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☆★☆ サバゲでリアル求めていけませんか? ★☆★

1 :名無し迷彩:2006/10/24(火) 20:44:24
鉄砲が実銃じゃないだけで、
それ以外はリアルを求めている香具師って多いだろ?

白状せぇ

2 :名無し迷彩:2006/10/24(火) 20:46:05
2get


3 :1:2006/10/24(火) 20:56:22
狭いフィールドで最初から交戦状態で、わぁぁぁーーーと散らばって
ばらばらばらぁぁぁと弾まいて、うわぁー当たったーー、ひっとひっとーーー
しゅーりょーーー。
セーフティでオタクのたわごと聞き流して、片隅でバーベキューするバカを
無視して……

実は4人フォーメーションでLRRPしたいんです。
3〜4日、森林のなか彷徨って、野営したりこちらに
気づいてない敵をやりすごしたり、休憩中の敵小隊に
襲撃加えたり、命からがらベースキャンプに帰還したり。



4 :名無し迷彩:2006/10/24(火) 20:57:01
クソスレたてるなと求めてもいけませんか?

5 :名無し迷彩:2006/10/24(火) 21:21:41
リアル装備で固めてくるやつらも、以外とその気があるんじゃないか?

6 :名無し迷彩:2006/10/25(水) 01:38:45
>>3 それ! おもしろそうだなぁ 後そのままの装備で 徒歩で、誰にも気付かれずに、家まで帰還すれば ミッション終了

7 :名無し迷彩:2006/10/25(水) 02:32:19
>>3まさかそれで遭難者が出るとは

8 :名無し迷彩:2006/10/25(水) 03:14:18
装弾数を実銃に合わすべきだな
水鉄砲じゃないんだから。

9 :名無し迷彩:2006/10/25(水) 05:30:17
あらを言ったらキリが無いが(弾速とか)、折角リアルっぽい銃なんだから成りきりたいね。水撒きホースみたいな遊びなら銃の形じゃなくていいだろwww
プールサイドでトイレットペーパー巻いたネーちゃん撃ってれば。

10 :名無し迷彩:2006/10/25(水) 05:41:42
リロードとか、必死こくのいいよね。その為の装備だし。それぞれの成りきり、成りきり!勝ち負けより戦闘行為自体が面白い!

11 :名無し迷彩:2006/10/25(水) 08:44:13
じゃあイラクいこうぜ

12 :名無し迷彩:2006/10/26(木) 02:54:29
なんか面白いスレ立ってるなw

そういや最近ウチのチーム内にも、従来のゲームをするやつと
なんか妙に実践を妄想してるんじゃないか?と思うゲームをするやつとが
はっきり分かるようになってきてんだよ。

敵を見つけて撃ち取るよりも、連携を取ることに拘ったり、さっさと撃ち返せば
いいのに状況を楽しんでるとか。


13 :名無し迷彩:2006/10/26(木) 20:35:47
戦術や遊び方でリアルを求めるのはいいんじゃない?



14 :名無し迷彩:2006/10/27(金) 08:03:34
三日四日はなかなか出来んが、普通の旗取り合戦以外のゲームはしたいな。
せっかく集めたサバゲに直接関係ない小物類やナイフの持込もしてみたい。
リーコンリュックなんて車からセーフティへの道具運びにしか使ってないしさ。
>>12
ウチもそうだよ。
敵を捕捉してもソロソロと迂回して、横から撃つんじゃなくてそっと様子を見てるw
撃ち合いしてる時より、しゃがんで周囲警戒してる時の方が至福の時間。
なんかあっちで激しく撃ち合ってんなーと思えばゲーマーのチームメイトw

定例会だと周りに悪いから軽装で多弾マグ使い、スタートダッシュもするけどね。



15 :名無し迷彩:2006/10/27(金) 12:48:54
以前6時間ゲームしたことがあったが、あれはある意味よかった。
かなり広いフィールドなんで、どこに敵がいていつ接敵するかわからない。
少人数のパトロール隊を出したり、ある地点でずっと防御線張ってたりと
1時間過ぎたころから、実際の軍事行動ってこんなんだろうなーと思った。

