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何故44.1KHzなんだよ? 説明汁!

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 14:53:13 ID:XatyDtjJ
人間20KHz間で聞こえりゃ音楽鑑賞できる!
ってのは不問。

10%マージンとって22KHzってのもま、追求しない。

でなんで44100Hzなんだ? 100Hz オマケした理由を知りたい!
 

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 14:54:07 ID:f4T1Es8a
2


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 14:59:35 ID:eWEoB+xs
なんで48kにしなかったんだよ
という糞スレになりそうだな
それくらいCDの音は悪いというか密度不足
これがあと2k伸びてくれるだけでもオーオタ
にとってだいぶ嬉しかったことだろう
DVDのLPCM 16bit 48Khzを聴くとつくづくそう思う
ダウンサンプリングしてる16/48ですらDVDの方が音がいいんだなw

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 15:00:41 ID:CbmYAoRS
1000まで伸びる予感

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 15:05:25 ID:HgBz8uZX
DATも16bit/48khzだよね
CDとあまり変わらないスペックながらなぜか
CDよりもだいぶ音がよく感じられたから不思議だ
やはり高域のおかげなのだろうか?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 15:33:56 ID:XatyDtjJ
あくまでも 44000Hzでなく 44100Hz なのは何故だ? が主眼でつ。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 15:54:46 ID:mpVGiAqF
初期のデジタルレコーダーはアナログVTRをメディアに利用していたので、
PAL方式の帯域で収録しやすかったのが44.1kHzということらしい。

家庭用VTRでデジタル録音できたPCMプロセッサー(DATのご先祖だな)は、
日本ではNTSC方式なので、サンプリング周波数が44.056kHzになっていた。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 16:02:50 ID:FozCD0cx
知ったかぶり乙

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 16:40:59 ID:JX1Tx+/W
CDがというより先行したテープが44.1kHz前後だったということか

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 16:46:35 ID:zs1BYcDx
俺が使ってたBetaに記録するのは32KHz 14bitくらいだったよ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 17:49:05 ID:JHK8eBX0
age

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 18:27:55 ID:EVO35/TF
規格制定当時、安価に入手できる水晶発振器を採用するために44.1kHzになったと、昔聞いた事がある。
この安価な水晶発振器は RS-232C等の通信機用の回路に使われていて大量に生産されていたもので、
これを分周すると約44.1kHzになるというものだった。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 23:16:50 ID:/lTPVgpr
cdが出た頃のRS-232Cなんて 110 150 300 (600)1200 2400 9600 暗いか。
14080 19200 76800 153600 307200 1228800

全然出てこない。12案は疑問。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 23:31:27 ID:KRJNvP2B
44100は3でも7でも割り切れるから

なわけないか

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 23:41:03 ID:JHK8eBX0
>>14
それは重要かも。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 23:46:26 ID:/lTPVgpr
回答見つけた。誰か訳せ。

According to John Waktinson's _The Art of Digital Audio_, 2nd edition, page
104, the choice of frequency is an artifact of the equipment used during
early digital audio research. Storing digital audio on a hard drive was
impractical, because the capacity needed for significant amounts of 1 Mbps
audio was expensive. Instead, they used video recorders, storing samples
as black and white levels. If you take the number of 16-bit stereo samples
you can get on a line, and multiply it by the number of recorded lines in
a field and the number of fields per second, you get the sampling rate.
It turned out that both NTSC and PAL formats (the video standards used in
US/Japan and Europe, respectively) could handle a rate of 44100 samples per
second. This rate was carried over into the definition of the compact disc.


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 23:52:15 ID:qyRJLlT4
ジョン・ワトキンソンによるデジタルオーディオの技術 第2版、104ページ

まで訳した。次の方2行目以降どうぞ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 23:55:06 ID:/lTPVgpr
_____NNNNNNNNNNN_____NNNNNNNNNNNN_____NNNNNNNNNNN____

__XXXXXXXXXXXX__XXXXXXXXXXX__XXXXXXXXXXXX__

2MHzが精精ということで、水平壱ラインに

19 : ◆.24SHIcHao :2006/08/12(土) 00:03:22 ID:3nho1Vne
てs

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 00:05:54 ID:GdH4O+uj
ドロップ・フレーム

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 00:15:11 ID:hWlBeqOr
よくはわからんが、
ビデオレコーダを使っていたところ
NTSC方式でもPAL方式でも、44.1Khzが扱えたため
と書いてある。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 00:30:18 ID:5XLadp98
かなり、意訳したが、参考までに、間違っていたら誰か修正してちょ。

選ばれた周波数は、初期のデジタル・オーディオ研究の間に使用された
装置の名残です。
当時、1Mbpsのオーディオを大量に、ハードドライブ上にデジタル・オーディオとして
格納することは高価であり、非実用的でした。
代わりに、ビデオテープレコーダーが使用され、黒白のレベルとしてサンプリングされました。
16ビットでステレオのサンプリングをすれば、「白黒」のラインを得ます。
この保存された単位範囲のラインの数と1秒間の単位範囲の数を掛け合わせれば、
サンプンリングレートになります。
NTSC、およびパル・フォーマット(米国/日本およびそれぞれヨーロッパで使用されるビデオ規格)
の両方が毎秒44100のサンプル扱えると解ったので、このレートがはコンパクト・ディスクの規格へ、
転用されました。

これれが、正しいとすると、結局、VTR使えるギリギリまで頑張ったっと
いうことみたいだね。研究者達は、実用的であるなら、もっとレートが欲しかった
んだろうな。やっぱり、CDは妥協の産物だったのか・・・。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 00:46:32 ID:KU4FB8AR
ギリギリというよりもNTSCとPALとの最大公約数つうか。
44.1と 3.58に案外な共通項があるんだよね。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 00:48:38 ID:KU4FB8AR
つまり、テレビの一画面にキリ良くデータが収まる数って事で。
性能ギリギリまで押し込む場合と比べると6割位な感じだね。

25 :22:2006/08/12(土) 00:53:10 ID:5XLadp98
>>24
なるほど、fieldは、「画面」と訳すべきだったのか。
勉強になりました。ありがとう。

26 :22:2006/08/12(土) 00:57:24 ID:5XLadp98
>>24
ちなみに、44.1と3.58の共通項ってところの説明、面倒でなければ、
教えてくだされ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 01:57:11 ID:VVfT9+XN
441= 3x3x7x7

3.58=(3x3x5x5x5x5x7)/11000

3 3 7 が共通

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 02:36:16 ID:dgiLnSBG
その時点で既にあった48系のデジタルデータとの
互換性をわざとなくそうという政治的な理由も大きい。
わざと割り切れないようにして、既存の機材を転用できないようにした。
また安易なコピーを防ごうとする為という内容も
著作権絡みの技術の本で読んだことがある。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 02:52:31 ID:3L0X2Ua7
デジタルデータの場合、サンプリングレートは好きに変換できます。
欲しいだけの精度で変換できるので、サンプリングレートが上がる場合は
元の情報量は保存されます。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 03:20:28 ID:PsDs+Ba9
>>29
量はあっても劣化してる気がする

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 03:43:51 ID:gZo+Yary
意外に勉強になるスレだな。
あまり理解できてないがw

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 03:57:22 ID:3L0X2Ua7
>30
そりゃ厳密に言えば劣化しますが、人間にはわからない程度には出来ます。
何回繰り返すかあらかじめ判っていれば、それなりの対応ができます。
見かけのデーター量が増えてもよければ、桁数を倍にして置けば、劣化が問題になることは無いでしょう。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 04:08:32 ID:Lzsst63Q
チラシの裏

あれはフラットになるんだけど薄味になるかな
>人間にはわからない程度・・
確かにそうかもしれないけど
デジタルケーブルみたいにわかる人もわからない人も
どうでも良さそうなものが一番いい人もいるわけで
ハイスペック=高音質という法則はあまり信じてはいない

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 05:17:35 ID:tob4eys3
オーケストラが440Hzよりも少し上の1Hzでチューニングするから、その100倍にした。というのはガセビアか。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 09:50:19 ID:Gqehejjh
http://www.asj.gr.jp/qanda/answer/3.html

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 14:25:17 ID:Dc5bOBdE
>(文献1)中島平太郎, 小川博司, コンパクトディスク (オーム社,東京, 1996)
>(文献2)森芳久, カラヤンとデジタル (ワック出版社, 東京,1997)

この辺がちょっと気になる。
CD−DAの規格が決まった頃というのは70年代の末の事。
20年近く後に出てきた文献では、著者の思い込みによる偏向が入っていることだろう。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 14:32:29 ID:6kWLZMtF
>>36
文献1は、もっと前からあるような気がするが…

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 14:44:01 ID:5XLadp98
>>36
どれも肝心な所があやふやではあるが、飲み屋でちょっと薀蓄語るなら
「CDは当初はビデオデッキて研究されてたんで、44.1になったたのさ」
ぐらいで大筋間違いではなさそうだな。おれは、コレ位の情報でいいや。
うん、勉強になった。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 16:27:26 ID:zNu0vSff
カラヤン説については、サンプリング周波数の決定に際してではなくて
CDの大きさを決定する際のエピソードらしい。
これも、 4.7インチなんて言ってる時点で怪しい。規格は120mmなので。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 17:47:05 ID:1RMy/D85
真偽は定かではないが
CDの大きさはコンパクトカセットの大きさに合わせたとか
いうエピソードはある

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 17:51:59 ID:tob4eys3
>>36
文献1は、この板にいるようなオーディオファンでも読めるレベルの解説本だぞ。
70年代に、素人向けの解説書があるわけないじゃないか。

記憶があやふやだけど、3回くらい改定されてたと思う。
かなり古い雰囲気の本で最初に出たのは、もっと前だと思う。
1996年というのは、それを書いた人が持っているバージョンのものだと思う。

>>39
ISOがメートル法であっても、アメリカではインチなんだよ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 17:53:00 ID:1RMy/D85
カラヤン説は第九の演奏時間に合わせただけらしいし
ソニー陣営が宣伝のために取り込んだだけだとも
後で音に後悔した技術者が多いとか
カラヤンが注目したのはデジタル録音機でCDの規格ではなかったとも

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 18:08:53 ID:1RMy/D85
今後なんでもっとハイスペックにしなかったんだというスレになるかもしれないが
読み取り能力の限界があるし変換の限界もある
DVD−A、SACDの音が・・という話そのものも膨大なデジタルデータを変換出来ているのか疑問
ようやくCDレベルでの変換がなんとか出来るようになりつつあるってのが現状か
それでも課題が多すぎるが

44 :41:2006/08/12(土) 18:10:37 ID:tob4eys3
amazonで著者名で検索してみた。

新品で買えるのは↓
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4274034720/
「図解 コンパクトディスク読本」 改訂3版版 (1996/05)

マーケットプレイスで中古で買えるのは↓
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4274029654/
「図解 コンパクトディスク読本」 初版 (1982/01)

ちなみに、この本は定本らしい。
自分も買って読んだのだけど、どっかいってしまって出て来ない。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 14:24:52 ID:TmkymnkS
>>40
5インチフロッピーじゃなかったのか?
てっきりそうだと思ってた・・

