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ピュアAU的DACとI/F

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 22:16:51 ID:0ow+ygmB
SPDIFの次のピュアAUに適したI/Fおよびシステムを考えるスレです。 
目的は「お金はDAC以降に掛けよう。」です。 

議論は論理的に。 オカルトや似非科学、感情論は禁止。
反論大歓迎ですが、結果だけは禁止です。反論の根拠を論理的に(必要なら)ソースを明示して書いてください。 
相手の言い分が正しい場合は素直に認めましょう。逆切れ禁止。 
大人の議論をしましょう。

最終目標は、システムの設計製作まで。(出来ればいいな)

関連スレ
CDトランスポートについて考える!
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1065326453/

2-10くらいにSPDIFに関する議論のまとめ


2 :最強スピーカ作る1:04/10/21 22:17:54 ID:M0b6IMiV
デジタルはやめとけ。



3 :最強スピーカ作る1:04/10/21 22:18:43 ID:M0b6IMiV
デジタルには先が無く、未来も無い。

皆分かっていることだろう?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 22:22:42 ID:Yi4U6vAm
トランスポート側要因による音質変化の可能性と対策

----A.読み取り時のジッタなど、デジタルデータの波形の乱れ----
読み取ったデータはいったんバッファに書かれる。
バッファに書いた時点で、読み取り時のアナログ的要因は無くなる。

----B.エラーレートやエラー時の補間による影響----
現在のプレーヤーとディスクでは、訂正できないエラーなど通常はおこらない。(バイナリ一致確認済み)

----C.S/PDIF による伝送時やPLLのジッタの影響----
DAC側にワードクロック出力をつけ、トランスポートがスレーブ動作をすれば問題は解決

----D.トランスポート側のメカや回路が、DAC側のアナログ部分やオーディオクロック作成部分に影響を与える----
トランスポートを電池駆動にし、鉛で遮蔽しる
伝送にはTosLinkを使え

----E.トランスポートの動作音----
音が外に漏れないようになにかで包んでしまえ。
CD1枚分をバッファにいれてしまえば解決


話がかみ合わないのを防ぐために、
どの項目についての記述か明記しる


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 22:23:42 ID:k6064f+n
>>2-3
端的に言って邪魔
テンプレ貼ろうとしている所に出てくるな

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 22:23:49 ID:0ow+ygmB
発端
現状のSPDIFはクロックの分離にPLLが必須のため、どんなに高価なトランスポータを使っても、
安いトランスポータ+非同期転送には音質的にかなわないという意見に対して、
高価なトランスポータはそれなりの理由があるという意見や、ワードシンクを使えば、
ジッタの問題は解決できるなどの反論がありました。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 22:23:58 ID:Yi4U6vAm
動作をわかりやすく解説

---- S/PDIF+ワードシンク----
Aさん:
本の中身をカード1枚に1文字ずつ書いて、
Bさんのそばにあるメトロノームの音に合わせてBさんのすぐそばに1まいずつ置く
Bさん:
Bさんのすぐそばにあるメトロノームの音に合わせて、
近くに置かれたカードを一枚ずつ読み上げていく

おなじメトロノームに合わせて一枚ずつ処理をしていくので、
Bさんのところにカードがあふれることはないし、
空になることもない。(通常1枚〜数枚ストックされるようにする)
Bさんのすぐそばにあるメトロノームの音に合わせて、
近くに置かれたカードを一枚ずつ読み上げていくので、
Aさんがカードを置くタイミングが多少ずれたとしても読み上げには影響ない

(外部クロック発生器を使う場合は、メトロノームはAさん、Bさんの両方からはなれて置いてあるとする)


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 22:24:35 ID:Yi4U6vAm
動作をわかりやすく解説

---- S/PDIF 垂れ流し ----
Aさん:
本の中身をカード1枚に1文字ずつ書いて、
Aさんのそばにあるメトロノームの音に合わせてBさんのすぐそばに1まいずつ置く
Bさん:
Aさんがカードを置くスピードにあわせて、
近くに置かれたカードを一枚ずつ読み上げていく

Aさんがカードを置くタイミングがずれると、
Bさんが読み上げるタイミングがずれる。
(Bさんがいくら均等に読み上げようとしても、多少はずれてしまう)


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 22:25:28 ID:Yi4U6vAm
動作をわかりやすく解説

----USBによる伝送----
Aさん:
本の中身をカード1枚に1文字ずつ書いて近くにおいていく。
20枚たまったところでちょっと休憩。
Bさんの合図があったら20枚まとめてBさんの近くに置く
Bさん:
Bさんのすぐそばにあるメトロノームの音に合わせて、
近くに置かれたカードを一枚ずつ読み上げていく
Bさんの近くのカードが残り少なくなったら、Aさんに合図を出す

USBの場合、Bさんが複数いた場合に問題があるのと、
Aさんが本を読まずにアドリブでカードに書いていく場合に(ゲーム、楽器など)
Aさんが思いついてからBさんが読み上げるまでの遅延が問題になる。
また、AさんはBさんが読むタイミングが予想つかないため、
Aさんが踊りながら本を読む場合に、(DVDプレーヤーなど)
踊るタイミングと本を読むタイミングがずれる。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 22:25:59 ID:0ow+ygmB
テンプレに追加
荒らしは透明あぼ〜んなどで、徹底無視。


11 :最強スピーカ作る1:04/10/21 22:28:05 ID:M0b6IMiV
デジタルはやめとけ。

オレがベリンガーを買ったというのも、

デジタルミキサーからアナログミキサーへ移行するという意志の

表われである。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 22:32:27 ID:0ow+ygmB
高価なトランスポータは必要か?
非同期転送(USB2.0やiLink)を使うにしても、SPDIFにワードシンクなりのジッタ対策をするにしても、
(音質追求において)高価なトランスポータの存在意義はありません。
なぜならば、DAC側の安定したクロックに同期して16bitデータがDACのレジスタに揃う過程において、
高価で重厚長大的トランスポータと安価なものとを識別する情報が存在しないからです。


13 :最強スピーカ作る1:04/10/21 22:38:14 ID:M0b6IMiV
デジタルは不要だよ。

永遠にアナログに追いつけないのだから。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 22:38:33 ID:Yi4U6vAm
私の意見

オーディオ装置としては、
すでに機器が存在し、実績もある
S/PDIF +ワードシンク
(S/PDIFの代わりにAES/EBU, adat などでも良い)
が良いと思う。
長距離を簡単につなぐにはCobraNetなどの規格も存在するが、
一般家庭では不要であろう。

PCとオーディオインターフェースの通信規格は、
USB2.0, IEEE1394, PCI のいずれも存在しており、
いずれでも問題ないと思われる。
インターフェース側にワードクロック入力とデジタル出力があれば、
オーディオ装置とそのまま接続が可能になる。
USB1.1は将来サンプリングレートやビット数が上がった場合には不安である。

今後私が期待することは、
DAC装置はワードクロック入出力端子をもつ
CDなどのトランスポートはワードクロック入力をもつ
ピュア的デザインのワードクロック発生装置が発売される


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 22:39:05 ID:0ow+ygmB
SPDIF以外の伝送方式
現状で簡単に使える(普及している)のはUSB2.0、iLink(IEEE1394)や、いわゆるLANだと思います。
これらの伝送路は高速バースト転送で、PCにも標準装備されているため、トランスポータとしてPCを
利用するのに便利です。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 22:40:29 ID:Yi4U6vAm
>>12
ずばりそういう話。
無駄に高いトランスポート、
無駄にたかいデジタルケーブルを絶滅させるために
このスレは存在します。

> 目的は「お金はDAC以降に掛けよう。」です。


17 :最強スピーカ作る1:04/10/21 22:41:32 ID:M0b6IMiV
デジタルはお金をどぶに捨てること。

目的は「アナログにお金を掛けよう」です。

18 :最強スピーカ作る1:04/10/21 22:44:00 ID:M0b6IMiV
そういや俺も1年前にネットワークオーデオというスレを立てて

コブラネットとか語ったなあ。

「デジタルは資産にならん」及び「恥ずかしい音」という

当たり前の事実に到達し、アナログ信奉者になったわけだ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 22:44:17 ID:ICC5VyHB
>>14
S/PDIF+WordSyncで音は良くなるけどさ、所詮レガシーじゃん
安くて確実な方があるんだったらそっちに流れるのが人情でしょ

USB/IEEE1394系の問題点としてはそれらは伝送路の規格なだけだあって
上に乗っかるアプリケーションレイヤがばらばらだということ(iLinkはまだいいのかな?)

で結局過去の資産有り+わかりやすさでS/PDIFになってるだけなんだと思うよ

20 :最強スピーカ作る1:04/10/21 22:45:29 ID:M0b6IMiV
メカトロニクスを極めれば、結局は材質の向上につきる。

デジタル機器と言いながら向上させているのは

メカトロのメカの部分、アナログ領域の部分なんだよね。

で、あるならば最初からアナログ領域だけにお金を掛けるのが良い。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 22:45:51 ID:u2XOfvSM
最強の冷や水の浴びせ加減がイイ感じ。
最強がんばれ。超がんばれ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 22:48:21 ID:ICC5VyHB
>>20
最近は最後までDIGITALなアンプも結構出てますがどうですか?
システムトータルの音質を考えたときに

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 22:50:40 ID:wBZrfF1U
>>20
オーディオ経験少ない人はそこに気が付かないから
こんなスレが伸びるんです。
曰く、「高価なトラポは不要」とか。

安くて確実なフォーマット使っても、音質を追求していくと
重厚長大にならざるを得ないことを彼らはわかってないんです。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 22:54:05 ID:Yi4U6vAm
>>22
あれを最後までデジタルとは言いたくないなあ。
時間方向、振幅方向いずれもアナログだし。

デジタルスピーカーとかの可能性はないんだろうか?
コイルを1週巻いたもの、2週巻いたもの、4週巻いたもの、....、32768週巻いたもの
とかでつくって。
現実的じゃないか。

>>23
「高価なトラポは不要」に反対する人ですか?
S/PDIF + ワードシンクを使ったとして、
>>4 のどの部分で問題が発生すると思いますか?
>>7 で示していただいてもかまいませんが。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 22:54:09 ID:ICC5VyHB
>>23
物理世界だけに閉じこもってるから駄目なんだよーん
論理レイヤで切り離せるところは切り離しまくった方がいいでしょ?
で残りのスピーカ・アンプに金かけりゃいいのでは?

26 :最強スピーカ作る1:04/10/21 22:56:22 ID:M0b6IMiV
高価なD級アンプの差と安価なD級アンプの差、

これもメカトロのメカの部分、アナログ領域の部分なんだよね。

端的に言えば、筐体や電線や磁石にカネを掛けろってことである。

エソテリックなんか全部そうじゃん。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 22:58:08 ID:ICC5VyHB
>>24
まあねぇ
最新のデジアンチップでもTHDとかは高級石アンプと比べるとまだまだ見るも無残だからね
(オーダーが1桁違う)
どこまでをデジタルにするかは微妙な問題ですね
でもデジタルの進歩は凄まじいからなぁ、要注意ではあるとは思いますね

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 23:05:10 ID:Yi4U6vAm
結局前スレでおれが何回も唱えた、
「アナログ部分に金を使え」
が結論だな。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 23:06:17 ID:6Os7Z3Sq
>>25
経験少ないあなたにはまだわからないかもしれない。
安いデジタルシステム妄想するのはいいが、
問題はそれをどう具現化するかなのです。
必ず古典オーディオの問題に突き当たるのです。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 23:10:29 ID:ICC5VyHB
>>29
CDPがシステムに入ってる時点でその部分は論理化できるでしょ
HDDにlosslessフォーマットで溜め込んで非同期伝送がベストな気がするけど?
CDの円盤を再生のたびにぶん回してるのは音悪そうなんだけどなぁ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 23:10:41 ID:0ow+ygmB
>>29
抽象的な言葉の言い回しは結構ですから、
あなたの意見を論理的に立証してください。

それが出来ない/したくないのなら、
あるいは、オーディオを似非科学やオカルト的に捉えているのなら、
このスレはあなたには不向きです。
無理に貴重なお時間を割いて、レスされることも無いと思いますが。


32 :最強スピーカ作る1:04/10/21 23:13:48 ID:M0b6IMiV
>>30

そこで高級メモリートラポ・レコーダーですよ。

回転部分が全く無いPCというわけですから、
空冷ヒートシンク化で低振動、低騒音になる。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 23:15:36 ID:k6064f+n
>>30
うん。モーターの制御が音質に直結する、ってのはもう最大に誤り。
馬鹿金かかってしょうがない。つまりアナログのタンテ自体がもう
最大に誤り。スキーするのにリフト使わないようなもの。
「その過程を楽しんでいるのだ」って言うなら別にイイけどw

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 23:16:40 ID:is1eBZ/s
>>31
俺の言いたいことは最強が代弁してくれてるから(w
それと、元スレで(俺を含む)オーヲタが何度も繰り返し
言ってきたことだがな。
理解できないなら、君はそこまでの人ということだ(w
音質追求の古典的手法全体を否定しようとしてるようじゃ
君もまだまだだな(ワラ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 23:20:35 ID:j14zzytf
22 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2004/10/21(木) 22:48 ID:ICC5VyHB
>>20
最近は最後までDIGITALなアンプも結構出てますがどうですか?
システムトータルの音質を考えたときに

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 23:22:21 ID:ICC5VyHB
>>34
アナログレコードマンセー派なら話もわかるのですが
デジタルの塊であるCDをデジタルっぽく扱うことはまったく問題は無いのでは?

37 :最強スピーカ作る1:04/10/21 23:22:55 ID:M0b6IMiV
>>31 具体的には
電線の銅や銀を8N化したり、高級手巻きトランスフォーマーや
アルニコマグネットなどの強力磁石使ったり、
共振をコントロールした筐体や、機械的接地、電気的接地

・・・キリが無いよう

確かにオカルトメーカーもあるけどさ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 23:24:40 ID:ICC5VyHB
>>37
電源はデジタルだろうがアナログだろうが信号の源のだからなぁ
そりゃいい電源つけた方がいいのは決まってる
デジ系はまだ幾分耐性があるってだけでしょ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 23:28:01 ID:ICC5VyHB
で、疲れたからあれだけど、、、
SPDIFの糞さ加減はProvenとしてもいい?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 23:28:52 ID:j14zzytf
>>36
ぶっちゃけD級アンプでLPFに金をかけないで適当に作ったのを想像して見ればいい

んで、デジタルってのはDACまでで、アンプ部は思いっきりアナログだから。
っていうか

スイッチングアンプ とか
ノンリニアアンプ とか
が正しいだろ。デジタルアンプとかいうからわけわからん。

OWMと愉快な仲間たちのくせしやがって(シャープ+DSDとかは除くけど)

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 23:29:36 ID:j14zzytf
OWM > PWM

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 23:32:09 ID:ICC5VyHB
>>40
別にLinearityが要求されてない動作域で石叩いてんだからいいじゃん
応答速度の速い石使ってりゃ無問題

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 23:34:21 ID:j14zzytf
ん?
別に方式にいちゃもんつけてんじゃなくて、
メーカのよくわからん商品名(技術名か?)が変だって言ってるだけ。

デジタルで鳴らしてるとかわけわからんやつが出てくるし。
(デジタルアナログの意味の区別ついてんのか?)

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 23:42:53 ID:ICC5VyHB
TIのチップだとPCMから直にPWM作れるんでしょ


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 23:55:19 ID:Yi4U6vAm
おれが主張すること
「アナログ部分は最小に」
「完全なデジタル部分はお金がかかりにくい(時間がたてば確実に安くなる)」

俺が思う理想のシステム

トランスポート(PCなどを含む)----> チャンデバ&アッテネータ ----->
DAC---->パッド--->パワーアンプ---->ユニット

ワードクロックやビジーなどのタイミング信号は、DACから出力し、
アッテネータ&チャンデバ、トランスポートへ

トランスポートやチャンデバ&アッテネータなんて物量投入は不要

パッドは、普通に聞く最大音量がアッテネータの0dB付近になるように調整したもの

将来的には、DAC---->パッド--->パワーアンプがスイッチングアンプに置き換わるかも


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 00:09:09 ID:PmcTiLZ+
ピュアオーディオっていうもの自体を法律で規制したほうがいいと俺は思うな。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 00:12:25 ID:wjUi8M5K
XR50に入っているシリーズレギュレータ、ってのは、つまりはDC専用
アンプのようなもんである。AC増幅する必要は無いので、低コストで
単に「電圧が変動出来る電源」として作ればよい。
8N化したり振動がめどいアナログ部分はLPF以前には全く無い。これも
低コスト化に効く。LPFのコイルと言っても、物量的には3Wayのウーファー
に必要な容量の1/100である。
つまりフルデジタルアンプは「物量投入対象」となる部分が劇的に少ない。
とても、キモチイイ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 00:17:59 ID:wjUi8M5K
>>45
漏れの場合の理想的システムはこうかな。

ネットワークHD
 ↓○ここはLANだから無問題
フルデジタルチャンデバ+室内音響補正(DEQXとかね、LAN対応してくれんかな)
 ↓■ここでSPDIFしか現状選択肢が無い、っつーのがな。
フルデジタルアンプ×3
 ↓
ユニット。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 01:31:25 ID:26vEFFjH
>>48
私の場合は

ネットワーク
(この先は何でもいい)
    ↓
アイソレート
    ↓
   DAC
    ↓
フルアナログ
(重厚長大)


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 01:44:13 ID:26vEFFjH
>>34
自分の言葉では語れないと。
最強とやらも抽象的で何の説明もしてないんですが。
(わざわざあぼ〜ん解除してまで見たのに)
(wとか(ワラとかはいいから、ちゃんと論理的に説明してください。

説明できなって人には他にスレがあるでしょ。
テンプレくらい読んでください。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 06:45:28 ID:K2C5LKys
>>48
フルデジタルアンプってなんですか?
音量調整はどこでやるんですか?(フルデジタルアンプ内?)
フルデジタルアンプに投入するオーディオクロックはどこでつくりますか?

>>49
アイソレートって?


