5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

自然農を語るスレ 3株目

1 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/06/08(木) 12:33:19 ID:UJL/Geyh
落ちちゃった様なのでまた立てました。
これからも園芸板で棲息しますので、どうぞよろしく。

自然農を語るスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1105066883/
自然農を語るスレ 2株目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1125744155/

『自然農とは?
 耕さない、農薬、肥料を用いない、草や虫を敵としない
いのちはその育っている舞台で、完全なるいのちを生ききります。
土はその上で一生を終え、朽ちていく草によって栄養豊かになり、
そこを舞台に次のいのちが芽吹きます。
また朽ちていく草を食べ、その虫を小動物が食べます。
そのようにしていのちは巡ります。
自然農は、このいのちのめぐりを耕すことで壊してしまうのではなく、
同じいのちのめぐりの中でお米や野菜を得ることのできる最良の方法、
そして子どもたちが育っていく未来への永続を可能にする農であるのです。』
(自然農ホームページより)

作物の生理や土壌微生物の活動など、今まで分からなかった事象が
自然科学により明らかになりつつあります。
それによって、いかに作物が養分を得て生長し、様々な生物たちとの
係わり合いの中で自己を防衛し、子孫を残していくか、彼らの生きるための
「戦略」が少しずつ分かってきました。
しかし全てが分かることはないでしょう。一つが分かると更に新たな謎が
生まれるのが科学の世界です。
そこで昔からの経験の結晶である「先人の知恵」も必要であると思います。

・・・耕す事も、肥料をやる事もなく見事な収穫をもたらす「自然農」。
その抗いがたき魅力の源泉を、科学と知恵で皆さんと探りたいと思います。


2 :花咲か名無しさん:2006/06/08(木) 13:10:36 ID:M6g+oLPQ
自分で次は農水か農学に立てると言っておいてまたこれだ。
あっちじゃ学識相手に議論する力が無いから素人相手にご自慢会開催でつか?
それとも、論破されるのがそんなに恐いでつか?
知識は自慢するくせに解釈、考察は科学的じゃないもんな。
折角のデータをいつも腐らせる。
それと、皆さんと探る気もないくせに、よくも白々しくそんなこと書けるな?
皆さんに私の偉大な知識を押しつけますよ、の間違いだろ。


3 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/06/08(木) 13:34:39 ID:UJL/Geyh
>2
「先人の知恵」は園芸板のほうがふさわしいしな。
あと向こうに迷惑をかけることにもなる。
それよりも>2氏がそんなに言うのならば、
>2氏の知識をレスして欲しいものだ。
・・・まあ、薄っぺらなレスであるので
知識も期待できないが。

4 :花咲か名無しさん:2006/06/08(木) 14:00:19 ID:hwW/QhyH
あと向こうに迷惑をかけることにもなる。

5 :花咲か名無しさん:2006/06/08(木) 14:03:53 ID:M6g+oLPQ
先人の知恵?園芸板のが適切?
何町の水田や、何反の畑の話なら農水の方が適切ではないかね?
根圏の話は農学でなくて園芸学かね?
園芸はあくまで芸術。
それに関わる先人の知恵と農に関わる先人の知恵は別物だろう。
園芸と自然農とは対局の存在。
芸術に窒素収支やなんやをもちこんではいけないと思わないか?
私はここでそれを語るような野暮な真似はしない。
農について語るなら農水で待ってます。
そのほうが自然農、むしけら氏、両方を高めるためにはいいんではないかね?
それとも、ずっとここで薄っぺらな講釈をぬくぬくとしてるかね?


6 :花咲か名無しさん:2006/06/08(木) 21:32:15 ID:S/iNVYVp
板違い

農学
http://science4.2ch.net/nougaku/

オカルト
http://hobby7.2ch.net/occult/

7 :花咲か名無しさん:2006/06/09(金) 08:55:52 ID:wxs02D6Z
こんだけ非難ごうごうなのに園芸板には迷惑をかけてないと思ってるのがイタイ。
自分の力不足に対するただの言い訳だな。

8 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/06/09(金) 12:04:34 ID:ZmtLhbhr
>5
「藝(芸の旧字体)」の意味は、
「身をかがめ草木を地に植え、くさぎる。農。」
これより「わざ、はたらき、才知」の意味が生じた。
園芸板こそが科学と知恵を語るのにふさわしい。
園芸と自然農が対極だとか、窒素収支を持ち込むなとか
そっちの方がずっと野暮だね。
おいらはもうつよいこになったから、「板違い」ではないと宣言する。

だいたい「草木を植える」という意味の字に、
「わざ、はたらき、才知」を加えた古代の中国人の
心意気からして感心するじゃないか。
「園芸家」であるならば、自然の驚異と人間の知恵を
探求していくのが本懐。農水板や農学板のほうが板違いと思う。

9 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/06/09(金) 12:18:58 ID:D+zFjYS2
さて、「混植栽培の方が単一栽培よりも収量が多い。」
の話の続きがしたいのだが、どこから再開しようかな?
最初からしようかな。

自然農では草を敵とせず、作物の生育に障害とならない程度に
管理していく「草生栽培」である。これは一種究極的な「混植」である。
さらに単一・一斉栽培ではなく、混植・移植栽培を行う。
様々な「種」や「生育期」が混在する自然農のほうが、
慣行農法よりも優れている事柄が多数あるので、それぞれ
考察していきたい。

続きはまた。

10 :花咲か名無しさん:2006/06/09(金) 12:26:49 ID:wxs02D6Z
そのゲイ(本来はウンと読む)と芸は本来別物。
ゆあほな日本人が新字体作成の時に混同しただけ。
園芸の芸には草を刈るという意味はない。
シッタカ乙。
さらに勘違い妄想乙。
もう一度この板でよいかどうか考えろよ、むしけら君。

11 :花咲か名無しさん:2006/06/09(金) 12:29:06 ID:wxs02D6Z
ゆあほな→あほな
です。
ミスタイプスマソ

12 :花咲か名無しさん:2006/06/09(金) 12:44:40 ID:wxs02D6Z
どうやら勘違いは俺の方だったみたいだorz
むしけらみたいに偉そうな口を聞いてすまなかった。
勉強しなおしてくる。

13 : ◆GgCny5y1oc :2006/06/09(金) 20:52:01 ID:Mh3nVeRS
放っておこうと思ったけど余りに酷いので書き込み

むしけらさ、まずは前スレまでの経緯でも書きなよ
誰もがみんな、前スレから読んでる人じゃあるまいに…
むしけらの目的は自然農の存在を広く知らしめることじゃないの?
前スレまでにやってきたことは全て無意味だったということを自ら認めてしまうのかい?