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 17:13:16 ID:w1q9v2XC
フィリップス・ソニー間での議論の末
コンパクトカセットの大きさにしようという提案が出た、とか。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 17:29:03 ID:w1q9v2XC
見ればわかるけどコンパクトディスクにコンパクトカセットを重ねると
対角線の長さがほぼ同じなのがわかるだろう。
フィリップスがカセットに拘っていたのはDCCでMDに対抗した事からもわかる。
実はハイビットで音が良かったらしいが今では確かめようはない。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 19:28:34 ID:xdHemjXR
テレビ放送の規格を決めた奴はどうでもいいとして、そこへ色を載せる為に改変した香具師って
誉めるべきなのか、叩くべきなのか判断が難しいな。
モノクロテレビとの互換性を保って色を載せた事は偉大だが、その結果、29.97とか
44.1とかがアナログテレビ放送がなくなろうとも残るわけだよ。
NTSCさえなければ、44だったろうしドロップフレームなんて事態は発生しなかった。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 20:06:30 ID:xdHemjXR
なんか調べると、後付けでグダグダな説明ばっかしだな。
CDどうすんべって始まったのが1966年〜
1977/9にソニーから、民生用初のPCMプロセッサ発売で44.056kHz 13ビット。
1610フォーマットでのサンプリングは44.056kHzと44.1kHz。44.1kHzはCD用として付いた機能。

ついでにスコッチの磁気テープをめっきり見かけなくなった理由も判った。
不良品を作って出荷してたんだね。80年代の音源の相当数が消滅したそうだ。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 23:17:34 ID:fK/r1Nrn
>>48
2〜3年先くらいまでの技術で、
10年、20年先まで確実に互換性保って使える規格を作らなきゃいけないから、
仕方ないと言えば仕方ないと思うぞ。
PCのプログラムみたいに、数年で互換性ぐだぐだにして良いような世界とは違うし。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 02:33:16 ID:cBZvR0WX
>>50
> PCのプログラムみたいに、数年で互換性ぐだぐだにして良いような世界とは違うし。

スレちがいだが言っとく。
「互換性ぐだぐだにして良いような世界」と感じるのはその組織の設計方針に問題あり。
安い単価でアフターフォローなしのソフト開発屋さん(ITと銘打ってる会社に多いな)によく居る設計能力のない技術者が口にする発言だな。
転職することをお勧めする。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 02:44:42 ID:C0Ptv0oW
今あるものと互換性を取る手段と、将来のために互換性を取った設計を両立するのは難しい。

MDは互換性拡張のタグを上手く設定してなくて失敗してたな。
将来のために予約しておいても、予測が外れていればインテルやMSでもMPEGやdolby、W3Cでも
失敗例が散見しているように難しいと思う。

最近のAVデータ拡張方法の流行はSBRかな。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 05:38:52 ID:cBZvR0WX
>>52
> 今あるものと互換性を取る手段と、将来のために互換性を取った設計を両立するのは難しい。

ソフト開発に限ってだが言っとく。
完全互換を実現することが前提の設計はそもそも不可能。
そういう発想から抜けなければ、互換性をはじめ仕様変更に耐えられないシステムになるだろう。
ま、そういう作り方のほうが技術力が要らないので誰でも作れるのだが。
肝は変更をブロック毎に調整したり作り変えられるように、機能ブロックを作りこむこと。
必要であれば幾つかのブロックを捨てて新しくする、新しいブロックを増築できるぐらいのドラスティックなことができるような設計にすれば良い。
ソースコード改変なしで対応しようとする設計をするから失敗をするのである。
大切なのはソースコードではない、アルゴリズムやノウハウなのだよ。

まぁ、>>52のいいたいことはわかるが、>>50はソフトのことをわかっていない。
ほとんどの場合は互換性がない仕様変更ではなく、増築に相当する仕様拡張である。
必要なければその部分を使わなければ良い、これだけで互換性は保つことができる。
拡張機能を使いたければそれなりにシステム変更は必要である。
この時に変更が大幅、もしくは全体を見直す必要があるシステムが結構世の中には存在する。
これは互換性云々とは関係ないことである。

>>48へのレスになるが、いいとか悪いとかは規格当時ではわからない。
技術的な規格の要は、どのような形であれ「長期に渡って使用(製造)し続けることが可能であるか」と「規格の改変・拡張が可能であるか」のどちらかもしくは両方と、なおかつ普及させることであって、優れているとかわかりやすいということではない。

最後以外 44.1kHzに関係なくてすまんです。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 05:59:45 ID:joH0K9hn
なんか攻撃的だね。あんたの作品がけなされたわけじゃないんだから
そこまで熱くなることないんじゃない。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 11:45:48 ID:exu4cgZb
楽器のチューニング音(C:ハ長調のド)と関係あるんじゃまいか?
今は442Hzが主流だと思うけど、かつて441Hzの時代もあったみたいだから。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 12:37:35 ID:nM7tjT1l
たまたま

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 21:40:47 ID:EUIL7Ut3
で、この理由が解明されると、なにか新しい技術でもでてくるのか?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 22:39:25 ID:suuRi4N2
この理由に具体的な欠陥や設計ミスがあったとする
それらの反省点が次への反省点になるのは当たり前だが?
もっとも後発メディアの不振ぶりではCDを研究して
反省を生かしているとは思えないがね

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 03:26:24 ID:7epfosu/
>楽器のチューニング音(C:ハ長調のド)と関係あるんじゃまいか?
>今は442Hzが主流だと思うけど、かつて441Hzの時代もあったみたいだから。

Aほ

60 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2006/08/16(水) 19:34:42 ID:Bnm+nXHK
440HzがA(ラの音)って言うのは知っているが。
442Hzがドの音というのははじめて聞いた。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 20:22:55 ID:w5W2i2SK
まぁ、音感ない人も中にはいるから

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 09:35:56 ID:yqOgRQ0g
当初デジタルオーディオの規格がなぜ、ビデオデッキの規格に依存していたかというのは
当時最もハイバンドな記録装置がビデオデッキだったからでそれは16の文章のとおり。

ただ、中島平太郎氏(フィリップスと規格をつくった当事者)の解説によると、
当時としては標本化周波数よりも量子化ビット数のほうが激論があったようだね。

標本化周波数はむしろ人間の最大可聴周波数20KHzの倍以上あればよい(標本化定理)というところですんなり決まったようだが、
量子化ビット数は16ビットにするか14ビットにするか(余ったビット数をエラー訂正に使う)かで、激論の末折衷案が当初規格になった。
フィリップスの初期CDプレーヤー搭載のDACが14ビットなのは実は理由があることがよくわかる。

中島氏は当初デジタルオーディオの進化は量子化ビット数の増加ととらえていた節があって、
標本化周波数のハイバンド化は、江川氏あたりが20kHz以上も聞こえるなんて騒ぎ出してから見直しがあったんじゃないか。

いずれにせよ当時のデジタルオーディオ技術はまず2トラ38を超えることを目標としていたので、
とりあえずは44.1KHzでスペックが出たからよしとしていたと思われる。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 09:49:58 ID:O5OmWM7T
当時は民生用で16ビットの量子化語長のD/Aコンバータなど
狂気の沙汰とおもわれとったという話があるな。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 10:32:29 ID:fsmxr3R+
で、DENONのスーパーリニアコンバータが出た時、音の違いがすぐに
わかった香具師いる?最下位1ビット(LSB)のみを半固定抵抗としておき、
手で調整してリニアにするという当時は画期的な発明だったが、俺は
SONYのからDENONに買い換えた時、かえって音が悪くなったのを覚え
ている。

悔しいのでその後もずっとDENONばかり買い続けたが。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 12:58:23 ID:cp84/vUb
>63
そうっ!70年代はPCもWinなど無く、MS−DOSというBASIC
プログラムで動作するPCしかなかった。もちろん16bitが最新鋭で、
主流は8bit、10MHzだった。現在主流の32bitなんぞ夢のまた夢、
クロックも1GHzなんて、民生用としては実現不可能とされていた時代
である。

・・・で、44.1Kの件であるが、誰かさんがおっしゃられていたとおり、
VTRの画像記録帯域を流用したからである。国際デジタル懇話会では、ア
メリカ3Mが、サンプリングを50Kにせよ、と強く発言したが、実用化が
遅れるという理由で、VTR帯域を流用できる日本案が採用された。ただし
ソニーの盟友PHILIPSは独自の32Kを提唱していた。理由はEU選
抜のトーンマイスターを使っての研究結果だと文献に書いてある。

音楽を聴く為だけに16bit、44.1KHzしかも、4倍オーバーサ
ンプリング技術は、当時のPC技術でも量産出来ないスペックだったと思う。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 13:24:19 ID:SZ9e3p6U
半角でおk

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 14:20:27 ID:HkZgjcD7
>MS−DOSというBASICプログラムで動作するPCしかなかった。

↑ここ、突っ込む所?
MS-DOSはBASICじゃありませんよ。
MS-DOS上でBASICを走らせるインタープリタはあったけどね。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 14:46:17 ID:W4BIRY/6
何か仕事をほされた自称プログラマが常駐してるな。
きもいのお兄さん。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 14:49:44 ID:ZsTL2tEB
> そうっ!70年代はPCもWinなど無く、MS−DOSというBASIC
> プログラムで動作するPCしかなかった。もちろん16bitが最新鋭で、
> 主流は8bit、10MHzだった。

板違いで何だが、これは酷いw

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 19:29:34 ID:SQhg0oiR
テチャーヌだろ。ほっとけよ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 03:20:56 ID:vslcEbX/
いやー、こんなむちゃくちゃな解説が出て来るというのは、PCってのも
ほんと大衆化したよな。そのわりにゃ、ワープロや表計算の使い勝手は、
昔と変わらないどころか、かえって悪くなってるってのはどういうことよ?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 05:33:46 ID:MxDAa9p1
>>71
マイクロソフトの抱き合わせ商法の結果ですよ。
出来がよくないのに基本ソフトに勝手にバンドルして
売るからワードやエクセルが普及してしまった。

ワープロは一太郎 表計算はロータスだったなぁ 懐かしい。
今でもATOKの方が遥かに精度が高いんだけどね。
2chで誤変換文字が流行っているのもIMEのせいかもしれないね。
信じられないような変換ばかりするから。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 11:18:15 ID:2CskjpbI
2chとか打ち込む全角英数厨が一向に減らないのもIMEの仕業か

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 11:18:52 ID:2CskjpbI
つっこみが入りそうなので
IME→MS-IME

MS-IMEのことをIMEと呼ぶ連中もどうにかして欲しいものだ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 18:06:10 ID:SYQh5NEf
>>73
MS-IMEと兄弟のWXGは変換精度が高いし、全角英数を変換候補から除外する機能も付いてるのにね。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 05:56:34 ID:F2YcJjiY
>MS-IMEのことをIMEと呼ぶ連中
ID:2CskjpbIとかのことか

77 :スカキン:2006/09/04(月) 06:49:43 ID:9nzkj1Fo
サンプリング周波数が44.1Kになったのは、当時VTRを流用したため、
上限20Kになってしまった。これが48Kにしていたなら、24Kまでと
なったが、今となっては五十歩百歩だと思う。それより、PCのCPUを利
用したため16Bitになったのが、痛い。これが24Bitだったなら次世代は
いらなかったと思う。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 08:16:23 ID:OnySRs1W