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 08:14:42 ID:dN7Rw5ed
おはようあげ

元スレの951としては、やっぱり
PC -> ワイヤレスLAN -> DAC -> アナログ領域
みたいなのが理想かな。要は信頼性が高くて帯域が足りれば
何だって良いわけだけど、配線は無くせるものなら無くした方が
良いという観点から。

I/Fから離れるけど、ちょっとだけ蛇足。
「音楽を聴いてリラックスする」という経験には
総合的な快適さが重要だから、自分的にGUIは必要。
CDの数がそう多くなくとも、iTunesの快適さは一度覚えると
病み付きになるよ。全裸で。

>>19
人情っていうか(まあ人情でもあるけど)、当然の理だよね。
あと>>39も俺的には無問題よ。ま、現状不本意ながら使ってるけどねw

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 08:33:51 ID:26vEFFjH
>>51
分離のような意味。
ここでは、I/FまでのGNDの(光による)切り離しや高周波ノイズのアナログ段への
混入防止の意味で使いました。

>>52
おはよう ノシ

同意
同じ音質なら、デジタルの良い所は積極的に使う方が楽しい。
HDDに全部入れてるけど、快適。CD1枚1枚探してかけるのには戻れないくらい。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 08:44:36 ID:iy7U1B/z
ここでLANとかワイヤレスLANとかいってるやつ、パケットロスとか
の可能性分かっていってんのか? 電気や回路には詳しいが、
ネットワークはど素人のアホが多いな。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 09:01:09 ID:26vEFFjH
>>54
他人をアホ呼ばわりするからにはさぞかし詳しいんでしょうね。
教えてもらえませんか?そのパケットロスがあるとどんな問題が有るかを。
ちなみにどのレイヤーの話をされているんですか?
まさか物理層じゃないですよね。詳しいんだから。

それからもうひとつ、家庭内で使う場合のパケットロスの起こる可能性/割合も当然ご存知ですよね。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 09:41:53 ID:wjUi8M5K
>>51
おはようノシ

フルデジタルアンプとD級アンプは全然異なるし説明は大変なのだが
フルデジタルアンプ:TI系(TacT、SA-XRxx、ケンウッド等)、SONY
 PCM信号をDSPでPWM/PDMにして、最終段FETをパルス駆動。
D級アンプ:トライパス、ヤマハMX-D1、オンキョーA1-VL等多数。
 アナログ入力とノコギリ高周波の値を比較してPWM信号を生成
この二つはてんで違うので要注意。

ボリュームは・・
例えばhttp://www.tactlabs.com/のM2150+S2150×2台。
ボリュームはM2150にあって、この情報がS2150に伝わる。

あるいはパナソニックSA-XR50、ケンウッドVRS-7100など。
このへんをフロント2chのみ使い、×3台。この場合には
リモコンでまとめてボリューム上下。

クロックはアンプの中やね。ワードシンク入力出来るフルデジタル
アンプ、って有る?>えろい人

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 09:54:49 ID:wjUi8M5K
ところで「SPDIF」対「i-Link」的な話ですと、全然分野が違うんだけど・・
今ちょっと、古めの機械用の通信プログラムを書いているんだけど、この
通信方式がRS-232C時代に作られたものなんだよね。で、TCP/IPになっても、
「ヘッダ部分の4バイト目にパケットの長さ」「末尾に2バイトのチェック
サムを付加」とか、てんで意味の無いものが化石のように残っています。
こういう「盲腸」みたいなのは残さないように、次世代のデジタルインタ
フェース規格はちゃんとしてほしいですね。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 09:56:27 ID:mmqaNJCR
全く違うというのもちょっと違和感が…
PWM/PDMを何から生成するかという点は違うけど、
増幅そのものの形式はどちらもD級では?

それはともかく、現状でワードシンク入力のあるデジタルアンプはないですね
クボテックの新スピーカーに使うアンプ(TI系)には付いてるんですけど、
開発中&専用アンプですし

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 10:01:51 ID:wjUi8M5K
>>58
わかった、じゃー「フルデジタルD級アンプ」に訂正しるw

「てんで違う」のは「DACが必要か不要か」であります!これはてんで違う!
漏れもDACはTDA1541やらPCM1704やら色々作りましたが、もう・・ orz

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 10:08:41 ID:0OxRVLe3
アナログ派の人は、適度に劣化した癖のある音が好きなんだよ。
しばしば、高精度な音を「つまらない」「無機質」と言ったりする。


あるメーカーのCDプレーヤは、ターンテーブル方式で回転が安定し音がよくなるという。
また、CDを2枚重ねにすることで回転が安定し音がよくなるという。
実はこれ、レコードの常識であり、CDの非常識なのだ。

CDはレコードと違い、一定の回転数で回るべきものではない。
回転速度はバッファの溜まり具合や、読み出し位置によって、時々刻々と変化する。
そのため、ターンテーブルや2枚重ねによって、ディスクの回転の慣性力が大きくなると、
サーボによる加速・減速に要するエネルギーが大きくなり、
これが電源を通じてアナログに回り込み音質劣化の原因となる。

しかしそれでも、音が良くなると言う人がいるのはなぜか。
それは、彼らが劣化した音が好きだからだ。

思い出してもらいたい。
半導体アンプよりも真空管アンプのほうが音がいいという人達のことを。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 10:29:26 ID:Oc+LcZ1u
>>53
ちょっと高いDACだと同軸入力のところにパルストランス使って
GNDをアイソレーションしてるね

おいらの今の構成
PC(iTunes) -> WLAN(11g) -> AirMac急行 -> (光SPDIF) -> 自作DAC -> Amp -> SP
糞SPDIFを使わざる得ないのが激しく不満だが…
前のトラポスレで出したUSBオーディオキットって石からI2C出るみたいだから
それをDACにつなげてみようかしらん

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 10:33:12 ID:Oc+LcZ1u
>>61
I2Sだった
逝ってきまつ

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 11:44:58 ID:zHTOlyXI
SPDIFつかわなくてもいいけど、DAIがSPDIF用がほとんどだから
そのへんどうなの?
クロックの同期問題とかもあるし。I-Linkって同期取れる?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 11:53:25 ID:y3NMxhHh
通りすがりなのだけど、クロックの同期って本当に必要あるの?
非同期でもデータがちゃんと伝達されていれば、あとはDACの
クロックが正確なだけでいい気がするのだけど。
同期信号もないくせに、同期とらないと
伝達すらままならない糞規格なの?


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 11:56:03 ID:KurW+rNS
>>63
ていうかI2Sでつなぎゃいいだけなんだが。引き回すときはもちろん
RS-422ドライバ・レシーバとか必要。

i-Linkでのクロック同期って、トランスポートとDACの間での
オーディオがらみのクロック? 聴き専の場合気にする必要ないだろう。
つかそれがいいところなんだし。もちろんi-Linkのバスクロックは
同期しないとデータ自体転送できんが。

もし複数のDACを使ってデジタルチャンデバっつうんなら、DAC間は
ワードシンクしないとダメだな。まー、どれか一個のDACがマスターに
なりゃすむ話。あるいは最初からアポジーとか8chDACを買っちまうとかな。
スタジオでも、IEEE1394機器間はやっぱりワードクロックケーブルでつな
いで、全体の同期を取らなきゃだしな。




66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 11:57:09 ID:Oc+LcZ1u
>>64
SPDIFはmaster clockを外部から入れないときは信号のバイフェイズ変調からclockを取ってる
当然これはたぶんにアナログなものなのでかっちりとは同期が取れずに伝送がポンチってしまう

USB/IEE1394系の伝送は>>64の言うとうり非同期でやってるのでDAが自前でclockを持てば良いだけ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 11:57:40 ID:KurW+rNS
>>64
垂れ流しS/PDIFは糞規格。つう話を前スレで延々やっとったわけ。


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 12:11:09 ID:Oc+LcZ1u
I2S (Inter-IC Sound) is a serial bus (path) design for digital audio devices and
technologies such as compact disc (CD) players, digital sound processors, and
digital TV (DTV) sound. The I2S design handles audio data separately from clock
signals. By separating the data and clock signals, time-related errors that cause
jitter do not occur, thereby eliminating the need for anti-jitter devices. An I2S
bus design consists of three serial bus lines: a line with two time-division
multiplexing (TDM) data channels, a word select line, and a clock line.

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 12:17:40 ID:hVhuKWlB
iLinkのアイソクロナス転送も
垂れ流しみたいなもんでそ?

帯域(時間)保証はあるけど。
受け取った側で適当に時間を合わせて
再生することになるんじゃない?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 12:25:21 ID:KurW+rNS
基本的に理解してなくないか? >>69

受け取った側はオーディオの再生に自前のマスタークロックを
使うのよん。

IEEE1394のバスクロックとオーディオ再生のためのマスタークロック
はまったく無相関でよい。つうか、可能な限り相関をなくすように
努力しなければいけない。

S/PDIFは転送系のクロックとオーディオ再生のためのクロックが
相関を持ってしまう。つか垂れ流しの場合は、転送系のクロック=
オーディオ再生のためのクロック。



71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 12:30:19 ID:hVhuKWlB
>>70
iLink使うなら

>可能な限り相関をなくすように
>努力しなければいけない。

努力しなくてもそうなるんじゃないの。
125μsに1つ固定長のデータしか
来ないから。
SPDIFで受け取ったデータをメモリに放り込んで
適当に再生するんじゃ駄目?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 12:37:05 ID:KurW+rNS
オーディオ再生のためのクロックと、iLinkのバスクロックが、
相互変調を受ける可能性というものを考えてみたことはないのか?
特に、オーディオ再生のためのクロックが変調される可能性と
いうことだが。

というか、そういうことには思いが及ばぬど素人か。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 12:40:44 ID:Z/PehL0H
再生中は通信停止すれば音質がよくなるのかな?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 12:42:51 ID:KurW+rNS
> SPDIFで受け取ったデータをメモリに放り込んで
> 適当に再生するんじゃ駄目?

いずれ受け側のbufferが溢れるか、あるいは空になるか、どちらか
だな。

こりゃまずいてんで、bufferをみながら、DACの持つマスタークロッ
クをPLLで制御すると、そこでジッタが発生する罠。

ものすごく大容量のbufferを用意して、PLLの時定数を思い切り
下げたとすると、演奏開始の待ち時間が長くなっちまう罠。

基本的にオーディオ再生のためのクロックと同じ速度でしか
転送できないという点で、S/PDIFは最初から糞なのね、結局は。



75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 12:47:15 ID:hVhuKWlB
>>72
>iLinkのバスクロック

iLinkはDataとストローブの2線でデータを
半二重で送受信するシリアル伝送ですよ?

あんたのいうバスクロックはDataとストローブから
生成します。
転送は大ざっぱにアイソクロナスと非同期転送があり
音楽は帯域保証のあるアイソクロナスで行われる
はずですんで、iLinkの生のクロックが音楽と同期する
とは思えませんが?

アタマダイジョブ?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 12:49:31 ID:KurW+rNS
ちがうって(笑) オーディオ再生のためのクロックが変調を受ける
可能性には思いが至らないのか? といってるんだよ。そのために

> つうか、可能な限り相関をなくすように 努力しなければいけない。
とわかりやすく書いたまでだが。

> アタマダイジョブ?
こういう詰まらん煽りいれるなら、以後は透明あぼーんで対処する。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 12:51:19 ID:hVhuKWlB
>>76
>というか、そういうことには思いが及ばぬど素人か。


と煽りを入れたのはあなたが先と思いますが。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 12:53:36 ID:sjpLyh3d
ID:hVhuKWlBは、頭のわるいS/PDIF+ワードシンク厨。放置汁

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 12:55:53 ID:hVhuKWlB
そもそも「iLinkのクロック」が何を指しているのか分かりませんね。
データ転送のクロックか、アイソクロナスサイクルなのか。
どちらにしても変調を受けるとは思えませんが。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 13:01:08 ID:hVhuKWlB
IEEE1394の仕組みを理解していないsjpLyh3dのために転送方式を
少し説明しておきましょう。
さっき書いたようにiLinkではDataとストローブの2線でデータを送ります。
クロックはDataとストローブをXORすることで得られ、これにより
クロックスキューをキャンセルします。音楽の再生に影響を与える
いわゆるクロックではないことは明白ですね?
データパケットは125μsに1パケットが送られ、この125μsを
アイソクロナスサイクルと呼びます。音楽の再生に影響を与える
クロックではありませんね? わかりましたか>sjpLyh3d

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 13:02:40 ID:zHTOlyXI
ゆんゆん♪

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 13:06:14 ID:Oc+LcZ1u
>>71
>>74
そこでネットワーク層を飛び越えてトランスポート層の登場ですよ!
まードライバー&石のファームに隠れちゃっててなかなかお目にかかれませんけどね

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 13:07:07 ID:wjUi8M5K
>>72
それは、逆に「いったいどういう回路構成にしてしまったらiLink側の
クロックでオーディオ側のクロックが影響を受けるか」というふうに
考えたらいいんじゃないのか。漏れは両側の電源3.3Vが共通のレギュ
レータから供給されてパスコンがしょぼい場合、くらいしか思いつか
ない。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 13:15:10 ID:KurW+rNS
>>83
まあそうだね。なんだが、クロックジェネレータの位相雑音は
電源ノイズでとんでもなく影響を受けるし、それを耳ざとく聞き
分ける香具師もいるようだ。プラシーボも入っているかもしれんが
かなり的確に聞き分ける香具師が存在するので、それだけでも
ないようなんだな。



85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 13:27:40 ID:y89vG+Zf
>84
電源ノイズを一番拾いやすいのは、オーオタの脳みそじゃないのか?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 13:35:38 ID:KurW+rNS
うむ。だからいまオーヲタの脳みそをうちで調べているんだがね。
謝金は出せんが、おまいらも診てやるぞ。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 14:07:06 ID:Oc+LcZ1u
>>62
と思ったらこのキットの石はPCM2706じゃなくてI2SのないPCM2704だった orz
モウダメポ

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 14:17:50 ID:wjUi8M5K
>>87
重ね重ね、なんてヌルポな香具師なんだ喪前は。
誰かにガッして貰いなさい。

http://www.jttk.zaq.ne.jp/diy-audio-mania/pcm2706.html
が出来上がるのでも待ってなさい。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 18:29:54 ID:bA478ahc
PCM2706のI2S出力をRS-422ラインドライバに入れて
パルストランス噛ませた上でキャノンプラグ3本ケースにくっ付ければをけ?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 18:32:10 ID:PmcTiLZ+
おまいらウダウダ言ってる暇があったら音楽を聴きなさい!
手段が目的になっていますよ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 18:47:38 ID:wjUi8M5K
その通り、手段が目的ですが、何か?

自虐して鬱 orz

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 22:22:33 ID:kRqCgYip
ワードシンク付のSPDIF
若しくは
DAC64のようなDAC

現在最強ってことでOK。

デジタルでも音質追求すれば結局高くつくのさ。
次世代インターフェイスでもこれは同じ。

93 : ◆hYXbfMbvOs :04/10/22 22:46:05 ID:mEEo6sB4
聞きたかったんだけど、DAC64ってトラポ替えたら音変わる?
変わらないなら理論どおりだったということだな。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 22:53:23 ID:sjpLyh3d



      けけけっ、でじたるで音が変わるわけないだろ(大爆笑)




95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 22:58:41 ID:XJ+h73o0
馬鹿発見

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 23:54:15 ID:ZwIEZ2BZ
>93
色々な人のホームページを見てると、
バッファがあるのに何で変わるんじゃーっていう感想が多かった気がします

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 00:11:27 ID:H+xxRW3g
>>96
バッファに来るまでにSPDIFでデータ壊れてるんじゃないの?
あとトラポの性能でCDのデータ100%をSPDIFに吐き出せているかも疑問だし

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 00:46:50 ID:GP9+PJDr
>>97
トラポの性能は>>4のB.で書いてある通り普通のCDドライブならバイナリ一致
するから問題無いはずじゃないかな。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 00:51:36 ID:H+xxRW3g
>>98
ひところ前のCDPって重いインシュレータとかピックアップ固定ドライブとかいろいろやってたけどどうなの?
あれは無駄(というかエラーが全然無いのにやってたら詐欺だわな)わけ?
それとも一旦非実時間で取り込まれたデータをPCに貯めたのをDOUTするってことを言っている?


100 :1000ZXL子 ◆ZXL//XI9GI :04/10/23 00:55:56 ID:RVsFUWYM
::::::::::;、 /!゙、', ! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",rl!、゙゙ヽ,l!';:l:::: :;':.::::゙/7'ト、:.::: .    l !
、;;r'",、':::! ,゙、 ';:';:::l l! l:;' ' ./!  j!   ',!::;:/:;/ / .l:::/,'::..:::    !'
  /:::::j ゙ヽ、,ゝ'、| l.  '  lri;、r/     ゙ツ''" ',、"'';':://':;'::: / . j'
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゙'ヾ;/    ゙、'、ヽ     ゙''''        /'r/ " '/:/::;/,r'  えっ!?
.,/        :ヽ、、,              , l;ツ  ,,',-''":;/'"
"         ::::l:::::::\           ''゙ ` ゙ / ノ‐''"    100ゲットですって?
       ..:::::l:::::::::::/゙' 、     σ       ,''"
   ...::::::::::::::ノ::::::::::/   ゙ヽ、,      ,,.、r'        まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐、,     ゙'ァ‐‐ '''"" i'    
:::::::::::::::, '        ヽ,    /:::::::::::: ! { 
;:::::::::::         ゙l'、、  { 、;:::::::::. ゙、.', 

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 01:12:58 ID:9kWpfUjJ
ああいうのはジッタ対策だろ。売り文句としては。>>99
実際にそれに意味があるかどうかはともかく。
よっぽど古いドライブか故障品でもない限り
むしろデータを100%読み出せないものの方が少ない。
ってまあテンプレの繰り返しだが。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 01:15:36 ID:H+xxRW3g
>>101
読めてるけど信号が時間軸方向に揺らいでるわけね
なるほど

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 01:33:56 ID:GP9+PJDr
>>99
DAC64の能書きがコレ
「音質に悪影響を及ぼすジッターの低減において理論的に最も効果があるのは、
データをメモリー上に一旦書き込み、外部信号に非同期のタイミングで読み出すことです。
DAC64Mk2ではショート(3/4秒)と、ジッター低減能力のより高いロング(3〜4秒)の
メモリーバッファを搭載しております。」
だから理論的にはトラポで音は変わらないはずという話だったのさ

>>96で感想を述べている人というのがどの入力方式でつないでいたのかが気になる。
 あとトラポとコンセント共用だったりしたら>>4のD.の仕様を満たしてないからダメ





104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 02:05:55 ID:IwCtS//z
>>103
>ジッター低減能力のより高い
ここの表現が気になりますね。
完全に固定クロックでDACを駆動しているなら、ジッタが有るか無い(固定クロックのジッタ分のみ)
のはず。
ショート(3/4秒)ではバッファのアンダー/オーバーフローが起こってしまうため、
完全非同期では製品として難しいんじゃないかな。
推測だけど、クロックは完全に固定ではなく何らかの制御をしていることが考えられる。
だとすると、SPDIF信号の影響を受けることは考えられるかな。
中が公開されてないんで推測ですが。


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 02:32:29 ID:GP9+PJDr
こういったDACに乗せるバッファというのはPCのメモリとは
要求される性能が全然違うんですかね?3,4秒のバッファなんて
そんなに大容量でもないような気がするしもっと積めばいいのに、と
考えてしまう素人さんであった。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 06:16:59 ID:nc9FOEKo
↑漏れもそう思っていた。エロイ人教えて

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 08:14:46 ID:IwCtS//z
>>105
特に違いは無いと思う。
むしろ、スピード遅いし容量もそんなに要らないので、安いので十分かと。
CD1枚分のメモリなんて安価に手に入るけど、あんまり容量を多くしすぎると、
再生開始までに時間がかかるようになる。
例えば、CD1枚分つんでると、半分貯まるまで音が出ないし、選曲やCDかけかえても
反映されるまで何十分もかかるようになるので、実用には使えない。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 08:46:58 ID:8PWukxWH
バッファを使ったリタイミング回路の製作例もありますね
http://www.ueno.no-ip.org/~tube-audio/DAC/FIFO/
1Mbitということで、ややバッファが小さいですが。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 11:09:14 ID:MaoSeGql
質問です。
クロック交換する場合、トランスポートとDACではどちらのクロックを
交換するのが効果的でしょうか?
根本的な解決でないことは承知してますが・・・

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 11:15:40 ID:Ssx3Q3U5
遅レスだけど
DAC64に繋ぐトラポを10万円代のCDPのデジタルアウトと
50万円ぐらい(だった)トラポ専用機で聞き比べたことはあるけど
全然情報量が違ったな。最近のプレーヤーだったらC2エラーはまず出ない
というのは本当なのかな?本当だとすると何が問題なのだろう。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 11:43:50 ID:FYea8SZ0
>>110
とりあえず、10万円台のCDPと50万円トラポの出力をSPDIFでパソコンに
取り込んで、バイナリ的に一致するかどうかが問題ではないかな。
これで一致するとなると人間側の要素(プラシーボだな)て事になるかと。

前提
・SPDIF→FIFO→ハーフフルから取り出しという状況では
(1)音の「大小」情報はSPDIF層では全く認識されない
(2)音の「高低」情報は 同上
(3)音の「時間」情報は FIFOから取り出す時点で消え去る
ので、バイナリレベルで一致するならばFIFO取り出し側から見れば何の
違いも無い。というか、違うという事を認識不可能。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 12:15:36 ID:IwCtS//z
>>111
(3)は、DAC64が何らかの同期処理をしていないならば成立するけど、ゆるーくやってるくさい。



113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 12:22:27 ID:O5NyDO11
>>111
ピックアップが故障でもしてない限りバイナリ一致するよ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 12:58:12 ID:n8fhuar1
>>112
要するにPLLの時定数が思い切り大きくなっただけってことになるかな。


115 : ◆hYXbfMbvOs :04/10/23 14:05:42 ID:joAau3ll
CDTのサーボやらデジタルノイズやらで電源やデジタルケーブルを通して
DACに影響を与えているとかそういうことは無いの?

