな?
>>285の人でもいいし、他の人でもいい。

161について
1と2については、音の違いがわかる
161の3番目のオフセットにした時の音の差が分らない解説を求む

173について
後半の高域になるにつれて判別ができなくなっていることの解説を求む


>>161>>173勝手に再アップすみません

http://www.uploda.org/uporg635202.zip.html
1212

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 14:13:33 ID:EXvRI8V8
>「波形だけ反転」か、「スピカの±だけ反転」のどちらか一方をすると音が変わるという簡単な事
うーん、猿以下にはどうやって説明したらいいものやら。

1. 波形が入った時、上がとがって下が縮んだ波形がSPから出てきたとしよう。
 ここまでは理解できる?
2. で、入力の波形を反転すると下が縮んで上がとがった波形になるよね。
 ここまでは理解できる?
3. それを多くの波形で見てごらん。
  正相:伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮
  逆相:縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸
 ここまでは理解できる?
4. では上の状態における違いはなに?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 14:25:57 ID:YPTikkz2
インバースボタンが付いたアンプ買えば?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 14:54:05 ID:oV6A11kv
>>293
流石、人間様の言うことは分りやすいね

1と2と3まではスピーカーの端子までの話だね、よーくわかった

みんなもわかったかな?

だけど、3の後に空気振動に変換する時のことが解説されていないのでもっと深い解説を願いたい

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 15:01:58 ID:l1iPxhGJ
位相反転したらSPの裏側で聴いてるといえばいいだけじゃん


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 15:14:15 ID:EXvRI8V8
>1と2と3まではスピーカーの端子までの話だね、よーくわかった
おまえすごいシステム使ってるな。正弦波を入れたらスピーカ端子で波形の上下が
伸び縮みするのか。アンプのひずみ率は20%ってところか。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 15:14:22 ID:LunP5LmV
>>295
>>293は1の段階ですでに「SPから出力される波形」。つまり」空気振動に変換された波形。
「縮」とは空気抵抗が大きいためになまった波形が出力されている状態、
「伸」は逆に空気抵抗が少ないためにあまりなまってない波ってこと。

音波のズレに着眼したとしても、結局半波長分ズレるだけで波形自体は変わらない、という主張だよ。
20Hzでも半波長となれば0.025秒、人間がそれを「音」と認識するかどうか疑問だし。

あとね。カンニングしないという前提で、実験手法に対する提案だが、
どっちが正しいのかわからない以上、「正相・逆相」を聞いても意味がない。
一つのソースをランダムに反転/非反転したファイルを10個くらい作って、
その違いを認識できたかどうかをチェックするほうがよいと思う。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 15:22:40 ID:LunP5LmV
すまん。推敲中に書き込んでしまった。

第二段落を訂正。
>>293は空気抵抗による音のひずみに着眼したとしても、
半波長ずらせば結局同じ波になってる、という主張だよ。
つまり、半波長に対してある程度長い音であれば差はないだろうということだが、
ほとんど音として聞こえない20Hzですら、半波長に相当する時間は0.025秒。
大抵の可聴域の音では大差ないと思われるんだけどなあ。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 15:56:20 ID:EXvRI8V8
>あとね。カンニングしないという前提で、
その前提は通用しないと思う。どうしても差があると主張したいわけだから。


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 16:28:56 ID:oV6A11kv
>>297
>>298
どうもありがとう。

では、再アップした音を聴いて、292の解説を求む

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 16:33:09 ID:oV6A11kv
お宅ではCDとLP@`どっちがいい音? No.32 New Limited
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166430953/
こちらでも進行中のようですね


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 17:16:42 ID:H6XLuBTX
とうとう新たなオーディオオカルトとして認知されてしまったようだな
もう手遅れかもしれない

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 17:24:38 ID:H6XLuBTX
あえていえば、
コーンの動きを物理的に規制した場合、
特定の音色では正逆反転したら音が変わるかもしれないね
例えばソロの金管楽器とか、ゼロクロスから+-で著しく非対称の波形であることが多いし

コーンの動きが物理的に規制されているならば
>>161の最後のオフセットしただけの波形も聞き分けがつくようになるであろう

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 17:49:28 ID:LunP5LmV
あーのーさー。ユニットの動く向きに依って波形が違うって本当?
バネは引っ張るときにも縮むときにも力が要る。空気ばねはユニットが出っ張るときにも効くよ。
動かすべき空気の量も出入り口の大きさもが等しいから、出入りは価値的に等価だよね。多分。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 18:17:43 ID:gNHF/7T/
>>304
>例えばソロの金管楽器とか、ゼロクロスから+-で著しく非対称の波形であることが多いし

うーんっ

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 18:18:14 ID:Y1oVD9HT
JBLスピーカーの意図的な逆位相接続って本当?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 18:41:33 ID:YPTikkz2
インバースボタンを押してください。
インバースボタンが付いてないアンプしか
持てない人は語らないでください。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 18:53:20 ID:tObsKL2V
バスレフしたら位相か変わるからリスナーは大変だな。
「低音だけ位相が反転してるよ、これ。」
「ツイータが逆相じゃん、このスピーカ。」
とか言いながら聴くんだよね。>違いがわかる派

チャンネル間位相ならともかく、ソースの位相で違いが語れるあんたら
本当に恐れ入ります。凄い耳の持ち主だな。
ぜひその力を社会の為の何かに生かしてくださいね。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 19:11:41 ID:H6XLuBTX
>>306
見たことないの?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 19:14:18 ID:oV6A11kv
>>297
>>298
もうID変えちゃったのかな?
>>292を解説して欲しいんだけど
他の人でもいいけど、いませんか?

312 :298:2006/12/29(金) 21:00:13 ID:LunP5LmV
面白いものみつけました。25ページ目あたりからが関係ありそうな話題です。
ただ、35ページ目あたりにある実験は左右チャンネルの位相差を入れた場合らしく、
このスレの趣旨とはそぐわないかも
ttp://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2005_14454/slides/12/index_46.html

>>311
あくまで私見ですが、161については波の形の違いが原因かもしれません。
波形をみると、1と2はパルス的で、3はただのサイン波です。
基音だけのサイン波では定位がわかりづらいという話もありますし、
いろんなサイン波が混ざったパルスのほうが変化がわかりやすいのかも。

173についても、ある程度の推測しかできませんが、こっちはほどほどに自信がありますね。
前述のとおり、正相、逆相で差が出るとしても時間にして半波長分のズレにしかすぎません。
周波数が上がるほど半波長に相当する時間は短くなりますから、
音がなっている時間が変わらないなら、差として現れる時間は相対的に短くなるわけです。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 21:52:09 ID:oV6A11kv
>>312
サイト紹介ありがとう
正逆で音の広がり感の違いはまだ判別できません
ある日突然できるかもと期待しつつw

>1と2はパルス的で
なるほど、曲で位相を判別する音は決まってバスドラやブリッとしたベースやスネアでします
再生時間は0.5秒程で、ワンショット系の音に絞ってます
パルス的な音と言うのに一致してきますね

>周波数が上がるほど半波長に相当する時間は短くなりますから
なるほど、低い音では時間的に人の耳で感知できる範囲なんですね
20Hzのような低すぎるものは判別する自信は無いですが、60Hz付近が自分にとって得意なのかもしれません

いろいろありがとうございました

314 :311=298:2006/12/29(金) 22:18:17 ID:LunP5LmV
補足。前述の議論は聞き取れるとしたならば、という前提での話です。
299で「大抵の可聴域の音では大差ないと思われる」と書きましたが、
私は違いが聞き取れる事についてかなり懐疑的なのです。

実際の話、私の駄耳(?)では161の違いは聞き取れませんし、
周りの状況からすると、聞き取れないほうが普通だと思われます。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 22:42:15 ID:4kxO7d89
スタックスをお聴きの276さんプレーナー型のスピーカーは箱型をしていないので、
振動板を挟んで前方へ出る音の逆位相の音が後方へ何の障害もなく出ています。その
ことで、両スピーカーから後方にかけてサウンドステージが構成されるわけで、楽器
等の前後関係が分りやすいのです。
307さんのJBLの件ですが、ジェームズ・B・ランシングがアルテックを辞めて
JBL社を設立した頃、特許等を理由にアルテック時代の技術を使用できない嫌がら
せを受けたため、アルテックとは逆の表示にしたそうですが、今は他のメーカーと同
じです。ビンテージ物は注意が必要です。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 22:44:28 ID:m9B+K0rj
色々作ってみて思ったことを書いてみる
>>257の正弦波 正弦波を逆相にしても分からない。立ち上がりが変わっても同じ。
>>161の3 正弦波を正または負に振っても分からない。
−正弦波を逆相にしても音は変わらない。振動板が中心より前で動くか後ろで動くかで音が変わるわけではないようだ。

>>161の1と2 正弦波の正または負のみの音は変わったのが分かる。
正のみは音像が手前中心になり張りがある(破裂音が混ざったような感じもする)。負のみは奥で広がり気味になりくぐもった音になる。
>>161の3の音が変わらない原因はゼロ直後の立ち上がりの差かそうでないのか調べた。
>>257のtest1にて以前変化のあった>>161の2と変化の無かった3の山ひとつ(抽出した物ではなく新たに作った物だが)を使ってテスト。
ゼロから緩やかに立ち上がっても正逆の判別が付いた。
−ゼロ直後の緩急が原因ではないようだ。(抽出した波形を使ってもう一度テストしないとわからんが)

317 :続き:2006/12/29(金) 22:50:05 ID:m9B+K0rj
>>257のtest2 >>161の2の波形をシフトした場合、元の波形とは正逆の印象が反対に感じる。
波形の向きで音が変わっている。
−信号の変化のしかたで特定の差が出る。変化が正相で起きても逆相で起きても波形が同じなら音は波形と同じように変わるようだ。

>>173 低域のほうが音の変化が大きい。ある程度音が高くなると判別できなくなる。
−理由はまだわからん。
 周波数の違い(空気の圧縮伸張の速度)による空気のばね特性の差が箱内空気と振動板とのry
 高調波が音質差の原因で音が高くなると高調波が可聴帯域外に出るとか。
 低域ののほうが感じやすいだけかもしれない。よくわからん。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 23:28:00 ID:m9B+K0rj
http://www.uploda.org/uporg635855.mp3.html
>>161の2の波形を中心に持ってきたもの
正が正弦波、負が三角波になっている
5回で正逆が変わる

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 23:30:50 ID:oV6A11kv
>>316
>>317
これは勉強になる・・・
後輩に教えるのに良い教材となりそう
テスト音源製作感謝
解説ありがとう


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 04:51:32 ID:dvMAOKJq
ここまでの話だと位相の正逆が分かるようなSPは
少なくと元の音のどちらか、あるいは両方をなまらせてしまっている
SPだということなのだから、そういうSPを晒した方が
建設的ではないか?