44.1K、上限20K
48Kにしていたなら、24Kまで ・・・

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 09:48:28 ID:cG0nVNZ/
>これが48Kにしていたなら、24Kまでとなったが、

ならねえよ。
デジタルサンプリングについて勉強してから出直して来い。
わからないならアリアスとか低周波ノイズでググれ。
そもそも*10^3を表わすキロを大文字で書いてる辺り、すでに理系の習慣が身についていないし。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 00:23:42 ID:oELcmfv+
>>77
Resolutionが16bitsである事と、PCのCPUとは関係ないね。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 00:44:09 ID:LWQTcgrg
データ処理等を考慮すると、因果関係がないとはいえんな。直接はないけど

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 14:18:07 ID:sWQrHwqm
かなり前にどっかの雑誌か何かで、ソニーの土井氏が、パソコンで扱うCD-ROMのもととなるCDに
パソコンに都合のいい16ビットを選択した理由を聞かれて、単なる偶然で、14ビットを押す
他社との差別化のために意地を張った結果、というようなことを言っていた気がする。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 10:54:38 ID:oIt4XZw9
44100という数字が美しいからです。
「一桁の素数をすべて掛け合わせた数の二乗」が44100です。
一見切りのいい44000よりも、より美しいのです。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 11:02:34 ID:oIt4XZw9
あと16bitは音楽を聴くには十分すぎる。
良い録音でも暗騒音の振幅が50~300ある。
12bitに落としても極端な音源でなければ差は分からない。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 13:20:42 ID:weL2hT/M
>>84
幸せな耳をお持ちのようで、ギザウラヤマシス

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 14:05:38 ID:p1wthVAK
理論上はそうなんだよ。
ただ、ちゃんと使いきれてないんだろう。
ちゃんと使い切れればあってると思う。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 01:55:08 ID:CvidYSZk
レコードマンセーならそれで十分だろうな
か わ い そ う に

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 02:09:11 ID:9xzO2Bq8
Dレンジだけを考慮すると、確かに16ビットあれば必要充分。
コンサートホール並みの聴取環境があれば更に余裕が欲しいだろうが、
一般人には縁のない事。
部屋で出しうる最大音圧と暗騒音を測定すれば、
Dレンジ90dbがいかに驚異的な数字なのかが理解できるだろう。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 02:45:59 ID:qBKC8KFS
44.1kHz 16bit線形量子化よりも、58.8kHz 12bit非線形量子化のほうが、良かったと思う。
ついでにPCMではなくADPCMだったら、もっと良かったね。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 03:00:12 ID:CvidYSZk
ダイナミック レ ン ジ と ホ ー ン を同じに扱う オ カ ル ト 野 朗 クスクス

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 09:39:32 ID:PnJVq7jE
ほんと気持ち悪いやつらだな

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 10:14:40 ID:iOYaVv4y
結局理想はどうあろうと、器はもっと大きい方が良いと理解させたのもCDの功績の
一つと言うことですね。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 11:09:46 ID:vx2ym/Hm
優秀録音かそうでないかで雲泥の差があるのに、
フォーマットで一括りにしてCDは駄目、SACD、DVD-AはOKみたいな話はあほらしい。
まさに机上の空論とはこのこと。

寝言は20Khz聴いてから言え。
http://www.forest.impress.co.jp/article/2006/07/24/mimichecker.html


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 11:11:48 ID:vx2ym/Hm
>>79
大文字じゃなく、全角な。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 13:47:49 ID:7L76Sbq/
>>93
それ面白いけど48kHzでの動作だからか、ものすげえ音量上げてやってると
18600Hzあたりから変調起こして別の音程が聞こえるな
折り返して下がってくる

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 13:49:18 ID:CcyAiGAs
>器はもっと大きい方が良いと理解させたのもCDの功績の
>一つと言うことですね。

そうだといいんだが、実際は逆行してるよな。
世の中、非可逆圧縮音源一辺倒になりつつある。
そのうち、パッケージソフトとしてのCDの流通が止まり、
配信で圧縮された物しか入手出来ないようになったら、
おしまいだ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 14:34:53 ID:SAtcdBIg
>>94
あー、バカがいるよ

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 14:40:39 ID:vx2ym/Hm
ほんとだ。大文字と全角の違いが分からん
バカ>97が居るね。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 16:08:54 ID:SAtcdBIg
>>98
お前、マジでわかってないな
1000倍を表わすキロは小文字で「k」と書く決まりなんだよ
表記上は全角でも半角でも問題ない
キロメートルなら「km」でも「km」でも可
大文字で「K」と書くと絶対温度のケルビンの意味だ
ちなみにケルビンでは「°」はつけない

こんなの高校生でも知ってるはずなんだが・・・バカ?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 16:12:58 ID:Brq4nAi3
問題の本質が見えてない>>98が馬鹿。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 16:14:26 ID:Brq4nAi3
あと、記憶容量をあらわすときもKは大文字だな。
1000倍でなく、1024倍だから使い分けてるとか。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 17:07:44 ID:vx2ym/Hm
おおそうか。
まぁその必死こいてID変えて書き込むなや。
>79のレスがあまりにも視野が狭く、物事の本質が見えてない奴の
頭の悪い書き込みだったもんでな。
フハw

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 17:44:47 ID:imf9PcjZ
>>101
>1000倍でなく、1024倍だから使い分けてるとか。
これは後からこじつけだた話だと思うよ。
だってメガやギガの場合は使い分けないでしょ。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 19:29:00 ID:7L76Sbq/
記憶容量以外でギガメガを見たことねえな
メガデスくらいだ

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 20:05:16 ID:9V2p1A9q
SI接頭辞くらい正しく覚えような
http://ja.wikipedia.org/wiki/SI接頭辞

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 20:11:32 ID:RNMgDM7B
>>101
それが紛らわしいので二進法の接頭辞はkilo(記号K)ではなくkibi(記号Ki)に変更になった

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 21:43:19 ID:Brq4nAi3
>>102
負け惜しみか、みっともないな

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 22:29:41 ID:Brq4nAi3
>>103
ああ、たしかにそうだ
m(ミリ)とM(メガ)とあるもんな


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 00:13:59 ID:JgCGhNXS
さて、日付が変わったから、知らん顔して恥知らずが出てくるぞ。ワクワク
今度は全角半角とか言い出すなよ(w

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 04:19:03 ID:nsNyWHUC
倍角


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 04:51:01 ID:WU2+Sf1E
3倍角

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 09:48:29 ID:PHo3KQIt
>>90
>>88の考え方で良いと思うよ。
今は騒音レベルの単位も"ホーン"では無く、音圧レベルと同じ単位の
"デシベル(dB)"で表している。
Dレンジは最大音圧と最小音圧の差だから、十分に静かな環境の場合に
暗騒音レベルが30dBとして、実際に音楽を聴く時の音量の最も低い部分は、
暗騒音レベル以下でも聴く事が出来るので、仮に最小音量の部分を20dBの
音圧レベルで聴くとするとDレンジが90dBあれば最大音圧は110dBまで再生
出来る事になる。
電車のガード下の騒音レベルが100dB前後と言われているので、110dBとは
とんでもない大音量だと思う。
だから、90dBのDレンジで必要充分だという事。
問題なのは90dBのDレンジをフルに使ったソフトが全く無い事ではないのかな。
一般に出回るソフトは、ラジカセでも聴けるようにしなければならないので
仕方がないけれど、マニア向けにDレンジをフルに使ったソフトが有って欲しいと思う。


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 10:14:11 ID:PHo3KQIt
>>112 の続き
>問題なのは90dBのDレンジをフルに使ったソフトが全く無い・・・
この事はクラシックのコンサートで、Dレンジの広い曲を聴いた後で
同曲のCDを聴いてみれば分かります。
私の実験では、CDのpppの部分をコンサートで聴いたのと同じ音量にして
再生するとボリューム位置が9時だったのが、fffの部分をコンサートで
聴いた音量に近い音量にするにはボリューム位置を12時まで上げても
足りませんでした。・・・それ以上はSPを飛ばす心配があって出来ません。
ちなみに、その時に騒音計でレベルを測ったらメーターは100dB付近まで
上がっていました(C特性で計測)。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 11:37:00 ID:nsNyWHUC
> 今は騒音レベルの単位も"ホーン"では無く、音圧レベルと同じ単位の "デシベル(dB)"で表している。
この時点で既にオカルト突入

(1) dB がすべて同じものという勘違い
(2) 基準の無いレンジ=幅と無音を基準にする騒音レベルを同じものとする勘違い
(3) 最小音量の部分を20dBと仮定してするおろかさ
(4) CDに記録されているダイナミックレンジは、波形編集ソフトで確認できることを知らないあさはかさ
騒音計まで持ってるのに、使う人間がこれではすべてオカルトになってしまう

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 11:38:14 ID:nsNyWHUC
> 暗騒音レベルが30dB
五月蝿いところに住んでいるようで、耳イカレない?



116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 11:44:40 ID:nsNyWHUC
あ、おれもオカルトしちゃった
(2)は両方とも無音が基準だね
幅とレベルを同じものとする考え方が結果的にオカルト方向に進む原因といいたいわけ


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 12:08:41 ID:6+kB2pXX
大変面白い漫才が見られると聞いて、早速やってきました。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 16:47:46 ID:5MR4cOKC
気持ち悪い奴らが多いな。
CDをPCに取り込んで波形編集ソフトで音量を1/4にして、一旦保存して
また4倍にしてみろ。14bit相当のCDができる。
さてそれを16bitとブラインドで判別してみろ。不可能だ。
24bitが必要と思う奴は妄想中毒患者。標本化周波数のほうが遥かに重要。
CDに記録できる最小の音(それの10倍でもいい)が自分の環境の普段の
音量で聞こえるか?万一聞こえるのなら16bitでは不足だろうな。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 20:41:40 ID:tk8HngYX
>>115
是非騒音計を持参して無響室に入ってみて欲しい

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 23:55:30 ID:nsNyWHUC
>>118
> CDをPCに取り込んで波形編集ソフトで音量を1/4にして、一旦保存して
> また4倍にしてみろ。14bit相当のCDができる。
> さてそれを16bitとブラインドで判別してみろ。不可能だ。

わかるよ。
最高品質のMP3よりも上の品質だけど、比べれば14ビット相当に加工したものは少々薄っぺらくなる。
傾向としてはFM放送で聞くような音に近づく。(14ビット相当に加工してもFM放送の音よりはもちろん上だが)
体調の悪くないときだったらブラインドでもわかると思うよ。

> 24bitが必要と思う奴は妄想中毒患者。標本化周波数のほうが遥かに重要。

CDを対象にすればどっちも重要。
但し、録音も再生も、アナログ部分が糞なら意味ないけど。

> CDに記録できる最小の音(それの10倍でもいい)が自分の環境の普段の
> 音量で聞こえるか?万一聞こえるのなら16bitでは不足だろうな。

ヘッドホンを忘れもらっては困る。
フェードアウトの部分を綺麗に聞きたければ16ビットでは不足。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 00:14:47 ID:/BxyPmKp
>フェードアウトの部分を綺麗に聞きたければ