ということで、こちらが勝手にまとめてみる
むしけら自身の主張の内容は私が知る由も無いので、こちらから見た時のむしけらの論調のまとめ

※※※むしけらの特徴※※※
・その1
1.自然の成り立ち、自然の大切さ

2.自然を守りましょう

3.そのためには自然農

これが考え方の順序だと思うのだが、むしけらは違う
まず自然農ありきで、それの優位性を示すための「材料」として自然の大切さや、
憎き慣行農の悪い部分を利用してるに過ぎない
むしろ慣行農を叩けさえすれば自然農でなくても構わないと思われるフシがある

・その2
「科学的」という言葉をしばしば使うが、科学的な実証は何もされてない
帰納法の弱点とも言える枚挙の有限性を突いて、自分の主張に都合のいい事例を数点挙げるだけで、
それで科学的に証明された気になる
実証実験の報告は未だされたことがない
最後は結局全て精神論になる(このスレの>>8が好例)

・その3
自然農の優位な部分だけを騙り(「語り」ではない)、マイナスな部分は口が裂けても言わない

14 : ◆GgCny5y1oc :2006/06/09(金) 20:52:43 ID:Mh3nVeRS
・その4
自分が不利になると暫く来なくなるが、ほとぼりが冷めると何食わぬ顔で再登場する
また、時には話をはぐらかそうとし、
それを指摘すると「(はぐらかそうとした事例を)無視するなんて園芸家として失格だ」と人格攻撃を始める

・その5
かけ離れた例え話を持ち出す
普通は主張が理解されやすいように例え話というものは存在するものだと思うが、
むしけらは相手を煙に巻くために例え話を使う

・総轄
むしけらは人を相手に「説明」や「説得」をするためには何が必要で何をやってはいけないか、
そういった基本的なことが欠如している
難しい農学の話以前の、人間同士の意思疎通ができていない
たまたま見つけたページ
ttp://www.abysshr.com/mdklg010.html
ここを100回読んで出直して来て欲しいところ
また、上記リンク最後の項「3.詭弁家の代表的手法」にむしけらは全て当てはまる

15 :花咲か名無しさん:2006/06/10(土) 14:05:17 ID:IUNcGI7/
>>1
>>その抗いがたき魅力の源泉を、科学と知恵で皆さんと探りたいと思います。
 詭弁と妄想を垂れ流すの間違いだろ・・・

16 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/06/12(月) 10:31:20 ID:SIjwRcr+
>12
>むしけらみたいに偉そうな口を
・・・ちょっと引っかかるが、おいらも確かに
ちょっと口が過ぎたかも知れぬ。

>13
勝手にまとめられても困る。
でも、確かに前スレから読んでる人ばかりではないので
まとめ乙。
が、引き続き混植栽培の話をいたします。


17 :花咲か名無しさん:2006/06/12(月) 11:18:37 ID:RVd2s7f5
自然農と炭素循環農法
考え方は近いように思うのですが
志向は同じでも、自然農はより包括的で偏りがない印象をうけます。
炭素は菌、微生物に注目し、自然農は全体に注目するといった感じ。
只どちらも収量の効率性については施肥農法に劣るような・・・
炭素しか試したことないですけど。


18 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/06/12(月) 11:55:34 ID:GsT9Doq6
「風と植物の関係」
畑に作物を植えるとき、その密度が収量に関係する。
更に収量を増やそうとすれば、株間を狭め、密度を2倍に上げてやれば
収量は2倍となる。
しかし、ある密度以上になると、収量はそこで頭打ちになる現象がある。
これを「密植による飽和」と呼ぶ。
従来はこの現象は土壌養分や太陽光の奪い合いによるものと
考えられてきたが、様々な実験の結果「群落内の二酸化炭素の濃度
の低下」が原因である事が分かった。

植物体の乾燥重量の実に95%が、炭水化物で形成されている。
その炭水化物は、水と二酸化炭素によって合成される。
1sの乾燥重量を持つ植物の為に、約1.5sの二酸化炭素が必要となる。
大気中のCO2濃度は0.035%なので、約4300sの空気が必要という事だ。
この膨大な空気を運ぶのが風の役割である。

しかし風が強すぎても収量が低下する現象がある。
様々な実験より、気孔からの蒸散による葉内の水分の減少により
光合成が阻害される事が分かった。このほかにも蒸散に関する様々な
現象があることが分かった。それらは大気の湿度に関係する。

これら二酸化炭素の気孔への拡散や水分の蒸散は、葉の表面に空気抵抗
によって形成される遅い空気の流れ=「葉面境界層」
の動向によって支配されている。この境界層の動向は葉の形や風に対する向き、
他の葉との密度や風にそよぐ量などによって変わってくることも分かった。

一口に光合成といっても、従来の光量や気温・葉面積のみを考えれば
良いのではなくて、風速・湿度や、葉厚・葉形・樹形などを総合的に考察する必要が
あることが分かってきた。更に地表からの対流など、微気象も重要である。
もう少し具体的に考察していこう。



19 :花咲か名無しさん:2006/06/12(月) 21:31:44 ID:RVd2s7f5
だから?

20 :花咲か名無しさん:2006/06/12(月) 21:51:58 ID:BXAbaoRA
だから俺様の高尚な理論に平伏して拝み敬え。
わかったかこの無知蒙昧な平民ども。


21 :花咲か名無しさん:2006/06/13(火) 11:53:56 ID:zLMGZMeO
むちけらさま
このような重要かつ深刻な話題を2ちゃんねるごときに書き捨てにされるのはあまりに惜しく思います。
何卒、御自分ホームページを立ち上げられ、御説を広く知らしめられる様お願い致します。
逆に申しますと、かような掲示板で御説の断片を流されるのは知識人としての責務を放棄されることに他なりません。
ホームページ開設こそ貴兄の目標達成に最適であると確信致します。
御説がまとまりましたら、たま出版・メタモル出版などにも知り合いがありますので、出版を視野にいれての展開も可能かと思います。


22 :花咲か名無しさん:2006/06/14(水) 01:23:02 ID:L1VVUgUi
責務を放棄というのは間違いないな。

どうせ2ちゃんだからいい加減に書き捨ての垂れ流しで良いと思ってるようだしな
それよりもHPに書いて叩かれるのが怖いんだろう。
誠意があるなら一度くらい見せてみなよ>>無知けら

htmlの書き方くらい教えてやるぞw

23 :花咲か名無しさん:2006/06/14(水) 07:17:21 ID:YHH0nbGS
んだなす。


24 :花咲か名無しさん:2006/06/19(月) 21:25:15 ID:rWzPFV3V
むちけらにはスレを維持する意志も能力もない
と、はっきり書いて置いてやろう

25 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/06/22(木) 11:28:41 ID:sw7wb2oC
>>22
おいらのとこは2世帯住宅で、うちは義理父の子ドメインなので
HP立てられない。
なんかいい方法があれば、ご教授願いたいです。