逆位相のソフトが欠陥品なのではなく
逆位相が判別できるようなSPは欠陥品ってことだよね。
そういうSPは買わないor買いかえろってのが
正しい対処法じゃないか?
俺は今度からSP買う時には一度線を逆にしてもらうことにするよ

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 05:57:05 ID:naBhPot8
うーん、そんなところかな。

確かに振幅が完全に非対称で、正の振幅領域だけを何らかの方法で制限をかけた
場合、そこで当たり音が発生するとは思うので、音は変わる気はする。

もはや理論を超越した領域ってとこかな。ご愁傷さまwww

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 06:52:16 ID:naBhPot8
>>283の言ってることは、あくまでも上下対象の波形が大前提だから、>>161のように
非対称の波形には当てはまらない。といっても線系であれば変わらないと思うのだが。

やっぱし>>320の結論でよいと思う。
音源の位相反転で大きく音が変わるシステムを持っている方はそく捨てる。
故意に上下非対称の波形を作って喜ぶPCミュージックを聴く人は、音源の位相管理を徹底する。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 08:34:39 ID:SQ/pE0zi
まずオカルト意識を捨て、科学的意識を持つ方が先なのでは?
それをしないと今後いくらでもオカルト思想にハマることになる

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 08:48:48 ID:naBhPot8
いや、この現象はオカルトじゃないよ。理論的にも説明が付く。
で、音源の反転で音が大きく変わる人は以下を確認すればよい。
・スピーカの特性の非線系が強い
・アンプの非線系が強い
・耳の非線系が強い
・自然界ではほとんどありえない非対称の信号を聴くことが多い

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 08:53:02 ID:SQ/pE0zi
だからさ、オカルト意識の人って、そもそも
「非線形って何?」「逆相と逆相成分の違いって何?」
でしょ?
そういう疑問を解決しないままでいる意識のままじゃ今後も危うい

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 08:56:47 ID:wpNLlvW9
>>1-325
どうでもいい


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 09:03:09 ID:a8l/ukAb
そうですね

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 09:04:19 ID:naBhPot8
な、なんか、悲しい結論になってしまった。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 09:35:34 ID:7wF4H13k
線系じゃなくて線形だな。これだけ気になったよ。

>>316氏の場合なんかは波形の向きによる影響が最も大きいらしいから、
スピーカかどこかで非線形要素が影響してる可能性は高そうだね。
また、1,2で区別ついて3で区別つかないことから、パルス性のものに弱い。

電流の立ち上がり能力かとおもえば、立ち上がりの急峻さは影響ないというし……面倒なことだ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 09:38:07 ID:nhqIsO2e
ええええええええええええええええっっつ


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 12:08:22 ID:bXzyvWrf
2ちゃんらしくてよい。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 12:25:47 ID:QG1FBpOs
ある程度の理由が見えてきたので、今後予想される行動

聞き分け不能の人
・ジャンクまたは安いスピーカーを購入
・周波数別にパルス波系でチェックテスト
・耳の育成

聞き分け可能の人
・まともなスピーカーの購入(どれか教えれw)



どちらの人も正&逆で差が出るスピーカー1組は持っていたほうが良いと思われる。
あらゆる音楽ソフトの正&逆のチェックもできるから、捨てる必要は無い。
作曲する人も役に立つ。

「このスピーカーでは差が分るけど、あのスピーカーでは差がわからん」という人が現れていない。
聞き分け不能の人は、耳の育成をする必要もあるのかも?


スピーカーを購入する際、正&逆でチェック可能ということが学べたが、見つかるのか?
自前でエッヂ交換した場合のチェックにも使えそう。

ちなみにうちのスピーカー全部聞き分け可能。経年劣化でボロなのか?w
安いPC用スピーカー3組、88年のケンウッドロキシー ミニコンポ用スピーカー、ケンウッド LS11EX、スタジオお下がりのテンモニ


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 13:14:02 ID:4QfsVGQT
http://www.uploda.org/uporg636452.mp3.html
1111

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 13:14:19 ID:SQ/pE0zi
>あらゆる音楽ソフトの正&逆のチェックもできるから、捨てる必要は無い。

もうこの時点で根本的に理解してないことが自明
かんべんしてほしい

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 13:16:26 ID:nhqIsO2e
>>332
止めときなよ 金と時間の。。。。


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 13:40:12 ID:862cIqKG
>「このスピーカーでは差が分るけど、あのスピーカーでは差がわからん」という人が現れていない。

確かに二分極端に分かれて中間がないのはへんだ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 13:59:23 ID:SQ/pE0zi
「聞き分け可能」「差が分かる」と言うくせに
結局203テストで全問正解は一人もいなかった

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 14:10:12 ID:DD+iJEgL
>>337
確かにそうだ。
スレタイ通りの疑問を1つ残してるけどな。
理解できるでしょ?
意図的に省かぬよう注意されたし。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 14:21:43 ID:87JxITDL
外国と日本のアースの取り方は、根本的に違うんだがそこら考慮に入れてる?
電源をはじめ録音から再生まで全部日本製の場合は
性能は、極端な話で例えるなら右足から歩いても左足からでも同じということ


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 14:48:08 ID:SQ/pE0zi
「例えるなら右足から歩いても左足からでも同じ」

わかりやすい。そのとおり。
「正/逆」位相の問題を
「正/誤」の問題だと勘違いしている人が多い気がする
たぶん「正」という言葉からくるイメージ上の問題だろう
逆相だからといってなんにも間違いではない
なので仮にマスターから逆相でスタンプされてもなんにも問題はない

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 16:55:13 ID:4QfsVGQT
>>334-340
あなたたちは何をそんなに必死になてるんですか?逆走のCDが売られて騒がれるのが
都合悪いですか?>>333をいとてきに無視していますね?なんか臭いますよ?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 16:56:52 ID:SQ/pE0zi
何にも説明がないからめんどくさくて落としてないだけ

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 17:20:11 ID:nhqIsO2e
たはっ
落としてないよ
都合悪かったかな?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 17:39:43 ID:naBhPot8
>>341
ごめん、ごめん。わざと非対称だったり、劣悪録音だったりと、疲れるんだよね。
それにもう結論は出たし。

別に位相の違いで音が変わるのは否定しないよ。もう分かったから。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 18:10:40 ID:Kt6LdMmN

終わりましたね

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 19:28:29 ID:LPrfz3iR
最初から終わってるよこのスレ。
理論もわからないおバカが年末に騒いでいただけさ

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 20:33:24 ID:WYVqxQO2
論より証拠。

本日、5名の被験者でブラインドテストを行った。
ソースは被験者それぞれが日頃聞きなれているCDを1枚ずつ計5枚使用。
使用機材は
・レビンソン 31L 30.6L
・プリアンプ ジェフ コヒレンス2
・パワーアンプ ジェフ 9Ti
・SP JBL DD66000

SP以外の機材は別部屋に設置。被験室は20畳洋室で暗室状態でおこなった。
(目隠しはしていない)

位相の入れ替えはレビンソンの30.6LのPHASE SWを使用して
1曲演奏毎に操作(曲の演奏途中では使用せず)
1枚のCDの特定の1曲を各10回演奏しランダムにPhaseSWを設定し、
被験者は前回の演奏と変わったと思ったら◎を同じだと思ったら×を1曲演奏毎に
演奏後に記入。

結果、完全に聞き分けられた被験者は0
位相を変えていないのに、変わったとした被験者は0。

位相を変えたことを正解した被験者のコメントは「なんとなく」であった。

これより、位相の話はほぼ無視してよいと言う結論を得た。

以上

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:30:01 ID:BFeNtj/r
http://www.uploda.org/uporg637098.zip.html
コーンにコイル付けて>>161の2の波形の動きを見てみた
ノイズ多いので分かりにくいかもしれないが逆相の波形には少し突起が出来ている
正と逆で実際に動きが変わっている
ヘボ機材ですよ、えぇえぇ
結局>>96で考えていた(その前にも誰か書いていた)オチだった

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 01:53:59 ID:lX2eRY5J
>>348
お見事。
目で分るようにしたのはいいね。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 11:14:06 ID:i1Sf/77Q
>>349
最初はマイクで音拾おうとしたんだけどコーンの運動自体を見たほうがいいんじゃないかと


>>348の波形をライン出力と見比べたら後ろ5個、逆相に振った物がラインに近い形だった
ラインの方には正逆両方突起が付いている
先入観で正相側の波形が正しいと思い込んでいた

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 22:49:26 ID:LLLX5cHi
アブソリュートフェーズの切り替えで、音が大きく変わるスピーカーほど非線形要素が大きいボロっちいやつだ、って知ってましたか?


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 22:51:12 ID:LLLX5cHi
アブソリュートフェーズが左右チャンネルで揃っていなくてヒックリ反っているCDがある、って知ってましたか?



353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 10:52:22 ID:dYptNuZg
>>347
実験中の模様を写真でうpしてくれるくらいはしないとね。「音の館」みたいに。
被験者には目線入れていいから。

んな機材のラインナップ書き並べただけで説得力あるわけないじゃん。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 11:06:01 ID:WGedcoTN
wwwwww

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 12:14:41 ID:oiNyLrn9
このスレが2007年になってもまだ残っているとは思わなかったわ

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 22:50:14 ID:7ryrB6NJ
LLLX5cHi
ボロじゃない機種名を言いましょう
ヒックリ反っているCDを言いましょう

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 23:05:23 ID:9xzPNtdi
長年、生きてきたけどメーカーを100%信用してはいけない。
どうせ、作業をしているのは何も分らない若造でしょ。
自分の感性が一番だ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 23:23:30 ID:fBZo2zAi
>>351
「まともなスピーカーを使ってない諸君、可哀相だな」と言いたいんだろ?w
だったら、まともなスピーカーを出してみろよ。
どうせ言えないくせにw

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 23:46:00 ID:Xr3R7XLY
「音が大きく変わるスピーカーほど」もなにも、
人間の耳でちょっとでも変わって聞こえるならボロどころか故障でしょ

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 23:58:26 ID:eorlNhgA
へ〜、故障なのか。
なら売ってるものすべて故障かw

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 01:05:11 ID:WP0bYLUk
まだオカルト信者が残っているとは思わなかった

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 01:10:56 ID:I0lK0HfR
まだ違いの分からない耳が衰えた者が残っているとは思わなかった

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 01:15:30 ID:WP0bYLUk
だれかオカルト信者を黙らせるために
PC内部完結でサンプル曲作ってブラインドテストやってみてよ

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 01:44:37 ID:l7J36wpE
>>363
まだ意味が分ってないとはw
マジ笑えるw

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 06:01:24 ID:eX1kvo8u
>>1のネタを皮切りに
>>161の策略でオカルト信者が一気に増えた
しかし、良識ある一部の者により、理論的な解説が行われた
オカルト信者はいなくなったように見えたが、まだ残党が残っていた
さて、これからの展開は?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 06:25:28 ID:X8uwqhDO
理論的解説て
煽り合いばっかだろ

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 06:39:43 ID:eX1kvo8u
>煽り合いばっかだろ
理論を理解できないからそう見えるのであろう。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 06:55:26 ID:5z3rBnWw
>>7
レバイン シカゴ響 「惑星」 は、金管が強すぎてマイクを下げた、って
クラ板で見たような・・

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 07:14:30 ID:xTcA0rKL
随分高額な機材を持ち出して、位相の正逆は関係ないと断言した人がいたがD6600
てつい最近発売された物だよね、スピーカーのセッティングてそんなに簡単なものでは
ないんでは。まだ、エージングも終わっていないでしょ、後ろの壁からどの位離すかと
か、側壁からとの位離すかとかやれば半年くらいはかかるんじゃないかな、まさかスピ
ーカーの間に大型テレビなんかは置いてないと思うけど。
ところで、SACDのヤノ・シュタルケルのバッハ無伴奏チェロ(マーキュリー リビ
ング プレゼンス)のドイツ盤(プレスは香港)を購入したが、Inv−Phaseの
方が空間にチェロがそれらしく浮かぶんですが、米国盤B0002149−36はどう
なのでしょうか? 