何db絞った所まで聞こえてるのかな?実験汁。
どう頑張っても-60db越えた辺りでギブアップでしょ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 00:53:11 ID:vhHSUG1s
>>115
安物の騒音計でいいから購入して、色々と計ってみるとおもしろいよ。
たいてい、次のパターンになる。
@自慢のオーディオの500Hz以下を、テストCD等を再生して計る・・・愕然とする。
A自分の部屋で、一番静かと思われる時間帯(深夜)に騒音レベルを計る・・・そんなバカな。
B近所から苦情がこないギリギリの音量で音楽を再生して計る・・・えっ、これだけなの。

@は、ほとんどの人に当てはまり、AとBは都市部に住んでいたら、自分の想像とのギャップにびっくりすると思う。
ちなみに、俺はド田舎に住んでいて簡単な防音処理をしているが、深夜の騒音レベルは30dB以下だった(昼でも大差なし)。
騒音計が30dBまでしか保証されていないので"Uuder"の文字と共に27〜28dBが時々表示されている。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 01:12:26 ID:NRBBpOli
>>121
> どう頑張っても-60db越えた辺りでギブアップでしょ。

長めのフェードアウトの曲選んで、フェードアウトにあわせてボリューム上げっててみそ。
(ヘッドホンで確かめることをおすすめします)
ボリューム半分上げたぐらいでバックグラウンドに変な音が聞こえてくるはず。
アナログ盤なら記録に使用したマスターテープのヒスノイズが聞こえるが、CDの場合は別のもっと嫌な音がするよ。
特に昔の録音物をCD化したものだったら、記録に使用したマスターテープのヒスノイズが不快な音になってる。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 01:22:08 ID:AhixV947
フェードでボリューム上げるのがおかしい。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 01:26:07 ID:E5NhgKmR
フェードアウトの音質なんか考慮されてないよ。
デジタル演算で下げてるだけだからそりゃ高調波も出るさ(笑)


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 01:41:26 ID:vhHSUG1s
>>114
(1)、(2)
dBは単純に大小を比較する時の単位だから、騒音レベルでもDレンジでも
取り扱いは同じ。
騒音レベルの場合は基準値がないと困るので、2×10マイナス4乗μBarの音圧を
0dBと決めてあるだけの事。 いろんなサイトで説明がしてあるようだ。

(3)Dレンジを扱う場合は、最小・最大の数値が分からなければ比較できないから
仮に最小音量の部分を20dBとしただけで、環境によっては30dBの場合もある。
その場合、Dレンジが90dBとれていれば最大音圧は120dBとなる。

(4)波形編集ソフトではないが、フリーソフトのWav SpectraでCDを観察したら
ほとんどのCDのDレンジが60dB前後だった。 
あの、テラーク『1812年』でも75dB位だったと思う。

CDに録音されているDレンジはそんなもんだよ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 02:03:20 ID:NRBBpOli
>>126
> ほとんどのCDのDレンジが60dB前後だった。
> あの、テラーク『1812年』でも75dB位だったと思う。
> CDに録音されているDレンジはそんなもんだよ。

そうそう、16ビットのレンジでフルオケ録るにはマージンが無い。
技師は音割れしないように安全に録ろうとするからね(もちろん例外で漢な技師はいると思うけど)
16ビットはそういう意味でも、ちょっと足りてない希ガス


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 02:04:08 ID:NRBBpOli
>>124
> フェードでボリューム上げるのがおかしい。

フェード中に結構いいフレーズがあったりするんだな、これが。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 02:06:36 ID:NRBBpOli
>>125
> デジタル演算で下げてるだけだからそりゃ高調波も出るさ(笑)

その高調波が出る音圧のポイント「を聞こえない」ぐらいの音量にするためにもビット数が多いほうが有利でない?


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 02:13:37 ID:E5NhgKmR
普通は量子化時にディザ入れるから >>129

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 02:18:35 ID:NRBBpOli
>>130
> 普通は量子化時にディザ入れるから >>129

これも16ビットでは不足してることの証拠でしょ?
ディザ入れるのはADCとDACの非直線性誤差部分をごまかすためじゃなかったっけな?
24ビットならディザいらないような希がす


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 02:26:04 ID:AhixV947
>>129
聴こえないよ。
ボリューム上げなければ。

ビット数が多いことを否定しているわけではない。
フェードで音量が下がってビット数が少なくなったところをボリューム上げて聴く、
なんてことをしなければ、普通に聴いている分には十分だよねって話だから。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 02:29:57 ID:drwHptd4
そもそもディザ入れるのが、おかしいだろ。

んなことするから1/2fsあたりに変な山が出るんだよ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 02:31:01 ID:AhixV947
それから、録音時のマージンについては、話が違っている。
ビットをキッチリCDに収めたら、実用上は十分という話をしている。

また、CDのDレンジが圧縮されているのは、ビットが問題なのではなく
オーディオで聴こえなくなってしまうから上げているのが原因。
もしビットが原因ならば、DVD-AやSACDでは生と同じDレンジに収録されているはずだが、
そうではない。聴こえないから上げている。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 02:33:41 ID:E5NhgKmR
特性を改善するために信号処理を施すことが誤魔化しなら
アナログ録音のイコライザーも1bitA/Dのノイズシェーパーも
すべて誤魔化し、ってことになるね

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 03:17:56 ID:NRBBpOli
>>132
> フェードで音量が下がってビット数が少なくなったところをボリューム上げて聴く、
> なんてことをしなければ、普通に聴いている分には十分だよねって話だから。

ご、ゴメンねぇ
ボリューム上げて聴く、なんてことしちゃうんだよぉ(泣)

>>134
> それから、録音時のマージンについては、話が違っている。
> ビットをキッチリCDに収めたら、実用上は十分という話をしている。

キッチリ収められたらね。
でもそれをやってないCDが大杉。
ポップスやロック系ならレンジ下げちゃうようなミキシングしてるからフェードイン/アウト以外はレンジ気にしても仕方ないっか。

> また、CDのDレンジが圧縮されているのは、ビットが問題なのではなく
> オーディオで聴こえなくなってしまうから上げているのが原因。
> もしビットが原因ならば、DVD-AやSACDでは生と同じDレンジに収録されているはずだが、
> そうではない。聴こえないから上げている。

ちょっとよくわかんないけど、これって録り方の問題のような気が?
だったら器はデカイほうがいいのではないかと

>>135
> 特性を改善するために信号処理を施すことが誤魔化しなら
> アナログ録音のイコライザーも1bitA/Dのノイズシェーパーも
> すべて誤魔化し、ってことになるね

そだよ、誤魔化すしかないんだもん(悲)


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 03:23:29 ID:AhixV947
>ちょっとよくわかんないけど、これって録り方の問題のような気が?

なぜ圧縮されているか、という話。
それは、ピアニッシモがオーディオで聴こえなくなってしまうので、圧縮している。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 03:51:54 ID:NRBBpOli
>>137
> なぜ圧縮されているか、という話。
> それは、ピアニッシモがオーディオで聴こえなくなってしまうので、圧縮している。

じゃぁやっぱり器が小さいということにならない?
それとも、ビットが増えてもアナログ部で再現できなければ「オーディオでは聴こえない」てことかなあ?
それ以前になにかかみ合っていない肝・・・・・


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 04:02:45 ID:+6SrNq8h
>>138
>それ以前になにかかみ合っていない肝・・・・・
うん、おまえ馬鹿すぎ


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 04:09:32 ID:AhixV947
>>138
器じゃなくて音量の話。
普通はフォルテッシモを生と同じ音量で再生しない。(する人もいる)
音量を下げて聴くわけだが、Dレンジをそのまま収録していると、
下げた分だけピアニッシモでも音量が下がる。
そうすると聴こえなくなる。
だから下を持ち上げたり、ピークを下げたりする。(=Dレンジを圧縮)という話。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 04:14:16 ID:AhixV947
で、DVD-AやSACDだと、ビットに余裕があるからといって、
生と同じDレンジで収録されているかと言うとされていない。(知る限り)
なぜなら、>>140と同じ理由で聴こえなくなってしまうからだ。
ただ、CDだとラジカセでも聴かれることを考えなければいけないが、
HiFiを謳っているDVD-AやSACDならば、まともなオーディオで
それなりの音量で聴かれる事が考えられるのだから、
CDよりは圧縮をゆるくしている事は十分あり得る。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 04:34:03 ID:drwHptd4
オーケストラだと、いちばん小さな音は、
量子化雑音に埋もれるよりも先に、
椅子の軋むおと、譜面をめくる音、人の気配などの、
録音環境の雑音に埋もれてしまうので、明瞭には聞こえません。


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 05:08:32 ID:XMshPo9M
ム、ムズカシスギテナニガナンヤラ…

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 07:15:25 ID:drwHptd4
つまりだ、
pppの部分でボリュームを上げて音質を云々
というのは、

ホールの客席から、
フルートのソロをpppで演奏している奏者
の目の前まで移動して聞き耳を立てよう
としているようなものだってこと。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 07:19:03 ID:drwHptd4
さらに言うと、

とても微かな音で、耳をすましても よく聞こえない

というのを意図して演奏しているものを、
大きな音で明瞭に聞きたがるのは、どうかと。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 09:00:15 ID:P13EI6Q7
朝起きて覗いたらスレが伸びているから、バカな煽りか荒らしが来たのかと思ったら
なかなか興味深い話が展開されている。
俺もやったことのない検証とかも書かれているので、確認してみよう。
けっこう良スレになってきたな。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 11:31:04 ID:b/O7nnbd
>>122
都会でも深夜に窓を閉め切ると十数dBから20dB程度
静音を謳ってるメーカー製のPCがだいたい30dB前後
常に30dBの暗騒音ならこのPCと同じぐらいの音が常に聞こえていることになる


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 11:42:52 ID:b/O7nnbd
>>126
なぜ音圧レベルにダイナミックレンジを足す
もうこれでオカルトの入り口に立ってる
ダイナミックレンジというのは正常に記録できる最大の音圧と最小の音圧との範囲のこと
例えて言い換えれば、ガード下の騒音が歪まない最大の録音レベルを最大の音圧とすれば、
記録できる最小の音圧レベルはどれくらいか。
ピアノで出しうる最大の音が歪まない最大の録音レベルを最大の音圧とすれば、
記録できる最小の音圧レベルはどれくらいか。
逆に録音したいピアノの最小の音圧レベルを決めたとき、どこまでの音圧が歪まなく録音できるかということ。
テープメディアでもデジタルメディアでも同じこと。
まだまにあう
早く気づいてオカルトから脱出しろ


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 12:04:29 ID:jexe23/f
>>148
>126の(3)は再生の場合の話をしてるような気がする
おまいが言ってるのは録音する場合の話のこと
合うわけがナイ

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 13:17:46 ID:b/O7nnbd
>>149
オカルトに引き込まれたな
ダイナミックレンジと再生音圧を同じ土俵で扱うな ということ


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 13:35:20 ID:9f4XcZ+9
もう一度

1、CDに記録できる最小の音がヘッドホンでもいいから聞こえるか?普段の音量で聞こえないのは
当然だし、聞こえるようにボリュームを異常に上げても、最初に聞こえてくるのは再生装置の
ノイズではありませんか?