マガジンはノーマルに限定し、補給ルールを入れてたので、前線で弾が無くなると
無線で補給を頼む。そしたら5分くらいしてベースキャンプから仲間が
BBが500発入った袋を持ってくる。一生懸命、弾こめてたら、いきなりスナイパーにヘッドショットされて。
ベースキャンプで20分死体を演じて、復帰。
ゲーム時間中は中断なしなので水分補給も食事もたばこもトイレも、
交戦状態のまま。


このとき、特殊部隊装備をまとった連中が3人が、ベースキャンプに強襲を
かけてきて、散々やられてそついらは雲のように撤収していった。
負けじとこちらも強襲隊を出したけど、待ち伏せにあって全滅。

最後は敵のスナイパーがベースキャンプの側面から、ベースの中央にある
風船を撃ち割って終了。そのスナイパー、ギリー着てて、藪に溶け込んで
だれも気づかなかった。



16 :名無し迷彩:2006/10/27(金) 15:45:20
「最近のサヴァゲーはリアル派が減ってる 」
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/gun/1111143826/
と区別して、ここでは

>狭いフィールドで最初から交戦状態で、わぁぁぁーーーと散らばって
>ばらばらばらぁぁぁと弾まいて、うわぁー当たったーー、ひっとひっとーーー
>しゅーりょーーー。
>セーフティでオタクのたわごと聞き流して、片隅でバーベキューするバカを
>無視して……

的ゲームではないゲームの考察スレにしましょう。

17 :名無し迷彩:2006/10/29(日) 19:15:06
>>16でかいてあるゲームではない「リアル」とはなにか?
>>1が書かないので、俺が書いてみる。

まず単独行動は除外。
最低でも2〜4人単位でか、とりあえず4人とする。
この4人が独立したゲーマーが4人集まったという形ではなく、4人でひとつの
ユニットを形成するものとする。

その上で、それぞれが「共通の目的」に従い動く。
そのためには情報の共有が必要。
また、共有された情報を基に望まれる「対処」に4人が状況とポジションに応じて
最適なアクションを起こす(詳細はここでは書かないが…長くなるから)

これは某(というか今では各国軍の基本セオリーなんだが)特殊部隊系の行動理念の根幹
でもある。
これをサバゲーという土俵で適応しようとすれば、おのずとリアルになってしまう。

ただ、理論だけを当てはめるなら、似たような行動はゲームもあるし、ことさらリアルと
銘打つ以上は、客観的な「見た目」の要素も必要でしょ。
となると、射撃姿勢から方法、移動方法、待機時の姿勢、連携での動きが、実際の軍隊・特殊部隊
のそれを連想されるほどの「様」かどうか?だと思う。

>>1が言うリアルは、こういうことなのか?

18 :名無し迷彩:2006/10/30(月) 08:34:51
オレは自分がゲームする時は
使ってる銃と被服装備の時代国籍が
一致するように心掛けている。

19 :1:2006/10/30(月) 20:50:17
>>17が書かれてるようなリアルさです。
まぁ銃がトイガンなだけでそれ以外、全部リアルがイイんですが。

あ、どっかのスレで書いてあるように、戦闘時以外のリアルはスルーで。

20 :名無し迷彩:2006/10/30(月) 21:56:53
ウチのチームも>>17のような事をしてる
中々難しいが…
でもそれが楽しいと思う

21 :名無し迷彩:2006/10/30(月) 22:46:02
>まぁ銃がトイガンなだけでそれ以外、全部リアルがイイんですが。
>あ、どっかのスレで書いてあるように、戦闘時以外のリアルはスルーで。

野戦ではフィールド的に難しい部分があると思うけど
インドアのCQBなんかでは、そういうの必要だと思うよ。
ルームのクリアリングや廊下の遮蔽物だらけの場所を突入したりするとき、単独で
進んでいくより少人数規模での連携が必要だったりするしね。
散漫な戦い方に飽きて誰かが2人で始めたのがきっかけで最近はタクティカル
ムーブの練習ばかりしているし。
けっこう様になっていると思う。強いとか勝てるとかとは別だけど。