さてさて、葉の形状で二酸化炭素の交換と水の蒸散の仕方が
変わってくると言ったが、詳しく述べてみよう。
葉面の境界層は風上側から層流となって移動していくが、やがて
遷移点より乱流となって流れていく。
このとき乱流の方が境界層は薄くなっていて交換や蒸散量が多い。
要するに「二酸化炭素の交換や水の蒸散の量は、”葉の長さ”に
比例している。」
このことから、同じ葉面積であれば細長い葉のほうが、
二酸化炭素の交換量や蒸散量が多いということになる。
イネ科の葉は、風向に応じて「なびく」細長い葉を持つのは
このためなのだ。
また、航空工学用語に「翼端効果」というのがあるが、
これと全く同じ事が、葉にも起こっている。
葉端では風が向かい角に応じて「渦」を生み出して
乱流となっている。この「葉端」の長さが多いほど
交換・蒸散量が多いことになるのだ。
このことから、単純な葉形よりも羽状複葉のような
複雑な葉形のほうが交換・蒸散量が多いこととなる。
もし根が蒸散に耐えるだけの広範囲に広がる形態であれば、
切り込みのある葉を持つ種類の方が、より蒸散量が多く、
気化熱で葉の温度を下げられ、そうでない者より高温に
耐えることができるのである。
これがスイカが最もウリ科の中で高温に耐えれる訳である。
スイカの「切り込み葉」は、高温に対応した形態の葉なのだ。


26 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/06/22(木) 11:57:13 ID:XMK0D12T
もう一つ二酸化炭素について触れておかねばならない
現象がある。
それは「二酸化炭素の最も大きな供給源は土壌である」こと。
土壌には植物の根も好気性の微生物も原生動物や昆虫、小動物、
真菌類などなど、活動によって二酸化炭素を放出する者たちが
多く存在する。
特に雨が降ったときなどは、原生動物はシスト(休眠)を破って活動を開始し
真菌類なども水分を得て爆発的に増殖する。
通常の自然な土壌では、ミクロ団粒・マクロ団粒・根穴構造の
3次の土壌構造になっていて、水分はマクロ団粒間に吸収されるので
雨が降っても通気性は保持されるが、
単一な作付けで根穴構造が少なかったり、繰り返し耕耘されてマクロ団粒や
根穴構造が破壊されている畑などでは土壌に二酸化炭素が溜まり
地表に供給されにくくなっている。

ちょっと脱線するが、なぜ雨上がりに川土手でミミズが出てきてのたうつのか、
その理由は、土手は決壊の防止のため樹木が生えないように刈り込んで
背の低い草のみが生えるように管理されている。
そのような場所はミミズや原生動物は多いが(農薬を撒かないからね)
深く根を張る植物はいないので浅い土壌構造となっている。
ここに大雨が降ると、原生動物や真菌類の活動のため二酸化炭素が
土壌に充満するが、地表に出るための道が少ないので
ミミズは「苦しくなって」地表に逃げ出すのだ。

さて段々と道具がそろってきたので、次は
植物の幼少期と老成期の違いについてだ。
では今日はまた。

27 :花咲か名無しさん:2006/06/22(木) 12:37:20 ID:jxXgMUg6
おまえのバイアスをかけたごたくなんか要らないから、ソースだけ引用してくれ

貴重なリソースを乱用するな

28 :花咲か名無しさん:2006/06/22(木) 13:26:29 ID:AM0Jm7pA
「女三人寄れば姦(かしま)しい」

29 :花咲か名無しさん:2006/06/22(木) 21:09:23 ID:jxXgMUg6
むしけら三匹で


すまん
蟲に失礼だった。反省してる

30 :花咲か名無しさん:2006/06/26(月) 01:09:06 ID:7qoQ6JEG
>>25
>>おいらのとこは2世帯住宅で、うちは義理父の子ドメインなので
>>HP立てられない。
>>なんかいい方法があれば、ご教授願いたいです。
 釣りなのか、単なるサルなのかよくわからんが。普段の言動からしてサルの方だろうなぁ。

 2世帯だろうと子アドレスだろうと関係ない。
契約しているプロバイダでHPを作れないなら他で作ればよろしい。
ネットにアクセスする手段とクレジットカードがあるなら、あとは銭さえ出せばスペースぐらいいくらでも確保できる。

クレジットカードが作れないとか銭がないならば、無料でHPを立てることもできる
http://geocities.yahoo.co.jp/
http://members.goo.ne.jp/
http://www.fc2web.com/
http://www.shinobi.jp/
http://tok2.com/index.html
http://isweb.www.infoseek.co.jp/
どれでも好きなとこに逝ってこい

HPの作り方がわからなくてもオレが教えてやるから安心しろ。
むちけらが2chから出ていくならいくらでも協力するぞ。

31 :花咲か名無しさん:2006/06/26(月) 07:32:44 ID:41YUbVA/
おー 折れも応援するぞ

無知けらの毒電波もそろそろ致死量に近くなってきたからな


32 :花咲か名無しさん:2006/06/28(水) 07:25:38 ID:sVnTfrti
むちけら出てこないな
HP作るのに一生懸命なんだろうな。がんばれよ。







作ってないんだったら氏ね

33 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/03(月) 08:56:55 ID:MUrL1GbC
>>30 >>32
すまん、未だ勉強中。(ぜんぜん分かっていない)
でも、氏なん。

さて植物の幼少期と老成期の違いだが、植物にはさまざまな種が存在し
それぞれが生存の為に様々な戦略を持って形態を変化させているので、
ここでは分かりやすく単純化して、平均的な生活である草原の仮想種を想定しよう。
まず母植物体に果実が実り熟した後、地表に散布される。
そして次世代の萌芽適期まで芽生えないように果実内の抑制物質で
眠っていた種子は、抑制物質を分解する微生物と、低温と累積温度によって
発現される発芽遺伝子によって萌芽のスイッチが入るのだ。
多くの種子を持った果実の遺骸の後からは、たくさんの芽生えが生まれ出る。
しかし、彼らは一様ではない。遺伝子の変化に伴って発芽の時期や大きさ・根の深さ・
生長スピードなど、様々な「個性」を持った群である。
ところで幼少期の彼らは、「背は低く茎は細い」・「葉は小さく細い」「根は浅く短い」
という生長途中の体型だ。これでは強い風や強光による土壌乾燥に大変弱い。
そこで、幼少期では「群生」して生長する方法を取る。
群生すれば、強い風による倒伏や強い蒸散、土壌乾燥に耐えることができる。
しかし密集は二酸化炭素濃度を低下させる。その点は「二酸化炭素は土壌から供給される」
ことにより解決される。
地表に近いため、群生による二酸化炭素の低下の影響は少ないのだ。
そしてその群落の中の、その年の気候に最も適した個体が生長し、
他の者はその生長したものの為に「自死」するのである。
この「自死」は、単に日光や養分の争奪競争の敗北ではない。
その種が持つ遺伝子によってあらかじめ決められている「個を消し種を保つルール」なのだ。
このルールは、根より放出する化学物質やウイルス・細菌・センチュウや真菌類などとの
精妙なバランスで成り立っている。まだまだ未知な事柄が多いが、このバランスの崩れが
いわゆる「連作障害」や「多感作用」のきっかけとなっている。