2、百歩譲ってそれが聞こえるとしよう。としても録音会場の暗騒音はそれよりも30dB以上の
大きさで収録されている。

16dBと14dBが通常の音楽ソースで判別可能というのは、他にもいろいろな違いが分かるピュア板ですから
不思議なことではありませんが、他の多くの場合と同じように心理効果と思われます。
少々薄っぺらくなるそうですが、極端な話8bitにしてみても「音色自体」はほとんど変わりません。
サーノイズが常に聞こえて、音が小さくなると楽器もノイズも消えてしまいますが、音色は驚くほど劣化しません。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 13:39:15 ID:zb/CK0AH
>ダイナミックレンジと再生音圧を同じ土俵で扱うな

誰も混同していないから大丈夫だ。クドいからもういいよ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 13:52:37 ID:b/O7nnbd
>>152
>126の(3)が混同していないことを説明できるか?


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 13:56:09 ID:6AL5VuYn
>153
>126の(3)のどの部分が混同しているか説明してくれ。
内容の是非はともかく、この部分に混同は無いと読めるのだが。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 14:57:19 ID:4JS1EgVK
>>148
元々は、CDのダイナミックレンジが90dBというのが必要充分という書込みから
再生環境を考えた場合に、どれくらいの音圧レベルになるかという事をかいたつもり。
だから、足したり引いたりしないと再生される音圧レベルが出てこない。
録音対象のダイナミックレンジの大きさを言っている訳では無い。

逆に録音側の立場でみると、
>ダイナミックレンジというのは正常に記録できる最大の音圧と最小の音圧との範囲のこと
>例えて言い換えれば、ガード下の騒音が歪まない最大の録音レベルを最大の音圧とすれば、
>記録できる最小の音圧レベルはどれくらいか。
と自分でも書いているように、ガード下の騒音レベルが100dBの時に、人間に聞こえる
最小の騒音レベル0dBまで全てを録音しようとすると、そのダイナミックレンジは
100dB−0dB=100dBとなる。
さらに、実際にソフトとして使用する場合は余裕を見込む事が一般的なので、
その余裕を10dB見込んだとしたら、100dB+10dB=110dBのダイナミックレンジ
が必要だという事になる。 
実際はマイクアンプのノイズがあったりするので、このように単純では無いと思うが
相互に足したり引いたりしなければ、必要なダイナミックレンジは得られないし、
どの方法やメディアが最適かわからない。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 15:04:04 ID:6AL5VuYn
>155
実は>148氏の書き込みを何度読んでも分からなかったんだけど、
もしかして>148氏はdBというのが対数で、足し算すると掛け算することと同じ
という事を知らないんじゃないのかな?
だから意味の違うdB同士を足すことは無意味だと考えているのでは?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 15:59:32 ID:drwHptd4
もしかしたら中卒なのかもしれないな。
高卒以上なら対数知ってるよな。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 17:10:34 ID:+6SrNq8h
>>156
それ、ビンゴっぽい
なんで話がかみ合わないんだと疑問だったんだが
それで理解できた

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 17:37:26 ID:b/O7nnbd
>>155
> 元々は、CDのダイナミックレンジが90dBというのが必要充分という書込みから
> 再生環境を考えた場合に、どれくらいの音圧レベルになるかという事をかいたつもり。

これの説明が>>112
> Dレンジは最大音圧と最小音圧の差だから、十分に静かな環境の場合に
> 暗騒音レベルが30dBとして、実際に音楽を聴く時の音量の最も低い部分は、
> 暗騒音レベル以下でも聴く事が出来るので、仮に最小音量の部分を20dBの
> 音圧レベルで聴くとするとDレンジが90dBあれば最大音圧は110dBまで再生
> 出来る事になる。

なぜ20dBのゲインをあげることがダイナミックレンジは90dBで十分という説明になる?
暗騒音が30dBであろうが20dBであろうが50dBであろうが90dBのレンジで録音したものを
ゲイン1で再生すれば最大90dBだ
このことに気づいて早くオカルトから脱出してくれ


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 17:52:02 ID:b/O7nnbd
>>156
補正係数がかかった単位とそのままの単位を足しても同じ意味になるとでも?


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 17:56:42 ID:VqY/LLro
騒音が20dBでも30dBでも、音圧90dBで再生していれば、
その下の20か30dBがマスクされるだけだよね。
騒音20dBでは110dBで再生して、30dBでは120dBで再生するなんてことはなく。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 17:58:39 ID:6AL5VuYn
>160
なるよ。ダイナミックレンジの意味は、扱える最小信号(音でも電力でも)と
最大信号の比だから、100倍扱えますとか1000倍扱えますとか言っているに過ぎない。
だから単位は無い。CDの話をしている流れから言うと16bitという情報量の単位になるけどね。
音量にダイナミックレンジを足すのは実音量を何倍するかに過ぎないからね。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 18:12:44 ID:jexe23/f
>>161
騒音30dBの環境でCDのDレンジ約90dBを全部再現しようとすると最大音圧は120dBになる
120dBって一般家庭だとおそらくキチガイって言われる音量だと思うので
CDの16bit量子化ですら完全な再生はできないよってのが元の話では


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 18:24:44 ID:VqY/LLro
よくある間違いは、騒音30dBがあっても、30dBが聴こえなくなるわけじゃないから。
それに、生演奏よりも大きな音にしたらおかしいと思う。
演奏者は、「その音量」で演奏表現しているのだから。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 18:31:21 ID:drwHptd4
>>164
> よくある間違いは、騒音30dBがあっても、30dBが聴こえなくなるわけじゃないから。

耳と脳が、楽器の音を分離できるような騒音なら、そうだが、
分離できないような騒音なら、楽器の音の明瞭度が悪くなる。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 18:33:34 ID:VqY/LLro
もちろん聴こえにくくなるけど、聴こえなくなるという間違いが多い。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 18:35:02 ID:6AL5VuYn
>165
空調ダクト音の様なホワイトノイズ的なものなら-10dB程度は
拾えるとどこかで読んだような気がする。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 18:43:55 ID:drwHptd4
>>166-167
そう。

CDは小さな音が聞こえない
ではなく
CDは小さな音の音質が悪い
という話しなんだから、それでいいんです。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 18:55:23 ID:VqY/LLro
>>168
いや、実用上は特に悪くないよ。
小さい収録音を大きな音(生よりも)で再生とかしなければ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 18:57:10 ID:drwHptd4
そう、実用上は問題ない。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 19:08:07 ID:kNPzSBH/
そもそもアナログマスターのCDなどは、
マスターテープ以上のS/Nが得られているわけではないのだし、
だからといって、ピアニシモがヒスノイズに埋もれて聞き取れないという事もない。
邪魔だとは思うけれど。
CDで、デジタル収録したものが流通するようになってから、
会場の暗騒音が意外に大きく入っているのがわかるようにはなった。

メディアのスペックは、余裕ある大きな器である事が望ましいが、
現状のCDでも充分に余裕ある大きな器じゃないかと、個人的に思う。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 19:08:58 ID:16vmGX9S
一般的にマイクの歪みと言うのは、スピーカーでのそれと比べて、聴覚上問題にならないほど小さいのでしょうか?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 19:32:29 ID:6AL5VuYn
>172
小さい。
振幅が小さいから振動系の非直線性の影響がずっと小さくなる。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 20:16:10 ID:RXFi4Ncq
>>171
ならマスターテープが16bitでも十分に余裕がある大きな器ってこと?

単純に今の録音が24bitならメディアもそれだけあったほうがいいと思うけど。
周波数もしかり。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 20:46:03 ID:gM0rgS1i
>>174

>>84辺りからもう一度読んでみて。
スペック上の数値の優劣がどれほどの意味を持つものなのかについて
話をしているから。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 00:20:03 ID:JLD1Dsj0
>>174
器が大きい事が悪いとは言っていない。
CDでも、ちゃんと使い切っていれば、実用上は大きな差は無いって話。
絶対性能で言えば、器が大きい事が悪いわけはない。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 00:56:05 ID:ytRd0UkK
>>160
ごめん、言葉足らずだった。
>>112からDレンジの事を色々と書き込みしたけど、"騒音レベル"といったら
A特性の補正をする事になっていたんだね。
"音圧レベル"と"騒音レベル"とを、ごちゃまぜに書いたから誤解があったと
思うけど"騒音レベル"の部分は"音圧レベル"に読み替えてくれ。

それと暗騒音の"音圧レベル"が20〜30dB云々のところは、90dBのDレンジを
暗騒音にマスクされないように、フルに再生すると非実用・非常識な音圧になる事
を例えて書いたつもり。
それくらい、90dBのDレンジとは大きいという事になる。
もし、Dレンジ90dBのCDを作ったら一般家庭では使い物にならないので、
実際のCDでは大きく妥協して、Dレンジを60〜70dBに抑えてあるのだと思う。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 01:11:10 ID:8UEgbLEr
>>175
うーん。全然わからんw
マスターの24bitどころか16bitすら、フルに使い切ってもppはどうせ聴こえないから意味ないってこと?
16bitに落とすときに歪みが出たとしても、ほとんどわからないから問題ないって意味?

ついでに>>140-141でDレンジ圧縮はメディアの問題じゃないって話が出てるけど、
実際聴くとCDより次世代メディアの方が圧縮ゆるいものが多い気がするよね。
その理由をHiFiを謳ってるからと書いてるけど理由はそれだけなのかな。

CDでもジャンルによってはHiFi層しか買わないものがありそうだけど、
そういうCDは次世代メディアと圧縮率は同じなのかな。
同ソフトで比較拝聴するとどうなんだろ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 01:19:29 ID:FUnydnko
>>178
ほんとに頭悪いなぁ
16bitフルに使い切ったら一般家庭では再生できないという話だよ

フォルティッシモでは再生装置がクリップしてしまうか、
そうでなくても近所迷惑で再生できない。

フォルティッシモがまともに聴ける音量に絞れば、今度はピアニッシモが
全く聞こえなくなる。

レコード会社は、大抵のユーザがピアニッシモからフォルティッシモまで
同じボリュームで聴けるようにダイナミックレンジを狭めてCD化している。
これが現状。

なお、このスレでも誰かさんが
「ピアニッシモのところはボリューム上げて聴いている」
と書いているが、これはそのダイナミックレンジを狭めたCDすら
満足に再生できなくて、手動でダイナミックレンジを狭めていることになる。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 01:20:40 ID:JLD1Dsj0
ppが聴こえないのではなく、ppの下の聴こえないところのノイズが聴こえないって事。
24bitにすると、その聴こえないところのノイズが下がる。
ppをボリューム上げると、その下の聴こえない範囲も上がるので聴こえる範囲になる。
しかし、小さな音をボリューム上げて大きな音にするという不自然をしなければ、
聴こえないので問題ないって事。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 01:53:22 ID:8UEgbLEr
>>179
うん。頭悪いからわかるようにおせーて。
つまり>>179の主張ではDレンジは16bitでも十分すぎって認識でオケ?
ということはDレンジが足りる範囲でさらにビット数を落としても音質には影響ないのかな。

>>180
なるほど。丁寧な解説に感謝。

ちなみに何で録音は16bitから24bitへ移行したのか>>179を見て疑問に思ったんだけど、
24bitで録音して聴こえないところのノイズを下げた上でDレンジを圧縮し、
ppを持ち上げたところで16bitに落とすと効果的だったりする?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 02:18:59 ID:FUnydnko
>>181
その理解でヲケ
ただし、おいら自身の見解でなくて>>84あたりで展開されている話の要約
ただ、この話はSACDが出る前から指摘されていたことだけど

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 02:26:13 ID:8UEgbLEr
>>182
なるほど〜心情的にはまだ微妙だけども何となく理解できたよ。

レス読み返してるといろいろ疑問が沸いてきたけど(>>113とか>>118とか)
一気に聞いても理解できなそうなんで今日は落ちます。
レスくれた方thx!