22 :名無し迷彩:2006/10/31(火) 12:33:06
インドアかぁ〜
俺も一時期インドアCQBのトレーニングをするチームに入ってたけど、技術を重視する派と装備を重視する派に別れて結局、解散しちゃったんだな。
又トレーニングしたいよ。

23 :名無し迷彩:2006/10/31(火) 19:59:34
技術を向上させると必然的に有効な装備が欲しくなるし
装備を整えると様になる技術を会得したくなる

ですかな

24 :名無し迷彩:2006/11/01(水) 17:15:12
ですね
俺はちょうど中間派と言えば良いのかな?
自分が使いやすいと思う装備を使ってます。
だから、フィールドではゲーマーとリアル派からも浮いてる感じ…
他の方々はどう?

25 :名無し迷彩:2006/11/01(水) 18:36:08
自分は撃ち合いや戦術を楽しみたいので、動きやすさを重視してから
米軍最新の装備を追いかけるのは辞めたんだけど
そうしたら確かにチト浮いてる感じの、今日この頃・・・

26 :名無し迷彩:2006/11/01(水) 19:30:02
サバゲの撃ち合いを楽しむならだけなら
多弾マグ使っとるのに
プレートキャリアに実際に使わないポーチを
ゴテゴテ付けるのも邪魔だし
フリッツヘルメもハイドロシステムも確かにいらねーよな
コスプレか装備マニアはそれを楽しんでるから、それでいいんだよ
それもサバゲの世界さ! もちろん漏れもその一人だがw

27 :名無し迷彩:2006/11/02(木) 16:31:56
米軍最新装備を追いかけてるけど
いったい今までいくら使っているのか
考えると怖いよ

28 :名無し迷彩:2006/11/02(木) 17:21:17
リアル装備を求めていくと、往々にしてサバゲでは使いにくい、使えない事がある。
初期の俺はLC-2装備でEツールに水筒2つ、M9銃剣、挙げ句にアリスパック背負って(これはごく希)参加してた事があった。当然移動標的だった。
で、ゲーム向き装備(弾倉・拳銃程度のみ装備)に組み立て直してからは、かなり戦果が上がった。
やはりリアル兵士求めるなら身体から鍛え直すべき。装備だけ本職並みで、身体はチビデヴじゃ本職に失礼というもの。
断っておくが、俺はチビデヴじゃない。

29 :名無し迷彩:2006/11/02(木) 20:07:15
装備は自分が使いたいのを使えば良いじゃない?
戦術とかリアルでやってるでしょう? と言うのがこの板と思うけど…

30 :名無し迷彩:2006/11/02(木) 23:54:36
>>29
同委
タクティカル・ムーブメントにリアルを求めるスレだと思う

31 :名無し迷彩:2006/11/03(金) 16:49:19
ウチは夜戦が多く、静かに動く事が重要なんだけど落ち葉が多い所はどうしても音がしてしまう。
当たり前だが…
なんか上手い歩き方ない?

32 :名無し迷彩:2006/11/03(金) 20:20:43
「音」を立てないことに依存する戦術を取るか、
「音」がする事を前提に対処した戦術を取るか、
僕なら、音がして当たり前の戦術を取る。
実戦と違い、限られた範囲を短い時間で、極近距離に互いの存在を
認識し合ってるゲームでは、素足に泥棒歩きしかないだろう。


…では、ダメ?

33 :名無し迷彩:2006/11/03(金) 20:46:57
なるほどね
確かに短時間だと限界があるからねぇ〜
逆手に取っても良いかも?
今度、音を使った戦術みたいなのを考えてみる

34 :名無し迷彩:2006/11/03(金) 20:49:27
すいません
sage忘れて…

35 :(´Д`):2006/11/04(土) 03:53:18
>>33
(´Д`)風で木立が揺れる音に紛れて移動しまつ。

36 :名無し迷彩:2006/11/04(土) 21:49:21
僕は、自分を含めて3人でゲームを戦うんですが、
たいていどこからともなく1人やられ2人やられで結局単独でフラッグを
狙う事になります。

なんか良いチームプレイの方法はないですか?