34 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/03(月) 09:33:10 ID:4PW+v896
いつまで続けるんだろ?
話の途中で遮るのは悪いかなぁと思って黙ってたのだけど、
前の書き込みと次の書き込みまで時間空きすぎだな

35 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/03(月) 09:40:44 ID:JYD6TFng
で、結局なぜ自然農が慣行農法に匹敵・凌駕する充分かつ満足できる
収量を得る事ができるのかといえば、
「混植・輪作栽培による地力の維持」と、
「混植・輪作栽培による空間の効率的利用による収量増加」
の二本立てによる。

地力とは「土壌生態系の安定化」である。
バランスの取れた微生物群・土壌生物がいれば、窒素やリン酸などの
養分が植物の必要な分だけ供給され、水分や通気を良好に保ち、
病害虫の基となるような特定の生物の増殖を抑える。

そして空間の効率的な利用とは、種類や生育の違いを利用して
二酸化炭素や日光、水分をそれぞれの種にそれぞれに適した量を
与える事によって収量の飽和を抑えること。
背の高い、葉のギザギザした作物の下に、背の低い、葉の広い、緑の濃い
作物を配すれば、互いに二酸化炭素・日光を邪魔せず利用できるので、
収量の飽和を防ぐ事ができるのだ。

さてさてごく簡単に説明してきた心算だが、大変に長くなってしまった。
以上が「ダイコンとホウレンソウを混植すれば総収穫量が増加する」
の理屈である。
野菜たちの生長や自然の植物たちの生き様をよくよく観察・類推すれば、
これまで説明してきた事柄が、現実に発現しているのが良く分かると思う。
そして自然の英知の驚異と農における謙虚な配慮の必然性を痛感する。
農とは、「人の心配りに対する、作物の恵み」であるのだ。

さて、今まで架空作物で考察してきたが、植物の種類の数だけ生存戦略が存在するので、
今からは色々な作物についての生き様を語って行きたい。(知っている限りだが)
「この野菜はどうゆう物なの?」という質問があれば、盛り上がって行きそうなので、
是非お願いしたい。このままだとほんとにおなにーすれになっちゃうからねえ。
では今日はまた。

36 :花咲か名無しさん:2006/07/03(月) 13:04:34 ID:3ThK4MEh
>33
呆れて物も言えん。さっさと氏んどけ

まったくどの面さげて・・・・よくまぁはずかしげもなくカキコできるもんだよ

完璧なまでに一族の恥じ晒しだ。義父に知れたら頃されるんじゃないかw

37 :花咲か名無しさん:2006/07/03(月) 16:15:38 ID:v4AkjPX8
むしけらは園芸板の害虫

38 :花咲か名無しさん:2006/07/03(月) 16:55:31 ID:oV4sHgvO

むしけらは園芸板の害虫

39 :花咲か名無しさん:2006/07/04(火) 00:30:40 ID:g8I42BST
むしけらは園芸板の害虫 (*゚д゚) 、ペッ

40 :花咲か名無しさん:2006/07/04(火) 02:34:36 ID:az5yUyRb
むしけらは向島の害虫
(・_・)r鹵~<巛巛巛 害虫駆除!


41 :花咲か名無しさん:2006/07/04(火) 07:39:32 ID:obiiSbVq
2ちゃんに限らず、掲示板は不定期にオナニー汁を垂れ流する場ではないことを知っとけ>害虫

HPならある程度は許されるだろうがな

42 :花咲か名無しさん:2006/07/05(水) 20:51:12 ID:F0VVGb+G
他感作用な。
他感作用は自然環境下でも存在するものだし、そのものは悪ではない。
また、バランスが崩れることで発現するものではない。

他感作用に起因する連作障害を混作で回避できるのか?
そういう事例があるなら是非知りたい。

43 :花咲か名無しさん:2006/07/05(水) 22:07:56 ID:F0VVGb+G
書き方がまずかった。
ちょっと書きなおします。

他感作用に起因する

アレロケミカルに起因する

ほぼ同意義だけど。

44 :花咲か名無しさん:2006/07/05(水) 23:26:26 ID:I5U/DNdh
ここは素人が評論家を気取る
阿呆ばかりが集まるスレですか?


45 :花咲か名無しさん:2006/07/06(木) 08:25:26 ID:UZS5qYKK
>44
素人の指摘にも耐え得ない能無し電波のうろたえぶりを鑑賞するスレですよ


46 :花咲か名無しさん:2006/07/07(金) 13:23:18 ID:323wqdiA
>45
つか、>44は害虫の自演だろ


47 :花咲か名無しさん:2006/07/09(日) 14:54:25 ID:1KaaH7gs
むちけらのヘタレぶりは尋常じゃないなぁ
今度はHP開設報告してくれるんだろうな>害虫

また「続きを」とかいって平然とオナヌー汁を撒き散らすのかと思ったらムカムカすぬわい

48 :花咲か名無しさん:2006/07/09(日) 23:24:47 ID:eF1jNpik
「自然農」って放ったらかしってこと?

49 :花咲か名無しさん:2006/07/10(月) 08:13:44 ID:bo3HL8gV
ほったらかしにすり事じゃなくて、2ちゃんで電波を垂れ流す事のようだよ。

50 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/12(水) 09:06:33 ID:g0VKKlz5
>>48
ほったらかしではなく、人間と自然とが共存できるように工夫する農業。

で、理解しやすく書籍も多く出ていて社会的にも関心が高い
「里山」の概念と、自然農は共通する事が多い。
里山とは、人間の住む場所(里)とありのままの自然(奥山)とを結ぶ、
「人間と自然が共存できるための緩衝地帯であり、その結果発展してきた
新たな生態系」である。
一般の人たちはよく理解できていない事だが、生物の多様性が発展するためには、
ある程度の破壊が必要。これを「攪乱」と呼ぶ。攪乱によって生態的地位が生まれ、
それを狙う種が生まれ、生物多様性が発展し自然環境が良好に保たれる。
その攪乱の役割を自然界では河川の氾濫や山火事や火山噴火が担っている。