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 05:07:01 ID:/SyGChVs
録音の現場でハイビットなのは、
単純にフルビットで録るとかみたいに神経質にならなくて済むからだ
それでも24bit録りの24bit内部処理ではバスにまわしてフェーダー通過するだけでどんどん音が変わるので
現在は24bit録りの内部処理32bit以上が主流だ
さらに言うとディザーはそこからデジタルでビットレート落とす時に使う物で
アナログで落とす場合はそんなものもいらない
どっちにしても結局ノイズは乗る

正直、MIXの作業せずにただ聞くだけなら16でも24でもほとんど変わらん

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 05:44:03 ID:YAmW0g+3
>>172
いや、マイクによる違いは非常に大きい。

だがしかし、
すでに録音されたものを、どう再生するかしか頭にないので、あまり話題にならないだけ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 05:59:03 ID:YAmW0g+3
>>177
さすがに90dBにしたら、1ビットしかないですよ。

>>178
> 実際聴くとCDより次世代メディアの方が圧縮ゆるいものが多い気がするよね。

録音が新しい、というのが大きいと思う。

>>181
デジタル録音で24ビットを使うのは、
ダイナミックレンジの圧縮を後から行うことと、
録音はやり直しが利かず一発でやらないといけないからだと思うよ。

デジタルでダイナミックレンジを圧縮したりの加工を行うときには再量子化雑音を伴う。
16ビットで録音したものを加工すると、下位1ビットは再量子化雑音まみれになる。

また、16ビットに落すときにはフルスケールになるようにするけれども、
録音するときには振れ切ってしまわないように、かなり余裕を持たせるために、余裕のビット数が必要。


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 06:07:51 ID:YAmW0g+3
古いCDでは、全体的に音の小さいものが、たまにある。

DATデッキのレベルメーターを見ていると、一番音の大きなところでも-20dBを越えない。
つまり、下位13ビット分しか使っていない。おそらく16ビットでデジタル録音したものだと思う。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 09:22:30 ID:gS/d8u9p
ピュア板では叩かれうかもしれないけれど、
ほとんどの人の耳で差が判別できないのなら、工学的にはショボイ規格であるほうがコストがかからなくて
良い規格なんだよね。特にCDみたいに大量に複写されるものは、編集や作成に少々コストがかかっても
いいけど、複写や頒布にコストがかかるのは許されない。
今になるとコスト制約はメディア自体じゃなくてインターネットや電波の帯域のほうから来るから、
mp3だのAACだのという話になっちゃう。
「実際のリスニングルームで再現できるDレンジを越えているから十分」という論を突き詰めると、
「どうせ100人に1人も違いに気がつかないのだから劣化圧縮する」というところまで進むんじゃないかな。
ちなみにオレはそれでいいと思っている方なんだけど。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 13:40:49 ID:N1EsMUJk
>>179
わかってるんだか、わかってないんだか・・・
> 「ピアニッシモのところはボリューム上げて聴いている」
> と書いているが、これはそのダイナミックレンジを狭めたCDすら
> 満足に再生できなくて、手動でダイナミックレンジを狭めていることになる。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 13:51:57 ID:N1EsMUJk
>>117
ダイナミックレンジ90dBをそのままの音圧で再生しても騒音に近い音圧なのでこれで十分
ということを言いたいんでしょ?
再生時の暗騒音はCDのダイナミックレンジとは別の話
これでオカルトから脱却だ!


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 13:53:43 ID:N1EsMUJk
↑ごめん 117じゃなくて >>177へのレスでした


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 14:03:50 ID:N1EsMUJk
>>186
> さすがに90dBにしたら、1ビットしかないですよ。

そうそう
CDの70dBぐらい以下の小さい音の再生音は聞こえても不自然な音
ディザでごまかして再生した音は不自然さは緩和されてもヒスノイズに浸ってる感じになる


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 14:32:30 ID:/SyGChVs
ディザなんて1bit分しか出てないぞ
そんなのが気になるなんてプラシーボもいいとこだな

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 15:16:22 ID:N1EsMUJk
>>193
ディザをオカルトにしたいらしい


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 15:52:49 ID:dljbdYpg
うちのCDプレイヤー
44kなのを増幅させて48kの周波数
に変換して高域をほんの少し加えるDSPがついてんだけど
たった2Kの高域を付加させてくれるだけど
なんかだいぶ雰囲気がかわるんよね
音に遠近感とかホールの広大な感じとかでてくる感じ
そのかわりあんまり出木がよくないDSPみたいな感じでジッタが
増えて少し電子音っぽくなっちゃうんだが

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 16:04:25 ID:gS/d8u9p
>195
でも付加するその2kHz分はウソの情報だよね

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 16:17:26 ID:p+mt2/TU
>>187
CDの出始めではテープやアナログレコードとあまりレベル差が出ないように
16bitフルレンジは使わないほうがいいってガイドラインがあったとか聞いた
それでもピークで-3dB、通常-6〜12dBくらいだったけど

>>193
ディザによる聴感上の変化も気にするのがオーオタなんじゃ?
漏れはプアオーディオなので気にしないがw

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 16:18:18 ID:N1EsMUJk
>>195
2KHzの高域を付加するのではなくサンプリング周波数が48kHzに変わるだけのこと
高域が変化している場合はリサンプリング処理のまずさによって変化してるだけのこと
雰囲気の変化は利サンプリング処理のまずさで位相ずれが発生しているのかもしれない(←推測)


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 17:09:28 ID:/SyGChVs
ディザかけたくなければ24bitでDAして16bitでADすればいいだけ
ただそうすることで熱雑音なりなんなりのノイズが少なからず乗る
ディザだって要はただのノイズだ
どっちがいいのかってのはソースによる

>>198
たしかに44.1→48みたいな中途半端なアップサンプリングじゃあ
位相ずれっていうか折り返しノイズが乗るだろうね

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 17:37:21 ID:F8K+l9lo
俺は、チンカス・ズッカーマンのVnが貧弱でもかまわないさ、44KHzで十分

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 18:01:27 ID:q6UBo9KN
>位相ずれっていうか折り返しノイズが乗るだろうね

粗悪なコンバーターでなければ、そんなことはないよ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 19:24:47 ID:vfIvQhC1
>>195
それどこの製品?型番教えて。


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 20:00:16 ID:N1EsMUJk
>>199
リサンプリングで使うディザとD/A変換で使うディザを同列で扱うな
オカルトにはまるぞ

> 位相ずれっていうか折り返しノイズが乗るだろうね

雰囲気の変化は折り返しノイズのものではなかろう(と思う)
>>195では「遠近感」が変化したように感じているわけだから
周波数的なピークではなく位相が変化したことによるものと
推測した


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 20:26:32 ID:rthgCy+s
>推測した

(・∀・)ニヤニヤ

オレは「気のせい」と推測したw

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 21:00:41 ID:N1EsMUJk
>>204
それも十分にありうる (^^)


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 16:19:49 ID:3azWhS4/
元ソースに-12dB、+12dBとして2bit落ち相当にしたものを繋いでみた。

http://079.info/079_26922.wav.html
1111

違いは出るね。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 20:59:14 ID:MCoEO06X
age

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 21:11:12 ID:EKpkHbqw
          _,,,,,,,,,,,,,,,__
        ┌''ニ三三三三三ミミミ=、,
     ,.-┤三三三三三三ミミミミ,\
    ,/,彡l三三三三三三ミミミミミミミミ\
   /〃,彡レべキ三三三三ミミミミミミミミミヾ、
  ,//〃彡{"     ~゙''=ニ三ミミミミミミミミミミミ;;}
  レ〃三l; ,,        ~゙"''ーーー=弌ミミ三;}
  l/彡三;j , . - ' '   ,   :._,,..-―‐‐、ヾ;三j
  ,!;三;三j ,.-'''~ ̄`ヽ i  ::.,,..-―‐'' 、_!'i"
  'ヾ;三;;j ,.:-'ニ二ニ'⊥  ≡~ ̄    !i
    ヾツ ;      .:;l     i;_       !l
      l! ;!::     ':;l,_;;..  r-' ヽ、,   l !
      .} ;{:::.   ,     ̄   ヽ,     |"
      {,,.j::::;:: ::'' _,. -― ''''ユ∧   !   んまー
        ゙:, ヽ. :.弋;;;:::ニニニ‐"    /   どうしてそうデマカセばかり
         ,入.ヽ, 、  = = =      ,/     口から出せるのかしら!
      _,,.:ぐi. ゙ヾ:; ゝ..         ノト、
,,,.. --::ァ'':::::::::::l#ii_ ゙ヽ:;,_    ,.-'' j#;lヽ
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209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 23:07:44 ID:eNLHF7c0
縦軸のお話、盛り上がってましたね。
ド素人に横軸の事も教えてください。
質問
1.CDに記録出来る上限の20kHzは、正弦波のみですか?
2.CDの記録信号の図説によく正弦波を44100個に区切ってあるものを見かけますが
(もちろん省略された図です。)
 これって1Hzの絵ですよね。つまり半周期が22050個で構成されてる。
 じゃあ、20kHzの信号は半周期2.205個で構成されてるんですよね。
 2.205個で音楽信号はまともに記録できるのですか?

1.の答えがyesなら納得できますが、noならまた悩みます。偉い方お願い!


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 23:24:44 ID:ni/gYHZX
標本化定理

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 23:31:46 ID:CHknAXCV
>>209
今のあなたがシャノンの定理を正しく理解することは不可能です。
まずは小学生レベルの掛け算、割り算からやり直すのが良いでしょう。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 00:34:58 ID:yBpynGtH
>>209
理工系の学部に行ってデジタル制御を選択すれば、嫌でも理解できますよ

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 04:00:45 ID:7D8zyv4A
>>209
NO

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 09:53:17 ID:iIEEQUls
初めに定理ありきっていうのは勘弁願います。
またジェット機とUFOの飛行軌跡の例えも抽象的でわかりません。

私の頭では、20Hzの波形の分解能は1102.5個/半周期であるのに対し
20kHzは1.1025個/半周期となり、千分の1になってしまうのですが。

あら、209の計算 間違ってましたね。orz

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 10:23:31 ID:w9ho3FpS
規格決めた人が温泉音頭が好きだったから。


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 11:27:54 ID:bBfCx8pa
>>214
定理ありきではなく、標本化定理を導くまでの計算を勉強しろってこと。
そしたら、わかるから。

理論っていうのは、現実の物理現象のルールを、わかりやすくまとめたものなんですよ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 11:33:43 ID:bBfCx8pa
ちなみに、
> 1.CDに記録出来る上限の20kHzは、正弦波のみですか?
という質問をする時点で、ナンセンス。

こういう場合の周波数は狭義の意味。
任意の信号は正弦波を重ね合わせたものと同じだから。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 10:45:07 ID:cONbXbCX
任意の(周期)関数は、定数、正弦(余弦は正弦をπ/2ずらしただけ)という
関数ベクトルの線形結合で表される。
フーリエ君が提唱した時は「周期」をつけたかつけなかったかは記憶が定かではないが、
恩師には基地外呼ばわりされたそうだ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 18:46:58 ID:Gsg88gqG
>>209
44.1kHzの半分の22.05kHz4分の1の11.025kHzでもサイン波は復元できません
8分の1の5.5125kHzでも完全には復元できません。
以上

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 20:01:40 ID:Fsr687ON
>>209>>219
数値をプロットすると記録はできていないことが証明できますが、
アナログ変換後にローパスフィルタを通すことによって、
復元されます。
嘘だと思ったら、CDPのアナログ出力の波形を見てください。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 20:03:21 ID:Fsr687ON
なお、復元できなかっら場合、強力な折り返し雑音により、
TWが断線破壊します。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 21:58:53 ID:gC64uSIx
まだいるのかよ、>>219みたいな馬鹿は。

サンプリング周波数が44.1kHzのとき、
22.05kHzが再生できないのはいいとして、
11.025kHzや5.5125kHzは余裕で再生できる。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 22:00:42 ID:gC64uSIx
ごめん、馬鹿っていうのは言い過ぎだった。

×みたいな馬鹿
○みたいな時間軸でしか考えることのできない人

に訂正します。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 22:25:19 ID:Gsg88gqG
>>220
いや、209に対してのレスだから。
それからローパスフィルタで平滑しても完全に元のサイン波には戻らないでしょ?
(A/Dする前の波形と振幅方向が一致しない)
それなりに戻るだけ。

>>222,223
ならあんたは周波数軸でしか考えることができない人だなw


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 22:28:55 ID:s0rRMFTF
>(A/Dする前の波形と振幅方向が一致しない)

それは君の脳内フィルタの場合かね?