37 :名無し迷彩:2006/11/04(土) 22:47:52
このスレは実践のシミュレーションとしてのリアルを求めているのであって、
その結果チームプレイを考える流れになってたけど、
それはあくまで実践の真似事としての脳内補完されたリアルであって、
サバゲーに勝つことを出発点にした戦術とは別のものだと思う

つまりこのスレでのリアルはサバゲーでのリアルではない
結果ここで語られる戦術が実際にサバゲーで有効とは限らない

要するにサバゲーの戦術の話がしたいなら別スレがあるんじゃないか?
●●戦術知識●●第一基地  http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/gun/1076849759/

38 :名無し迷彩:2006/11/05(日) 20:55:06
脳内つーか、実際にタクティカルの事を語るスレでは?

39 :名無し迷彩:2006/11/05(日) 21:44:05
それはそうだけど
それを実際にサバゲでやるとなると脳内補完が必要になるでしょ?
例えばリアルを求める基本としてリアルカウントマグがあるけど
これなんかまんま脳内補完でしょ?勝つだけなら多弾にしたほうがいいじゃん
戦術を語る出発点がサバゲから始まると確実に論点がずれるから
実際のタクティカルをサバゲで実行って方向性でないと

40 :名無し迷彩:2006/11/06(月) 11:51:01
じゃ、まずリアルなタクティカルと、ゲームのタクティカルの相違点を洗い出そう。

41 :名無し迷彩:2006/11/06(月) 17:34:26
ウチはシールズ、SWAT、デルタのCQBタクティカルを真似してますが。
CQBってインドアだけと思うけど基本はフィールドでも使えると思うけど。

42 :名無し迷彩:2006/11/07(火) 23:31:25
ゲームの場合、ご存知のとおり固まっているところにフルオートを喰らったら
下手すれば全員アウトだよね。
だから、適当に散らばって、それぞれがそれぞれに索敵をしてそれぞれに撃つ。
粘って勝とう(生き残ろう)と思えば結局待ち伏せが有効。

ここに、リアルな様のアクションを投入させるとどうなるか?
勘のイイやつならアンブッシュをし続けて、固まった相手をうまく射程内に捕らえた
時にフルオートをかます。

まがりにも「なりきり」でないのでれば、こういうドクトリンに対抗しうる
有効さを持ってリアルしなきゃならんだろ?

となれば、4人チームを前後左右5m以内を範囲としてフォーメーションを取り
先頭の主索敵員の得た情報を残り3人に伝え、その時点で適切な陣形を取る。
索敵員が敵が居る(と思われる)方向に射線をとり、2番手がずれた位置から
同射線をとる。3番手が左(右)側方に警戒射線を取り、4番手が右(左)側方か
後方に警戒射線を取る。これで主射線および全方位警戒の陣形が出来る。

このとき必要なのは、索敵情報を性格かつ簡潔に仲間員に伝え、4人が同状況に対し
同じ認識と同じ戦術的対処を取る準備をすること。
ここから、敵に射撃を加えてもいいし、様子を見てもいい。
また時間とともに発生する新たな索敵情報を瞬時に仲間に伝えつつ、変化する状況に
即応した体勢にフォーメーションを変える。

決して、単独で攻撃を始めたり、単独で気になる方向に警戒を変更したり移動を始めたり
してはならない。
当然、射撃体勢を崩さず、待機時の体勢もリアルに。移動の指示も、移動の仕方も特殊部隊の
それのようにリアルに。