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 07:38:09 ID:eX1kvo8u
>空間にチェロがそれらしく浮かぶんですが、
そこの部分をアップするこったな。

>>7も含め、実際の音楽で大きく変わるって言ってるのはお前くらいなんだが。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 08:17:15 ID:xTcA0rKL
主に、古いアナログ・マスターを使用したCDに逆位相の物が多いようです。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 08:32:29 ID:BHrDSovj
出たw

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 10:03:02 ID:2nlZcwwe
逆位相の方が正しいんじゃないの?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 11:53:10 ID:rea/Ekdr
スピーカー結線を逆にすれば解決するのか? 録音では理論上関係ないと言う見解はスピーカー逆位相接続もって事?学が無いゆえ心配です

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 13:01:18 ID:NOulzAle
インバースすれば解決

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 13:13:43 ID:EHQfte3D
モレない すっきり

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 13:16:33 ID:1TFRsZcM
ピュア版に新たな都市伝説が生まれたようだ

絶対位相がある。しかも、音が違う

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 13:38:37 ID:rea/Ekdr
374です スピーカー逆位相は理論上問題あるはずと思うんですが、もしソフトが逆位相でも問題なしという部分がわからないんです どなたか噛み含めて素人向け解説してくださらないでしょうか?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 13:47:24 ID:BHrDSovj
スピーカーは静止位置から前後に動く
前に動くのが正相で、後ろに動くのが逆相
その速さは1秒に数10〜数万
音楽信号はほぼ正相と逆相が対称形
なので逆に動いたところで音は変わらない

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 13:52:09 ID:BHrDSovj
スピーカー逆位相が問題ではなく
左右で逆位相ならば問題
これは両耳が健康な人なら100人中100人が聞き分けられる問題

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 14:12:41 ID:RbPJeHMz
http://uploader.xforce.jp/src/xF0846.zip.html
1111

このスレの音やデータを再アップロードしました。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 14:15:11 ID:v2lrkJJC
>>379
>>2581Hzはコーンが何回動くか答えてみ?

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 14:22:26 ID:eX1kvo8u
2581回

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 14:34:12 ID:v2lrkJJC
>>381
GJ

>>374
>>378
再うpされた音を聴いて違いが分からなければ気にしなくて良い。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 14:45:49 ID:eX1kvo8u
>再うpされた音を聴いて違いが分からなければ気にしなくて良い。
全くしつこいやつだな。ほとんどありえない非対称波形で音が変わったって喜ぶ
んだからな。いくら2chって言っても、初心者をだますようなやり方は感心しないな。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 14:50:39 ID:v2lrkJJC
>>385
しつこいやつだなw
違いが分からなければ気にしなくて良いんだぞ?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 14:52:59 ID:1TFRsZcM
>>386
そういう問題じゃなくて、おまえの妄想電波に騙されるヤツが出るということだ

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 15:00:40 ID:v2lrkJJC
妄想電波だと?ww
笑わすなよw
ついてこれないのは仕方ないけど、差が出るのは常識だ。
次の段階に進みたいのだけど、どうするんだ?
足踏みのままで終わらすつもりなのか?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 15:10:17 ID:BHrDSovj
日本語でおk

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 15:12:28 ID:v2lrkJJC
>>389
逃げんなw

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 15:14:39 ID:v2lrkJJC
お宅ではCDとLP@`どっちがいい音? No.32 New Limited
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166430953/

分らんというヤツは↑のスレで修行してきなさいw

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 15:26:24 ID:xTcA0rKL
最近のスピーカーのセッティングの主流は後壁や側壁から十分な距離をとり、スピーカーの間には
なるべく物を置かないことで、スピーカーの後ろに音が回りこみやすい(回析)ようにするのが、
米国などでは一般的です。そうすると、音はスピーカーの前ばかりでなく、後方へも拡がります、
そこにサウンドステージなる空間が生み出される。評論家の傳さんなどが表現しているのが、この
ような空間です、ただ単に前に出る音を聴くという日本的な聴き方ではないのです。
そのような聴き方だと、位相が逆だと空間が平面的になってしまいます。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 15:28:24 ID:1TFRsZcM
音というのは、空気の粗密の集まりだが、この空気の粗密に音として認識できる長さで非対称性ができるかどうかだ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 15:34:30 ID:tdKvGiAn
>>393
>>348>>381


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 15:49:17 ID:1TFRsZcM
>>394
違う
楽器等の生音のことだ

スピーカー等の再生装置での非対称性はありえる。
だが、その部分の非対称性は装置によりバラバラだから、ここで上げている位相云々の音で、音質の優劣は共有出来ない。
逆に、皆の意見が合ったら非常に不自然で、違う何かが作用していることになる。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 15:52:01 ID:GmPr9/v5
>>392
それラウンドバッフルのことか?
1990年頃からあっただろ。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 15:54:50 ID:LRbGPzmZ
>>395
じゃ試聴したスピーカーの型番を書き込めばいいんじゃね?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 16:27:38 ID:BHrDSovj
>>392
>位相が逆だと空間が平面的になってしまいます。

何故?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 16:43:12 ID:eX1kvo8u
>何故?
答えられるわけないだろ。オカルトの世界なんだから。
頭で考えるな、ってとこかな。

近々位相に関するオカルト商品でも出るのかな?工作員が2名いるからな。
人を騙してまで商品を売りたいという態度にはついていけないなー。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 16:49:41 ID:Wba3ttbj
>>399
空間云々は知らんが、そろそろオカルトと言うのはやめたら?w
てか、正逆で音の差がでるのはスピーカーの宿命なんだぜ?
今に始まったことじゃないんだぜ?
あんたみたいな若造は頭の中が「???」だらけなんだろw
少しは頭で考えたらどうなんだ?w



ID:BHrDSovjへ

>379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 13:47:24 ID:BHrDSovj
>スピーカーは静止位置から前後に動く
>前に動くのが正相で、後ろに動くのが逆相
>その速さは1秒に数10〜数万
>音楽信号はほぼ正相と逆相が対称形
>なので逆に動いたところで音は変わらない


1Hzはコーンが何回動くか答えてみ?


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 16:49:58 ID:1TFRsZcM
>>399
>>398は、分かっているけどワザと聞いているんだろう

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 16:55:48 ID:eX1kvo8u
>1Hzはコーンが何回動くか答えてみ?
さすが!工作員の言うことは違う。
オカルトの世界では1Hzから聴こえるし、非対称の音源が花盛りー。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 16:58:29 ID:1TFRsZcM
>>400
元のソースが非対称じゃ無かったら、元のソースの位相をいくら変えたところで、無意味だろうが

元のソースが非対称で、尚且つ、再生装置の片側が非リニア等で非対称だった場合にだけ音が変わる。

つまり、音が大きく変わると言っているヤツほど、再生装置がプアということになる。
片側がクリップしているとかね

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 17:10:47 ID:Rq/5jA2f
>>402
完全に厨房だなw
チミは放置する。
悔しかったらついて来いw

>>403
結局プアということが言いたいだけかよw
>再生装置の片側が
LR入れ替えたらどうだ?
1本でもいいぞ。
なぜクリップ?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 17:13:00 ID:xTcA0rKL
私の使用しているスピーカーは静電型フルレンジ+スーパーツィーター+スーパーウーファーです。
音楽信号の正相信号が前に出た時、振動膜の後ろには逆相信号が出ます。振動膜を中心に前に正位相
後ろに逆位相の音が出ることでスピーカーを中心とした音空間が出来ます。ソフトが逆位相だと本来
前に出る音がスピーカーの後ろに、後ろに下がるべき音が前に出る、すなわち、空間が圧縮される。
空間が圧縮せれれば、平面的になる。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 17:14:44 ID:TymKVdzh
正と逆を再生してコーンが反応するわけだけど、クセが必ずある。いゃ出てしまう。
反応の速さと鈍さにより違いが出るというだけのこと。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 17:19:21 ID:1TFRsZcM
>>404
左右のことじゃない。電気的に0Vを挟んだ上下の片側のことだ。
位相のことを言っているのに、この程度のことも読み取れんのか?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 17:19:52 ID:TymKVdzh
>>402
>前に動くのが正相で、後ろに動くのが逆相
>その速さは1秒に数10〜数万
に対して
>1Hzはコーンが何回動くか答えてみ?
との問いかけ
理解してますか?

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 17:22:56 ID:Rq/5jA2f
>>407
今なら間に合う。403に訂正を入れとけ。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 17:27:25 ID:1TFRsZcM
>>405
音は振動ということを理解している?

そりゃね、0.1Hzくらいの音を聴いているのなら5秒くらいは密と疎の状態が前後で続くことになるがね。
でも、次の5秒は逆転するんだよ。

>>406
だからね。
再生側が非対称としても、ソースが非対称じゃなかったら、ソースの位相をいじっても信号は変わらないだろうが

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 17:32:59 ID:64e5xqkp
>>410
周波数によると散々・・・
対象、非対称にかかわらず、低い音ほど正逆の差を判別できるわけだが。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 17:36:10 ID:eX1kvo8u
>>408
オカルト人間の言ってることは良く分からん。1Hzは1回で間違いなのかい?
1Hzは聴こえないは間違いなのかい?

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 17:36:39 ID:1TFRsZcM
>>411
>対象、非対称にかかわらず、低い音ほど正逆の差を判別できるわけだが。

具体的に言え
何が「対象、非対称にかかわらず」だ。ソースか?再生側か?