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 23:26:31 ID:Gsg88gqG
>>225
フィルタ以前の問題。
A/D時にサイン波の極とサンプリングタイミングがずれている場合を考えてみよう!
通常から考えると、サイン波の極とサンプリングタイミングが合致するのは、サイン波がサンプリング周波数で割り切れる周波数であり、かつ特異な状態。
サイン波の周波数がサンプリング周波数よりも十分低ければ無視できると考えて良いが、1/4,1/8程度ではずれ方による振幅量の変化は大きい。
古参のアナログ回路技術者でもこれがすぐに理解できる人が少ないので恥じる必要はないが。


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 00:06:54 ID:s0rRMFTF

処理のおぼつかない脳内フィルタで視覚的な包絡線を描くとエイリアスが生じてしまう典型例。
数多の古参オーディオマニアがシャノンの定理を正しく理解することができず、
デジタルオーディオを否定することになった。

不幸な歴史だな(笑)

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 00:22:32 ID:eRUS4ivI
>>226
>古参のアナログ回路技術者でもこれがすぐに理解できる人
実態は伝送路の帯域が有限だと言うことを知らない落ちこぼれ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 00:26:43 ID:KWHKaH4Z
>>226 ラ技とかMJの読者が問題提起して投稿したのを真に受けてんだろ?



230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 02:11:46 ID:wJYQiN7b
>>224
> それからローパスフィルタで平滑しても完全に元のサイン波には戻らないでしょ?

戻る。

「平滑」という単語を使う時点でダメだよ。
時間軸の波形を滑らかにするという考え方では、デジタルオーディオは理解できない。

点と点を結ぶ線は、理想的なローパスフィルタを通せば、たった1通りしかない。
他の結び方はすべて、1/2Fs以上の成分を持つから。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 02:21:17 ID:wJYQiN7b
アパーチャ効果について目をつぶって、標本化によって階段状になった波形を考えよう。

信号から1/2Fs以上をカットしてから標本化したものは、時間軸で見ると階段状になっているが、
周波数軸で見ると、1/2Fs以下には変化がなく、1/2Fs以上には、1/2Fs以下の成分が折り返すように繰り返して出ている。
だから、もう一度1/2Fs以上をカットしてやれば、標本化前の信号に戻る。

周波数軸という視点を使うだけで、ものすごく簡潔かつシンプルに説明できるんですよ。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 05:42:11 ID:OangjszS
オーディオマニアと称している奴等は、波形の成り立ちの基本を理解できないのが大半

233 :ドロレス:2006/10/10(火) 06:02:35 ID:cMnpO3A/
階段波形の正体は、音声信号に44.1kHzのパルス波が合成されたものという訳ですね。
CDは録音の段階で20kHz以上が切り落とされているので、20kHz以上の高域をローパスフィルタ
を通して取り除けば、パルス成分が取れて元の音声信号が現れるという事です。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 22:45:18 ID:zvIxPIp0
>>232
耳が進化したせいで視覚を失い、波形を見ることができないのが大半。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 23:13:09 ID:dlwQyiVx
妄想ばかりが進化したせいで、文章を理解する能力に欠けるのが>>234

236 :209:2006/10/10(火) 23:18:28 ID:Q8EZQIPG
「標本化定理」を少しだけググってみました。
でも算式に∫や Σ が出てくると、もうチンプンカンプンです。○| ̄|_

私の英知を振り絞って考えるとCDには
例えば、1kHzの音楽信号には 1kHzの基本波(正弦波)+ 2次,3次,5次,7次の高調波まで
重畳されたものが記録できるようですが、10kHz超えでは 2次高調波すら記録されない。
=10kHz超えは全て正弦波となってしまいます。
20Hz 〜 20kHz を忠実に再現するという謳い文句は嘘でしょうか。



237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 23:25:08 ID:oSfWFg0K
ほら、また>>232を証明する奴が出てきたw

238 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2006/10/11(水) 00:11:21 ID:lkeo+A82
波形編集ソフトでも弄ってサンプリング点とそれを補完した曲線を実際に見てみれば分かるんじゃ、、、?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 00:17:53 ID:E4Q0w5HG
>>230
ぅをいぅをい
細かいことだがローパスフィルタ使っても戻るのは周波数だけだろ。
ナイキスト周波数に近い周波数ほど振幅は減衰しやすくなる。
ただし必ずしも減衰するとは限らない、減衰する量はサンプリングのタイミングなので運まかせ。
だから全く元のサイン波に戻るとは限らない。

>点と点を結ぶ線は、理想的なローパスフィルタを通せば、たった1通りしかない。
  ↑
理想的なローパスフィルターとは何?

>アパーチャ効果について目をつぶって、標本化によって階段状になった波形を考えよう。
  ↑
日本語おかしいよな。

ちなみに言っとくが、漏れはレコードの音が嫌いだ!
でもCDは96kHz24ビットが標準になってほしい。(←たんなる安心感かもしれない)

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 00:27:05 ID:WRnd0Iir
>236
釣りだよね。本気じゃないよね。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 00:30:35 ID:ZbZpniyd
波形の極大点をサンプリングしなくても極大点の値は再現される。
量子化ノイズやアパーチャ効果等による僅かな誤差しか残らんよ。

古参のオーディオマニアにはこれが理解できないんだw


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 00:38:07 ID:NPj44F0f
>波形の極大点をサンプリングしなくても極大点の値は再現される。
はて、その根拠はいかに?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 00:47:18 ID:ZbZpniyd
ナイキスト周波数以上をバッサリ切れば
元の波形以外に何も出てこないということだよ。

元々記録していない信号が突如現れたらオカルトだ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 00:59:55 ID:r8380qCM
>>243
所詮楽器の振動による音波なんて、
アンチエリアスフィルターを通れば復元されるのさ。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 01:01:20 ID:ttSrf+9p
>>236
単に周波数と言った場合、
周期の逆数
という意味で使われる場合と、
正弦波の周波数
という意味で使われる場合がある。

帯域幅を言う場合は、後者。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 01:06:17 ID:ttSrf+9p
>>239
> ローパスフィルタ使っても戻るのは周波数だけだろ。

意味不明です。

> ナイキスト周波数に近い周波数ほど振幅は減衰しやすくなる。

理想的なローパスフィルタという断り書きをしましたが。

> ただし必ずしも減衰するとは限らない、減衰する量はサンプリングのタイミングなので運まかせ。

んなことはない。

> だから全く元のサイン波に戻るとは限らない。

基本から勉強し直そう。

> 理想的なローパスフィルターとは何?

ある周波数以下を素通しし、以上を完全に遮断する特性をもつフィルタ。

> 日本語おかしいよな。

ああ、ちょっとおかしかったな。
×アパーチャ効果について目をつぶって、標本化によって階段状になった
○アパーチャ効果に目をつぶって、標本化した後1/Fs秒間保持することで階段状になった

247 :ドロレス:2006/10/11(水) 01:06:25 ID:2broj8Rd
>>214>>236
「20kHzは1.1025個/半周期」という事は少なくとも1つの電圧値は記録できる訳です。
もしこれが1よりも小さい数値になると、シャノンの定理が当てはまらず電圧値が記録できない
という事なのでは?

248 :初心者向けに易しく:2006/10/11(水) 01:08:02 ID:E9cMIJNL
>>236
仮に、高域限界が20kHzの回路に、20kHzの矩形波が通ると勘違いしてます?
答はNoです。その理由を考えてみましょう。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 01:08:09 ID:ttSrf+9p
あからじめ1/2Fs以上をカットしておけば、
標本化を行っても1/2Fs以下には全く変化がない

ということが理解できない人が多いみたいね。
自分は理解できたとき、目から鱗だったよ。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 01:21:22 ID:NPj44F0f
>>249
今更前処理に言及?w
実際にA/D変換、D/A変換したことある?
A/D変換した数値、D/A変換した波形、みたことある?
ADC,DAC自身の特性差し引いても、あんたの言うような理想的動作はしないよ。
だから色々前処理、後処理するんだよ。

サヨウナラ


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 01:45:45 ID:ZbZpniyd
>色々前処理、後処理するんだよ。



色々・・・(笑)

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 03:35:19 ID:vygPxfvG
標本化されたデジタル領域、離散系の世界では、帯域が制限される
のは必然なので、非線形な関数等で無限の高調波成分を持つ波形を
完全に記録再生することは、不可能。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 03:37:12 ID:0kV2XdR9
理論の話と現実の話を分けて話さなければいけない。
それが、ごっちゃになってる人や、分かってて否定に利用している人はいないか?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 03:53:16 ID:vygPxfvG
そうですね。
理論と現実、デジタルドメインとアナログドメイン、量子化と標本化、
等が、ごった煮になっている印象。


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 04:02:34 ID:WhyLbapH
>無限の高調波成分を持つ波形を 完全に記録再生することは、不可能。

アホか?
誰がそんな話をしている?