あとDAC64の説明でジッタ「低減」って書いてあったけど、
消去ではないのね。DAC64で発生するジッタがあるからって事か?

それからD入力でデジタル信号を1ビットずつ取り出すときにジッタがあると、
その境目(ビットとビットの)があやふやでそれが影響するとかなんとか
って言う説明を読んだことがあるけど、どう?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 15:03:40 ID:IwCtS//z
>>115
電源経由の可能性はある。
デジタルケーブルのノイズはSPDIFのRCAならあるけど、光なら無い。
(そもそもデジタルなのにノイズの影響を受けるのがおかしいんだけど)

どんな高精度のクロックでもジッタ0は有り得ないから「消去」とは言えないかな。
搭載発振器の精度までジッタが減るならいいのだが、数値で書いてないところを見ると、あやしい。

>それからD入力でデジタル信号を1ビットずつ取り出すときにジッタがあると
だから、固定クロックで、信号の安定したところをラッチさせるんです。


信号     __Г ̄ ̄___

クロック     __Г ̄ ̄__Г ̄ ̄
             ↑
           ここでデータを取り込む データが確定しているので、(゚д゚)ウマ-

そもそも、デジタル信号がアナログ的影響を受けるってことは、思想が間違ってるとしか言いようが無い。
デジタル自体がそんなあやふやなものだったら、PCなんか動かないよ。



117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 15:41:23 ID:i/9FeT+y
・10万円台CDPがおもいっくそ電源ノイズ撒き散らしていて
・50万円台トラポはとっても静かである

とかはあるかもね。
まさかとは思うけど
・10万円台CDPの同軸出力にはパルストランス入って無い
とかね

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 15:54:04 ID:5MZNOjRN
>>117
普通に入ってないよ

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 15:58:30 ID:i/9FeT+y
DAC64はFIFOを通してはいるけど、そこからの取り出し処理を行う時に
SPDIF側からの流れ込み速度を測っている・・・ってことかもしれんですね。
するとバッファすることに意味あんのか?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 16:12:43 ID:IwCtS//z
>>119
カットオフ周波数をうんと下げられるとか。
もしかしたら、PLLは無くて、FIFOのレベルを監視してVCOを直接コントロールしてるとか。(広い意味ではPLLか)
これならFIFOに貯められる時間/2の周期の緩やかなジッタに出来るので、聴感上有利とか。

どっちみち同期転送を受け側で何とかしようと思っても労多くして得るものは少ないと思います。
やはり、バースト転送でいいんじゃない?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 16:19:12 ID:/rfF1ZbA
DAC側のアップコンバート(オーバサンプリング)って、デジタルデータの
インテグリティの観点からすると、音質とどういう関係があるの?
サンプリング周波数は伝送インタフェースと関係ないから、音質にも影響
なし?教えてエロイ人!

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 19:03:48 ID:IwCtS//z
>>121
デジタルフィルタを掛けるため。
デジタルフィルタにより、アナログフィルタが簡単になり、音質面で有利になります。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 19:57:09 ID:nTsjeQ+d
>>121
お安いLPF(CRとか)で済むようになるから

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 20:16:45 ID:FYea8SZ0
男は黙ってCR一発

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 10:20:10 ID:gD6ceqT0
>>122
別に1fsでもデジフィルはかけられるのでは?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 10:26:06 ID:ip/rddH/
>>125
サンプリング周波数/2の帯域のフィルタは出来ますが、
ここでは、44.1kの量子化ノイズを除去するためのフィルタですので、
オーバーサンプリングが必要になります。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 10:32:25 ID:hMddy21p
>>125
微妙にスレ違いだし基本的なとこが分かってないようだから
デジタル信号処理の本を読むか
工作スッドレでテチャーヌに叩かれてきなされ

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 11:47:20 ID:CaOS5GVs
>>125
それだと可聴帯域に影響が大きいので2倍4倍となっていったわけで・・・

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 15:57:11 ID:SIg0NV7M
ここでいうディジタルフィルタは、デエンファシス用のイコライザではなくて、LPFなのでは?
ならば、オーバーサンプリングしなきゃLPFの意味が無い罠。

オーバーサンプリングの正体は、
サンプル間に0を挿入して間隔を拡げた後にディジタルでLPFかける、
というものだから。(実際には、2段階に分けずに、一気にやる。)
オーバーサンプリングのディジタルフィルタのICのデータシートには、
何次のIIRフィルタと何次のFIRフィルタを組み合わせてる、とか書いてあるよ。

>>110
DAC64の実験だけど、あえて光接続にするとともに、
実験対象でないトランスポートも同時に動作させて、電源からの回り込みを同じにすると良いと思う。
たぶん、結果は変らないと思うけど。

というのも、ショートとロングでジッター低減能力に違いが出るのが、そもそもオカシイと思う。
音質優先なら、バッファの空き状況でクロックを変化させず、
アンダーランorオーバーランしたら停止でOKなのではないか?
クロックの精度が0.01%よりも悪いなら、ショートでは1時間で止っちゃうけどさ・・・。

※しかし、DAC64の写真を見ると、値段の割にオモチャみたいな姿してるなぁ。

130 :129:04/10/25 16:15:24 ID:SIg0NV7M
ごめん。

高精度なクロックでも100ppm=0.01%なのね。
最も速い端と最も遅い端にあたったら、ショートだと30分で止るので苦情が出るか。

でもさ・・・トランスポート側にもリクロックに相当する処理は入ってるはずなんだけどなぁ・・・。
ディスクの回転に同期してデータが送り出されるのではなくて、
クロックに合わせてバッファからデータを送り出して、
バッファの残り容量を見てディスクの回転数を制御してるはず。
でないと、回転数のサーボ制御が大変なことになってしまう。

もし回転に同期してデータを送り出すようなトランスポートがあれば、
パソコンをトランスポートにすれば劇的に音質が改善しちゃうよ。

131 : ◆hYXbfMbvOs :04/10/25 17:14:24 ID:Dgns/HSr
そもそもバッファが入ってるのが当たり前ということか。
ジッター以外の要素でなんかある?バイナリが変化するなんて
考えられないし。エラー補正の際に処理が増えてデジタルノイズが増える・・?
そんなわけ無いか。メーカーは何で音変わるか分かってんのか?
説明してあるサイトとかないかね。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 17:15:23 ID:VH1oKsJR
>>130
mitaのclockだったらもっと精度高いのあるじゃん

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 17:17:09 ID:VH1oKsJR
バイナリ変化しないってやついたけど何を根拠に言ってるの?
SPDIFは明らかにバイナリ壊れている気がするんだけど
じゃないとへぼ受光部とか安ケーブルの影響であんなに音変わらない気がするけど?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 17:36:53 ID:6/H5raPd
なんだその気がするって言うのは。
自分で検証すればいいだけのことやん。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 18:15:49 ID:VH1oKsJR
>>134
音が変わるっていう主観的な経験しかないので”気がする”っていってるだけだけど
わざわざ確認用の機械買うまでする元気はおいらには無いよ

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 18:42:33 ID:WI4QaMdE
>>133
当たり前だけど、データは壊れてないよ。
根拠は全部提示されてる。後は、自分の頭で考えればいいだけ。

もし壊れることがあるとすると、音が変わる気がする、なんてもんじゃすまない。
16bitのうち、いっつもLSB付近だけ壊れるなんて、ラプラスの悪魔じゃあるまいし、ありえない。



137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 19:11:12 ID:TlvTEcl3
ちなみにあえて壊すとぶっちぶちぷっちぷち煩くって、聞いていられません。
インパルスノイズがしょっちゅう乗るような酷いことになります。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 20:44:38 ID:VH1oKsJR
>>136
頭が悪いので根拠がぜんぜんわかんない。CDから読むところは別にして
CDT->BUFFER->SPDIF->DAI->BUFFER---|
     |-> ARITHMETIC COMP <----|
ってループさせて比較させてエラー発生率何%見たいなのやってるとこがあるの?

>>137
ゆるく壊れているときはDAIがCRCとPARITY見ていて直すからいいけど
でDAIもお手上げになると”ブチブチ”というあからさまなノイズになるじゃ?

まーじゃないのといっていても仕方が無いので、
典型的なDAIということでCS8414のデータシート
ttp://www.cirrus.com/en/pubs/proDatasheet/8413-4.pdf
のp.20の図あたりをみてるとCRCとかparityのエラーで訂正できない無効なデータを検出すると
壊れたデータは垂れ流しで、別にエラー信号を出して後段のデジフィルに補完してねって教えてお終いみたいだな

ちょっと思ったんだけど小規模のエラー(1-2連続フレーム)だと
急な信号のずれをDACのLPFが吸収しちゃっていて知覚されないんだけじゃないかって気がしたんだけど?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 20:48:50 ID:uPW95GHU
結論:




 DAC64(mkII)で解決




















140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 21:01:13 ID:VH1oKsJR
んでこれが流れてるデータのフォーマットだな
ttp://www.cirrus.com/jp/pubs/appNote/an22.pdf

プロ用と一般用ですでにフォーマットが違うのがあれだけど
プロ用はCRCとPARITY両方あるみたい
一般用はCRCは無いっぽい?

こんなことやってる人もいるね
ttp://www4.org1.com/~kitt/craft/audio/er_count/

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 21:12:19 ID:VH1oKsJR
ttp://www.ednjapan.com/edn_j/2003/09/designf10309.html
頭の弱いおいらにはジッターの神秘はよくわからんよ

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 00:58:19 ID:S03Zc7aG
>>141
それを読むと、SPDIF信号からクロックを抽出する時にジッタが乗るという説らしい。
ということは、SPDIF入力してリクロックしてSPDIF出力するのは意味がないということね。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 01:49:26 ID:J6hMq9EZ
>>142
SPDIFでデータは壊れるかは別にして
clockをとってくるのはDAIのPLL性能に全面的に依存してくるね
間違った認識かもしれないけど、
InterICって意味でのリクロックってのはDAC側に乗っているmaster clockで波形を作り直すことなので
まーきれいな波形でDACにとってはアイダイアグラムの禁止領域にかからないような信号で
I2SみたいなのでI2Sの同期信号もmaster clockにあわせればDACは結構正確に動作きるでしょう
ただ、SPFDIFに載っているクロックとずれが広がりすぎたら破綻→リセットって感じなんでしょうね
またSPDIFにしてまた流すのはいいけど伝送中にまた波形が崩れるだろうし
受け口のPLLがしょぼければ意味ないしでだめだねぇ

144 : ◆hYXbfMbvOs :04/10/29 16:38:33 ID:zqRKybJG
うーん難しい。結局DAC直前にクロックし直すのが良いと?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 00:57:08 ID:r+0RcWTu
ホシュage

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 02:32:57 ID:h4XwZGBB
531 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/07/29 01:28 ID:wN8WjOeX
dCSも、録音で複数のADCを使うときなど同期を取るためにマスタークロックを
開発した。音を良くするなど考えてもいなかった。DACにクロック入出力端子が
あるのも、スタジオでの複数同期運転を想定してのものだった。

でも、阿呆な日本のオーディオ馬鹿がマスタークロックをDACに入れると音が
音で音だと騒ぎ始めた。おかげでマスタークロックが売れるのは嬉しいが、
dCSとしては理由が良く判らないので気持ちは悪い。

だって、マスタークロックを外部から供給したのでは、内部のクロックを
使うのより理論でも計測でもジッタは増えるんだからね。悩むよ。

何とか理由を探した結果が、クロックに一定幅のランダムな時間変動を加える
技だった。外部マスタークロックで上手い具合にノイズが増えた時に音が良く
なることに気付いたんだろうね。

ソニーはこの事をまだ認めていない。内部クロックをDAC相当部に出来るだけ
接近させて配置するのが最良だと信じている。だから、不要なクロック入力
などTAーDR1に付けることはない。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 02:57:27 ID:+nkxMfa9
テチャーヌ 降臨 キボンヌ

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 12:10:19 ID:Y/QjJsNM
>>146
それって 1/fゆらぎ ってやつかな。

まぁなんにしても、精度を高める=音が良くなる ではないからねぇ。
好みに合った劣化もとい加工を施すことに、みんな一生懸命だからなぁ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 12:17:44 ID:Plam0r0/
>>148
(1) 原音再生派→ひたすら精度を求める。
(2) オーディオ機器を楽器とみなす派→心地よい音なら歪とか関係ないYO

かな、
(2)で問題なのは、再生するソースによって向き不向きが出るって事かな。

おれは(1)かな。まったり聴きたいときは(2)の誘惑に負けそうになるけど。


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 12:52:12 ID:h4XwZGBB
>>148
>>149
君達の言う「精度」って何?
基準周波数の周波数偏差の事か?
クロックの基準周波数が
41.123kHz⇒44.110とかになると音が良くなるとでも思ってんの?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 12:56:03 ID:U4vhmOSo
>>149
音だけ聴いて音楽を聴いてない香具師の典型だね
だいたい精度を求めるならオーディオなんて直ぐに三行半つき付けるだろ

ソース自体を神と崇めるか(CDなどの情報が絶対)
音楽を神と崇めるかの違い(オーディオの限界を認め、感動できる音を探す=専用化していく、F1マシンやラリーカーのように)

逆に再生するソースによって向き不向きが出ない機器ってのを知りたいね
そんなの存在するのか?脳内妄想じゃないの?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 13:08:07 ID:DNNHr6Bt
>>149
ソースに左右される(1)が嫌だから、自分好みの音の(2)に走るんじゃないのか

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 16:54:24 ID:h8EECopm
>>151-152みたいなオーオタには俺はなれそうもないな。
なりたくもないけど。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 16:58:06 ID:1z4Vttf1
そうやって自分を高みに置いて満足するのは立派なオタの特徴ですな。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 17:03:23 ID:h8EECopm
そうか、良かったな。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 22:34:28 ID:+/cZac7U
(2)見たいな香具師はバカたっかいケーブルでも買って悦に浸っていてくださいな

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 22:41:31 ID:oy3hkvXw
俺は(1)な人だけど、理論で考えていってそれでもダメなら、
もうそれ以上は気にしないことにしてる。
原音再生なんてムリだけど、オカルトな世界に入るつもりもないね。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 09:31:52 ID:GpNcpVlP
>>150
ジッタの話をしているのに、ピッチの話をしてどうする。

ピッチの変化は絶対的な音の良さには関係ないよ。
暖かく聞こえるか、寒く聞こえるか、そういう違いだよ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 22:43:58 ID:O8WFn+2/
>>158
君は何でそんな昔の書き込みにレスしてんのか不思議だが
一つ言わせてくれ

文章の流れくらい読めよ・・・

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 00:31:24 ID:FP9rALvg
別にいいんじゃないの?俺はあえて無視したけど。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 20:16:07 ID:IhqkE1zq
>159
たった2日前が昔なの、あんたにとっては?
毎日欠かさず2ch見てる暇人ばかりじゃないだろうにねぇ・・・。
そのくせ他人に一言、、ねぇ。めでたいね。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 20:35:03 ID:pzjPf1BC
>>161
つか、2日後に言い返すオマエもなー

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 22:57:03 ID:DVrEW3cR
このスレは二日おきにレスを返すルールになりました

↓11/19までレス禁止

164 :160:04/11/18 21:41:10 ID:uh8xMVoR
まあまあ。大人げないぞぅ〜。そんな気にすんなって。

>>157
そうね、原音再生は、そう、たしかに無理。
でもそれで>>151-152みたいなオーディオ愛好家(オーオタよりも
俺にとっては皮肉を込めた表現だよ)よろしく、叶わないから無視するというのは
あまりに短絡だよね。論理上ごく当然なことだけど、不可能だからこそ意識する
意味があって、最初から(2)みたいなことを言ってたら、それはもうめちゃくちゃな音に
なってしまう。傍から見てると変な音でも、本人が楽しいというなら、まあ仕方ないけどね。
それが好きなんだから、自由にすればいい。
でも、俺は音楽が好きだから、御免蒙るよ。完璧はなくても方向性としては(1)が良い。
まあでもstrictすぎるのもあれだから、実際は(1)が7〜8割で(2)が2〜3割くらいが丁度良いかな。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 22:16:51 ID:ooDsMd5N
それじゃあ151や152と大して変わらんだろ
気取ってるだけだ

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 23:56:41 ID:LqY82r0C
152は(2)に走る人への皮肉で書いたんだが逆に取られてるのか
悪いソースでも少しでもまともに聞きたいのが(2)なら(2)でもいいけどな

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 00:40:24 ID:9IpK0ZEQ
>>165
方向性が違うだろ

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 00:54:30 ID:9IpK0ZEQ
あと165の立ち位置はどうなわけ?どっちつかずというのは無しで