どうゆう風に判別できる?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 17:42:12 ID:Rq/5jA2f
>>412
もう出てこないほうがw

>>413
このスレを最初から読めば分るがな。
音が欲しかったら>>381
じっくり腰を据えて読んでこい。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 18:00:20 ID:eX1kvo8u
音源の再upがあったので、また騙される人がでてくるかもしれないので。
fup127604は3つの音源が入っているわけだが
1,2は位相反転で音が変わるのが一般的。家でも変わる。
3は位相反転で音が変わらないのが普通。変わる人はシステムを見直すか、
耳鼻科に行くのがよろしい。

3が本来の録音に近い波形なので、音楽では位相反転で音が変わらないのが普通。
変わる人は、、、。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 18:12:46 ID:Fdb446+D
>>415
>3が本来の録音に近い波形なので、
え?何が?w

>音楽では位相反転で音が変わらないのが普通
あぁ、聴き方が分らないんだなw
いろんな音が鳴っているから惑わされて1つの音を追えないんだなw
お宅ではCDとLP@`どっちがいい音? No.32 New Limited
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166430953/
ここに行って勉強するといい

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 18:20:56 ID:fVGeFkrE
たぶんこのスレで逆がわかんない人たちは小音量派なんだと思うな
生のドラムが目の前にあるような音量で聞いてみ
正だと肺が縮むようなキュンとした感じになるが、逆だと来ない
立ち上がりの第1波が空気を押すか引くかの違いだけなんだけどね
低音と言ってもコントラバスのような連続音もわかんないね
ツイータの帯域は周波数高いので認知不可能だね
ネットワークの次数によってはツイータだけ逆に繋ぐとディップできるので
バイワイヤの高音だけ逆とかに繋いじゃダメだよ

もちろん全体が正逆どちらでも周波数特性は一緒

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 18:49:00 ID:BHrDSovj
>>400
問題を単純にするためにサイン波で答えれば
1Hzは波形の周期が1秒間に1回ということ
ということはコーンは静止状態を基準にして前後に1回づつピストン運動する

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 18:52:22 ID:BHrDSovj
でこの質問が何の意味があるのかわかんないんだけど

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 21:49:26 ID:lOGAx7wG
私のアンプには極性反転スイッチがついているのですが逆極性にしてもよく分かりませんでした。
ちなみに位相の管理と言う言葉を遅延の周波数依存と勘違いしている解説書は多いです。

スピーカーの非線形性を音の違いの原因とするのにしてもこれはあくまで音の立ち上がりにしか聞いてこないですよね。
定常状態なら全く代わりはないはずです。
もちろん音楽は常に移り変わるので、いつも立ち上がっていると言ってもいいのですが。
そして非線形性がある限り正極性でも逆極性でもどちらが正解ということはなくどちらも同じ程度不正解ということになります。

その上スピーカーは周波数に対して位相が進んだり遅れたりしているのも公然のことであり
かつてのJBLなどは上下のユニットで正逆反転させていたのです。

こんなことにこだわっても無意味だなと思います。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 22:34:18 ID:BIiyome6
>>419
>>150なのであなたが言う「1秒に数10〜数万」では幅が広すぎて聞き分けられる音域が分ってないという意味だろ
しかも「1秒に」と時間からきていることに思考の誤りがあるのではないか?


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 22:56:37 ID:zk2RN194
>>417
違いが分からなかった3番の波形も音を大きくすると違ってくるね
大きくと言ってもうるさくない程度だが

http://www.uploda.org/uporg642394.zip.html 逆相の波形を正相に反転してある
3番のコーンの動きを見たら若干の違いが見えた
信号の尻の窄み方が違う(バスレフと密閉では正逆の傾向が入れ替わる)
波形を見るとバーストの頭数波長分がゼロを中心に大きく非対称なのでそこが聞こえるのかもしれない


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 23:22:42 ID:qi04vNSj
>>422
コーンの動きを捉えるコイル?の作り方を教えてくれ

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 23:23:03 ID:BHrDSovj
>>421
Hzという単位を「回数」によって説明せよと問われれば
当然その回数をカウントする単位時間が必要だろ?
それが1秒。Hzという単位の定義がそうなってるから当然。
なんでこう会話が成立しないのか理解できない

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 23:32:11 ID:ZwsQMfMz
>>424
理解できないのかW
自分を基準に考えているから抜け出せないんだろうなW
「人間の耳には、ほとんど聴き分けられる範囲外なんですよ。」ってかW

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 23:37:14 ID:BHrDSovj
やっぱり会話になってない
ワロタ

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 23:57:21 ID:zk2RN194
>>423
イヤホンをばらしてコイルを取り出した
マグネチック型?振動板が鉄板の物

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 00:12:46 ID:MOq8ycMD
>>426
プッ
自分の書き込んだものをよく読んでみるといいかも?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 04:56:45 ID:cjcHsEfp
>>422
直流をカットせずにそのままSPまで行ってしまうシステムなんだね。
3の違いが分かったようで、おめでとう。
SPの線形特性があまりよくないのであろう。

オレはヘッドフォンでPCで聴いているが、耳元で振動を直に感じる。
波形を見ながらだと違いが分かるが、ブラインドにすると全く識別不能であった。
脳内処理における変化と推測している。ちなみに1,2はブラインドでもはっきり
識別できる。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 05:02:21 ID:cjcHsEfp
>>417
興味深い。バスドラムはドンとは聞こえるが、打音的な高調波を感じたことはあまりない。
だから、単なる正だけのパルスだけとは思えないのだが。
ぜひその部分をアップして欲しい。当方ヘッドフォンだから、瞬間的な空間変化には
敏感に聴き分けることができると思う。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 08:17:47 ID:7PgFaNc6
固体を伝わる振動ならともかく
押し引きの動きは空気の粗密に変換される訳で
それほど差が出るもんかね

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 08:45:25 ID:cjcHsEfp
>それほど差が出るもんかね
音源をアップしてくれないから想像もつかんね。
世の中には花火の爆裂音などを再生しようと頑張っている人もいるから、そこまで
行くと衝撃波の最初が負か正かで、若干変わるのかもね。対岸で上がっている花火
を聴くことがよくあるけど、あの衝撃波は強烈だからね。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 09:26:06 ID:TYtGiMPu
>>432
なるほど衝撃波だったら、逆位相が分かるかもしれない。
あれは振動とは違うから、対称音源ではないような気がする。

ただ、非対称音源の逆位相を感知するためには、聴覚が非対称になっていなければならないな。
聴覚が対称だったら、鼓膜がどちらに動こうと同じに聴こえるということだからね。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 09:50:20 ID:7PgFaNc6
その発想はなかったわ
鼓膜の動きがどちらか側に規制されてる病にやられてるケースもありそうだな
まじめな話

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 10:26:52 ID:LUdPlXyZ
>>355
さすがに1月1日はレスがないね。
やっぱりつまらん論争よりも酒呑んでひっくり返っている方が良いんだな。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 10:29:14 ID:VImX1NTy
波動砲

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 11:01:02 ID:jaUAtIcU
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-04,GGLG:ja&q=%E8%81%B4%E8%A6%9A%E3%81%AE%E9%9D%9E%E7%B7%9A%E5%BD%A2

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 11:40:30 ID:7PgFaNc6
>>437
それはラウドネス曲線のことだが何か関係あるの?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 11:51:09 ID:jaUAtIcU
関係無かったらスルーで
http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/33porality.html
こっちは関係ありか?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 13:05:01 ID:BUsxiiHK
ヘッドフォンだとわかんないかもね
正逆を感じるのは体にくる衝撃波みたいな部分だからね
正弦波やホワイトノイズみたいなものは全くわからんし、
弦楽やボーカルもわからんと思う
体の中の大きな空洞である肺か胃で感じてるんだと思う

http://www.amazon.co.jp/Brombo-JB-%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88/dp/B00008CH2G
これの8曲目とか

http://www.amazon.co.jp/%E5%87%A6%E5%A5%B3%E8%88%AA%E6%B5%B7-%E7%B4%99%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88%E4%BB%95%E6%A7%98-%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%82%BF/dp/B000E1NYPI
これの6曲目とか

ウーハが逆相だとタムが来ない(表現が悪いかな)んだよね
黙ってつなぎ替えられても100%当てる自信あるし、
実際逆相で繋がってた初めて聞いたスピーカを指摘したことある

まあ判らないソースの方が多いし、わからない人はどうでもいいんじゃないかな

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 13:25:48 ID:cjcHsEfp
アマゾンの回し者か?
だから、アップしろつーの。ほんの一部でいいんだから。
できないならもう現れるな。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 13:33:35 ID:hmdo7Ulq
>>440
よかったね、おめでとう

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 13:38:59 ID:ZWKvMAIR
>>440
おれはヘッドフォンでもわかる
ただし、ぼけーと聴くと分らない
集中して聴くとわかる
違いの表現するのは難しいけど、アクセントの有無(正&逆で)になるかな


>>441
キャンディズーでもわかったよ>>381へgo


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 13:46:21 ID:DXQcthbU
経験上、録音の悪いソフトは正相、逆相の区別がつきにくい、ワンポイント録音など
は、区別しやすい。ポイントは奥行き感です。
スピーカーも位相管理が十分なされているタイプのものが良いでしょう。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 13:50:24 ID:cjcHsEfp
>>444
はい、はい、音源をアップして、一部でいいんだから。
で、お前の使っている位相管理されているスピーカとは?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 14:17:42 ID:hmdo7Ulq
>>420
これがいちばん納得できる説明にみえるがなあ

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 14:40:06 ID:7PgFaNc6
>>439
それは関係あり。おもしろかった
特に耳の生理学的な機能の話とか

このスレと同じく、
 2mixでの絶対位相と録音時の位相干渉の混同
 絶対位相の反転と2mix内の逆相成分の混同
をしている人が必ず議論を混乱させているのもワロタ

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 14:50:01 ID:DXQcthbU
どのオーディオ・ファイルも一枚は持っているオーディオチェックCD
に正位相と逆位相の比較が必ず入っています、それでチェックをしては
どうですか。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 14:51:50 ID:p/iKO3YN
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/5625/headphone_crazy_rx1000.html
これ買ってトラック12を聞け。
普通の耳で逆相が分かるつーのは超〜ハイレベルなシステムのみ。
ケブル程度でオカルト〜なんて言ってるような
PCオデオの香具師には夢の世界だってw

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 16:24:57 ID:cjcHsEfp
>>448,449
それでは差がない、というのが結論のはずだが。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 16:49:24 ID:p/iKO3YN
>>450
結論w
PCオデオヲタの推論ばかしのヲタ話のこと?