相当な修練が必要だね。
でも想像しただけで、垂涎ものだ。
漏れもそういうことが出来るバディが欲スィ…

43 :名無し迷彩:2006/11/08(水) 22:14:27
漏れも欲スィ

44 :名無し迷彩:2006/11/10(金) 19:56:51
禿同

45 :名無し迷彩:2006/11/30(木) 22:40:14
すごくワクワクするから誰か話を続けてYo-age

46 :名無し迷彩:2006/12/03(日) 12:01:16
37氏が主張してる点って結構重要だと思いますね。(ここサバゲ板で議論するならば)
サバゲで有効な戦術や戦法って“確かに”あるんですよ。
42氏はその“サバゲで有効な戦術、戦法”に対抗し得る『非サバゲ戦術』は無いものかって事を
提唱しようという事ですよね。
しかし悲しいかな、サバゲの有効な戦法を極めた経験豊富なベテランゲーマーに対抗するのは
かなり困難です。
例えば、アンブッシュ体勢のディフェンダーが発砲を開始する時ですが、サバゲ慣れした
ベテランゲーマーだと体を完全に隠蔽したままブッシュから銃を持った手だけを出して
手首の動きだけでフルオート掃射を効果的にやってしまいます。実銃じゃおよそ出来ない
行為でしょうが、サバゲのエアガンじゃ出来ますし、しかも練習を積めば普通にサイティングして
撃つのと同様な効果を発揮できる人も居ます。
こんな状況だと索敵〜反応のステップもチーム行動も42氏の様な物でも対応出来ないと思います。
だってアンブッシュから発砲してくる敵は少なくても体の一部と銃がそれなりに見えてくる
という前提があるからの対応策ですが、いきなり銃だけニョッキリ出てきて旋回砲塔みたいに
撃ってくるんですから。
この当りどうでしょうか?

47 :名無し迷彩:2006/12/03(日) 12:29:44
つかそういう行為も多弾、マグチェンジ不要だからやりやすいとオモ。
やはりエモノが電動ばかりじゃリアルを求めるのはキツイんじゃね?


48 :名無し迷彩:2006/12/03(日) 12:38:08
>>47
だからって得物を規制し始めると、リアルが過疎化するからねぇ。
色んな趣味嗜好の参加者が集まるのがリアルのサバゲだから。
その手の趣味人だけの集まりでやるって前提でこのまま議論続けるか、それとも
通常のサバゲでリアルを追求する議論にするか。

49 :名無し迷彩:2006/12/03(日) 13:12:51
おれキモ汗デブの装備ヲタじゃないけど、リアルを求めるって話題なら装備に拘るのは
ココ的にはダメですかい?
ウッドランドBDUにベルト無し、スニーカー履いたゲーマーが一点豪華な銃構えて
「クリア!」とかやってるのは本人はリアルな行動なんだろうけど・・。

50 :名無し迷彩:2006/12/03(日) 14:21:06
彼女連れなんかいるとゲームほったらかしで注目するんだけど
必要以上に勃起するんですよ まだまだ参加回数が少ないからかな

51 :名無し迷彩:2006/12/03(日) 16:18:53
263 :超イケメン音速級早撃ちガンマン綾瀬はるか ◆wonW7/XFiQ :2006/12/03(日) 09:53:45 ID:q1ZisWxD0
オートでのファーストドロウ
http://www.youtube.com/watch?v=BzBUcfGpqP4&search=fast%20draw

接近戦ではこういう風にまず抜いたらすぐ腰溜めで相手の腹に初弾を
撃ち込んで動きを止める。
俺の場合はMAXで0.27秒、そのあと続けざまにアイソーサリー(両手保持)
でヘッドショットを頭に叩き込んで息の根を止める。
全部で6秒もかからない。
ttp://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1164521142/

52 :名無し迷彩:2006/12/03(日) 16:39:53
おれ、サバゲやった事ないんでルールとか知らないんだけど、
このスレは面白い。

リアルでありそうな戦闘目的をサバゲに持ち込む事ってできるの?
リアルだと、たとえば

チーム1の目的:A点からB点への移動
チーム2の目的:C点の確保、防御。
で、お互い相手の目的は知らない、(サバゲの場合お互い知らせない)

とかだったり、

チーム1の目的:A点の防御。チーム2が来る事を知っている。
チーム2の目的:チーム1に見つからないように偵察して、
        チーム1の写真をとって帰ってくる
で、戦闘にならなければチーム2の勝ち

とかのような事もあるかも知れない。そういうシナリオを決めて
やったりする事も多いですか?楽しそうだ...誰も一発も
撃たないで終わるサバゲってすごいリアルな感じがする。 

53 :名無し迷彩:2006/12/03(日) 20:43:22
サバゲに有効な〜とか対応できる〜とかじゃなくて
「特殊部隊チックなリアルなアクションをしたい」と
いうことではないだろうか?