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 08:21:01 ID:hlwPNEPU
166の言わんとすることはまあ分かる。
ただ悪いソースなら悪い音として返さないと、そのソースを再生したことにならんけどな。
そもそも「悪いソース」というが、それが制作者の意図や力量を反映している作品なのだから、
それを鑑賞・評価しないと音楽(作品)自体を聴くことにはならないわけだ。つまり、(2)は
「自分の装置の味付け」を求めているわけで、喩えれば何にでもマヨネーズをかけるようなもの。
当然(2)なオーオタは(装置を使い分ける場合は別だが)「一流の料理」にもマヨネーズを
かけて食うことになる。まあそれが楽しいんだろうから、やめろとは言わないが、なんだかな。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 18:40:24 ID:iQO+vTjx
かける物がマヨネーズじゃなくて塩だったら話が大分変わってくるだろ?
無色透明の音なんて存在できないんだから
それをちょっと塩味をつけて風味を引き出しているものを
自分は美音派だという人だっているし(いや、中にはそりゃ理解に苦しむような音の人だって居るだろうw)
実際はマヨネーズまみれなのに無色透明に近いと思い込んでいる人だっている
むしろ無色透明なんて存在できないことを理解しているから
美音派を名乗るわけだし、美音派といって直ぐに脚色過多をイメージする人間もどうかと思う
それと無色に近い派は具体的な機種を挙げてみるべき
たぶん誰もが納得できるような機種は挙げられないと思うが如何かな?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 19:22:27 ID:kgmXZsB7
>>170
このスレ的には、ジッターは有った方が好ましいのか無い方が好ましいのかという流れの話だ。
答えは簡単だ。(1)の視点からは無い方が好ましい。

以上で170への答えとして十分だが、余談も付記しておく。
「たぶん誰もが納得できるような機種は挙げられない」と自ら牽制の姿勢を示しているのだから、
何を挙げても否定するのは分かっていることだよな。
しかし色づけの多い装置と少ない装置が見られることは誰でも知っているし、否定できないはずだ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 19:25:38 ID:mhTV0nFg
2の視点からだって無いほうがいいわい

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 19:32:33 ID:kgmXZsB7
それはじゃあ(1)じゃん。ならいいよ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 19:54:29 ID:1Mkv402K
それはそうと>>1さんは近頃どうしてるかな〜。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/21 21:53:13 ID:Kn8tJiFc
>>174
いますよ。
>>149も書いたけど、話がオカルトに流されて荒れそうだったんで、控えてました。

オーディオ機器を楽器的に捉えるのは魅力的な考えで、
実際アナログな機器(スピーカとかレコードカートリッジ)では、そういった意味の名器もあるんですが、
デジタルの場合、デジタル状態を処理/通過する部分にその様なことを求めるのはナンセンスだと思います。
もちろん、設計段階で意図的に付加される場合は別ですが、それを「ピュア」とは呼びたくないです。

趣味の世界ですので、何をどのように求めるのも自由ですが、往々にして、原音再生派と楽器派は
デジタル以前から相性がよくないようですね。
両派の不毛な争いを避ける意味でもスレを分けたんですが・・・


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 15:08:51 ID:IQk5BAgr
そもそも、デジタル伝送の過程において音の味付けがでてくる現状が疑問で、
数値化されたデジタルデータとして劣化の無い状態で扱えるところまでは、
CDに記録された情報そのままが望ましいだろう。
ここはその部分の疑問やオカルト的なところを解消する考え方を語ってくれるヒトが多くて、
読んでて興味深いよ。

味付けにあたる部分は、スピーカー、アンプ等で思うさま自己主張してくれればいいし、
それで足りなければ割り切ってピュアAU的に納得のできるエフェクターなりイコライザーでも
かましたほうがスッキリする。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 15:51:20 ID:UdCCyTLx
厨の溜まり場だな

自分でゼロから設計して音決めまでやった事がある人間なら
こんな不毛な会話はしないんだが

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 16:19:44 ID:La1g3LQf
所詮脳内での遊びですから
現実を見ようともしないオナニー野郎共ですから

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/29 15:27:36 ID:w/D6gqMz
>>177
ゼロから設計して音決めまでやった事がある人間、の話も聴いてみたいなあ。
そういうひとはここでは少数派だろうし、面白そうだ。

>>178
たしかに、脳内の遊びだよね。
ただまあ、いまのPCのドライブなんかを見ると、エラーなしにデータをとりだして、
それを他の機器に送るだけなら、もっと安くて確実な方法があるんじゃないか?
と思えるのは無理ない。
実現されればDACのアナログ段以降にお金かけられるようになるのになぁ…
という、現実逃避だわな。

ただまあ、素人目にみても今のCDの伝送系はお粗末に感じるので、
どこがマズイのかいろんな話きけるのは楽しいよ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/29 19:32:59 ID:Ld5jirR8
DA53、USBに対応してるね。こういうのは良い流れ。

http://www.phileweb.com/news/audio/200409/29/5375.html
−−今後、カルロスさんはどういう製品を開発されていく予定ですか?
カルロス氏:プランは非常にたくさん持っています。
IEEE1394を使ったオーディオシステム、LANプレーヤー、
HDDオーディオプレーヤー、マルチルームシステムなどです。
ハイエンドハイファイはなくてはならないジャンルだと思いますが、
「ハイエンド」の意味が変容してきているように感じています。
最先端の流れを製品開発に取り込んでいきたいと考えています。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/29 20:48:34 ID:JUDtEZoA
>>178
現実を直視してPCM2706+I2Sだと思うんだが
駄目?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/24 15:45:55 ID:uuPULoPt
age

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/01 23:23:53 ID:0ySCDe4N
LPを聴け

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:04:25 ID:3RkXnQvv
おおまだこのスレあったage

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 23:48:07 ID:mgn6bxUf
既出?
http://www.iic.tuis.ac.jp/edoc/journal/ron/r7-2-8/index.html


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 03:49:07 ID:ZUbTICtP
最初は安い機器の改善目的でだった。
D出力の同軸もついていない。
普通にDACに繋いだら、TOSだけなんで低音でないし、のっぺり。

テクニカのTOS→RCA変換機かましDSIX(アコリバ製)で信号を叩き直した。
マジ激変。DACの違いもあまり感じなくなった。(マルチと1bit)
高価な光ケーブルはいらないね。変えてもほとんど変化ないし。
iTunesで取り込んだのをAirMacExpressで飛ばすと、普通のCDドライブでは聴けなっちまった。
現在のI/Fはまだ不十分で改善の余地を感じたね。
文句があるなら追試してくれ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 08:34:19 ID:2Kez+Yl7
>>186
>iTunesで取り込んだのをAirMacExpressで飛ばすと、普通のCDドライブでは聴けなっちまった。

こういうノイズまみれの音がお好み?

http://pcweb.mycom.co.jp/articles/2004/07/29/airmacexp/006.html


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 11:14:16 ID:Jx6s2iVv
>>187
0dB付近の音を再生したとき、-100dBレベルのノイズが聞こえる耳と装置を持っているのだろうか?
オレの(駄)耳と(駄目)装置だと-60dBレベルでも聞こえないが

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 22:31:44 ID:rwpCVGJd
ほすあげ

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 10:12:22 ID:JLmiGhPH
おいらもAirMac急行用にDAC自作したよ
光でも受光部品の電源をしっかりしてやればジッターはそんなに出ないよ

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 12:11:15 ID:Souwkjtw
>>186
Roku SoundBridgeをつかって、光と同軸出力をDAC1にいれてます。
ttp://www.rokulabs.com/products/soundbridge/
AirMacExpressも興味あるけど、リモコンがないので、個人的にパス。
他に
Squeezeboxも使った事あるが、Rokuの方がS/Nがよい。
ttp://www.slimdevices.com/

Rokuのディジタル出力は、RME 96/8 PSTの光およびトラポ用に改造したDV-47Aiのディジタル出力を凌ぐ。
ただし、付属のスイッチング電源は、雑音がうるさい。菊水の直流安定化電源(シリーズレギュレータ)
を使っている(ケーブル自作)。余韻が消え方が自然になったし、ハーモニクスの響き豊かになった。
ただ冷蔵庫のスイッチが入ると、音がこもるのが分かるようになったのは困った物ではある。
(ブレーカー別なのに)




192 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 13:13:38 ID:NbcWDQmY
>>191
>Rokuのディジタル出力は、RME 96/8 PSTの光およびトラポ用に改造したDV-47Aiのディジタル出力を凌ぐ。
同軸使え
耳鼻科行け

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 23:04:14 ID:kUVrm1aY
PCボードの電源は貧弱だとおもわれ。
192>>
音質はスッペックだけでは語れなくな〜い?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 10:29:52 ID:PlN6wdi5
>>192
ぜえんぜえんわかってねえなあ。StereophileでなんでRME 96/8の光出力使ってジッターの計測
してると思ってねん。おっとStereophile知らないかあ。ぐぐってみ。
豪勢な「PCの雑音環境」の下じゃ違いがわからんだろうがねえ。まあ聞いて比べてみ。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 10:32:43 ID:PlN6wdi5
そうそう光ケーブルは医療レベルのグラス製ケーブルを使うんだぜ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 13:57:47 ID:KwzJXvg1
医療レベルの光ファイバーだって( ^∀^)ゲラッゲラ

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 22:42:09 ID:HVoEo2wR
まじで光は音が悪いと思ってるの?

騙し記事による先入観で音が悪く感じるんだよ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 01:15:22 ID:KSTaXpCu
光でも電線でも、クロックはDAC側のバースト転送なら音に違いはなくなる。
グランドのアイソレートに関して光が有利だが、高価なケーブルは不要。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 04:47:21 ID:oRg9kqjT
トスリンクの波形を見て鈍ってるとか汚いとかいう人がいるけど、
まっとうな設計の場合の同軸の波形を見たのかと小一時間問い詰めたい。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 07:40:21 ID:zutOJimE
>>198
>グランドのアイソレートに関して光が有利だが

だからいい加減ネタやめろって
パルストランスでググれ

光が音が悪い、同軸はグランドがアイソレート出来ない
この二つは聞き飽きた

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 08:55:36 ID:seUnxMnv
>>196
Wireworld Nova 5 Toslink Optical
Wireworld Nova 5 Toslink cable utilizes a medical grade optical conductor, made of PMMA (polymethylmethacrylate) with highly polished ends to reduce digital jitter, resulting in improved digital surround sound from DVD players and satellite receivers.

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 09:13:31 ID:seUnxMnv
>>196
ttp://www.audioasylum.com/audio/general/messages/233584.html

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 09:38:08 ID:KSTaXpCu
>>200
ヒスをおこさないで、1行目も読んでくれよ。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 06:13:27 ID:IO+CGUhw
ケーブルはある意味、枝葉末節だから、本来のスレの目的に戻って、
ttp://www.rokulabs.com/oem/
はどうかな。どこかがDACと組み合わせて、ネットワークDACしてくれるとよいのだが。
まあネットワークプレーヤーが時代の流れという気する。TCT/IP非同期転送にすればjitterは問題にならないし、iLinkなんかよりほっぽど枯れた技術で安くも出来るだろうしね。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 09:42:53 ID:nYZwnSYj
>>204
同意
NCとコントローラ合わせても数千円で出来そう。
シンプルだし、コストは殆どアナログ部分にかけられる。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 11:08:26 ID:0JAUb1yR
CDプレーヤのSPDIFエンコーダの手前から信号を引き出せばいいと思う。
それを皆さんが納得の行く方法でDACまで伝送すればOK。

CDプレーヤ自体がバッファを持っていてリクロックしているようなものだからね。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 11:18:03 ID:nYZwnSYj
>>206
>>1

それに、それでは不十分。
同期クロックをプレーヤ側から貰わなければならないから。
CDプレーヤではなく、CD-ROMドライブをコントロールするほうがいい。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 11:44:38 ID:0JAUb1yR
なぜCDプレーヤのクロックではダメなの?
水晶発振で精度は十分にあると思うけどな。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 12:23:25 ID:IO+CGUhw
>>208
釣りかもしれないが、この議論は既に終わってる。自分で過去ログ知らべて、不満なら他で聞いて欲しい。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 14:16:02 ID:Om+kpBiq
>>208
水晶以前にCDのメカニカルなところからくるジッターがやばそうだけど
さすがに無限大のバッファーは持てないだろから

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 15:41:34 ID:YZ1nXAw7
ポータブルCD電池駆動 → 光 → DAC64

なんてどう?
ポータブルはリモコンが有線で使いにくいけど

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 23:36:36 ID:btCYQ0iT
>>210
CDプレーヤがバッファリングしていて、
そのバッファが空になったり溢れたりしないように、
ディスクの回転速度を制御してます。

CD-ROMドライブにマイコン繋いでバッファリングして云々は意味がないっす。
それどころか、CD-DAは連続して読み続けないといけないのに、
倍速以上で間欠的に読んで繋ぎ合わせること自体が良くないことです。

ポータブルCDプレーヤには振動での音飛び防止のために、
標準速度以上の速度で読んでバッファリングしてますが、
如実に音質が劣化してますよ。

213 :212:05/02/07 23:37:18 ID:btCYQ0iT
ポータブルの件ちょっと訂正

バッファリングを設定でON/OFFできるけど、ONにすると如実に音質が劣化してます。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 23:38:14 ID:vrZroh6s
>>213
それは単に圧縮格納の機種だから。
非圧縮格納の機種を使おう。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 00:27:43 ID:EeptL3Pb
>>213
ポータブルのバッファリングは入れるとバッテリー持続時間が減る
単に電源の負担が大きくなるせいなのかどうか微妙

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 02:02:28 ID:JPQw470g
>>214
そういわれれば、後から出た機種では、音質の改善をしたとパンフに書いてあったよ。

>>215
蓋を開けたままセンサーを騙して再生すると、ディスクの回転が速くなってるのがわかります。
なので、電池の減りが早いのだと思う。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 11:28:56 ID:EeptL3Pb
>>216
バッファリングよりそっちの影響のが大きいんじゃないの

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/23(水) 09:29:12 ID:szLyIUOK
ホシュage

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 17:55:59 ID:QgLH77Xr
age

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:皇紀2665/04/01(金) 18:49:07 ID:gxCJ2aJq
test

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 09:44:55 ID:EY5lwGCY
ここの皆さんには当たり前なのかもしれませんが、確認させてください。
Benchmark DAC1はジッタの影響を100%受けないと謳っているわけですが、
もしそれが本当ならば、トラポによる差は
理論上100%なくなるということでよいでしょうか。

222 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/04/05(火) 09:50:12 ID:ZIlypXY9
ppmの単位分かってるのか?
おまいらの耳で違いが分かるとは思えん。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 13:52:04 ID:eZUd2E5r
>>221
ジッターの影響ゼロとか謳ってる製品は腐るほどある。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 19:16:38 ID:l1o1Emcm
保守

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 20:39:09 ID:5NmNqH8V
>>222
時間軸に誤差が無いという前提のサンプリング定理で、時間軸に誤差があったとき、元信号の再生性にどう影響があるか説明できるかな?
分かったつもりで「思えん」なんて意味無い発言やめてくれないかね。それともソニーの回し者?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 20:48:01 ID:jN09lGLZ
>>225

>>222はどうも答える気がなさそうだ。かわりに>>225が解説してくれ。


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 21:04:30 ID:5NmNqH8V
ttp://www.essex.ac.uk/ese/research/audio_lab/malcolmspubdocs/C41%20SPDIF%20interface%20flawed.pdf
ttp://www.lavryengineering.com/white_papers/jitter.pdf

Dr. Lavry いわく、結局聞かなきゃ分からない。

彼の作るDACのクロック精度は0.1ppm/10sec(最大)。聞いてみれば、PCMの原理自体はやっぱり正しいと分かるよ。これまでに聞いた最もアナログに近い音。誰が聞いても普通のDAC再生との違いが分かるよ。



228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 21:06:43 ID:dutSi1lA
>>226
気が早すぎ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 21:06:50 ID:atkVvNs7
ID変えて自作自演してる奴が定期的に現れるね。
毎回↓のスレと連動してるから笑える。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1088133456/

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 23:00:23 ID:2ECT4tNZ
保守

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 00:22:28 ID:XxGYQ7XR
お金はDAC以降に掛けよう

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 01:25:23 ID:9svToPym
>>231
禿同!age

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/27(水) 19:54:03 ID:ansIybaL
禿同!sage

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 20:14:55 ID:Ov+jLHgV
S/PDIFケーブルで音が変わるっている香具師がいるようだが
>>7見たいなDACでS/PDIFケーブルを交換して音が変わるってあり得るの?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 23:44:43 ID:N8sl9tCh
>>234
こっちへ池。
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1107840708/


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 01:14:53 ID:OKHMj+mc
>>234
>>7みたいにサンプリングクロックをDAC側で発生していれば変らない。
でも、非同期でそれをやろうとすると、Bufferを大きく取るだけじゃ解決しない。
送り出しが遅かったときの事を考えればわかるはず。


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 22:42:02 ID:jY5DHezo
そうか

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 16:54:28 ID:pUPX3tsL


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 02:55:39 ID:w0DX0ph8
>>236
S/PDIF信号を高精度Clockで打ち直したらジッター大分減るかな?

実際問題ケーブルで結構音変わるんだよなぁ
たぶんケーブルの優劣でS/PDIFに載ってるclockに差が出て
DAIのPLLが困ってるのが原因だと思うんだけど、、、

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 19:13:19 ID:slitcf97
S/PDIFのクロックは、デジタルオーディオレシーバーIC内のPLLで復調されます。
復調されたクロック波形をみると、デジタルケーブルの高周波特性(郡遅延特性)の違いで波形も異なる。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 19:32:45 ID:fHuk9d4/
>>240
詳しくキボンヌ

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 07:23:21 ID:SOKi+Y2R
S/PDIFは、同期プリアンブル部の波形をPLLで叩くことによって抽出されます。
この部分はCh-1やCh-2のバイフェーズマーク変調で送信される音楽信号データとは異なり、
単なる「波形」です。この波形が、D/A変換ユニットのデジタルオーディオインターフェース内の
PLLで叩かれることによってクロックが抽出されます。



243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 07:23:54 ID:SOKi+Y2R
S/PDIF伝送の場合、送信jitterが多くなりやすい理由を説明します。
クロック抽出用信号波形のB同期プリアンブルの直前にはR−ch音楽信号データが送られています。
Ch-2オーディオデータが「1」であるか「0]であるかによって、その直後のクロック信号抽出用
プリアンブル波形の立ち上がり方が影響されます。データ伝送側機器から同軸ケーブルを通じてDAC側PLLでクロック抽出用波形を得るわけですが、
特にここで問題になるのは、この伝送路での伝達特性には帯域制限要素が加わるために、使用された回路やケーブルによって波形には様々なキャラクターが生じます。


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 07:24:26 ID:SOKi+Y2R
万が一伝送側機器の送信回路が時間=0で立ち上がるようなことが可能だとすると矩形波が伝送できますが、そんな機器のそばにおいてあるテレビには縞々模様が生じるので、ある程度帯域を制限しています。
このような波形を送信した場合、伝送路では波形の反射が生じるので、むしろ受信側で必要とする波形にはリンギング等のノイズが載ってしいます。
また、同軸ケーブルや受信側のPLL回路での伝達特性は時間軸では無限のスルーレートがある訳ではありません。
すると、PLL回路に入力される波形は矩形波ではなく、ゼロクロスを波形が横切る場合に遅延が生じている鋸波になります。
問題は、この遅延時間は一定ではなく、上記で説明したように音楽成分によって長くなったり短くなったりすることこそが大問題なのです。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 07:24:58 ID:SOKi+Y2R
このことは、クロック抽出用信号は矩形波ではなく、その直前の音楽信号の影響を受けた鋸波であることになります。

つまりPLLで抽出したクロックには再生している音楽と相関性の強い音楽信号成分が変調されてしまうわけです。
この音楽成分が重畳してしまったクロックでD/A変換すると混変調ひずみが生じます。
混変調ひずみは高調波ひずみと比較すると少量でも耳障りです。

いかがでしょうか?お判りになりましたか?