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/5625/headphone_crazy_rx1000.html
これ買って超〜ハイレベルなシステムで聞け。
体験すりゃ議論なんてやる必要ない罠。
ほんで、超〜ハイレベルなシステムやと↑の解説どうおりに全てキッチリ聞こえるから。
いっとくが超〜ハイレベルってのは拝金じゃなくて実質的音質だょw

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 17:23:09 ID:klbl4chX
分からない奴は持ってるシステムが悪いんだと言うようなレベルの話だと相手を説得することは出来ないですね。
XLOのCDを持っていますが確かに違いは感じるのですが私にはどちらが正しいと言うような話ではないと思います。
やはりスピーカーの非線形制はあるのかなとも思いますが、それほど大騒ぎすることではないと思います。
まして定位に大きな影響を与えるほどのことではないですよ。
むしろ売られているCDが逆相であるなどと断定できる方が異常ではないでしょうか。

どうして正逆で違いがあると言う人々の説明が間違っているのかそれが不思議でいけません。
位相管理の意味をきちんと理解しているとは思えませんし。
(普通はこれはサラウンドのSP間、もしくは高低のユニットのクロストークでの話です)

ケーブルで音が違うのはLCR特性やシールドでSNが違うのでおかしなことではないですし
同列に扱うのがそもそも間違っていると思いますよ。

最後に>>451さんの実質的なハイエンドなシステムが何なのかぜひご教授いただきたく思いますw

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 17:31:56 ID:p/iKO3YN
>>452
>XLOのCDを持っていますが確かに違いは感じるのですが私にはどちらが正しいと言うような話ではないと思います。

そら、自分のシステムだから分かるだけの話し。他人が聞けば同じだょ。
他人が聞いて分かるレベルになると自ずと正しいかどうかが判るというものw

>むしろ売られているCDが逆相であるなどと断定できる方が異常ではないでしょうか。

そらそおじゃろ。

>実質的なハイエンドなシステムが何なのかぜひご教授いただきたく思いますw

そんなもの知ったところで何の意味もない罠。
幾ら拝金しても環境と運が悪けりゃパ〜でんねんw

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 17:39:28 ID:klbl4chX
>>453
>そら、自分のシステムだから分かるだけの話し。他人が聞けば同じだょ。
まさしくその通りで、ですから全くこのような議論は意味がないと思っています。
少なくとも周囲を説得できるような違いではないでしょうね。
ただ、自分のシステムでも差はで無いといわれている方も多いようですが。

>そらそおじゃろ。
私は貴方がそういうことが分かるとおっしゃっているのかと思いました。
正しい正しくないが分かるのなら当然そういう結論に帰着すると思ったのですがこれは失礼いたしました。
それでは売られているソフトが正しいも正しくないもありませんね。
分からない訳ですから。

>そんなもの知ったところで何の意味もない罠。
いえ、そんなことありません。
実質的ハイエンドシステムなら分かるとおっしゃるのならせめてどのようなシステムを
きちんとした設定をすれば差が分かるのか言われなければ貴方のおっしゃることは全く正当性を書きます。
つまり全く根拠がなくなるのです。
根拠なく差が出る差が出るといっているのでは単なる与太話ですね。
しかしながら貴方のシステムなら他人が聞いても分かるほど差が出るのでしょう?

それにしてもケーブルの差の話と絡めるあたりなかなかの知識の持ち主と見ました。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 18:04:44 ID:p/iKO3YN
>>454
>根拠なく差が出る差が出るといっているのでは単なる与太話ですね。

掲示板で聴覚に関する根拠かぃw
しかも与太の代表2ちゃんで。そういうのを根拠病という。
とどのつまりオデオは体験するしかないの打罠w

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 18:10:56 ID:klbl4chX
ですからせめてその超ハイエンドのシステム位お教えいただいても良いかと思いまして。
ただのほら吹きでなければ何が実質的なオーディオなのか位はご教授いただいても罰は当たらないかと思いました。
違いはある、分からないのはお前のシステムが悪いからだ、と言っているだけなら誰でもいえますからね。

どんなシステムをきちんとセッティングすると正逆に誰でもわかる違いがでるのでしょうか?
しかもどちらが正しいかまで分かるのですよね。
それは凄いことだと思います。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 18:20:46 ID:p/iKO3YN
>>456
しつこい香具師やな。

>超ハイエンドのシステム位お教えいただいても良いかと思いまして。

やだってんじゃん。いつの間にか超ハイエンドになってるしw

>違いはある、分からないのはお前のシステムが悪いからだ

悪いとはいってないだろ。分からなくても幸せならィィじゃん。

>どんなシステムをきちんとセッティングすると正逆に誰でもわかる違いがでるのでしょうか?

体験重ねて逝くとオデオはそんなに甘くないことを痛感する時が来るじゃろw




458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 18:25:05 ID:klbl4chX
>>451より
これ買って超〜ハイレベルなシステムで聞け。
体験すりゃ議論なんてやる必要ない罠。
ほんで、超〜ハイレベルなシステムやと↑の解説どうおりに全てキッチリ聞こえるから。
いっとくが超〜ハイレベルってのは拝金じゃなくて実質的音質だょw

では、超ハイエンドではなくて超〜ハイエンドシステムなんですね。
それってさらに上を行くんでしょうか?
どんなシステムがそのようなものかぜひ教えてください。

それで、経験をつめば分かると言う話にシフトしてしまうのがよく分からないのですが
経験をつむと正逆が分かるようになるのでしょうか?
どうも話が良くつかめないのですが、貴方のシステムでは他人が聞いても分かるくらいの差があるとおっしゃっていたと思うのですが
それは経験と関係があるのですか?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 19:02:23 ID:p/iKO3YN
>>458
ホンマにしつこい香具師よのw

>経験をつむと正逆が分かるようになるのでしょうか?

チミは何もせず10年聞き続けて耳が良くなるとでも思ってるのかw

経験つーのは体験重ねて着実に音を改善して逝ったバヤイね。
一足飛びに超〜ハイレベルなシステムを体験しても良いが。
そらー余程運が良いバヤイを省いてふつー血と汗と金と時間が必須w

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 19:56:55 ID:klbl4chX
>>459
そういう意味ではなく、貴方の文章を読むと正しいシステムだと他人が聞いても差が分かると書いてあるのです。
私は自分のシステムでも多少(ほんの少しの差はありますがどちらが正しいかなどとはいえません)の差を感じたと書いたのですが
貴方は他人が聞いても分かるとおっしゃっていた訳です。
そういたしますと経験をつむと分かるようになるということになるのですか?

貴方の話は耳が良い悪いとシステムが超〜ハイエンドである必要があると言うのが混在しているのですがどちらが本当なのですか?
それから超ハイエンド(笑)と言っていないと>>457で言っているのですがそれはどうなったのでしょう?

なぜか言っていることがめためたで、貴方の場合オーディオ以前の問題として脳の質量の問題かと思われるのですが。
おっと失礼、脳の質量は知能指数もろもろとは関係ないのでしたね。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 21:09:56 ID:4SVDGFsY
実験したら、
逆位相どころか、90度位相ずれや270度位相ずれも違いがわからなかったよ。

大きな和太鼓をちいさなバスレフスピーカーで再生すれば風でわかるかも。


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 21:18:59 ID:TYtGiMPu
>>460
俺も知りたいな

チミの非線形「超〜ハイエンドシステム」

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 21:32:41 ID:klbl4chX
>>461
人間は位相を感じていないと言うのが一応支配的な意見になっています。
位相を90度ずらすと言うのは逆位相(逆極性)と違い難しいのですが実際にやってみても普通にはほとんど分かりません。
人間の耳はほとんどが音量と遅延の周波数依存性(いわゆるパワースペクトルです)しかインフォメーションとして脳に送り込めないと言われています。
(もちろん異論はあります)
まして各周波数の位相差が振幅の反転として捉えられる特異点である逆位相の場合は耳で判断するのは相当難しいと思います。

位相整合が大切と言うのはいくつかのユニットが作り出す空間における干渉を正しく再現することが大切と言うことであり
ここで多くの人が勘違いしていた左右(サラウンドでは全ての)の位相の整合性、上下のユニット間でのクロストークでの位相の回転を少なくすることが問題となります。
また、音が耳に届くまでの遅延の周波数特性がどれだけかと言うのがいわゆるスルーレートと言われるものに非常に効いて来る訳ですがこれも位相の周波数特性と関係はありません。
このような実験は実はラボレベルでは非常に良く行われており実験もかなり行われています。
ただし、例外的な問題は音楽のように常に進行する波動場合に位相が回転している時にはひょっとしてそれを感じ得るかどうかということです。

ただ、これも180度位相が進行している逆極の場合には一切関係のない話ですね。
あとはやはりパルスで現れる振動、もしくは鋭い閾頭値を持つものに対する人間の感受性の問題だと思います。
私もXLOのCDを聞いて差があるような気はしたのですが、二重もうけんまでやっていませんのでプラシーボ、もしくはスピーカーの非線形性を拾っているのでしょう。
それにしてもどちらが正しいなのかなどは分かりはしません。

それから補足ですが、バスレフの場合はポートから出てくる音は周波数によって位相が変化しますのでわからないと思いますよ。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 21:34:52 ID:klbl4chX
>>462
いえ、私は別に超ハイエンドシステムなど使っていません。
至極ノーマルなものですよ。
彼は自分で宣言しましたので聞いたまでのことです。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 21:41:54 ID:TYtGiMPu
>>464
申し訳ございません>>459へのアンカーミスでした。大変失礼いたしました。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 21:42:29 ID:4SVDGFsY
> 位相を90度ずらすと言うのは逆位相(逆極性)と違い難しいのですが実際にやってみても普通にはほとんど分かりません。
「普通には」「ほとんど」というのが気になるが、
普通じゃなければわかりやすい場合があるってこと?
普通でもわかる人にはわかるってこと?


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 21:53:01 ID:4SVDGFsY
> 人間は位相を感じていないと言うのが一応支配的な意見になっています。
これって、すべてのチャンネル、すべての周波数で同じだけ位相がずれても
わからないという意味だよね?
特定のチャンネルや特定の周波数の位相のずれのことではないよね?