農業においても、全く同じように考えていけば「共存する農業」が可能であるのだ。
ほったらかしにすれば勿論草たちに覆われて、畑はいつか原野に戻るだろう。
しかし、自然が行う河川の氾濫や山火事を、「人間が模する」ことによって成せばいい。
作物と草たちが、互いに共存するように人間が調整するのだ!!!
そしてその方法は、昔からの伝統農法にヒントが隠されている。
少なくとも、作物だけを作り、除草剤や農薬を撒き散らす「慣行農法」には、
知恵も工夫もない。あまりにも愚かな、愚か過ぎる農法だ。
これを読んだ貴殿が、知恵と工夫を生む知性の持ち主であると自負なされるならば、
自然と共存する農の道を探求すべきである。
しかし、暗愚の者どもは引き続き慣行農法を行い、互いに暗愚を称賛し合えば良い。

51 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/12(水) 09:42:04 ID:g0VKKlz5
>>42
>そういう事例があるなら是非知りたい。

コンパニオンプランツとかですな。
今までは病害虫予防のみ注目されてきたが、
それだけではなく土壌の生態系の安定にも有効であると認知されてきた。

他者を攻撃する植物化学物質「アレロケミカル」は、
飽和状態の草原や森林に侵入して今までに蓄積された養分や有機物を
「強奪」する戦略を持つ植物が生産する物質だ。
だが勿論この「強奪戦略」の植物は次世代の子孫を今の場所に残すことは出来ない。
親たちが貯金を使い果たすからだ。
そこでその貯金を使って、種子を沢山生産しより遠方に運ぶように進化している。
そしてその「強奪戦略植物」の繁栄した後は、「低養分を狙う戦略植物」が進出する。
競争相手が少なく、自分好みの菌根菌を持つ事が容易な場所を好む植物が、
強奪植物の後に生えてくるのだ。

畑においても、この自然の各戦略の妙を模倣して、作物の混作や輪作をすれば良い。
そしてこれは「伝統農法」に伝わっている。
例えばスイカの後作に飼料ムギ〜サツマイモを作るの様な輪作体系がある。
その土地の気候や地質に合った体系を組むと、障害など発生せず良好な作柄となる。
しかし最も手っ取り早い方法は、とりあえず何でも植えてみることだ。
「出来るものができて、出来ないものはできない。」から、出来たものを頂けば良い。
そして徐々に知識を蓄えれば、安定した収穫を得る事ができるあなた自身の体系を
見出す事ができるのだ。

52 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/12(水) 10:50:21 ID:nrRrYMTc
そして「他感作用に起因する連作障害を混作によって回避できるか?」
についてだが、(誤字の指摘アリガトウ)
2つのポイントがある。「アレロケミカルを放出する作物の認識と栽培密度」と、
「畑や里の”雑草”は低養分を狙う戦略植物が多い」の点だ。

まず、どのような作物が連作に弱いか、よく知っておく事。
例えばエンドウは、少し乾燥した草原(かつてのチグリス・ユーフラテス川流域)で、
背の高い草や潅木に「這い登って」暮らしていた植物だった。
彼らは、草や潅木が持つ病害虫に抵抗する能力(避忌物質や天敵誘引物質)や、
蓄積された養分や有機物、土壌微生物などを「強奪」して、彼らを弱らせるため
アレロケミカルを分泌して自らの生長が有利になるようにしている。
この戦略は、草原にぽつぽつと潅木があるような場所で有効になる。
次々と居場所を変えていく、流転の生き方なのだ。
だから豌豆の「豌(エン)」は、「くねくね(と、かぎろいたつ野の)マメ」の意味なのだ。
それ故に強奪戦略を持つ彼らエンドウマメを、一箇所に大量に植えつけるのは
具合がよろしくないのだ。なぜならば彼らは自らの攻撃物質で土壌の微生物群を
縮小・単純化させてしまい、攻撃物質を分解する事がままならなくなって、
自家中毒となって弱ってしまうのだ。

さらに、エンドウの根元を除草することは、エンドウの生育にとって甚だ都合が悪い事となる。
エンドウは根元の草たちに、生育上必要な事項を「アウトソーシング」しているためだ。
そして草たちの方では、エンドウの「アレロケミカル」を逆に利用する者たちが登場する。
アレロケミカルにやられる草がある一方で、それに対応する草が進化し、エンドウと共存する
戦略をもつのだ。

このように他感作用を持つ作物は、栽培密度をかなり低く栽培し、根元に草を生やしておくことで、
連作障害を低減する事ができる。非常に簡単な事だ。

53 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/12(水) 15:31:53 ID:kM34NyHG
まだ続くのかな
いい加減意味の無い長文をダラダラ書かれても不憫なのでレス

あのさ、どんな理屈を並べたところで、一番重要なのが抜けてるので全く意味がない
それは何かっつーと「実証例」

例えば新開発した肥料を勧める立場とする
「この肥料はこれこれこういう要素がこう作用して植物に対しああなってこうなって…」といった理屈を並べるよりも、
「この肥料と従来の肥料を使った2鉢を比べて見て下さい」といって2つを並べて見せるほうがよっぽど効果的
本当に効果がある、と示した後で「じゃあそれってどういったメカニズムなんだろ?」となってから初めて理屈が意味をなす

そりゃそうだよね、部活の化学実験でも数字遊びでもないんだから
それによって生計を立ててる人に対しどうこう、って話なので、「試しにやってみよっか」というワケにおいそれとはいかない
10万歩譲って上記の理屈が正しかったとしても、実践して効果が無くては意味が無い
実際よくある話だよ?「論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかない」ってのは

前スレでも色んな人から突っ込みがされてたと思うのだけど、
その殆どが「実証例の提示の要求」ってのが根底だったんじゃないかな
自分もかなり時間を置いた今になってようやく気付いたんだけどさ
けどむしけらはそれへの回答はずっと逃げ、最後には
>「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは
>人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。
と言って切り捨ててしまった
もはやそれではどんなに理屈を捏ねても説得力は皆無
むしろ、「構築された理屈には何らかの決定的な欠陥があって実証できない」と自分で言ってるようなもの
理屈を言えば言うほど、むしけらが愚かであることを深めるだけ

54 :花咲か名無しさん:2006/07/12(水) 21:44:58 ID:Tz9HlpEV
害虫がまた自然農を騙ってやがるのか

戯言の続きをやりたいんだったらこっちでやってくれ
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1151290276/