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 09:39:31 ID:Mv9CMDyO
プリアンブル・ポストアンブルって転送ブロックの区切り検知用にあるんだよ?
PLL同期・クロック抽出はもっと長〜いデジタル信号全体で行われるんだよ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 11:05:54 ID:YzRnLuhR
1T,2Tごちゃ混ぜの信号でどうやって?
CSの変化もあるだろうし、1T2Tは基準にならない。
二段PLLだったらLRCKを積分してるが、これも基準になるのはプリアンブル。
あQは直接プリアンブルにロックさせてる。

どちらも次定数低いがプリアンブル基準には変わりない。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 20:21:20 ID:oOs+Qi8i
ケーブルを変えると音が変わるのは、プラセボの可能性もあるよ。

ピュアAUを真面目にやりたければ、プラセボを排して評価しなきゃ
まともな話にならない。それくらいプラセボの影響は大きいよ。

とくにプラセボ効果が大きいのが、時間軸の波形。
広帯域の回路にクロックを通した、美しい矩形波のクロックと、
帯域が狭い回路にクロックを通した、美しい正弦波のクロックを、
それぞれ見せられて、
どっちがジッターが少なく高音質なのか判断できるような人はいない。
もし断言するような人がいたら、その人の言うことは聞くべきじゃない。
そういう人に、ジッタが多い矩形波とジッタの少ない正弦波を見せたら、
ジッタが多いほうをジッタが少ないと評してしまうだろうからね。

まぁ正弦波はあれとしても、
帯域制限されているためにリンギングのある矩形波を見て、
汚いと思うような人が多いと思うよ。


S/PDIFの光のE-O変換前のとO-E変換後の波形を見比べて汚いという人はいるけど、
そういう人の多くはS/PDIFの同軸の波形を見たことがなかったりするんだよね・・・。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 23:08:25 ID:wQk46oD6
最近のハイエンドの動きをみると、アナログラインケーブル撤廃を理想とするものが
ちらほらでてきてるね。
つまりトラポ→デジタルプリ→DAC内蔵パワー→スピーカー
という流れ。
独自のインターフェイスに特化してるのもあるけど
GOLDMUNDなんかはS/PDIFだね。

意外とCDとS/PDIFはしぶとく生き残るのかなあと思う今日この頃。
しかしSRのプリパワーでも計200万か。0一つ抜いたのを
国産メーカーのどっかがだしてくれないかな。

しかしこの形態、はるか昔にA&Dがやってるんだよね。リニアフェイズとかも
そうだけど、日本もすごかったね。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 08:13:17 ID:tBVwmqvU
>>249
A&Dのあの滅茶苦茶でかい金色の88年前後の製品ですか?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 10:03:13 ID:cf2/IjH+
 

252 :249:2005/06/14(火) 21:29:52 ID:w+YSxyug
>>250
そう。もう型番も忘れちゃったけど、ものすごく先進的だなあって
当時思ってた。
パワーにもボリュームが入ってて、トラポ直結できたような気がする。
実物は見たことも聴いたことも無いけど。
色は確かシルバーじゃなかったかな。

日本のメーカーに期待するよりもSHANLINGあたりのほうが
可能性があるかも。来年あたりね。

個人的な意見だけど、高性能なデジタルドメインのボリュームコントロール
が発達すれば、現行のCDの音質も飛躍的にアップするような気がする。


253 :249:2005/06/14(火) 23:16:31 ID:w+YSxyug
ここにあった。
http://www.massto.nl/Akai.html
色はシャンパンゴールドっぽいね。
よくこんなんつくったなあ。すごい。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 12:00:02 ID:EdfQbJwX
事大を感じるなぁ

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 21:01:15 ID:kFfwDTJh
 

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 01:26:50 ID:qSDVgYcx
トラポに金かけなくていい、というのはどこまで金かけなくていいのでしょうか。
ポータブルCDPでもいいということなのでしょうか。

私のDACはGrace m902ですけど、あなたがこれ使うとしたらどのようなトラポを
用いますか(m902のUSB接続以外で)。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 09:25:15 ID:eprOesTF
このスレの主旨はデジタル出力の規格が現行のモノと違ってまともな規格であれば
トラポに金を掛ける必要はなくなるはず、と言うことです。

258 :sage:2005/07/09(土) 14:34:31 ID:0+V6/Zt3
>>256
ネットワークメディアプレーヤーにしといたら。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/31(日) 03:33:30 ID:eXdKoa/E
>>249
DATAとWORDとSYNCを差動伝送(RS422)で送ってやればいいだけなんじゃないの?
と、思ったけどフォーマットの汎用性が無いんだよなぁ

今はやってないけど、今年中には自作DACにUSD-I2S変換のIF付けたいなぁ

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/31(日) 03:35:01 ID:eXdKoa/E
>>257
家のトラポはVMwareの上のiTunesとAirMacExpressの組み合わせだよ
十分いい音出てる

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/31(日) 10:28:29 ID:Lq2VY9pd
>>260
その場合、オーディオ的にはWindowsと同じですか?
WindowsのiTunes出力はあまりよろしくないと言う話を
聞きますが...。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/31(日) 14:18:06 ID:Kudyz5WL
SONY XA-333ESからPC+Lucid DAC9624に変更
しようと思うのですが、音質の向上は見込めるでしょうか?

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/31(日) 14:24:22 ID:Kudyz5WL
訂正します XA-333ES→SCD-XA333ES
PCのAudio I/FはM-audio dio2496です

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/31(日) 15:25:34 ID:eXdKoa/E
>>261
違うWindowsのPCMインターフェースではなくて
AAC/Apple LossLess(on HDD) -> iTunes (decode) -> Ethernet -> AirMacExpress -> 光SPFID -> 自作DAC -> α607XR -> SX-500D2
という経路のシステムです。
たぶんWindowsのPCM APIは使ってなくてApple独自のAPI/Socket Interfaceで
AirMacExpressまでデータを流していると思います。
TCPでセッションを持ってるみたいなので、
Ethernet上では圧縮形式ではなくて素のデータして流していて、
輻輳とかもちゃんと管理されていると思いますよ。

USBでデータを流すときはオーディオダーゲットだと、
isochronous transferのものが多いと思うんですが、
伝送路の状態が悪いとflame dropとか起きてもスルーされるので、
TCP(USBでも他の転送モード)でデータを送りたいですね。

265 :264:2005/07/31(日) 15:30:35 ID:eXdKoa/E
あ、でも所詮AirMacExpressでSPDIFの信号を作っているので
Word Clockの精度とか気にされる方はNGなんでしょうね
私はDACでClock打ち直していますけど

266 :261:2005/08/01(月) 01:42:38 ID:PsAWxogR
>>264
ご説明どうもです。
と言うか、違わない、ということですね。つまり素のWindows上で
iTunes, APXでシステムを組む場合と同じということで。
当方ちょっとVMWAREとかが分かりませんでしたので。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/01(月) 07:37:53 ID:PZk4nIhY
>>266
そうそう、Vmwareは家鯖のLinuxの上でMonitor-lessのWindows環境を作るために使ってます。
で、元に戻って、
> WindowsのiTunes出力はあまりよろしくないと言う話を
って、パフォーマンス的に音が途切れるとかという話?
そもそもAPXのSPDI/Fが駄目すぎとか?

268 :261:2005/08/01(月) 22:47:25 ID:PsAWxogR
> WindowsのiTunes出力はあまりよろしくないと言う話
APXでなく、普通にオーディオカードから出すしかなかった時代の
話だと思います。バイナリ一致しないとか、色々言われていたと記憶
してます。おっしゃるようにAPXだと独自ドライバで問題無いのだと
すると魅力的なお話です。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/21(水) 17:48:22 ID:aFNioxav
落ちないで

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 10:50:34 ID:C8Sxddbv
>>264
アップルのLosslessで送っているらしいですよ。
>>268
バイナリー一致しないのは設定の問題だけと思います。後はご指摘のようにオーディオカードの問題でしょう。
ttp://www.empiricalaudio.com/frComputer_Audio.html

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 08:42:35 ID:D0sqH5Kc
あげまん

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/22(土) 03:18:19 ID:PoKhwS/G
 ,..、_      _  __  ..,,__ 
  l ./====/ \| .l ,、| ./ , 、  
  / /.l`‐- ゙、| |=| .i- l ./= ,> 
. /  |.| || | | |.|`' __'`ノi、l / /
 ~| |.| !! |.| .|.| | | .|ヽ. 
  | .|.!-'`二l  .|| |._| .|/  `‐-
  |_,,,|   \_丿!-‐'>,.-'゙~`、/  

273 :ソフトン信者:2005/11/04(金) 13:14:55 ID:C1o5CN1h
この板にいると頻繁にジッターという言葉を耳にするのですが、
ぶっちゃけた話、自分自身、ジッターによる音の変化というのを体感したことがありません。

そこで質問なのですが、PCのソフトでもハードウェアでもいいので
「意図的にジッター量を変化させて、その違いを実験できるモノ」
ってありませんか?


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/04(金) 13:54:24 ID:WuPSD4Il
CDでもCD−Rでもいいから音が飛ばない程度に擦り傷を
いっぱいつくる。以上。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/04(金) 22:53:42 ID:LbXjrEed
>>273
クーラーとか冷蔵庫とか、または安いスイチング電源を同じ電源ラインにつないでみたら?
それでも聞いて分からないとしたら、。。。。残念ながら既に環境悪すぎか、ノイズを除去できる良すぎる環境だと思われ。

276 :ソフトン信者:2005/11/04(金) 23:07:19 ID:C1o5CN1h
>>275
あぁ、そういう時のあの「なんとなく嫌な方向への変化」みたいなアレなんですか?
なんだかイマイチつかみ所がないというか・・・。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/04(金) 23:27:52 ID:LbXjrEed
そうだと思いますよ。経験済みじゃないですか。
結局デジタル領域の話ではなく、デジタルがアナログになる所でどう影響されるかですから。
個人的には、電源ラインが一番影響あると思います。奥行き感、透明感がなくなり、ハーモニクスが崩れます。
低音にしまりがなくなりボケます。音がスピーカーに外に広がる(ジッターが少なくなるとスピーカーの間に音像が定位する)、という人もいます。)


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/05(土) 04:16:37 ID:RzxE6315
これってAV撮影とかじゃないよな?↓

甲子園の売り子がノーパンな件について(証拠画像あり)
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1130936876


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/05(土) 12:51:01 ID:DOfoDyw2
ジッターってのはクロックの時間軸方向に対する揺らぎのことだよ

280 :ソフトン信者:2005/11/05(土) 14:43:09 ID:87FER+SQ
>>279
その揺らぎ量と幅をこちらでコントロールして、その差を実験する方法はないかなと
思いまして。
具体的に、「こんな幅でこんな量だとこんな音になる」ってのを体感したいんですよ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/05(土) 21:53:03 ID:sBFUnCmK
簡単な方法だと、S/PDIFのデジタルアウトを何台かの機材をインスルーをくり替えしてDAで出力する。


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/06(日) 15:18:43 ID:dxJwwnFK
>>274
そんなことではジッタは増えませんよ。
CDプレーヤ内のバッファですべて吸収されてしまう。

>>280
アナログの音声信号に、
サンプル&ホールド回路とLPFを通し、
そのS&H回路にジッターを含んだクロックを与える。

与えるクロックが高々48kHz程度なので、
1%単位でよければ、4.8MHz、
0.1%単位なら、48MHz、
0.01%単位なら、480MHz
のクロック信号を、48kHzに分周するカウンタに入れる前に、
ランダムで、パルスを追加したり減らしたりすればいい。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/06(日) 17:42:18 ID:oINd65gn
>>282
それ間違いです。
ジッターは、デューティーが50%であるべきところが、揺らいでしまう現象。
つまりノイズによってPWM変調が掛かっていると見るべき。


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/06(日) 19:04:01 ID:K/KfkQiC
CDに傷を付けた時のサーボ挙動でジッターが増加するか否かに関する考察は別にして、
>>CDプレーヤ内のバッファですべて吸収されてしまう
のだそうですが・・・・・

 バッファからデータを抜き出すクロックは、既にIntrinsicJitterによってクロック純度が悪化してますよ。

 汚れてしまったクロックを使わざるを得なくとも、「ジッタはバッファですべて吸収されてしまう」んですか?



285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/06(日) 19:16:24 ID:ErDFjXCs
CDはそんなに優れちゃいないよ、むしろ欠陥だらけ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/06(日) 19:52:46 ID:jbRGDlSQ
>>285
DVD-Aもその延長線上さ。

287 :ソフトン信者:2005/11/06(日) 19:57:30 ID:vAI8Nw3f
ジッターってもちろんDATでも起こりえるんだよね?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/06(日) 19:58:15 ID:ErDFjXCs
だね、盤を回転させてる時点でオhル。

289 :ソフトン信者:2005/11/06(日) 19:59:19 ID:vAI8Nw3f
ということは、SACDもジッターの問題はCDと変わらないということ?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/06(日) 20:12:01 ID:GREYkvSI
変わらない、と言う表現では語弊があるだろう

291 :282:2005/11/06(日) 20:44:56 ID:dxJwwnFK
ちなみに>>282をやると、
アパーチャ効果によって、高域がほんの少しだけ減衰します。
また、LPFによる影響もあります。

なので、S&H+LPFを通した場合と、通さない場合の比較ではなく、
S&H+LPFは必ず通し、そこに与えるクロックの違いで比較してください。

>>283
何のデューティ比ですか?
そのノイズはどこからやってくるのですか?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/06(日) 20:48:58 ID:dxJwwnFK
>>284
> バッファからデータを抜き出すクロックは、既にIntrinsicJitterによってクロック純度が悪化してますよ。

そのジッターの影響を受けない機器は原理上ありえないので、比較対象がありませんよ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/06(日) 20:51:36 ID:dxJwwnFK
ついでに言うと、>>284は、話を他に逸らそうとしています。


294 :ソフトン信者:2005/11/06(日) 21:13:35 ID:vAI8Nw3f
難しくて頭がチンプンカンプンプンだ・・・。
結局、ジッターはなんとなく有害ということしかわからなかった(笑

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/06(日) 21:16:16 ID:fIptME7p
よし、勉強だ!

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/06(日) 23:18:37 ID:UnOs9jA5
ジッターを聞き比べるというのは案外手間がかかるということか。
もともと機器にとってジッターの影響は不可避的にあって、それはバッファで回収
されるようになってる。CDにキズくらいだとそのバッファの域を出ない。
そこで、>>282の手法でバッファでは回収できないところまで歪ませる、ということか。

ところで、
同軸に対して、光で接続すると音がゆるくなったけど
あれもジッターなのだろうか・・・・

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/07(月) 01:30:32 ID:oATaKljs
>>291
クロックがある限り、クロックのデューティーが揺らぐジッターからは逃れられないよ。
X'talからクロックを作ってもやっぱりジッターは発生する。


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/07(月) 18:05:16 ID:ctmt4/gI
>>297
回路のどの信号のデューティ比ですか?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/07(月) 20:56:35 ID:aQgXVqP5
>>298
源発からジッターはあるよ。

300 :1000ZXL子 ◆ZXL//XI9GI :2005/11/07(月) 22:40:26 ID:YTEkt+Pr
::::::::::;、 /!゙、', ! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",rl!、゙゙ヽ,l!';:l:::: :;':.::::゙/7'ト、:.::: .    l !
、;;r'",、':::! ,゙、 ';:';:::l l! l:;' ' ./!  j!   ',!::;:/:;/ / .l:::/,'::..:::    !'
  /:::::j ゙ヽ、,ゝ'、| l.  '  lri;、r/     ゙ツ''" ',、"'';':://':;'::: / . j'
/:::::::ツ   { r'、    ,,';;;ン'          / .;! }!'./:/::.,r': .:::/
゙'ヾ;/    ゙、'、ヽ     ゙''''        /'r/ " '/:/::;/,r'  えっ!?
.,/        :ヽ、、,              , l;ツ  ,,',-''":;/'"
"         ::::l:::::::\           ''゙ ` ゙ / ノ‐''"    300ゲットですって?
       ..:::::l:::::::::::/゙' 、     σ       ,''"
   ...::::::::::::::ノ::::::::::/   ゙ヽ、,      ,,.、r'        まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐、,     ゙'ァ‐‐ '''"" i'    
:::::::::::::::, '        ヽ,    /:::::::::::: ! { 
;:::::::::::         ゙l'、、  { 、;:::::::::. ゙、.',  

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/09(水) 20:28:03 ID:5PrgMpWC
>>299
クロックオシレータの出力波形のことか。
分周するので、3桁くらいはジッター減るよ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/09(水) 20:30:38 ID:5PrgMpWC
あと、デューティ比とか言ってる人は、ちょっと恥ずかしい。

クロックの立ち上がりか立ち下がりの、いずれかのエッジしか使わないので、
クロックの出力波形のデューティ比がコロコロ変っていてもジッターには関係ない。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/09(水) 20:41:25 ID:5PrgMpWC
回路の非線形性や、
立ち上がりと立ち下がりの速度差を、
気にしている人達がいるけれども、
普通の設計なら立ち上がり・立ち下がりの片方だけを使うので、
それは問題にならないんだよなぁ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/10(木) 00:00:46 ID:IfHNEpzx
>>301
分周でジッタがへる?
初耳だが?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/10(木) 15:36:31 ID:uFbpz33A
数字のトリック。
時間は変らないが、割合なら減る。

デューティとか言ってるアホは騙せるが、
まともに工学やってる人間は騙せないよ。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/10(木) 15:50:11 ID:uFbpz33A
サンプリング周期に対して十分に短いジッターは、
かなり高い周波数に高調波となって現われるので、
LPFで十分に減衰されてしまうはずなのだけどね。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/10(木) 16:28:28 ID:uFbpz33A
いちおう計算しよう。

ジッターを含んだステップ信号 = 理想的なステップ信号 + ノイズ

に分けて考える。

ジッターが1nsだとすると、ノイズは、
1ns幅のパルスで、振幅は理想的なステップ信号と同じ。

こんな急峻なパルス状の信号は、かなり広い周波数成分を持つが、
その大半はLPFによって大幅に減衰してしまう。

サンプリング周波数が44.1kHzのとき、
可聴域に残る成分は、本来の音声信号の、約2.3万分の1。

おお、けっこう残るな。

一見、DACの精度が16ビットから、
15ビットまたは14ビットに落ちるのと同じに思うかもしれないが、
本来の信号の振幅に相関があり、
フルスケールに対してではなく、本来の信号に対しての割合。

信号の振幅が最大の時には、1LSBよりも大きいが、
信号の振幅が小さい時には、1LSBよりも小さくなる。

人間の聴覚特性や、回路のスルーレート等々を考えると、
これくらいは大したことはないかな。
12ビットの非線形量子化でも、けっこう聞けるわけだからね。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/10(木) 18:18:16 ID:Y6UjHx2L
>>307
おつむ悪いね。

ジッターが、ジッター分のパルスノイズを出すことで
音質が悪くなるんじゃないよ。

ジッターによって、再生の基準となるクロックに揺らぎが
発生することで、音が悪くなるの。



309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/10(木) 23:16:24 ID:mqXzC7PJ
>>308
それを排除するために、DACは水晶発振子のタイミングでコンバートする。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/10(木) 23:58:59 ID:IfHNEpzx
>>309
別スレでもこういうアフォなこといってる香具師がいたが、同一人物?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 00:02:15 ID:W+U/RqTW
>>310
308のほうがアフォ

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 00:05:34 ID:m1TTYu7C
>>309
>>311

PLLがどういう仕掛けで動いてるのか理解してるのか?