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 21:57:31 ID:klbl4chX
>>466
ええ、分かるといっている方々もいるようです。
これもスピーカー自身の非線形で説明できると言う話もありますが
そもそも90度の位相回転はあまり簡単ではありませんのでその精度の問題やも知れません。
このあたりは本当は私にもよく分からないのでご容赦下さい。
さて、この辺で消えさせてください。


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 22:03:39 ID:klbl4chX
ごめんなさい。
追加します。
>>467
特定のチャンネルだけ変われば空間における干渉が起こりますのでもちろん人間は判別できます。
特定の周波数だけずれた場合には(一応ね)分かりません。
90度の位相ずれとはもとの波形のそれぞれの周波数に対して違う時間だけ遅延をかけるのと同等なのです。
そして逆極性(180度のずれ)の場合だけはすべての周波数に対して上下反転する特異点なのです。


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 22:10:32 ID:AAgP1SC6
実際には部屋の音も聴いてるから壁や床の非対称性も大きそうだな。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 22:14:10 ID:wDMgt7dI
>>470
ヘッドフォンの場合は?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 22:51:20 ID:SG/iZsud
>>429
小音量では気付かなかった僅かな非対称部分が大音量だと分かるレベルになるというだけ
こちらの環境では3は波形がセンターに戻ろうとする(DCを消そうとする)数波長で非対称な波形が出来るので
そこが聞こえるのだと思う(片方の微妙な信号の減衰も認識している?)
DCを中央に戻さないとか、逆に一波長目からDCを打ち消すような高級?機材なら大音量にしてもオフセット正弦波で
差は出ないかもしれない
バスレフ穴を塞いだ時も冒頭の非対称部分が少なくなっているのでこれも分からないかもしれない

http://www.uploda.org/uporg643568.wav.html
紙袋を叩いた音をあげてみる
クリップ防止に離れたせいで低音が少ないのが残念
正逆で何か雰囲気変わるだろうか

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 23:37:11 ID:DXQcthbU
90度の位相回転とかは、作為的にしなければ通常では発生しません。180度の位相回
転はアナログの場合キャノンプラグの2番ピンホットか3番ピンホットかでマスター制作
時に変わる。
作家の故五味祐康氏が「オーディオ巡礼」のなかでタンノイのオートグラフを英国から輸
入して、早速音を出したらひどい音で音の前が真っ暗になった、あわてて接続したのでス
ピーカーの+とーを逆に接続していた。というくだりがあったが、やはり、逆位相は分る
んじゃないでしょうか。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 23:40:22 ID:7PgFaNc6
そんな大昔の機器を例に出されても困るよ

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 23:44:29 ID:DXQcthbU
大昔の機械で分るんだから、今の機械なら十分分るでしょう。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 23:50:59 ID:7PgFaNc6
大昔の機器は構造が原始的で非対称な動きするんだろ

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 23:56:26 ID:Zj9io85w
今の若者は耳が退化しているのか?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 00:06:18 ID:M19WZ+i8
>>473
片方だけ逆じゃなくて、両方逆につないだの?

>>476
非対称性が原因とした場合、
逆だと音が悪くて、正だと音が良いというのには無理がある。

>>477
おぬしは0度、90度、180度、270度の4つから正しい1個を選べる自信あり?
自信あるならなんかデータ作ろうかな。


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 01:31:07 ID:O+BrK2wm
インバートボタン(位相を反転させてくれる)のあるアンプを
買ってみてはどうだろう。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 10:59:21 ID:jZlFXTm9
何か威勢が無くなったな。

ソフトが欠陥 -> 装置が欠陥
どんな装置でも分かる -> 超〜ハイエンドなシステムでなければ分からない
誰でもわかる -> 鍛錬しなければ分からない -> 耳が非線形でないと分からない
ヘッドフォンの方が良く分かる -> ヘッドフォンでは分からない

で、いつものパターンで、
オレなら分かる
分からないのは、糞耳、装置が悪い、、、www

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 11:07:03 ID:NJx6b51x
もう「元気のいい音が正相」という結論でいいじゃないか

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 13:22:41 ID:gVUmwSvX
この電波ネタは決着がついたようだ

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 17:51:25 ID:BWK+pqei
ブレイクタイム

歌声りっぷ
ttp://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/art/se127635.html

このフリーソフトを使って、位相遊びしてみましょう。

オリジナルとカラオケを使ってボーカルだけを取り出そうとするフリーソフトです。
ボーカルのチェックとかモノマネとかスピーカーセッテイングに役立つかも?

サンプル音
http://uploader.xforce.jp/src/xF0952.mp3.html
1111


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 17:55:48 ID:fruZtBId
楕円は位相のことを云々するのが好きだよね。
最近オカルトショップと化してるね。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 18:00:50 ID:hlHOQnlG
楕円って誰?

>>483
すげー

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 18:05:30 ID:fruZtBId
>>485
福岡のオーディオショップの通称です

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 18:07:23 ID:hlHOQnlG
>>486
ローカルネタ?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 18:16:15 ID:fruZtBId
その筋ではかなり有名な店です
というかオーディオ好きな人なら普通知ってるかも

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 18:30:25 ID:rujY0+PJ
ID:fruZtBId
社員よ、宣伝おつ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 18:39:03 ID:fruZtBId
アホか、あのショップはオカルトだと言っているんだよ。
よく読め。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 18:43:10 ID:rujY0+PJ
ID:fruZtBId
その手口なかなかやのうw
さりげなく宣伝していることには変わりない
おつおつおつおつ

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 18:54:52 ID:fruZtBId
あほらし、何でも業者かよ
こういう低脳よくいるな。
おれはあのショップの言うことは全く信用していない。

なんなら位相がどうして人間に感知できないか教えてあげようか?

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 19:03:46 ID:J0mMxkon
いちいちあげるからそうなるばかたれが

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 20:00:51 ID:nAqwglcK
つうか楕円の言ってる位相って帯域による位相の変化を
管理するという意味だろ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 22:19:28 ID:mJFxvr/O
2次歪を打ち消す方向か、強める方向かの違いはある。
好きな方にすれば良い。まあ強めた方が元気は良いんだが。


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 11:03:18 ID:hBBpZuFX
>>494
それは人間には知覚出来ないですよ。
90度位相変化させた場合に違いが分からないと上でも何度も言われているでしょう。
同じことですよ。

それに彼らは正相と逆相が区別がつくうえに世の中に逆相のCDが多くて困ると言っていましたからね。
単なるオカルトですよ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 14:55:24 ID:aQgTplZn
>>496
そんなことはない。
例えば1kHzに対し、L側は10度、R側は20度遅れた場合、分かる可能性は大きい
だろーね。
楕円の話は知らないが、ユニット間の位相管理は重要だよ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 15:01:21 ID:cs+HTNRn
理論に疎い人が混乱するから左右の位相ずれの話題は避けようよ

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 15:06:14 ID:/VAMCN3M
>>497
相対位相は感知できるが、絶対位相は感知できない

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 15:27:41 ID:aQgTplZn
>>494
ごめん2kHzが抜けていた。
例えば1kHzに対し、2kHzがL側は10度、R側は20度遅れた場合

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 15:56:04 ID:GlgZujSf
>>500
左右の位相差は干渉効果が起こるのでわかって当たり前だよ。
ここではその話をしてないよ。
定期的に勘違いした人がでるね。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 17:18:44 ID:hBBpZuFX
>>500
いつの間にユニット間の位相差の話になっているのでしょうか?
そんなの違って当たり前ですよ。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 18:37:13 ID:sqHVyTwV
全体が逆相なのは配線違い等で丸ごとひっくり返ってるってのは判るけど
90度とか270度とかは周波数で違うでしょ
左右の位相違いとかユニットの位相差なんかはスレの話題とは違うよね


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 21:26:41 ID:8mcJFHm3
オーディオチェック・ソフトの正位相・逆位相の部分の解説を読むと、その違いが分らない場合
スピーカーのセッティングを再確認して正位相と逆位相の差が分るようにすると、良いリスニン
グ環境が得られると書いてある。
逆位相のソフトが手元にないのは幸いだと思うけれど、チェック・ソフトで正位相と逆位相が分
らないのは、セッティングの手抜きだと思うよ。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 23:36:41 ID:zWragGdU
なんか誤読してるんじゃないの
原文のまま転載してよ

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 08:29:15 ID:m2DCICSz
ネタだろ

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 11:38:40 ID:uTDzhalW
いくら良いスピーカーを使っていてもアンプやDAC等の出力にDC成分が
あれば違いが現れるかもしれませんよ。比較するなら調整してからが良いの
ではないでしょうか。

私はなるべくなら正相で録音されたソフトが欲しいです。


508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 12:17:57 ID:QmpnivN4
質問でつ

正相で録音されたソフトというのを教えてください。
楽器が奏でられて空気を介してマイクの振動板が凹むの?

振動板が凹むと、絶対極性はプラス側に電圧が生じるのでつか

それともマイナス側



509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 15:00:11 ID:C+BUIsTW
正相って言うのは「正しい音」という意味ではないよ
何度も何度も書かれているが

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 16:04:04 ID:XX/uSWk4
逆の方が正しい。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 16:40:18 ID:omelPBRd
逆相だと立ち上りでユニットが引っ込む

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 17:01:53 ID:7M74uxSV
だから言ってるだろ?元気でハッキリした音が正相なんだよ。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 18:06:46 ID:TbqHu46R
>>512
聴感的にそう捉えて良いでしょ。
再生機器の反転スイッチを押して良い方が正相w
但し、総じて録音が悪いと感じるCDは良くわらないものも多い。
こんなのはたぶん録音編集過程での各々のマイクやら機器の位相が
メタメタなのではなかろうか。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/5625/headphone_crazy_rx1000.html
これ↑はちゃんと管理されてると思うょw

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 19:09:22 ID:4JjWmVfK
まだやってんのか よく飽きないよな

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 19:27:22 ID:B9U4wOYS
もう新オカルトとしてすっかり定着してしまったようだ
手遅れかもしれない

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 19:28:54 ID:B9U4wOYS
>>504の原文はぜひ読んでみたいな
単に誤読なだけだと思うが
新オカルト理論として笑えるかもしれないし

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 20:28:01 ID:Eg7beI9e
何の根拠もなしに正相と逆相をとやかく言うのは商品としては問題ありだな。
それこそソフトは欠陥品として訴えればwww

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 20:34:16 ID:Eg7beI9e
ごめん、誤訳だった。
その違いが分る場合、スピーカーのセッティングを再確認して正位相と逆位相の
差が分らないようにすると、良いリスニング環境が得られる。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 21:03:47 ID:h64tFi+R
またオカルト君が来てるw
自分が分らないと全部オカルトにするんだろ?w

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 21:36:53 ID:4kuIavE+
>>518
無響室だと正逆の区別はつかないけど普通の部屋で鳴らすと
壁面の振動が非対称でアタックの違いが判ったりするのかな。
正逆の差が無い→壁面の響きが聴感に与える影響が少ない→セッティングOK
適当な解釈をつけてみた

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 21:48:19 ID:j6eIr6yG
ちょっと横道にそれるようだが、スピーカーのセッティングについて。
カルダスの黄金分割法
後壁とスピーカー裏側との距離=部屋の高さx0.618
側壁とスピーカー中央との距離=部屋の幅 x0.277

ヴァンダースティーンの奇数分割法
部屋の奥行きを奇数(3、5,7、9、)で割り算をして数値をだす
部屋の幅を同じく奇数で割り算し数値をだす
両方のパラメーターの交差点にスピーカーの中心を置く
ただし、側壁からは70cm以上、後壁からは40cm以上離す
側壁と後壁の距離が同じにならないように、最低15cm以上にする。

参考にして下さい。   

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 21:54:48 ID:tcHLgcya
部屋の形状によってはスゲー変なセッティングになるんだよな。
その二つの方法。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 02:29:37 ID:xgLiIPqr
確かに日本的なセッティングではないですが、スピーカー周辺に空間が広がる
と三次元的音場空間が現れます。
そうすると、正位相、逆位相の違いがはっきりします。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 08:05:19 ID:3M6bw3Fw
ためしにスピーカー1本だけで位相反転してチェックしてみなよ

そうすれば空間内の位相干渉と絶対位相の反転の問題が切り分けられるよ

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 15:18:05 ID:xgLiIPqr
話にならん、退場!!