55 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/12(水) 23:16:13 ID:eSFdvPQb
GgCny5y1oc氏をはじめ、無駄なレスを繰り返す諸兄の暗愚な所は、
理論的なところで論破されるとすぐに「証拠を出せ」といってくる所だが、
では川口氏や福岡氏、そして全国におられる実践者の方々が
「現実に」収穫を得て生活をしているという事実をどう思っているのだろうか。
MOAや天然農法、炭素循環農法とか色々あるけど、基本的なところは
「無農薬・無肥料」で変わらない。これらの実践者も相当な数である。
そして環境問題に関心が集まる中、この実践者の数はものすごい勢いで
増加している。
暗愚な諸兄らの言うとおり、自然農がただの電波であるならば、なぜ実践者が
増えるのか。なぜ30年以上経っても消え去らないのか。

それは勿論、「無農薬・無肥料でも、作物は生育する」という歴然たる事実が
存在するからだ。
おいらはその事実を見ようともしない暗愚な諸兄らに、科学的な理論を持って
自然農を説明してきたし、これからもする。
ちょっとは気骨が微塵でもあれば、おいらに「理論的」に反論したまえ。「実証例」と
遠吠えするまえにさあ。

>互いに暗愚を称賛し合えば良い。
と書いたが、少々優しすぎたかも知れん。
暗愚な慣行農法によって日々生態系が危機に晒されている。
そして子供たちの健康も、将来も農薬によって毒されている。
一刻も早く暗愚者は淘汰圧を受けるべきだな。


56 :花咲か名無しさん:2006/07/12(水) 23:28:46 ID:86TZY04L
結局連作障害を回避することはできないわけだな。
輪作を用いているのは慣行だって同じ。
別に自然農のみのアドバンテージではない。
様々なアレロケミカルに対する感応性の異なる作物を混作すれば互いに影響しないというのは輪作と同じ理屈。
自然農を行うとアレロケミカルの分泌や分解の面からアレロパシーを回避することができると言うわけではないんだな。


57 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/12(水) 23:29:28 ID:eSFdvPQb
まあ、一番GgCny5y1oc氏のむかつく事は、
>>50-53
の様な非常に重要な所を、
>意味の無い長文をダラダラ・・
と、書く所だ。ホンと、前スレでも言ったが
「園芸家に値しない」人物だ。

58 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/12(水) 23:40:53 ID:XjGoMHHI
おっとすまん、更新してなかった。
>>56
いや、密植を避ければ細菌類や菌類などによって
アレロケミカルは分解される。
連作障害の根本的な原因は、密植&単作による
微生物の減少であるから、自然農の特徴である
「無耕耘・草生栽培」によって土壌生態系が良好となって、
アレロパシーを回避できる。

「自然農によって、アレロケミカルの分解が促進され
アレロパシーを回避できる」

(おいら「忌避物質」逆に書いているな。最近誤字多いな)


59 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/13(木) 00:13:50 ID:d50u+gHD
具体的にエンドウの栽培方法を言ってみる。
先ず種子の保存は莢ごと行う。虫・病気に強い。
晩秋になると、畑の空いた所に1〜2m間隔で
直径50cmほど円形に草を削り、地表面を出しておく。
3cmほどの穴を開け、乾燥した莢を少しもんで穴に入れ、
土を戻し灌水する。そして更に土を盛り、手のひらで
しっかりと鎮圧する。
芽は5〜6本ほど出るが、そのまま越冬させる。
初冬になると苗の北側に30〜40cm位の竹筒を3本さして、
三角に組み、ワラを立て掛け防霜とする。
春になって蔓が延びだす頃に、枝竹1〜1.5mを突き刺して、
竹筒を補強として蔓を這わせる。この頃になると霜や虫にやられたもの
が淘汰されて、2,3本となっている。30cm位に生長する頃に
一番いいやつに間引く。
草の管理は、ほとんどしなくていいが、出来ればイネ科の草がよく
ツルの草は競合するので間引いた方が良い。
ポイントは「莢蒔き」を行う事。個体変異が、春先の霜を生き抜く
戦略なのだから。


60 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/13(木) 00:16:41 ID:d50u+gHD
言い忘れたが、どうしても畝立てして蒔きたいのであれば、
せめて品種を変えて植えたほうが障害を低減できる。
キヌサヤ・スナップ・キヌサヤ・・・とかね。

もう寝る。

61 :花咲か名無しさん:2006/07/13(木) 07:37:39 ID:qUJU58P7
こらむちけら
掲示板でオナニー汁撒き散らかされると迷惑だって何度書けばわかるんだ

さっさとHP作ってそっちで書けこのウスノロ

農薬メーカー社員が公開掲示板で妄想を垂れ流して、矛盾を指摘されたら中傷と罵倒で応じ、都合の悪いことは無視してなぁ。
これのどこが科学的なんだ。変わった自然農だぜw
態度改めないと高くつくぜ


62 :花咲か名無しさん:2006/07/13(木) 07:53:44 ID:p1reUUsU
暗愚といって一括に全否定するのはどうだろうか。
確かに慣行農は自然農に比して環境に与える影響が大きい。
しかし、慣行農は機械を用いて少ない人員で効率よく生産できる。
その結果、農を行わずとも食べていける人が増えた。
そういった背景を元に文化、技術の発展が加速されたと言える。
また、量的な食糧事情も同時に向上し多くの子供たちが死なずに済んだ。
結果、淘汰されるべき人間が生き残り、人口増えたと言う意見は宗教的かつ過激な意見。
もし自然農に重きを置いていくなら必然的に農業人口を増やさねばならない。
かつ、物価の急上昇はまず避けられない。
それは他の産業の進化を遅延させる危険性を孕んでいる。
また、自然農がイマイチ広まらないのは現在の文化にマッチしていないからだろう。
夢の技術と言うならばあっというまに広まるはずだ。
ハイブリッドカーのように。
こういった観点から見ると一概に自然農が良いとは言いきれない。
暗愚と一括に否定している輩こそ暗愚と言うことがわかるだろう。
自然農か慣行農かという論争の終着点は常に宗教的かつ感情的。
そんな議論なら無意味。


63 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/13(木) 09:23:38 ID:wKatQIfS
>>62
では、>>61の様なレスをみて、貴方は暗愚だとは思わないのか?
自然農を実践している人と、>>61の様な暗愚な人との間には、
100万光年ほどの差が存在する。
限りある地球資源を、何も考えずただ目先の儲けだけを考えて、
周りの人や子供たちの将来、様々な生物たちに迷惑をかけつつ
貪り続ける生き方は、暗愚といわずして一体なんだ。

そして相も変わらず「慣行農法の方が効率が良い」という妄言に
しがみ付いている。
もう何度でも言うが、慣行農法は行き詰った、先のない、死すべき農法だ。
効率を優先し化学肥料や農薬や機械に頼った農業は、その農業の基礎である
大地を死の淵に追いやったのだ。効率を追い求めた結果は、効率など語るに落ちる
ダメ野菜しか作れないニセ農業なのだ。
効率よくダメ野菜を作って、効率よくダメ人間を育成するとは、何たる皮肉なんだ。
もう、情けないのを通り越し、笑えて来るほどだ。