313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 00:09:10 ID:IDaXsO0P
>>312
DACの水晶発振子を基準に動作する。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 00:40:21 ID:zBpdoMoW
横からアホな質問ですみませんが、

CDより細かくサンプリングしようとするとき、
振幅方向を2倍細かくするには、17ビットにすればよいので、
情報量は、1ビット分の増加ですむが、
時間軸方向を2倍細かくするには、88kHzにするために、2倍の
情報量が必要になる、この違いをどう解釈すればよいのでしょう。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 01:08:17 ID:V6SSCIUz
>>314
量子化ビット数を16ビットから14ビットにしても音の変化はあまりない
サンプリング周期を44.1kHzから11kHzにすると、ツンボでもない限り音の変化はわかる
とでもかんがえておけば?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 01:11:10 ID:V6SSCIUz
>>315
×:周期
○:周波数

317 :314:2005/11/11(金) 01:35:14 ID:eftxmi6g
デジカメの写真だったら、仮に縦の情報量を2倍にしても横の情報量を
2倍にしても、おそらく同じように感じると思うのですが、
音の場合何故違うのでしょうか、これが数学的に説明つくのか、それとも
人間の耳の性質によるのか、どうも良くわからないのです。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 02:10:14 ID:gmy+mzkC
シャノンの定理から

1事象(サンプリング)当たりの情報量 = log(状態数)
16bit = log(65536)
17bit = log(131072)

時間当たりの情報量 = サンプリング周波数 × 1事象当たりの情報量
             = サンプリング周波数 × log(状態数)

空間当たりの情報量 = 解像度 × 1事象当たりの情報量
             = 解像度 × log(状態数)


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 02:15:29 ID:gmy+mzkC
状態数が2倍になっても情報量が2倍になってるわけじゃない。
サンプルの数を増やすのと、サンプルの取りうる状態の数を増やすのでは意味が違う。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 02:19:41 ID:RfUcGaOA
>>314
普通に、16bit→17bitでの情報量の変化は17/16倍です。
以上。

321 :314:2005/11/11(金) 03:10:27 ID:h5zaUDkv
すみません、質問の意味を確認させてください。

たとえばサンプリングした波形を見られるソフトで、拡大してみたとき、
17ビットと88kHzでは一見同じ情報量に見えるが、実は違うのは
なぜか、ということなのですが。


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 03:12:57 ID:RfUcGaOA
>>321
>17ビットと88kHzでは一見同じ情報量に見えるが
見えません。

普通に、16bit→17bitでの情報量の変化は17/16倍です。
以上。

323 :314:2005/11/11(金) 03:20:12 ID:3pb0fdVs
私がまったく馬鹿なのかもしれませんが、
1ビット増えると、6デシベルのダイナミックレンジの増加とみるのは
間違いですか?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 03:22:16 ID:RfUcGaOA
間違いではありません。正しいです。

325 :314:2005/11/11(金) 03:25:56 ID:3pb0fdVs
あくまで波形を止めて見たときの話ですが、
17ビットは上下の解像度が2倍になるし、
88kHzは左右の解像度が2倍になるように考えてしまうのは、
どこがおかしいのでしょうか、
すみませんが、教えてください。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 03:32:18 ID:RfUcGaOA
>88kHzは左右の解像度が2倍に
そうですね。
>17ビットは上下の解像度が2倍に
違います。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 03:33:03 ID:g0nyYyHv
>>322

2進数て知ってる?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 03:35:26 ID:RfUcGaOA
>>327

情報量て知ってる?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 03:38:00 ID:g0nyYyHv
>>325

17bit 精度が倍
88khz 情報量が倍

330 :314:2005/11/11(金) 03:43:03 ID:/4PSt7Y9
では振幅方向の情報量ってなんですか?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 03:45:03 ID:RfUcGaOA
>>330
bit数

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 03:46:51 ID:g0nyYyHv
bit数は情報量ではなく情報そのもの。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 03:48:35 ID:RfUcGaOA
>>332
それ言ったら時間軸方向も情報量ではなく情報そのもの。
頭の悪い揚げ足取りツマンネ。てちゃーぬ。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 03:52:24 ID:g0nyYyHv
>>>333

16bit/1hzでのサンプリングと17bit/1hzのサンプリングではどちらが情報量が多いでしょうか?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 13:20:54 ID:m1TTYu7C
>>313
> >>312
> DACの水晶発振子を基準に動作する。

そうとしか書けないのなら、理解してないな。


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 22:56:12 ID:H/Mo3kEV
>>335
この手法が使えなかったら、アナログ信号の伝送を目的とする
すべてのデジタル通信、放送ができなくなるからな。
FMの全国ステレオ生中継も、この手法で可能になったのだから。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 23:01:52 ID:H/Mo3kEV
地上波デジタルTV放送もな。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 23:18:35 ID:Fmxi/0pO
地上波デジタルって受信側DACの推奨を基準にしてるんですか?
何万もある受信機それぞれ個別に送信するんですか?


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 23:24:29 ID:H/Mo3kEV
>>338
推奨でぼろが出ないように追い込んでいます。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 23:56:16 ID:7mDcheN1
>>338
H/Mo3kEVの受信機には原始時計でも積んでんだろ


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/12(土) 02:49:27 ID:YdBSPPBD
まあ、PLLってのは音質考えたらマイナスでしかないんだけどな。

342 :307:2005/11/12(土) 22:05:41 ID:GC1rPscc
>>308
ジッターによって、再生の基準となるクロックに揺らぎが発生することで、
理想の信号に対してジッター分のパルス状のノイズが加わって、音質が悪くなるのですよ。

あまりに大きすぎるジッターによる伝送エラーなんていう論外の話をしてるんじゃないよ。
ジッターによってタイミングが揺らいでD/Aされた信号は、重ね合わせの法則によって、
揺らいでいない信号 と ジッターによって揺らいだ幅のパルス状のノイズ を合成したもの
として考えることができて、それぞれ別々に計算することができる。
この場合はジッターによって発生するノイズ(音質劣化)の話だから、
後者だけを独立して計算すればいいの。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/13(日) 12:34:52 ID:QEYJI5Iq
>>342
非線形な現象に重ねの理は適用できないって知ってる?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/13(日) 14:54:45 ID:cgqUyfBr
>>342
>ジッターによってタイミングが揺らいでD/Aされた信号は、
安物のPC用のD/Aボードと一緒にするなよ。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/13(日) 16:56:23 ID:eBiCdMa2
>>343
もちろん知ってるが、何か?

電子工学を否定するならオーディオなんてやるな。

>>344
何が違うというのだ。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/13(日) 18:03:00 ID:LNfWIJkj
CPUのインストラクションで変換するか、
DACの水晶発振子で変換するかの違いだ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/13(日) 20:47:36 ID:/fSPzqbC
>>345
ダメだこりゃ

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/13(日) 21:41:35 ID:0KLSd/Ol
>>345
電子工学をもっと理解した方がいいよ

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/13(日) 23:08:39 ID:ocFUgaM2
>>347>>348
いや345はCPUのインストラクションでDACを動作させるボードの
優秀な設計者、つまり電子工学の専門家だと思うよ。
ただ、専門馬鹿なのか、実用化されているデジタル通信、
放送がまったく見えない。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/14(月) 11:28:54 ID:Csi2gU6G
>>346
救いようのない馬鹿発見。

>>347
じゃぁお前さんが、ジッターがどれだけのノイズになるのか、計算してみそ。

>>348
「理解」なんて言うってことは、お前さんは電子工学を「勉強」してないんだな。

>>349
実用化されているものの多くは、電子工学を勉強した人達が設計しているのですよ。

ピュアAUの人達は、どうして電子工学を真面目に勉強しようとしないのかな。
どうして文系的なへんてこな解釈で語ろうとしてしまうのかな。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/14(月) 12:23:15 ID:MbAXeQ7x
電子工学を修めている>>350賛江
ジッタがノイズまたは歪みにどれだけ影響するのか計算過程を示しながら解説キボンヌ
この板のレベルアップのために一肌ぬいでくだされ



352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/14(月) 14:42:42 ID:Csi2gU6G
('A`)マンドクセ
先人が計算して求めた式を書いておくから、好きな値を代入してくれ。

SNR = (2π×f_signal×σ_jitter)^(-1)
σ_jitter = (2π×f_signal×SNR)^(-1)

SNR : S/N比 (デシベルにしたければ、20log10(x)しる)
f_signal_ : 信号の周波数(Hz)
σ_jitter : ジッタの実効値(秒)

たとえば、
f_signal = 20kHz
σ_jitter = 1ns
の場合、SNR≒78dB。
つまり13ビットで量子化したのと同じくらいのノイズが乗るということ。

たとえば、
SNR≒96dB (CDと同じ)
f_signal = 20kHz
の場合、σ_jitter≒120ps
つまりジッタの実効値を120ps以下に抑えないと96dB確保できないということ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/14(月) 14:47:48 ID:Csi2gU6G
見た通り、ジッタの影響は信号の周波数によって違う。

同じ1nsのジッタでも、
f_signal = 20kHzならSNR≒78dBだが、
f_signal = 1kHzならSNR≒104dBになる。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/14(月) 18:49:00 ID:T5AT0Qy7
>>342
ジッター成分はDAC ICが判断する読み出し基準fsの変動がもたらすもの

なので
>>308
がいってることが正しいよ。
クロック信号をFTしてそのスペクトルの純度とか言う話じゃない。
あれはそもそも矩形波だから純度悪いの当たり前だし
(sin/cosを直交基底にとれば。矩形波も完全直交基底になれたような気もしたので、矩形波baseでFTすれば話は別だが)、
クロック信号の立ち上がりの間隔時間Tの逆数(fs)の分布の分散がジッターそのものだ。

しかも波形の立ち上がりには時間がかかるから、DACがどこでtriggerとしてくれるかわからないので、
これもまたジッター成分の要因になる。(eye-pattern)
自作スレでFFで信号のエッジを立ててる人がいるけど、そういうところから来るんだろうね。

このfsが確率変数F的な性質を持つ(まー正規分布を仮定していいと思うが、しょぼい機械だとE[F]=fsとも限らない。)ときに、
fsのサンプリングレートで記録した基準信号fから取った理想的なデジタルデータを、分布がある変数FのclockでDAするとどうなるかっていう話だ。

ま−でも、最初はもっと単純にfsで作ったfの信号のデジタルデータをfs+凾ナDAしたら、
どうなるかでもいいかな。

ただ時間相関とかもありそうなので、ジッター問題をどううまく定式化するかなんだけど、、、

>D/Aされた信号は、重ね合わせの法則によって、
?
つかこの場合は入力信号ではなく、戻す変換(DA)が揺らぐって捉えた方がよくない?

後はサンプリング工学学んだ学士以上の方、解説おながい。
つか、ここ ttp://easy-audio-kit2.hp.infoseek.co.jp/datasheet/ANJ_1082.pdf の
アパーチャー・エラーのとこ読んだほうが早いかも

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/14(月) 20:28:36 ID:Csi2gU6G
>>354
>>308は重ね合わせの理がわからない人なので、そういうことを言うのですよ。

理想的な出力 と ジッタの影響を受けた出力 の差分が、ジッタによるノイズです。
そのノイズは、時間軸で見ればパルス状の波形になります。

目まぐるしく変化する波形の瞬時の値を見てもしょうがないので、
理想的な出力信号の電力と、ノイズの電力を、それぞれ積分します。
そして、その比を計算すれば、ジッタの影響がわかります。

>>352の式は、そうやって計算した結果なのです。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/14(月) 22:49:45 ID:0swObIie
>理想的な出力 と ジッタの影響を受けた出力
DACの水晶発振子のジッターですか?

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/14(月) 23:55:29 ID:/Hm1gZdA
ジッタの発生源は、この際、問題ではありません。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/15(火) 00:08:51 ID:PNwK8SRS
問題となるジッターの発生源はどこですか?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/15(火) 00:15:41 ID:PNwK8SRS
問題となるジッターの発生源がDACの水晶発振子のジッターなら、
SPDIFは無実です。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/15(火) 01:14:42 ID:9G9YFF0q
>>352
なんだよ、この式

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/15(火) 01:43:44 ID:/MoOUlmx
age

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/15(火) 02:13:48 ID:HZWOhzZp
>>355
DAどこにの線形性(=重ね合わせがおk)ががあるか教えてぇ


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/15(火) 03:08:47 ID:PTrQj6gW
この香ばしいニオイはテチャ(ry

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/15(火) 21:27:42 ID:ePhLMv1i
>>360
それが間違っているというのなら、正しい式を書いてから文句を言えよ。

>>362
D/A変換された後の信号には線形性がありますよ。

>>363
ピュアAUは何かの宗教ですかwww

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/16(水) 00:10:55 ID:w6gbDyfF
結局、伝送路に何があっても、DACは水晶発振子が決める
タイミングで変換するということですね。

366 :78:2005/11/16(水) 00:16:31 ID:izGz/Fd1
>>80
では54がCDとすると盛大なヒスノイズはどう説明する?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/16(水) 00:57:33 ID:3FSYGi9G
>>364
D/Aそのものに線形性が無いと駄目なんじゃないの?
配線上の波の重ね合わせのことをもしかして言っている?????

>>365
SPDIFの信号をPLLして出したクロックじゃなくて自分で水晶持ってりゃな


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/16(水) 00:59:43 ID:3FSYGi9G
>>367
でも変換が揺らいでんだから線形性どうのこうのという話でもない気はするけどね

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/16(水) 01:43:18 ID:C/D0rSF/
>>365
あんた、PLLがどういう役割してるか、知ってないね。

DAC側にある水晶の発振だけで、安直にクロックを決めてやろうってのが、
非同期リクロックなわけ。

非同期リクロックすくと、DAC側にあるクロック精度でD/Aできるのがメリット。
ただし、送り出し側からのデータをD/Aしそこねたり、
同じデータを2度続けてD/Aしてしまったりということが、たまに起こる。

が、そのたまに起こるエラーが音に及ぼす影響より、
PLLを使って、送り出し側からのジッターの影響を受ける音質低下より
ましだろうって方法。


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/16(水) 01:44:59 ID:C/D0rSF/
>>367
> >>365
> SPDIFの信号をPLLして出したクロックじゃなくて自分で水晶持ってりゃな

DACには、水晶(というか発振器)は載ってるぞ。
でないと、PLLできない。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/16(水) 01:47:51 ID:C/D0rSF/
なので、理想的なのは、DACに高精度・低ジッターの発振器を搭載し、
送り出し側をそのクロックに同期させる方法。

ただし、これが出来る安価な製品は、ない。





372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/16(水) 02:07:52 ID:cuBzYqHl
>>370
ん? SPDIFの受信側にかぎれば、RCやLC発振器を使うPLLが一般的じゃネーノ?
ソース側でバリピッチしたら水晶じゃロック出来ん

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/16(水) 02:35:29 ID:3FSYGi9G
>>372
VCXOでやる方法もあるけど、、、ちょっと高価だね

>>370
RCのPLLは精度悪いし、PLLのターゲットが伝送系で既に揺らいでいる落とし穴。


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/16(水) 07:27:19 ID:TTg8XEha
富士通FAR振動子、今となってはどうなんですか?
3周波内蔵なんでスペースも取らなかったし、音もそこそこだったし・・・


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/16(水) 13:54:10 ID:pKYAf2Bs
>374

アレは可変幅がワイドな割にQが高いってコトですた。
送出し機器の周波数精度は高いのを使うから、という方々向けデバイスではないんです。
DAC側で引き込まなかったり外れても構わない方々向け回路は、やはりVCXOでつ。
外れちゃイヤんという方々は、ワードシンクを掛けましょう。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/16(水) 20:21:56 ID:3FSYGi9G
>>375
ちゃんとした同軸でsyncを伝送してやればjitterはかなり軽減されるのかなあ?
伝送系の群遅延特性でjitterが結構発生してる悪寒もするけど、、、
でもそれを基準にPLLしていても結局lock点でゆんゆんしてるだけか
波形が綺麗になることくらい?>DAC側PLL
やっぱりbuffer memoryに溜め込んでそこからきれいなclockでひねり出すしかないのかな?

377 :374:2005/11/16(水) 22:25:19 ID:fsDOmjyj
>>375
VXCOで自作するとなると、ちょっと面倒
一定時間経ってもロックイン出来なかったらDIRのPLLに切り替えるとか工夫が必要。シーケンス考えるだけでも嫌になってしまう。


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/16(水) 23:04:36 ID:2iOLgl9Q
>>376
>やっぱりbuffer memoryに溜め込んでそこからきれいなclockでひねり出すしかないのかな?
ひとつお利巧になったね。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/16(水) 23:24:28 ID:3FSYGi9G
>>378
でもそういう石ってTIもADも出してないような、、、
みんなFPGAとかで作りこんでるの?
でも2つのクロックで同時にR/Wできるメモリーがないと苦しいのかもかも

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/16(水) 23:26:15 ID:1H55vkoo
でもやっぱり垂れ流しのSPDIFの影響受けるんじゃないか? だからTCP/IPで非同期転送を受けるDACができるようになるさ。
現にネットワークプレーヤーはそれそのものだろ。オーディオレベルの物は少ないかもしれないが。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 00:10:32 ID:Lucgs1rf
>非同期転送を受けるDACができるようになるさ。
そんなの40年前から実用化されている。
いまさら何を言っているのかな?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 00:14:29 ID:ySwqagt2
>>367
D/Aされた後の信号に対する解析なので、D/Aは関係ないです。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 00:19:46 ID:eniH7iOQ
>>381
向学の為におしえてちょ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 00:19:47 ID:ySwqagt2
>>378-379
計算してみるとわかるけど、
・メモリの容量
・CDの再生開始から音が出るまでの時間
がネックです。

それに知ってますか? メモリってノイズ源なんですよ。
並列接続になった回路が一斉にスイッチするんですから。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 00:22:39 ID:Ks5iJHlM
jitterを葬り去るなんかいい方法は無いのかYO!

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 00:27:23 ID:M//yo1e8
>>384
>・CDの再生開始から音が出るまでの時間
を満足した上で
>・メモリの容量
なんて、カラーVTR用の水晶発振子を使えば楽勝だが?

>それに知ってますか? メモリってノイズ源なんですよ。
当然知っていると。ジッター問題とは別。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 00:31:53 ID:lLDk3g0O
>>386
それは結局VCXOのPLL積むってことでしょ?