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 15:45:04 ID:3M6bw3Fw
話になるでしょ
スピーカーそのものの物理的特性を分離して考えようよってことだよ
理解できないのかな?

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 16:55:50 ID:C2LSR6CM
やべぇ勃起しちゃった

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 17:04:45 ID:fZHdbSu5
>>527
元気が良いオチ○チ○だから正相

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 17:08:18 ID:BZIvykda
スピーカー1本だけにしなくても左右両方を同時に反転させれば良いだけでしょう?
問題の切り分けにはなっていない気がします。
それとも左右で正相と逆相の差の出方が違うために定位に影響を及ぼすと言うようなことを前提に話をしているのですか?

その場合もスピーカー1本で定位が奥行きだけの問題になると言うような単純なものではないので
それをそのまま2本にしたときのステレオフォニックに拡張できなくなりますね。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 17:11:00 ID:BZIvykda
元気がよいと正相というのも全く根拠が分かりません。
どちらが正しいって言えますか?

また三次元的な音場が現れた時にどのように正相と逆相の差が出るのでしょうか?
しかも何故?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 17:53:43 ID:Wj0vQR2Z
>>530
良い録音を良いシステムで再生すると
音の出始めの位相差を耳は感知できる。
脳は正位相をリアリティーが高いと判断するだけ。

正しい音質評価法すなわち耳の正しさの根拠かw

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:11:19 ID:BZIvykda
音の出始めは耳は非常に高い周波数として捉えることになりますね。
FTTを考えてみたら良いでしょう。
それは人間には分からないほど高い周波数になると思うのですが、それを感じ取れる訳ですか?
それとも何か他に感知する方法があるのですか?

そんなことよりリアリティーが高いと元気が良い音になるのですか?

それにしても位相が誰にでも分かる超〜ハイエンドシステムを聞いてみたいものですね。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:14:43 ID:Wj0vQR2Z
DATでドラムでも録音してそのままプリに直結して聞け。

酔いシステムなら分かるさw

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:19:47 ID:BZIvykda
どのようなシステムが良いシステムなのかぜひご教授いただきだい物です。
だれが聞いても分かるほどの差が出るんですよね。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:21:41 ID:Wj0vQR2Z
それは自分で構築するか、他人様に聞かせていただくしかのわぃw

そもそもチミは変わるような気がするとかいってた香具師だろ。
ブラインドじゃ自信がないからオカルトなのか
このオカルト野郎めw

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:22:40 ID:Wj0vQR2Z
すかす、上の方の勃起の人がまともに見えるなw

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:22:45 ID:BZIvykda
ちなみに>>533>>532の問いに対しては何も答えられていません。
聞けば分かるとしかいえないのなら何も言っていないのと同じですね。

最低限知りたいのは正相、逆相に差があるとしてもどちらが正しいと何故いえるのかということですが。
片方がリアリティーが高いというのはあまりにおかしな話で
正逆に差があるのであればどちらもリアリティーはないということになりますね。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:24:32 ID:BZIvykda
>>535
はい、変わるような気もしましたがプラシーボの可能性は否定できません。
ただ、どちらにせよどちらが正しいなどとは決して言えません。
ですから貴方がおっしゃるようにだれでも位相が分かる超〜ハイエンドなシステムをどうやれば構築できるのか知りたいのです。
聞けば分かるだけ言っているようでは全く何の説明もしていないのと変わりません。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:27:58 ID:BZIvykda
なお、正逆で差が出ることまでオカルトだなどという気はありません。
何らかの影響があって差がでる可能性は示したつもりです。
貴方のようにただ超〜ハイエンドで聞けば分かるとか経験をつめば分かるなどという与太話はしていませんよ。

それにしてもどちらが正しいなどというのが何故判断できるのかを知りたいだけです。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:32:31 ID:Wj0vQR2Z
そんなことよりリアリティーが高いと元気が良い音になるのですか?

普通、聴覚上リアリティーが高いと元気が良い音になって
音像定位も良くなりまつょ。
話しのすじから元気が良いをどう捉えるかでそヤツの経験値が
分かるというもの。

知りたい知りたいっていくら掲示板で切望しても徒労打罠w

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:40:05 ID:BZIvykda
その普通、元気が良いとリアリティーが良くなるの理由が全く分かりませんなあ。
もう一度言いますが正逆で差が出るということは同程度のリアリティーからずれているということですよ。
理解能力ないでしょ?

元気が良いをはなしの流れから捉えたらどうなるのですか?
定位がどうなるとかいう話なら分かりますが、自分勝手な思い込みで話されても
それは単なる思い込みであって経験値などとは違いますね。
単に正しい日本語で人に説明できるか出来ないかだけの話。

それから「知りたい」という言葉は「貴方が本当に正しい知識を持っているのか知りたい」という意味ですよ?
それは文脈から理解できないのですか?

結局自分の思い込みを正しく人に説明することも出来ず自分の経験値が高いと声高に叫んでいるだけのことですねwwwwww

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:41:19 ID:zZIS+5aC
諸君!

正相・逆相で音に差が生じるか田舎を感じる前に、CDに収録された波形は、プラスから始まるのか、マイナスから始まるのか見た者はいるのか?

また、プラスから始まったマイクセッティングを、少しで遠目に変えても、やはり波形はプラスから始まるのか?

誰かチェックした者は海豚?

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:42:33 ID:BZIvykda
まーでも超〜ハイエンドなシステムが何なのかは本当に興味がありますね。
こういう人は脳内所有者の事が多いですからね。
聞きかじりと思い込みで出来る話しかどうもしていないようですね。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:45:34 ID:BZIvykda
>>542
マイクセッティングをワン・ポイントと仮定すると波形は常にプラスからです。
遠ざけても全ての周波数が遅れて始まるだけですよ。
また疎密派である以上は密(プラス)の方から始まらざるを得ません。

ですが、今主流のマルチでの録音ではこんな単純な話はできません。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:46:12 ID:Wj0vQR2Z
うーむ、核心を掲示板で教えろかぁ〜
最近は気が短い香具師ばかりやのぅw

オデオなんてドラテク磨くのと一緒やでw

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:47:26 ID:BZIvykda
>>545
いや、単に馬鹿にしてるだけなのが分からないのは愉快なことです。
もう何も理解していないのは分かりましたので結構ですよ。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:47:59 ID:zwlomvCk
>>544
ほんとかー?
アカペラで息を吸ってから歌いはじめる場合、マイナスのような気がするけどな。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:49:35 ID:Wj0vQR2Z
だからさーオデオは理解した積もりでも
大方結果はちがうもんだょw

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:50:29 ID:BZIvykda
>>547
空気の吸引と音波の伝播は違いますよ。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:51:52 ID:zwlomvCk
>>549
空気の吸引って、お前のシステムでは再生できないのか?

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:52:08 ID:BZIvykda
>>548
理解すらしていない貴方よりましかと。
なんの情報も自分からは与えられないで経験値が高いというばかり。
少し聞かれると逃げ惑うばかり。
でも超〜ハイエンドシステムで聞けば誰でもわかるほどの違いがあるといっていたのに
いつの間にか聞く方の経験値になるようではそもそも脳の質量に問題があるといわれても仕方がないでしょうね。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:53:45 ID:BZIvykda
>>550
空気の吸引は音ではないのでDCとしてカットされますので
私のオーディオでは再生できません。
そんなことをするとスピーカーユニットが飛びます。

LP時代にわざわざDCカットのボタンがありましたよね。
どちらにせよ音とは関係のない話ですよ。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:55:05 ID:Wj0vQR2Z
脳の質量にモノを言わせて理解道を邁進するもよし。

但し結果は伴わないょw


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:56:51 ID:BZIvykda
>>553
いえ、自分で極性スイッチをいじって確かめることもしている訳です。
どちらにせよ、考えることと経験と両方が必要です。
それを経験すれば分かるしか言えないようでは何も言わないのと同じです。
ならばここで発言する必要はないですね。

ところで超〜ハイエンドシステムを教えてもらえないですか?
(注:馬鹿にしています、念のため)

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:57:19 ID:zwlomvCk
>>552
wwwww
気道を通る吸引なんだから波動になるんじゃないの?
それが分からないボロシステムは捨てたらwwwww

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:59:38 ID:BZIvykda
>>555
やっぱりまるで分かっていないようですね。
吸引の基本的な部分はDCですから疎として伝わりますがそこはカットされます。
また吸引しながら歌っているとしてそこはカットされませんが
人間に伝わる音の成分は密が先につたわります。
吸引そのもののと音の部分は分離して考えないと駄目ですよ。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 19:00:48 ID:BZIvykda
歌っていないとしても波動、つまり音の部分はとして人間が感じられる部分はカットされません。
それは疎から伝わることは出来ませんよ。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 19:23:47 ID:zwlomvCk
うーん良く分からなくなってきたな。
波動は密からしか伝播しないんだって?
では疎密疎密疎の波動は密疎密疎になるってことか?
オレには密の後の疎は伝播するけど、疎密の疎は伝播しないという理論は
分からない。小学生にも分かるように説明してくれ。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 20:26:02 ID:TyET85Tx
>最低限知りたいのは正相、逆相に差があるとしてもどちらが正しいと何故いえるのかということですが。

正逆を比べて、元気が良い音は正が多いからですよ。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 20:27:42 ID:xfFBOJV6
みのもんたの声は元気が良いから正相

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 21:07:08 ID:6/uQn7PK
息を吸うことについては話がズレてるんじゃないかな。
最初に言った人は、息を吸った時に出る音は疎から始まるのではないか、と言いたいのだろう。
域を吸うことによる空気の流れそれ自体は直流であるだろうが、
それに起因して聞こえる「音」は直流ではありえないですよね。

あと、疎密波を疎からはじめられないというのはちょっと無理があるかと思います。
「バネを振動させるには必ず最初に押さないとダメ」って言ってるのとさほどかわりませんよ。
音叉はUの字の外からたたいても、内からたたいても鳴ります。
当然、その二つの音において、最初に動き始める向きは違いますよね。