諺にもあるように、農業は「急がばまわれ」であるのだ。
効率を上げるには、効率を考えぬ事。
効率を上げるには、目先ではなく先ず土から考える事。
効率を上げるには、薬や機械に安易に頼らず、自分の頭で知恵と工夫をひねり出す事。
効率を上げるには、土を知り、作物を知り、気候を知り、生物のはたらきを知る事。
自然とは「おのずから成す」という事だから、
おのずから成す農である自然農が、最も効率の良い農業なのだ。
こんな簡単な事も分からん輩を暗愚者と呼んでも、別に罵倒には当らない。
至極当然な呼び名だ。

64 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/13(木) 09:29:53 ID:mYr24vLM
>>55
>理論的なところで論破されると
えっと、そんなことありましたでしょうか?
でしたら引用お願いします
その前に「証拠を出せ」と言われて出せないほうのが問題な気がしますが…

>全国におられる実践者の方々
問題はこれですね
では何故むしけらはこれらの人達の仲間入りが出来ないのか
(むしけらが自らの体験によって導き出された実証例を出せないこと、を基にした判断です)
これが不思議でなりません
実践者の方々の否定は一切していません
実践者になれない人間があたかも同等の体験をしたかのような振る舞いをすることに違和感を覚えてるだけです

>自然農がただの電波であるならば、なぜ実践者が増えるのか
本当、不思議ですね、何故むしけら本人がその実践者の当事者になれないのでしょうか

>「実証例」と遠吠えするまえにさあ
えっと、でしたら農学板へお引取り下さい
「本当にうまくいくかどうかは不明だけど、とにかく理屈は正しいのだからお前ら従え」という姿勢なのでしょうか

65 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/13(木) 09:30:44 ID:mYr24vLM
>>57
全部を読まれたのでしょうか?
「意味の無い長文をダラダラ・・」について、
何故そのような結論へ至ったかは、その後に書かれています
論理的に反論したいのでしたら、その後半に書かれた「理由」に対して否定を行って下さい
ただ単に気に入らない言葉のみに反応し、人格攻撃を始めるのはとても論理的とはいえません
「非常に重要な所」と仰ってますが、それはあくまで個人の主観でしかありません
>>55へのレスと被りますが、
そこまで言うのでしたら、まず

・「論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかないことがよくある」

これを否定してみて下さい
むしけらから実証例が一切出ないことから、実際その通りのことが起きていると認識しています
もうちょっと突っ込んでみましょうか

・どんなに理屈を並べようが、自ら実践できないということは、その理屈に決定的な「何らかの欠陥がある」ことの証明でしかない

はい、これについても「論理的に」反論してみて下さい
自然農そのものの否定はしていないと何度も前スレから言ってるはずなのですがね…
>>55で挙げた方達には実践できて、むしけらには実践できない、というのは、説得する上でかなりのマイナスですよね
一体何が足りないんでしょうね、もしくは余計なものが含まれてるのかな?
もしかしたらむしけらが勧めてる理屈の中にその原因が混ざってしまってるのかも知れませんよね
まずは人に勧める前に、自分と実践者との違いは何なのか、その追及のほうが先ではないでしょうか?
というかそんなのなら、自分の勝手な解釈なんぞ挟まずに、
その実践者の言ったことでもそのまま垂れ流したほのがまだマシではありませんか?

66 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/13(木) 09:40:06 ID:mYr24vLM
お、長文書いていたらむしけら登場ですか

>>63
>自然農を実践している人
それが誰を指すのか、が問題ですよね
重要なのは、「自然農を実践して、それなりの結果を出した人」と、「自然農を実践して、結果を出せなかった人」
この2者が全く違うということです
これこそ100万光年ほどの差が存在します、特に人にそれを勧める立場であるというなら尚更
さて、むしけらはどちらに入るのでしょうか?

67 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/13(木) 09:58:09 ID:kl8en13Q
慣行農法の起源は、権力者の登場に始まる。
権力者は、より多くの収穫を得るように、それまでの伝統的な
農法を捨て去り、目先の効率を優先する農法へ切り替えるように
農民たちに迫った。
その結果、世界中で勃興した文明は、耕土の流亡などにより
貧困や飢餓、病気などで国力が落ち、最終的にほとんどの
文明は滅亡した。
だが、伝統的な農法を捨てなかった民族は、滅亡などしなかった。
熱帯の焼畑をはじめとする伝統農法を行う民族、中央アジアの
遊牧民、そして、森を守る文化を持っていた日本人。
権力者の圧力にも、知恵と工夫で乗り越えてきた弥生から江戸時代の
農民たちの姿が、民俗学の研究で明らかになってきている。
この「常民の文化」こそが世界に誇れる日本の文化である。

だが、暗愚な者どもは、この反骨ある粋な日本人の心意気を、
忘却してしまったようだ。暗愚な農民は、農協やメーカーや卸の言いなりになって、
まるで借金のために働いているような現実ではないか。
もう働くものがいなくなって、手が付けれなくなって荒れ果てていく
1000年以上も続く田畑をみても、「効率」しか見えない曇った目には
もはや見えなくなってしまったのだろうか。
暗愚な者たちは、農の誇りもとうに忘れてしまったのだろうか。
安藤昌益は「天皇も将軍も、農民に及ばず」と言ったのにさ。

68 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/13(木) 10:38:03 ID:43kEvHvZ
>論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかないことがよくある

まず第一に、普通の園芸家が当然知っている様な常識を
GgCny5y1oc氏が全く知らないと言う事が大問題だ。
例えば混植すれば収穫量を増える事は、誰もが知ってる農園芸のテクニックなのに、
意味の分からない頓珍漢な質問をしてくる。
これではGgCny5y1oc氏の畑で作物が上手く育つとは到底思えない。
まあ暗愚だから分からないかもしれないが、農業における技術と言うのは、
「確実に生育し確実に収穫を得る工夫」の事。上手くいかなかったなあではすまないのだ。
自然農における栽培の方法も、農の基本を逸脱する事はない。
おいらが書いたエンドウの栽培方法は、絶対に全滅しない方法であり、
それは昔からずーーと続いている方法だ。
「うまくいかないこと」など全くない方法から、理論を導き出しているのだから、
「この方法は絶対うまくいく方法なので、これから考えられる理屈は多分正しい」
というのが本当だ。
でなければ、江戸時代の農民は皆餓死しとるわい。

同様に、>「自然農を実践して、それなりの結果を出した人」と、「自然農を実践して、結果を出せなかった人」
の差とは、農業の基本を知ってるか否かの差である。
「藤の花が咲けばナスの苗を植えれる」を知らない人がナスを上手に育てられるとは思えない。
がしかし、藤の花に霜に耐えるようなリン脂質や糖質を製造する機構が備わっていないから、
積算温度からフジの木がもう霜は降らないと推定して花を出すのだなと、科学的に知っている人は、
更にナスをうまく育てられるのじゃないだろうか。

もうはっきり言うが、GgCny5y1oc氏は農の基本から勉強しなおすべきだ。
貴方とおいらでは知識量が100万パーセクぐらい違うので、話にならない。
エンドウの栽培方法を読んで「うまくいかないことがよくある」なんて、
もしやエンドウ作った事ないんじゃないの?