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 01:06:07 ID:/bOgq7Ps
>>385
それは380の方法で良いんじゃないの?
アンプは水晶精度でDACを駆動し、CDやPCその他は、
TCP/IP等で非同期にアンプにデータを送る。
それだけと思う。


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 01:36:59 ID:TEYMk92P
>>388
> アンプは水晶精度でDACを駆動し、CDやPCその他は、
> TCP/IP等で非同期にアンプにデータを送る。

おいおい、トラポにしてるパソコンのNICを1Gbpsカードから
100Mbpsにするだけで、ノイズの影響が減って、
音がよくなるとか言ってるのに、アンプに直接イーサ繋ぐのか?

お前等正気の沙汰か?



390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 01:44:35 ID:/bOgq7Ps
>>389
ジッタの話をしてるんだろ。
それにイーサが嫌なら、iLinkでも良い。
非同期でアンプにデータを送ることがミソ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 02:06:59 ID:IQIx5gYm
>>390
1対1ならいいんだろうが、パラどりできないからシステムくむのが難しいし運用も大変なんだよね

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 04:23:15 ID:TEYMk92P
>>390
> >>389
> ジッタの話をしてるんだろ。
> それにイーサが嫌なら、iLinkでも良い。
> 非同期でアンプにデータを送ることがミソ。

ジッタの話だけなら、PC用オーディオボード内でD/Aしてしまえば良いじゃないか。
オーディオボードのバッファには、非同期にデータ書き込めて、
ボードのクロックで、D/Aできるんだから。

なぜ、アンプに送る必要がある。なぜ、アンプでD/Aする。

独立した高性能 DAC で、ジッタの影響を受けずに、高音質に音楽再生したいんだろ。


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 07:17:57 ID:EALF4R4/
BSチューナー繋がんないじゃん、それじゃ


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 08:25:07 ID:P8PyB/ao
こういうのはどだ。コンパクトフラッシュスロット付きDAC。
(1)CD再生
 CDからいちいち、パソコンでCFに書き込む。
 それを持って行って再生する。
(2)BSチューナー
 放送が終わるまでを何かの機械でCFに書き込む。
 放送が終わったら、CFをDACに刺して再生する。


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 14:03:57 ID:Ks5iJHlM
>>392
PCのボードなんて電源環境最悪なんじゃねーの?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 15:33:16 ID:TEYMk92P
>>395
> >>392
> PCのボードなんて電源環境最悪なんじゃねーの?

だーからー、ジッターのことを音質的に考慮するような次元で
話しようねって、言ってるの。

390が、ジッターの事だけ話してるそうなので、そう書いたのよ。

そもそも、アンプにデジタル信号ぶち込むなんて発想が
ピュアじゃないよな。


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 15:36:52 ID:eniH7iOQ
そういうこと。PC内でDAするのと、LAN経由の専用DACとの比較になるだろ。アンプはどうするか別として、CDなら10MbpsのLANでも良いんだし、どっちが有利と思う?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 16:28:25 ID:8aF3rSVf
LAN使う馬鹿がおおいですねここは

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 18:18:00 ID:eniH7iOQ
>>396
TACTのフルディジタルアンプはピュアではないと?

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 19:50:23 ID:ySwqagt2
>>386
> >それに知ってますか? メモリってノイズ源なんですよ。
> 当然知っていると。ジッター問題とは別。

ジッタは発振回路の電源が揺れることによって生じますが何か。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 20:23:33 ID:3JdCdCzz
あのー  Jitterの大きさにこだわっている皆さんに質問でつ。
クロックGNDが電源ハムで揺れるのと、再生中の音楽信号で揺さ振られるのを比べると、どっちがマズイですか?

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 22:31:44 ID:A1LMFeyk
伝送系のジッターと実装上のジッターと近藤してないか?


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 23:11:34 ID:t1HXcKRu
>ジッタは発振回路の電源が揺れることによって生じますが何か。
ジッタを生じるほどメモリーが電源が揺らしたら、
メモリー自体が正常動作しないでしょう。


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 23:30:42 ID:uI/ktTBR
SPDIF復調の際問題になるジッターの発生源

1)入力信号の立ち上がりが鈍り、エッジが確定しないことによる歪
2)384fs系DIRにみられる、VCO制御ループへのデータの混入
3)GNDや電源が不備で入力信号がGNDや電源を揺さぶる為に起きる

しっかり区分けした方が良いんじゃないですか


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 23:51:36 ID:yWJ0HUiF
>>384を見て思ったんだけど、もしかして、
ySwqagt2 ってパソコンのCD-ROMドライブで再生させるのを前提としてない?

パソコンのメモリは悪いメモリで、DAC64のメモリはいいメモリなの?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 01:00:27 ID:Gn441S81
自作板のサウンドカードスレよりはまともな連中が集まってるな。
なんかホッとしたよ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 02:29:41 ID:AOIY7THe
>>404
>1)入力信号の立ち上がりが鈍り、エッジが確定しないことによる歪
これはDAC自作の人たちがFlip-Flopでなんとかしてるね
>2)384fs系DIRにみられる、VCO制御ループへのデータの混入
これはよくわからん
>3)GNDや電源が不備で入力信号がGNDや電源を揺さぶる為に起きる
パルストランスや光IFでなんとかならね?
あとDACのデジ・アナGND分離構成とか

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 03:10:34 ID:ylIGx08E
>>396
>そもそも、アンプにデジタル信号ぶち込むなんて発想が
ピュアじゃないよな。

 デジタルアンプを完全否定しているように聞こえるぞ?
(アナログアンプ前提なら、あなたの言うことは理解できる。)

デジタルアンプの存在を前提に、システム構成を考えてみろよ。
そうすれば、俺の言っていることが分かる。元々、入力ソースは
デジタルなのに、D/A変換してアナログ伝送するなど、無駄以外の
何者でもないように思える。PCノイズ混入が気になるなら、最悪、
光などでアイソレートすれば良いだけだろ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 04:47:01 ID:AOIY7THe
>>408
デジタルアンプってTrをD級動作させてるただのアナログ回路だよw

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 05:41:07 ID:ylIGx08E
>>409
すまん、俺がイメージしてたのは、AVアンプなどの
DSPを積んだ奴です。「デジタルアンプ」を、そのように
読み換えて欲しい。D/A変換前は、デジタル回路そのもの
のはず。そういう意味では、ピュアじゃないと言われれば
そうかもしれんです。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 06:30:21 ID:ylIGx08E
>>396
以下の文、取り消させて下さい。すまんです。

>デジタルアンプを完全否定しているように聞こえるぞ?
>(アナログアンプ前提なら、あなたの言うことは理解できる。)
>デジタルアンプの存在を前提に、システム構成を考えてみろよ。
>そうすれば、俺の言っていることが分かる。

(デジタルアンプは、アナログ信号をA/D変換無しに
増幅出来るのですね、、、)

俺の考えは、アンプ側になんらかのデジタル処理系の存在を
仮定したものということになります。

412 :404:2005/11/18(金) 12:19:19 ID:km7P0/WH
>>407
制御系へのデータ混入ですが、YM3623やPD0052 TC9245に見られます
DIR703やCS8412には見られない現象です


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 17:50:50 ID:s3jdP9Db
>>403
メモリやバスには十分なパスコンを入れてるから誤動作までは至らない。
デジタル回路の電源としては十分だけどアナログ回路の電源としてはダメ。
トランスから分離しないと。

>>404
> 1)入力信号の立ち上がりが鈍り、エッジが確定しないことによる歪

SPDIFの同軸は帯域制限をかける決まりになっているので・・・

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 02:12:57 ID:5aYdZ4DT
>>412
帯域制限がないものはありません。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 10:13:47 ID:12bAh85s
この場合の帯域制限は、放射電磁波の規格を満たすためだったと思うが違うかな?
DSIXはこの辺りを改善(立ち上がり特性)するものだし、プレーヤーの改造でもよくやられる方法と思う。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 11:05:37 ID:05qv2fFU
帯域制限かけた同軸より、TOTX142・TORX142の方が医院じゃ内科医?


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 12:57:53 ID:IcslmPtE
TOTX142、TORX142の救急車は25Mbpsまでの速度制限があるんじゃ内科医?
しかもパルス幅歪が±15nmが大きい。良く出来た同軸伝送方式よりもjitterが悪化することを示している。
グランドループを断ち切れることを理由にTOSリンクを好むパルストランスを知らない椰子が居るが、滑稽この上ない。


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 14:16:49 ID:Jh2/WFq0
>>417
パルストランスでアイソレートしてグランドループができないような構造にしちゃうと不要輻射規制をクリアするのがきつくなる罠

ふつーはグランドつながっちゃうな

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 21:04:33 ID:pftGw7N4
>>414
そういう馬鹿話は他所で。

>>415
それも狙いの一つではあるが、
不必要に広帯域な信号を伝送するのは無駄としか思われてなかった時代の産物だし、
そもそも、パルストランスありきのものだからね。
パルストランスは、直流だけでなく、急峻な信号をも遮断するから。

バイフェーズ変調は、クロック再生とか極性なしだけでなく、
帯域制限された伝送路で、伝送するためのものでもあるのです。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 21:10:06 ID:2sT1w5lF
WDのSTってどうなの?
Wadiaが使ってるのしか見たことないし、パーツとしての流通も見たことない


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 23:55:21 ID:m78hNL+l
>>419
EFMも帯域制限するする手段。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 01:32:29 ID:U8syREjT
つまり、まともな設計をされた機器どうしの接続では、信号は鈍るわけね?

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 01:35:19 ID:U8syREjT
波形をオシロで見て、鈍っているから悪い、というのは印象操作で、
位相が安定していればいい、ということなのかな。

どうせSPDIFで入ってきた信号のエッジのタイミングでD/Aするわけでもないし。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 07:00:52 ID:ET5xYuy9
でも入力されたSPDIFのプリアンブルが基準になるのは変わらない
2ndPLLって方法もあるけど、ビート障害の起きる可能性もあるので
単一ループで仕上げたい
10年前はCXD1076にFAR振動子が標準だったがディスコンになってしまい
AD1890・SM5844に代表されるASRC通すのが標準になりつつある

ASRCなら実装の問題も少ないのでバックヤードビルダーでもなんとかなる。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 11:58:58 ID:zoFkxVek
SRCを魔法のデバイスと勘違いしてる香具師って多いのかね?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 23:44:20 ID:SBx85dZ6
>>424
トラポが正しくプリアンブルを送り出している.

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 00:23:26 ID:KEnwQt5A
>>426
帯域制限受けた伝送路

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 00:40:20 ID:FiwsTi6+
>>427
帯域制限がない伝送路の具体例は?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 00:49:31 ID:YSJ82JGZ
宇宙とか

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 19:18:28 ID:tJMjll2m
>>424
>>425
非同期バッファメモリー使わないんだったら、
ASRCでupsampling&DAC側master clockが今んとこjitter対策としては一番いいんじゃね?
演算出力の階調落ちでditherとかはいるから、データに色が付いちゃうのがあれだけどね。

>>427
そう。結局エッジがゆるくなるんだよね。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 19:37:12 ID:QTFDwRgc
演算出力の階調落ちでditherとかはいるから

という話を、もうちょっと解説する場合、

ASRCのしくみはFIRフィルターであることを思い出してください。


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 19:45:30 ID:U+WgS6k0
>>430
SRCの入力側はDACよりジッタの影響を受けないといえるの?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 20:09:29 ID:tJMjll2m
>>432
だって演算してるだけだろ?
波形作ってねーよ

>>431
そんなこと言ったら、オーバーサンプリング(=インターポレーション)してるDAC全滅じゃんw


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 00:05:54 ID:oayZboyq
>>433
だから、ASRCはジッタ対策にはならないってことでしょうに…

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 09:41:38 ID:B2kOewAP
ジッタは波形歪をもたらすわけだが、ASRC通した場合、その歪んだ
状態のデータが得られるはずなんだな、原理的に言えば


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 09:44:28 ID:B2kOewAP
 ただし、実際には数十倍程度のオーバーサンプリングを予測し、
時間的に近いデータを計算して出力するのが限界だから、psとか
振幅の小さいジッタは(理想的なSRCでないゆえに)無視される
可能性はあるかもね…
 もっとも、理想的なSRCでないことで発生する歪もあるんだけど。



437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 02:58:06 ID:NHOzIe6s
>>434
アウトプットをmaster clockモードして出せば
基板に乗ってるclockそのまんまで出るんだって
入力側のクロックにPLLとか無しで

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 02:59:33 ID:NHOzIe6s
>>435
ジッタはDAするタイミングのときだけの問題だよ
データとして扱われてる限りはデータreadミスが起きない程度のjitterであれば十分
jitterゆんゆんでも問題なし

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 12:18:20 ID:HCxBr9Xs
>>438
 漏れが理解してなかった。スマソ。
 ASRCの入力にはジッタ抑圧能力があるから、それを使うってことか。
単なるFIFOじゃ入出力のクロックが同期してないと動作できないけど、
ASRCならその問題が発生しないわけだ。

 しかし個人的にはSRC通るのは気持ち悪いなー。
 しかし、普通のDACならディジタルフィルタでアップサンプリングする
んだから、大差ないって考え方もあるのかな。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 13:38:15 ID:GxRI9HUJ
>>439
>>437,438の釣りに釣られるなんて…
ヤパーリ理解していないんだね

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 13:44:08 ID:HCxBr9Xs
はいはい、自称「理解してる人」は別に書き込まなくていいよ

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 19:22:00 ID:fPrAuKl1
パリパリ

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 19:34:13 ID:olRG2M3O
>>440
その理解できていないという点をお舞は明確にここに提示すべきだな

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 19:41:53 ID:1MIzGZ+5
444

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 20:00:08 ID:hOS545kQ
ASRCの入力にはジッター抑圧能力がある、という話を初めて聞いたのですが詳細説明してください。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 20:19:54 ID:HCxBr9Xs
AD1890のデータシートに書いてある

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 20:34:20 ID:olRG2M3O
>>439
オイラも独立2クロックで同時にread/writeができるFIFOメモリーがあればそれが最強だと思うけど、
そんなメモリー無いだろ?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 20:53:43 ID:7dTDxyqs
('∀`)< オレ様のクリスマスを予言

◇レス番1桁目.      ◇時刻の秒2桁目      ◇時刻の秒1桁目
  [1] 女子高生に.       [1] 「キタ━(゚∀゚)━ !! 」と   [1] 濃厚な一夜を過ごす。
  [2] 初恋の人に.       [2] 「必死だなw」と.      [2] 泣かれる。
  [3] 母親に.           [3] 「な、なんだってー」と.  [3] 説教されながら足コキされる。
  [4] 姉貴に.           [4] 「反省しる」と.         [4] 言われながらオナニー。
  [5] 女友達に.         [5] 「逝ってよし」と.        [5] 押し倒される。
  [6] 二丁目の兄貴に.   [0] 「ウホッ」と.           [6] 刺される。
  [7] 片思いの相手に                      [7] プレゼントを捨てられる。
  [8] 風俗嬢に.                          [8] キスされる。
  [9] 幼女に.                            [9] からかわれる。
  [0] 運命の人に.                        [0] 通報される。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 21:08:40 ID:rZ8uaAfv
時間軸の揺らぎに関していえば、ASRCはDAしてADしたのと変わらんよ

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:28:03 ID:HCxBr9Xs
>>449
 原理的なASRCはそうだが、実際の製品はジッタ低減機能を持ってる。
内部にFIFOも持ってるから、非同期FIFOとしての働きもある。
 もちろん限界はあるが、音質で問題にしてるような微少ジッタなら
たぶん無視できるはず。
 そもそもAD1890は300ps周期までしかオーバーサンプリングしない
から、150ps以下の小さなジッタの多くは無視されるしかない。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 01:33:58 ID:yd+3Y4n7
AD1890のデータシートには「ジッタ低減機能がある」とは書いていませんよ?

「ジッタには寛容」とは書いてありますけど???


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 01:40:12 ID:8Gaf8IFf
>>450
ASRCに内蔵出来るジッタ低減の仕組みが、DAには内蔵できないとする理由はありますか?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 02:51:42 ID:0qZB3zdE
>>447
非同期FIFOってなICはある。
小容量SRAM構成(IDT製等)のと、大容量DRAM構成な画像用(日立<NEC製等)なんかが存在する。

だが384で指摘された問題が出るんだ、これがまた…

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 05:45:20 ID:4TpOj8e3
>>453
ttp://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/6417611641890_91_0.pdf
こいつのFig.6のFIFOが正にそれなのかな?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 20:20:52 ID:yd+3Y4n7
AD1890のデータシートには「ジッタ低減機能がある」とは書いていませんよ?
ジッタには寛容とは書いてありますけど

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 22:26:52 ID:w7Ociqsa
>>452
 S/PDIFからPLLで復調したクロックにジッタが乗っているのだと
すれば、単なるDACではクロックに乗ったジッタから逃れられない。
 データを受けるときのジッタ許容度は普通のDACでもASRCでも
たいして変わりないだろうが、ASRCはその後、DACを実際に動かす
クロックに自前の水晶発振を使える(非同期でも大丈夫)という点で
違う、というのがASRC派の主張だろう。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 22:52:29 ID:SxhQ/xTY
刧妊ACはASRC使って打ち直すことによりPLLで復調したクロックに較べ純度が高いクロックを使う事が出来る。

クロック純度に敏感な刧狽手軽に纏める事ができる。
クロックのジッターがどう影響するか、入力波形だけでは捕らえられない面もある。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 23:03:43 ID:admBlQMN
>>456,457
ASRCがジッタから信号を解き放つ魔法のデバイスだと思っている信者の方?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 23:19:44 ID:w7Ociqsa
>>458
 漏れはASRC気持ち悪い派。
 マスタークロックをDAC側に積んでワードシンクさせたほうが良いと
思ってるが何か?

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 01:14:29 ID:/o1c/HOo
>>459
そう。
FIRフィルターの入らない、なんかいいclock isolationができるもの無いかなー?

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 01:18:03 ID:VOmkzcCf
>>460
>>459の逝ってる事を誤解してるでしょ

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 01:24:40 ID:/o1c/HOo
>>461
Syncさせるのとはまったく逆方向の方針だというのは認識してるよ
機器間でcablingしないでSPDIFの信号でうまくやる方法を模索してるだけなんだよ

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 01:30:21 ID:/o1c/HOo
>>459
でもwordsyncでclockを送り返してloopさせる場合でも
伝送経路の帯域制限で波形が歪んでjitter乗らない?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 05:22:42 ID:/o1c/HOo
ttp://focus.ti.com/lit/ds/symlink/sn74act7808.pdf
これ使えるかな
digital isolator使えばノイズも何とかなるのかな?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 07:13:57 ID:/o1c/HOo
>>455
これのことだろうね
Sample Clock Jitter Rejection
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
The loop filter settling time also affects the ability of the
AD1890/AD1891 ASRCs to reject sample clock jitter, since the
control loop effectively computes a time weighted average or
“estimated” new output of many past input and output clock
events. This first order low pass filtering of the sample clock
ratio provide the AD1890/AD1891 with their jitter rejection
characteristic. In the slow settling mode, the AD1890/AD1891
attenuate jitter frequencies higher than 3 Hz (≫800 ms for the
control loop to settle to an 18-bit “pure” sine wave), and thus
reject all but the most severe sample clock jitter; performance is
essentially limited only by the FIR filter. In the fast settling
mode, the ASRCs attenuate jitter components above 12 Hz
(≫200 ms for the control loop to settle).