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 04:07:41 ID:vygPxfvG
あjほか?www

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 04:10:32 ID:vygPxfvG
>>255
失礼。君は、すこし落ち着いたほうがいい。
睡眠をとることをお勧めしたい。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 04:10:59 ID:WhyLbapH
アホは突つくとすぐ出てくるなw

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 04:11:43 ID:vygPxfvG
>>258
楽しいですか?
せめてsageでやりましょうよ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 04:13:58 ID:WhyLbapH


音声信号処理で無限の高調波ってのは傑作だよw

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 04:17:25 ID:vygPxfvG
>>260
アナログ領域においては、矩形波等の高調波は無限となります。
不連続区間をもつ非線形関数のフーリエ変換により証明されます。

デジタル領域においては、ナイキスト周波数の制限があるため、
fs/2で折り返しとして、fs/2内にその高調波は残ります。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 04:23:11 ID:vygPxfvG
>>249
現実には、fs/2で周波数軸に対して垂直に急峻に
カットオフ特性を持たせるフィルタの実現は困難である
ため、完全に復元 ということは難しいでしょう

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 04:24:44 ID:WhyLbapH
理論と現実がごった煮で空気の物性は無視らしいw

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 04:29:29 ID:vygPxfvG
>>263
よろしければ、後学のために、空気による高調波成分の減衰特性
について教えていただけないでしょうか?参考文献でも結構です。
室温との相関についても興味あります。


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 04:32:59 ID:WhyLbapH
おいおい話をそらすな、 「無限の高調波」君。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 04:35:08 ID:vygPxfvG
>>265
失礼しました。空気による減衰 については、あまり考慮したこと
がなかったので、シミュレーションパラメータに入れてみたいと
思ったのです。脱線してすみません。

よろしければ、文献、論文、読みたいので教えてください。


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 04:35:51 ID:WhyLbapH
おいおい話をそらすな、 「無限の高調波」君。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 04:37:07 ID:vygPxfvG
もしかして、「雰囲気で」とか「なんとなく」とか「常識的に」とか
いうことでそう思われたんですか?

だとしたら、変なこと突っ込んですみませんでした。
お願いは、とりさげさせていただきます。_0_

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 04:37:27 ID:WhyLbapH
>無限の高調波成分を持つ波形を 完全に記録再生することは、不可能。

記録する前にどうやって発生させるか考えてください、「無限の高調波」

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 05:22:18 ID:qUurnejm
光の領域まで記録するつもりなのか?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 11:16:04 ID:ttSrf+9p
>>250
標本化する前に1/2Fs以上をカットするのは当たり前ですが。

> 実際にA/D変換、D/A変換したことある?
> A/D変換した数値、D/A変換した波形、みたことある?

ありますよ。

> ADC,DAC自身の特性差し引いても、あんたの言うような理想的動作はしないよ。

当たり前だよ。
標本化だけでなく量子化までやってるんだから。

さらに、ローパスフィルタが理想どおりの特性を持つことが物理的にできないから、
そこでも色々なことが起きるよ。

でも、そういった話と、スレで話題になっている話は、関係ないよ。

> だから色々前処理、後処理するんだよ。

具体的に、前処理、後処理というのは何ですか?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 11:17:49 ID:ttSrf+9p
>>261
だから、標本化する前に1/2Fs以上をカットするんだってば。

>>262
現実の話なんかしてないぞ。



273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 23:08:21 ID:bs5UA8PY
>>261
>アナログ領域においては、矩形波等の高調波は無限となります。

現実のアナログ記録装置の帯域は有限ですので、高調波も有限です。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 23:09:57 ID:bs5UA8PY
>>262
>完全に復元 ということは難しいでしょう
アナログも同じです。


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 23:20:25 ID:qAMW1J08
中島平太郎さんの書物によれば、CDの規格20kHzを再生するなら倍の標本化周波数でよかったはずだが、
理論通りにはなかなかいかないので、多少余裕を持たせたと書いてあるね。
44.1KHzは聞いて自然な感じになりつつ、帯域をぎりぎりまで詰める絶妙なバランスだったのかもしれない。
だから、当時の書物を見ても、CDの規格で十分、などという主張は見当たらない。
将来はハイビット化するべきだし、ハイビット化すれば確かに音質が良くなることをちゃんと理解していた。

妥協の産物だっといえるかもしれないが、当時のエンジニアは理論と現実の乖離もよくわかってたようだ。



276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 00:07:47 ID:UVIDUEyB
スレタイの答えは「CDはこう生まれ未来をこう変える」 天外伺朗 に書いてあったよ

音楽業界の反対、社内の反発、16ビットAD変換チップもCIRCのフォーマットも
自分達(ソニーの土井氏)で作らねばならず、いかに難産であったかの痛快な読み物

44.1へのいきさつも書いてあったけど忘れたw 押入れに眠ってるけどメンドクサイ

個人的な感想は、ものすごい情熱で作ったものには神が微笑むんだなと思った
チキンラーメンだとかカップヌードル、スーパーカブ 後世に長く支持されるものとCDは何か似てる

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 00:44:43 ID:vJjW2MqX
そして、カットオフ周波数とは、すべての通過を阻止する周波数だと信じていた。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 01:04:38 ID:iIgBPQvT
阻止帯域減衰量なんて90dB程度取れてりゃ十分だろ。

しかし、好きなんだねぇ・・・
「すべて」とか、「無限」とか、「完全」とか。(笑)

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 03:05:33 ID:jfYb+5um
ビデオ用の機材使ってたからそれに依存して44.1kなんだろ?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 12:01:55 ID:w524nrwS
そこに戻るのかよw

まあスレタイ的にはそこで終りだけど。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 12:08:50 ID:RyKN4+s+
>>227
> そして、カットオフ周波数とは、すべての通過を阻止する周波数だと信じていた。
しーっ!
ああ言や上祐ttSrf+9p君のいい加減さがバレるからそれは言っちゃいけないww

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 22:25:16 ID:1IUiEJYL
まさか3dBしか減衰しない周波数とは夢にも思わなかった。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 00:11:11 ID:LQT2Jlqe
ソニーがビデオ装置使って研究してたから、44.1で押し切らないと
今までの研究費が無駄になる。
それで、規格が決まらないうちに強引に製品化し、見切り発車で
売り始めた。
それを見た各社が市場を奪われる、遅れをとるなと次々に製品化し、
なしくずしで44.1が主流になったと聞きました。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 00:13:05 ID:Kp9RoO0N
>>283
βと違って負けなかったのですね。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 00:29:51 ID:/LwLu6k1
>283
>44.1で押し切らないと今までの研究費が無駄になる。

ちと、違う。
2Mバンドで録音出来る媒体が研究中のビデオ機器しかなかったのと
市販される予定のVTRにPCM録音機能を付ければ、デジタル録音
・再生機の価格が40万程度に抑えられる考えたから・・・


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 00:36:25 ID:Cr1kNxJB
>>283
別に押し切った訳じゃない。
VTRを使ったデジタル録音機で、絵と音両方のタイミングを取る為には
選べる周波数でもっとも低い44.1kHzしかなかっただけ。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 01:36:17 ID:XV2w7U4b
本当はギャオスの叫びが44.1の設定だから採用したそうですよ

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 11:21:40 ID:K/16T8i0
結論が出るとこのスレの存在価値が消滅するので、
ネタはなるべく小出しでよろしく_(_^_)_

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 12:09:56 ID:1Tjk3j8I
>>271は板の流れも読めないガリ勉馬鹿だな。
勉強のしすぎで目に鱗がはえたらしい。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 13:16:55 ID:7z9RlJXg
スレ違い。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 16:46:41 ID:TiftiQuK
目に鱗ってどういう?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 18:39:20 ID:y//85R3w
○○が44.1だったからそれを流用して44.1になったという説明は
全く説明になってません。そもそもなぜキリの悪い数字が出てきたのか
というのが>1の疑問でしょう。>>83

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 21:37:22 ID:XV2w7U4b
端数のようで倍数なんだよな   続く・・

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 22:55:08 ID:Oepjdv3Z
44100

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 08:38:10 ID:rLdY0gF5
VTRを全く改造しないで、つまりコンポジットビデオ信号の隙間(水平、垂直、
データの各同期信号と白基準信号以外)にPCMデータを押し込む限界をNTSC信号
を利用する場合については

http://www.acoust.rise.waseda.ac.jp/publications/happyou/jasjournal/jas23-8-1983.pdf
の7~9ページに書いてある。
このままでは44.056kHzになってしまうが、垂直同期を29.97Hzではなく30.00Hz
によって、NTSC用のVTRでも44.1kHzとして利用できてしまう。
ただし、44.1kHzで録音しても、家庭用(NTSC)VTRでは再生時に44.056kHzになって、
つまり音程が下がってしまうが、業務用VTRの場合は入力に水平30Hzのビデオ
信号を入力させることによって強制同期をかけられるので、44.1kHzのまま再生できる。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 22:47:37 ID:BdX660wg
スレタイを説明完了したので終了。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 11:01:06 ID:IYgjumCy
無茶しやがって

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 14:24:46 ID:EDijy8lg
18kHzまでは波形が完全に保たれるが
それ以上は波形の一つ一つの音量が変化して
20kHzを越える頃には波形の半分ほどの音量が無くなり
限界の22.5kHzではほとんど波形が無くなる。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 14:38:48 ID:RFvVWm0o
CDの周波数特性て下限はDCではなく20Hzじゃないの?
波形が無くなったように見えるように補完されたら下限周波数よりも低くなっていないか?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 19:07:24 ID:EDijy8lg
>>299
手持ちのテストCDでは、5Hzからキッチリ入ってる。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:14:31 ID:1juBz7UG
>>298
>限界の22.5kHzではほとんど波形が無くなる。

規格通り。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 03:49:00 ID:cqfT2/3y
gts

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 14:20:58 ID:SoBxBCig
我慢汁!

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 20:43:33 ID:yQr33HpG
辛抱汁!

305 :q34p9gp9aebrg9ph4b 0fhf4f/rgrgpk0k-[tbj:2006/12/01(金) 00:24:13 ID:YkqrpyLU
無理汁!

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 14:52:54 ID:GWx6cuTX
本気汁!

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 00:01:32 ID:j1HPUMQ8
メンテ

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 20:27:02 ID:Z0c3aSCS
12月24日で本スレはあぼんです。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 13:42:55 ID:t//IcOFB
まだあぼんしてないね

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 14:03:08 ID:USznXBu4
CDを44.1kにしたのは失敗だな
48kなら満足だが

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 14:36:33 ID:rA0a/w/e
マスターテープをそのまま44.1でサンプリングしたCDはいい音だけど
同じアルバムでもなぜかクラシックの輸入盤はこもった音なんだよな
何度も痛い目にあったゼ

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 08:56:41 ID:Yq+zdedg
ttp://www.teddigital.com/DN023RADC.htm
から抜粋。
世界初の実用PCM録音機 DENON DN-023R
本機は、DENON日本コロムビア株式会社の録音技術部と三鷹事業所が開発した、
世界初の実用PCM録音機DN-023Rです。
アナログ信号は、標本化周波数47.25kHz 量子化bit数13bit
でディジタル符号化され2インチVTRテープ上に記録されます。
録音チャンネル数はMAXで8チャンネルですが、8トラックテープに4ch
や2chを記録することで信頼性を増すことも可能でした。
シバデン製の2インチ・ヘリカルスキャンVTRを日本コロムビアが改造し、
8チャンネルの録音・再生・手切り編集が可能となっています。

日本コロンビアが他社にこの装置を売り込んでいたら、
CDも47.25kHz13ビットになていただろう。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 00:10:41 ID:ob+mSKHy
13Bitじゃちょっと厳しいんじゃないかねぇ
クラシックとかは特に。
CDの半分として15Bitあれば何とかなるかな?
まぁサンプリングが47kなのは良いね。
44.1kじゃぁシンバルの質感がまるで違う。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 01:48:03 ID:Rx3h2syO
22.0kHz×2で左右信号、残りの0.1kHzはサブウーファー信号
ってとこ。

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