>>524
個人的には興味のある実験ですが、それ単体では今一つ有意な結果とはいえませんね。
人間の音響感覚に干渉が影響している可能性も否定できないわけで、
切り離してよいのかどうか、論理的な考証が為されていませんから。
可能性としては、1本なら検知できず、2本なら検知できる事もあり得るわけですよ。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 21:27:23 ID:j6L7O7Vw
ケニーGの4枚のCDの曲。音楽イントロ部の波形は、プラス・マイナスどちら側から開始しているのかチェックしてみました。

●Kenny G At Last... The Duets Albam BMGBVCM−31155 5tr.Beautiful 音楽イントロ部はマイナス側から
●Kenny G Faith A Holiday Albam ARISTA 07822-19090-2 1tr.Let it snow! 音楽イントロ部はマイナス側から
●Kenny G Classics In the key of G ARISTA 07822 19085-2 1tr.Summer Time 音楽イントロ部はマイナス側から
○Kenny G Paradice ARISTA 07822-14738-2 2tr.Paradice 音楽イントロ部はプラス側から



563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 21:33:53 ID:MQrRRAvc
>>562
イントロ部の音域が何なのか知りませんが、音楽のノリはリズム隊が命なので、ドラムスの違いを調べてください。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 21:35:34 ID:BZIvykda
>>561
第一パラグラフ
翻訳してくださってどうも

第二パラグラフ
確かに、少し考えが浅かったように思います
少し再考してみます。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 21:38:28 ID:BZIvykda
最後の部分。
干渉が人間の近くに影響していると言うのはわかりません。
干渉自身は物理現象な訳ですが、周波数による振幅の増強の程度を議論したいのでしょうか?
どちらにせよ、私もモノラルでの実験でこの手の話を切り分けは出来ないように思います。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 21:39:26 ID:BZIvykda
近くじゃなくて知覚でしたね。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 21:56:53 ID:T1C64Lmq
>544
また疎密派である以上は密(プラス)の方から始まらざるを得ません。

物理的に理由を説明してくれないか?

例えば弦楽器があったとして、マイクの位置が右側と左側で位相は逆になるが。
どっちも正から始まるのか?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 22:19:03 ID:T1C64Lmq
どっちも密から始まるのか? だね



569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 22:19:13 ID:j6L7O7Vw
○Joe Morello Morello Standard Time dmp CD-506 4tr.Take Five パーカッションイントロ部はプラス側から
○Quincy Jones Hendel's Messiah A sovlfvl Celebraion REPRISE WPCP-4975 1tr.Overture バスドライントロ部はプラス側から
●fourplay Between The Sheets Warner Bros 9 45340-2 1tr.Chant バスタム部はマイナス側から

リッピングソフト→WAVEfile→波形編集ソフトで時間拡張画面にてチェック


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 22:30:47 ID:y8EYcxTZ
思いっきりノックした時にドアが発する音(手の衝突音は除く)は
部屋の中と外で同じなの?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 22:46:50 ID:6/uQn7PK
>>565
すみません。それは単なる私の浅慮でございました。
バカの考え休むに似たり、ということで一つご容赦ください。
一応、以下に私があの文章を書いた意図を記しますが、読み飛ばしていただいても結構です。

人間の脳が二つのスピーカからどのように音の遠近感を得ているかに着目した場合、
 1.遠距離になるほど音が減衰すること、
 2.距離に依存して周波数ごとの干渉の度合いが変わること
という二点が遠近感を得る手がかりになり得ると考えました。
ここで、位相が反転して干渉の具合が変化すれば、
2が乱されて特に遠近感に乱れが出る可能性があると考えました。

しかし、もし人間が2音源による干渉を遠近感の判断に利用していた場合、
現実の音源は点音源に近く、反射波がない環境では干渉を起こしづらいはずであり、
「現実の音のほうがステレオイメージより遠近感を得がたい」事になってしまいます。
また、180度位相がずれた波は周波数とは無関係に疎密が逆転した形になりますから、
例え何かで干渉した結果も位相ずれがない場合と鏡像関係にあると考えられます。
以上から、この考えは間違いであると判断するに至りました。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 23:23:20 ID:BZIvykda
>>567,570
はい、私の考えが足りませんでしたのでもう少し考えさせてください。
私がそう思った理由は実際にマイクで拾われてくる音の立ち上がりは密から来ることがほとんどだからです。
ですがこれはあくまで結果論であり、物理的な根拠までは考えていませんでした。

>>571
命題2に関してですが音波は進行波ですので二つの波の干渉を考えた場合
実は自分の立ち位置が少し違うだけで干渉の周波数依存性が全く異なることになります。
ところが人間はそれを認識できていません。(全くしないかまでは分かりませんが)
定位に効いてくるのは左右の耳に届く音の時間差と音量差の周波数依存性です。
本来は音量は振幅と同義ですので干渉が起こるとそれを相当拾うはずですが
実際は定位には左右のスピーカーからの音量差が効いてくるのが不思議です。

なお、よく位相の正確さが必要だと言わんがためにタイム・アラインメントがなされているアバロンやB&Wのスピーカーを例に出される方がいますが
あれは位相ではなく、ディレイ・タイムの周波数依存性を間違えて捉えているものだと思います。

って、書いてから思ったのですがひょっとして私の知っている人ですか?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 23:44:01 ID:6/uQn7PK
>>572
なんというか、人間の耳のいい加減さと便利さには頭が下がりますね。

さて、しかし……最後のお尋ねには参りましたね(苦笑)。
私は別にオーディオ関連であちこち顔を出しているわけでもないですし、
今のところ知り合いに思い当たる節もありませんから、
多分貴方が私のことをご存知ということはないと思います。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 23:55:01 ID:xfFBOJV6
人間の耳がファジーでなければ
そもそもオーディオなんて成り立たない希ガス

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 23:56:02 ID:BZIvykda
>>573
私も実際にあったことのある人ではないのですが
何か書き込みの癖が似ていたような気がしたので。
失礼いたしました。

人間の耳というか脳内処理というか実際のところよく分からないと言うのが本当のところです。
耳で捕らえている情報は脳に送り込むときにいったん左右の強度と到達時刻の周波数依存性に翻訳されています。
そこですでにフェーズは失われていると思うのですが(異論もありますが高音ではあまりに早すぎるため情報を送れません)、
微小領域でのトランジェントに対応するためには実は超高音での周波数のスペクトルの違いに変換されます。
ですので人間の生態の仕組みを考えた時に簡単にリニアリティーの違いと言うような目で見える分かりやすい形ではなく
高周波数におけるスペクトルの違いになるはずなのです。(逆空間とも言います)

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 23:57:23 ID:BXm9931i
ID:BZIvykda
>>559
読み飛ばすなよw

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 23:58:56 ID:2c5m672d
要するにワンポイント(ステレオ)マイクで自家録音した素材を誰か出してくれれば
そのブラインドテストですべて決着つくだろ?

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 00:00:18 ID:BZIvykda
>>574
はい、人間の耳というより脳はファジーというか複雑怪奇なのですが
今回問題になっている位相の問題は本来は干渉を含めた物理現象と脳に送り込まれる前の耳の問題が主ですので
そこを明確にしないかぎりは脳の情報処理には到達できないと思います。

最初の頃にあった左右の位相差への勘違いや、すこし触れました位相とタイム・アラインメントとの取り違えなど
本当によくある間違いでこういうことが理解できることすらもオカルトにしてしまうのは悲しいことだと思います。

もう寝ます。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 00:02:16 ID:yoF8gvvQ
>>576
まだいたのですか。
根拠薄弱なので何もいいようがありません。
私には元気のいい音の意味が分かりませんし。

>>577
実験するのはいいことですね。
それでは。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 00:12:10 ID:EgblzNAV
>>570
ドアだと条件が複雑になるのでどうなるかわからんが
タイコだと表と裏できれいに反転する

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 01:18:12 ID:PSgrJZd0
複数の音が鳴っているせいで1つの音を抜き出して聴くことができない香具師が頑張っているw


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 01:18:53 ID:IgMOz+NJ
ユニットを一つだけ逆相につけたりするのはなぜ?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 02:19:23 ID:9gRfNrkz
シェフィールド/XLOのテスト/バーンインCDのTrack2に相対位相
テストがあり、解説では
A.正しく結線されているかをチェックする
  内容省略
B.正しく設置されているかをチェックする
  相対位相が逆相になっていることによる悪影響を解消しておけば、スピーカー
  の設置は、容易にまた正確に行えるようになるはずです。
  逆相信号を再生した時、完全なリスニングルームに正しく設置され、完全にマ
  ッチングがとれたスピーカーならば、スピーカーから直接に、あるいは両スピ
  ーカーのセンターやその付近から聞こえてくるはずの再生音はすべて、方向性
  のない感じで聞こえてくるはずです。この時、聞こえてくるのは、お互いにキ
  ャンセルされずに壁や天井、床等へ反射して間接的に聞こえてくるエネルギー
  成分のみ。まるで音源などないかのように、平面的な再生音が聞こえているは
  ずです。
  たしかに、ここで言う「完全な」状態は、現実の世界ではなかなか実現できる
  ものではありません。しかし、そこに近づくことは可能ですし、またそうする
  ことによって、システムの音場、音像、輪郭は飛躍的に改善されるはずです。
  ・・・・・・・・
C.リスニングルームの音響特性を改善する
  スピーカーからの直接音を、このようにできるかぎりキャンセルした後、全体
  の音質を左右する要素として残っているのは、リスニングルームの反射です。
  反射は、壁やカーペットを敷いていない床、表面を処理していない天井、窓ガ
  ラスなど、硬い表面によって起こりやすく、上下、左右両方向、そしてリスニ
  ングポジションの背後など、部屋のあらゆる方向からやってきます。よいリス
  ニングルームの条件として、ある程度「ライブ」であることは望ましいのです
  が、常に一定の反射がリスニングポイントに届くようだと、音像や空間的な広
  がりの再現性が損なわれてしまいます。・・・・・・

このように書いてありました。
セッティングには時間がかかるのです。
システムを教えろとかよく書いてありますが、名乗るほどのシステムではあり
ません。中古で揃えたのでDD66000の一台分で、お釣りがきます。 

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 02:31:26 ID:YfeoyutK
ヘッドフォンで識別可能な僕は?

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 02:37:40 ID:9gRfNrkz
それは、すごい事です。
私には、ヘッドフォンでは良く分らなかった。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 02:49:41 ID:wVIvYnsj
>>585
耳コピしたことありますか?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 03:02:10 ID:olmQ0cTa

406 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2007/01/01(月) 07:56:13 ID:NGPEeGoJ
JBLのほとんどのモニタースピーカーは背面コネクタの+と-が内部で意図的に
逆に結線されていて、位相が正反対になっておると聞いたのですが・・・?


407 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2007/01/03(水) 12:25:15 ID:sEDyoB4H
>>406
確かにそのとうり。どこで聞いたの?よく分かったね。
昔のステレオ誌の質問コーナーで見たことある。
けど43系の古いやつだけで、
最近のは違うと思うんだけど。


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