Rejectionは寛容とは訳さないよなぁ

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 07:48:03 ID:KnQj92rV
>>463
 DACの動作クロックはS/PIDIFからPLL復調したものだが、これに
ジッタが乗っているのじゃないか、というのがそもそもの問題点。
 DAC側でマスタークロックを発振させれば、それが基本的に解決
される。

 伝送経路で「データに」乗ったジッタは避けられないだろうが、
それはASRCで受けたって同じだし、どのレシーバでもFIFOは
好む好まないに関わらず持ってる。
 少なくともDAC側マスタークロック+ワードシンクを使えば、
同期ずれは考える必要がないから、波形整形なり絶縁なり
なんとでもなる。

467 :457:2005/11/25(金) 09:11:54 ID:LogVaSu/
>>458
システムクロックのジッターで発生する刧狽フノイズとSPDIFに載るジッターで発生するタイミングのズレによる歪は別物
個人的には刧狽ヘ避けている
ジッターどうのこうの以前に動的S/Nの悪さが気に入らない


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 22:32:46 ID:aGMQ3iYB
FEATURES
Tolerant of Sample Clock Jitter



469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 22:49:19 ID:Q3DQWjiA
>DAC側でマスタークロックを発振
させてるよ。


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 21:44:16 ID:6mdTdsQd
>>469
 固まってるだろ、お前のせーだぞ。
 文脈を読め。水晶発振によるマスタークロックのことだ。


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 22:32:58 ID:qmg4se5j
だから、DAC側で
>水晶発振によるマスタークロック
を使っているよ。



472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 00:32:45 ID:R9HqyvSx
>>471
 CS8412,CS8414,DIR1703,全部、SPIDIFからPLLで、DACへの
マスタークロックを作ってて、水晶発振のクロックは使ってないな。
 浅学で申し訳ないが、もし水晶発振によるマスタークロックを
出力してるDIRがあるなら教えて欲しい。

#自作のVCXOで…とかそういう普通の人に作れないのは無しな



473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 00:45:34 ID:XXtpBuQh
>>472
だからwordsyncケーブルでDACのclockを戻してるんだろ?
たぶん

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 01:50:13 ID:BbxwBM6M
たぶんYM3623Bの水晶の事じゃいかな?
あれだってフリーランんも為にあるんだが


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 02:11:11 ID:uoUPYV/m
>>474
周波数固定の水晶発振器をもとに、入力に非同期でDA動かして音がよくなったと逝ってる人は…
CDなら最悪でも1秒に4回程度データが抜けたり重複するだけだから音楽信号を糞耳で聞いてるとわからないかもね

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 02:19:41 ID:JIK1Zyfk
AKのDIRも水晶つけられるぞ。
主用途はサンプリングレート計測用だけど基準クロックにも使えるとか。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 08:34:40 ID:k6x7nvOc
>>472
>DACへのマスタークロックを作ってて、
DACが変換タイミングにそのクロックを使うか、
DACの水晶発振子を使うかは、セット設計の考え方しだいだが。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 08:38:01 ID:k6x7nvOc
DACの変換クロックに外付け原子時計を使うという実験は無意味だったのかな?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 13:21:54 ID:JIK1Zyfk
DACのマスタークロックってサンプリング周波数の128・256・384・512みたいな
整数倍の倍数でないといけないのにフリーランの水晶なんて使うか?
サンプリングレートコンバータつかうのなら別だが、最低でもDIRの復調でクロックを
VCXOのPLLに通すぐらいやらないと実用にならない。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 14:53:44 ID:6f1ZS2FD
信号が途切れて発振が止まってしまわないように水晶しこんだまでのこと


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 16:29:19 ID:XXtpBuQh
>>479
CDフォーマットの44.1KHzの128*倍固定決め打ちな設計が多いんじゃないの?>自作DAC
>>478
Clockの絶対ジッターの低減には意味があるんじゃないの
PLLであわせるのが大変そうだけど

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 17:20:01 ID:JIK1Zyfk
>>481
それにしたって入力のサンプリング周波数に対して水晶の発振周波数が正確に
整数倍になる保証はないから恐いと思うんだが。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 17:27:13 ID:ge23zzLR
VCXO組むのが大変だからASRCでごまかそう

これが主流   以上終了


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 17:38:03 ID:dHsJwL24
>>483
素直にDIRのPLL使えばいいのに‥

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 18:58:06 ID:JIK1Zyfk
DIRのPLLはASRCの入力側としてつかうでしょ。
それだけだとアピールが弱いからASRCをつけて何か凄いように見せかける。
VCXOでちゃんと作ろうとするとPLLに加え水晶発振器を3つ(32KHz・44.1KHz系・48KHz系)
積まなきゃならないのに対してASRCならIC一個と発振器だけあればいい。

TEACはなんで非同期式FIFO方式止めてASRCに戻っちゃったんだろ。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 19:28:19 ID:XXtpBuQh
ASRCが一番目的への距離が近いってことだろ!!!

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 23:21:23 ID:zdvxLroi
>>486
信者キター

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 23:54:55 ID:C2S4QkCZ
単純にコストだろ。
複数のFPGAとSDRAMを使わなきゃいけない非同期FIFO&アップサンプリングに
比べてASRCならIC一個で同じことができる。
客はアップサンプリングって言う言葉に惹かれるんだから別にどっちでもいい。


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/28(月) 00:14:33 ID:I9IZZOd/
富士通さん、お願いです
M2SC-12M288-D300再生産してください


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 10:55:51 ID:BLdhKWbx
SRC4192でASRCを試してインプレしてみるからちょっと待って
よい感じだったらAD1890も試してみようかな

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 00:30:59 ID:vz34yUel
>>475
地デジの画面が間延びしたり欠けたりするはずだが、
実際はそのようなことは起こっていない。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 12:56:51 ID:dhJOYWRn
>>491
地デジみたいなストリーミング前提の場合、データの欠損で
致命的な破綻をきたさないように最初から考えられている。
そういう仕組みを当てにしているのがIEEE1394やUSBにある
アイソクロナス転送な訳だし。


spdifだってデータ欠損がちょっとあってもデジタルフィルタとか
ΔΣDAC辺りが、よきに計らってくれるので普通はわからない(^^;

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 13:08:59 ID:9JabfjY6
>>492
ヴァカハケーン

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 07:28:14 ID:GKbcQse5
>>492
「spdifだってデータ欠損がちょっとあってもデジタルフィルタとか
ΔΣDAC辺りが、よきに計らってくれるので普通はわからない(^^; 」

「データ欠損」が、MSB近辺であっても、
「よきに計らってくれる」と、いうご意見と伺ってもよろしいでしょうか?




495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 09:50:37 ID:o5G1DxsP
テチャーヌ警報?

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 11:23:45 ID:n79IW2Ek
>>494
データ落ちみたいな高fsなノイズはデジフィルのinterpolatorや
ΔΣのnoise shapingでなんとかしてくれるとかいう話なんじゃないのー?

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 23:03:28 ID:isEUmg4e
>>496
fsは一定ですが何か?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 23:47:58 ID:n79IW2Ek
>>497
あのー
fs基準にして
0.2fsとか0.5fsとか書くでしょ
鳥頭の人ですか?

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 00:38:50 ID:gVlC5Css
クロックのエッジで取り込むのですが

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 00:41:43 ID:KcEGzV0M
500

501 :教えて君:2005/12/22(木) 12:38:45 ID:lLlpM8Qm
DIR1703のFIFOの容量知ってる方いませんか
あれのPLLの時定数を変えてみたこととかありませんか

完全に非同期なリクロックというのは大変そうなので
とりあえずPLLの時定数がとてつもなく長い
S/PDIFレシーバを作ってみようと思うんですよ

あと簡単そうだったらDIRを自作してみたいんですが
S/PDIFの詳しい資料ってどうすれば手に入るんでしょう

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 20:09:48 ID:9Q2aAuUI
http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 20:10:41 ID:9Q2aAuUI
http://www1.plala.or.jp/mtech/dap/daitrep.html

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 14:57:01 ID:hs6Va0Rn
http://stereophile.com/features/396bits/index.html

505 :教えて君:2005/12/24(土) 14:36:24 ID:T1ccge3P
>>502
>>503
>>504
ありがとうございます
英語はゆっくり読ませて頂きます

DAIの自作は私には難しそうです

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 14:21:17 ID:lyLXHmxI
TASCAM CD-01って機種、
パソコン用のドライブでメモリで20秒分データ溜め込むようなんですが、
これってジッター対策としては有用だったりしませんか?

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 14:58:03 ID:qAHSQe7o
>>506
しません

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 22:25:08 ID:pYUpGDLj
>>506
ジッターの定義が「パケットの到達時間の揺らぎ」であり、
パケットの到達時間の揺らぎが生じる原因によっては有用です。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 16:18:39 ID:RUkCg2bw
ストレージオシロが出力したCSVファイルのサンプルレートを変更
するプログラムを作りたいのですが、これは変更後のサンプルレートの
ナイキスト周波数の理想LPF(Sinc関数)を畳み込み積分
すればいいんですよね?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 20:17:29 ID:NJUdAoTI
下げる場合はそう。
上げる場合は、変更前のサンプルレートのナイキスト周波数の理想LPF(Sinc関数)

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 12:38:18 ID:Z+5vT1BG
>>510
レスありがとうございます。
さっそくやってみます。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 22:12:41 ID:5+RM0rVA
MatlabかOctaveを使って、適切なフィルタ設計してね。

513 :◆qFT30hHsUk :2006/03/04(土) 00:44:56 ID:X1ktGmKl ?
流れがあるのかどうかよく分かっていませんが、、質問します。

PC->デジタルサウンドカード->AESorSPDIF->DAC->プリメイン->SP

という構成を考えています。システムへの投資は、DACとSPにいいものを
使い、プリメインは後でグレードアップしたいなぁという感じで考えてい
ます。

サウンドカードはアナログ出力は不要でDACはAESでもSPDIFでも受けられる
と仮定します。ここで、、

(1) カードは何がお勧めですか? 自分で調べたり2chで質問したところでは
Lynx L22, Lynx AES16, RMEのカード(!?)などがよいようです。特に
L22とAES16はどっちがよいのか。。
(2) 接続インターフェースはAESがよいのか、それともSPDIFがよいのでしょ
うか。
(3) 音量調節はどこでするのがベストでしょうか。PCの再生ソフト(wavと
かiTunes losslessなどを再生するつもりです)か、Windowsか、それと
もプリメインか。。DACはBenchmark DAC1またはLavry DA10あたりを
考えていますので、DACでも調整はできます。プリメイン以外のところ
で調節できるなら、プリメインじゃなくてパワーだけ買ってもいいこ
とになります。

アドバイスお願いします。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 00:54:06 ID:q7gZ6Ze1
>DACとSPにいいものを使い
あぽげえにしる


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 01:14:19 ID:XZ9NkWmH
>>513
(1) 好きなのにしな。手軽に入手できるのならRME。
  Lynxは代理店がぼったくりなので個人輸入しないと割に合わない。
  L22とAES16の比較はPCオーディオスレにあったかも。
(2) 規格の違いだから音に違いがあるかもしれんが、俺はしらない。
  XLRのほうが使い勝手がいいからAESを勧めるけど。
(3) LynxでもRMEでもミキサーがついてるからボリュームコントロールは可能。
  これらのミキサーのほうがiTunesとかより精度がいい。
  DAC1とかDA10のボリュームがどの程度のものか知らないけど、
  ボリュームはおまけ程度のものしか持ってなさそう。

デジタルプリメインは考えないの?SX10とかAZ-1とかTA-DR1とか。

516 :◆qFT30hHsUk :2006/03/04(土) 01:29:05 ID:X1ktGmKl ?
>>514
あぽげえってこれですか?
http://www.apogeedigital.com/products/minidac.php
見た目はよさそうです。BenchmarkとかLavryとかと比較してどこがおすすめ
でしょうか?

>>515
(1)については了解です。価格はある程度は覚悟していますので、Lynxの方
がよいならそっちにします。個人輸入するつもりです。L22とAES16の比較
オーディオスレで見たのですが、アナログ部分が要らないならAES16かな、
くらいにしか理解できませんでした。このあたりは私のようなアマチュアが
買うべき機材ではないのかも知れません。。
(2)ですが、なるほど使い勝手がよいのですね。了解です。
(3)ですが、ってことはLynx, RMEのボリュームをコントロールするために
なんらかのリモコンが必要ですね。Media Center Editionにしようかな、、
なんか、素人考えですが、デジタルオーディオカードのミキサーで音量下げ
ると、ダイナミックレンジが下がり(んですよね?)、小音量時の再現性低下
、、みたいな想像をしています。そんなことないでしょうか? DACにはデジ
タルで入るので。。

デジタルプリメインというかデジタル入力のアンプは、考えています。で
も現状ではちょっと予算オーバーです。投資対効果も考えると、、プリ
メインはCA-S3あたりかな、、上記ボリュームがWindows側でできるとなれ
ば、10万以下のパワーアンプを考えます。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 02:54:24 ID:XZ9NkWmH
精度でいうと、Wadiaが22bit、Lynxが32bit、RMEが40bitのはず。
デジタルボリュームとしてはかなりいいものがついているんだけどね。
No.326Sには敵わないだろうけど、プリメグラのボリュームよりはいいと思うけど。

ただ、自分でプログラム書かないと、ミキサーをリモコンで動かすのは無理。
MCEとか関係ないし。こりゃ検討対象外だね。

ところで、CA-S3にはリモコンついてないけどいいの?

518 :◆qFT30hHsUk :2006/03/04(土) 12:16:28 ID:X1ktGmKl
>>517
ありがとうございます。あ、、そっか、デジタルサウンドカードからDACへ
の入力は24bitなので、16bit PCM程度のソース聞いているような場合なら
十分精度は高いのですね。理解できました。

MCEのリモコンってマウスにはならないんですね、、何かほかに小さいジョ
イスティックみたいなワイヤレスマウス、あるといいな。MCEはドメインに
も参加できないそうで、勉強不足でした。

CA-S3もリモコンないですね。このあたりはちょっとあきらめモード。。
そのためにリモコンつきパッシブプリ入れるのも?

ありがとうございました。PCはディスプレイレスでリモートアシスタンス
あたりで制御しようと考えていたのですが、ディスプレイ入れないとだめ
かな。。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 14:24:57 ID:8inTXf3c
オーディオインターフェースでUSBやIEEE1394接続でSPDIF出力のものがありますが
これは非同期→同期? 非同期→非同期なのでしょうか?

単純にIEEE1394→IEEE1394(RCA)はケーブルだけで変換できると思ってたんですが
そうではないようなんですが、お勧めの機器があれば教えてください。

グレイスデザインM902にすればUSB1だけど、水晶発信機つんでるからいいかなと思ったんですが
M902とDA10、DAC-1クラスのDAC+あきゅC-250をくらべてレベル的にどうかという意見ありましたら教えてくださいお

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 13:29:43 ID:3fGpwqA+
Stereophileの4月号に、m902の計測結果が出ているよ。USBの方がSPDIFに比べて
相当jitter高いよ。nsオーダー。ヘッドフォンアンプとしては優秀だとおもうけど、
DACとしてはどうかな。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 13:44:39 ID:kCkxmO3l
>>52
そうですか。USBがジッターが多いというレスを見たことあったけど機器固有ってわけじゃなかったんですね
まだUSB2なら突撃したんですが

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 17:36:49 ID:r68M7kQN
USBはDMAではないのでは?
そうなれば他の機器の割り込みに起因するジッターは不可避だ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 18:02:23 ID:gIQcs+/k
>>520
 なるほど。
 受けるD/A部分は、そこからクロックをもらっているの?

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 17:51:40 ID:slmHf9md
>>522
非同期転送ならば割り込みがあろうとjitterとは関係ないんじゃないか。
ノイズは別として。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 18:06:27 ID:pKBwGLdl
>>524
もともとコンピューターは連続してデーターを転送することなんか保障していない。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 18:47:38 ID:HStOdy3a
PCの中にはクロック源が複数あって、同期してなかったりするから問題が出る。
USBはUSBの転送に関するクロック(48MHz)と同期フレーム(1kHz,USB1の場合)と
実際の転送データ数(っていうかサウンド周りの基準タイミング)が
完全に同期してなさそうってのが本当は問題の筈。

で、当面の問題は同期フレームの周波数の低さ(USB2で改善)と
省電力化の為にちょくちょく通信がサスペンドする癖。
サスペンドされちゃうとPLLはその都度ロックしなおしになるからね。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 00:22:02 ID:Y3E/oewv
なるほどね。じゃあSPDIFで送った方がよっぽど簡単じゃんか。
なんで、みなさんUSBにこだわるのかな。漏れはTCP/IPでデータ送る
ネットワークプレヤーしか興味ないけど。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 01:16:32 ID:vmyW+S+o
>>527
マカーじゃあるまいし、SPDIF憑きのPCが一般的じゃないからでそ
そうなると、オーディオ出力はUSBに頼りたくなる

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 08:06:01 ID:daIDHrgC
↑釣りなのか?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 11:13:05 ID:Y3E/oewv
>>528
ようわからんな。AirMacExpressみたいにTCP/IPで音楽データ流して、
SPIDFに変換するのが、音的にも価格的にも、市場的にも受け入れられると思うがね。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 20:54:47 ID:M9W+OGj+
SACDやらDVD-Audioの段階であっぷあっぷしてるのに
来るべきBDやらHD DVDオーディオ時代(ピュアオーディオも
マルチチャンネル化するだろーというかAVアンプとの境界が
曖昧になっていくだろー)S/PDIFじゃ帯域的って話ではないの
S/PDIFをチャンネル数分束ねる覚悟があれば別だけど
個人的にはHDMI1.3(一対一接続、音楽転送能力強化)の
立ち上げがうまく成功するかで大きく変わってきそうな気がする

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 01:20:14 ID:M09KtyQr
どうでもいいがエソテリックのIEEE1394ケーブルの方向指定って何だろう
TPAとBでコードの品質変えてるとか?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 05:46:52 ID:APiLwMTF
シールドが片側しかGNDに落ちてないとか?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 09:50:55 ID:qHjQ/Fwf
あっても素線製造時の引き伸ばした方向とかそんなんだろうな。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 22:17:28 ID:bhjwyIWt
シェフのきまぐれです

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 23:08:56 ID:ReALwXWO
金属結晶には方向性がある!といわれてるからな.
ほんとかどうかしらんが…

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 08:13:43 ID:rabW1X35
>>532
もし変わらないなら指定してあった方がピュアだから。
プラセボ含めて変わるならやはり指定してある方がピュア。
指定しないより指定してあった方が親切だろうが。
その位の気配りが出来ないメーカーは糞って事は間違いない。

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