サバゲで〜というのは、すこしでも実戦環境の中でやりたいと。
でなければ、どっかの空き地で対戦なしで、動きの真似事して
ればいいワケで。

本来のサバゲでゲームをする、コスプレで楽しむ、ハンドガンナーなど
不利条件をつけて楽しむ、、などの新しい「楽しみ方」がひとつ増えた
と最初は捕らえるべきではないだろうか。

>>46が言う手法が、サバゲのすべてであれば、おのずと>>42の言うような
楽しみ方を思いつくことはなかっただろうね。
僕もこ慣れて来たころは、そういう戦法をしてたときもあったけど、
今は見つからずに動くよりも見つかることを前提として、連携しあっている
うちに、だいぶサバゲーライクなアクションでなくなってきているような気がする。




54 :名無し迷彩:2006/12/04(月) 09:22:31
>>52
それは小数派ってのが現実ですが、やってるトコもあるんじゃないですか。
エアガン以外の制服や装備品を全員が装着してやる『ヒストリカルゲーム』と呼ばれる
ゲームでシナリオ形式の遊びがあります。
ベトナム戦争での米軍特殊部隊が潜入〜偵察〜指揮官暗殺などをベトコンプレイヤーが
待ち受ける中でいかに成功させるか、という遊びなどが実際にありましたよ。

そこまで本格的じゃないけど、一方が少なめの人数で砦を守り、他の参加者全員で攻撃する
というパターンなら結構多いんじゃないでしょうか。


55 :名無し迷彩:2006/12/04(月) 19:06:12
>>49
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/gun/1163053354/l50
こちらで。

56 :名無し迷彩:2006/12/04(月) 20:05:48
>>55
少なくとも“見た目”のリアルさは放置って事か。



57 :名無し迷彩:2006/12/04(月) 21:35:17
ナリとしての見た目ではなく、上のほうで動きの見た目だと言ってたと思うが

58 :名無し迷彩:2006/12/04(月) 23:13:54
実際のサバゲで有効な『動き』じゃなく、装備、服装など『見た目』も無視。

言うなれば、撮影じゃないリハーサルでのチャンバラやってる役者って感じですか?

59 :名無し迷彩:2006/12/04(月) 23:45:27
(実際のサバゲで有効な『動き』)
剣道や柔道の型
(チャンバラやってる役者)
殺陣やアクション映画のスタント

こういう解釈ね。

60 :名無し迷彩:2006/12/04(月) 23:59:06
>>54
そうですか、やる人はやってるんですね。レスサンクス!
てことは、作戦面でまだまだサバゲは遊び方を開発できる
余地があるのかな。

金もないし体力も無いしおっさんだけど、一生に一度ぐらいは
サバゲやってみたいなあ..


61 :名無し迷彩:2006/12/05(火) 00:58:20
>>60
>>54での敵地潜入シナリオなどはキツイけどリアル感やサスペンス感有りましたよ。
何しろ、10名足らずの偵察チームが5〜60人のベトコンゲリラが待ち構える中に
潜入しますから。何処に有るか不明のゲリラ本部を探して無事帰還を目指す。当然
戦闘は極力避けます。銃撃戦が始まったらアッという間にゲリラに囲まれて殲滅されちゃいます。

是非一度やってみる事をお勧めします。では。



62 :名無し迷彩:2006/12/05(火) 19:58:48
>>58-59
違うだろ。装備に絞った話ならココではないということでしょ


63 :名無し迷彩:2006/12/05(火) 20:10:06
>>62
現実での有効性が有るか無いか(サバゲで役立つか無いか)は判断基準にないんだろ?
だったらアクション映画のスタントや殺陣(いかにカッコよく見せるか)に近いんじゃないの?
映画だって専門家が監修として参加、意見はするが現実より映像作品としての
見た目の良さを追求するじゃん。
結果、良く出来たアクション映画の兵士の行動シーンはリアルの訓練映画よりカッコ
良く見える。それでいいんじゃないかな。




64 :名無し迷彩:2006/12/06(水) 17:55:02
映画のような動きでゲームに勝てたらすごく萌えだね

65 :名無し迷彩:2006/12/06(水) 18:48:54
撃ち殺せる実銃つかってゲーム形式でやってもサバゲなのだろうか。

66 :名無し迷彩:2006/12/06(水) 21:38:10
あまりにもリアル過ぎる生き残りゲーム

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