69 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/13(木) 10:41:40 ID:mYr24vLM
>>68
けどむしけらは成功してないのでしょ?

70 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/13(木) 10:54:16 ID:iJdqRuZ3
>理論的なところで論破されると

おいら     :「空間的に効率よく混植すると収穫量が増える。」
GgCny5y1oc氏:「それは日光や養分を取り合いとなるからおかしいのではないか。」
おいら     :「科学的な実験により、日光や養分は収穫量の飽和の原因ではない。」
GgCny5y1oc氏:「・・・・・」

おいら     :「地力の観点から、自然農は3年で慣行農法の収量を追い抜く。」
GgCny5y1oc氏:「そんな事言って、ほんとは100万年先じゃないの」
おいら     :「微生物は耐性の強い胞子で2年目までは生きるが、3年目で全滅する。」
GgCny5y1oc氏:「・・・・・」

71 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/13(木) 11:22:43 ID:mYr24vLM
ちょっと前スレ読んでるのだけど、むしけらは何レスまで読んでたの?

72 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/13(木) 11:47:34 ID:mYr24vLM
・「空間的に効率よく混植すると収穫量が増える」に関しては、まずむしけらが

>946 名前: むしけら  ◆BUG/TGYalw 投稿日: 2006/05/19(金) 12:31:37 ID:BgKv6+pf
>>924
>>面積や作物の条件を無視した発想、むしけらの掲げる3が1&2に繋がらない矛盾等の指摘に過ぎない
>この一文が示すような、自然農を知らない人たちが持つであろう疑問を、
>おいらはこのスレで細分に渡って説明してきたし、これからも行う。こつこつと。
>さて、「面積や作物の条件を無視」とあるが、これは「混植を行うと
>収量が増加する」という事実に対する疑問だと思われる。

と語り出し、あれこれと理屈を述べ始めましたが、

>947 名前: 花咲か名無しさん [sage] 投稿日: 2006/05/20(土) 00:26:49 ID:Y/iNXpKW
>う〜ん、まだ続くみたいなので一通り終るまで待とうと思ったけど、
>また別の方向へ論旨をズラしにかかってるので方向修正

>>946
>>「面積や作物の条件を無視」とあるが、これは「混植を行うと収量が増加する」という事実に対する疑問だと思われる。
>違う
>>889
>>とにもかくにも自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い。
>>「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。
>に対しての指摘
>その指摘の内容は>>920>>921で一部訂正あり)

>>946に書かれてることもかなりおかしい部分があるけど、後回しにする
>ということでもう一度>>924に対してレスして下さい

と方向修正しました
というかこの書き込み(>>947)以降むしけらのレスは無く、前スレはdat落ち
単純にむしけら自身が読んでいないだけなのでは…それをもって「論破した」と?
ただ言い逃げしただけなんじゃ…

73 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/13(木) 11:49:11 ID:mYr24vLM
・「地力の観点から、自然農は3年で慣行農法の収量を追い抜く」に対して私のレス

>943 名前: ◆GgCny5y1oc [sage] 投稿日: 2006/05/18(木) 15:07:32 ID:2yfo6bq7
>>941
>言い訳はいいよ
>>883
>>3年目に異常気象で全滅する
>と言ってるんだから、それ以外の原因を後から付け足してもダメだよ
>こちらは>>933の段階では素直にむしけらの言う前提(全滅の原因は異常気象)を信じて、それを元に考えを展開してるんだからさ、
>後から前提を変えるのは反則ね
>というか反則を使わなければ太刀打ちできない位追い詰められてると思われちゃうよ?
>とりあえず>>941の言うことを押し進めるのだったら>>883の時にちゃんとその旨を書いとかなくちゃ
>そうしてればまた違ったレス(もしかしたらむしけらの望むレス)になってたのにねぇ…
>けどさ、前提を変えたら変えたで無茶苦茶になってる
>>1年目に餌がなくなると、2年目に誕生した生物たち
>>(1年目に卵であった者)は繁殖できないので、3年目に全滅するのである。
>えーっと、その餌なりに当たるものを他の場所からボコボコ持ってきて補充してるのが慣行農なんじゃないの?
>他所から何も持ち込まない前提で論理展開されてもなぁ…いつそんな条件がつけ足されたの?
>>普通の思考能力を持つのであればここまで優しく説明すれば、わかるよねえ?
>とか言われても、他所から何も持ち込まないことを前提とした話とは思ってなかったので寝耳に水ですがな
>これじゃ自然農の推進どころか慣行農の否定にすらなってないよ
>なので
>>これは生態学的に簡単に説明できる現象だ
>う〜ん、何も持ち込まなければそうかもね
>けど残念ながら違うからさ、一番最初の前提自体間違っちゃってるからさ、これは最初から論理構築し直さないといけないね

但しこれは、こちらが他に尋ねたいことがあったので「これへのレスは後で構わないからまず○○に答えて」と要求、
むしけらもそれに従って頂き、○○(他に優先していた尋ねたいこと)への解答をしてもらい、
以後この件に関しては有耶無耶状態

74 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/13(木) 11:59:43 ID:mYr24vLM
う〜ん、前スレ読み直してみると、>>70で示されたことがデタラメであることがはっきりしますね
捏造はいけませんね、論理的ではありません
どちらかというと、むしけらのレスを待ってる間にスレが落ちてしまい、
次スレ(つまりこのスレ)では前スレでのいざこざが無かったかのような振る舞いだったし、
あんまり引きずるのもあれかなぁと思って穿り返すのは控えてたのですが、
それがむしけらにとっては「論破した」と映ったのでしょうか?
論理的ではありませんね、願望がかなり加味されちゃってます

で、>>68をもうちょっと突っ込みますが、
>同様に、>「自然農を実践して、それなりの結果を出した人」と、「自然農を実践して、結果を出せなかった人」
>の差とは、農業の基本を知ってるか否かの差である。

えっと、むしけらは後者なんですよね、自らの体験をもって実証できてないのですから
つまりむしけらは農業の基本を知ってないということになってしまいます
自らそう言ってるんですよ?
私がそう決め付けてるわけではありません
そんな人間が
>GgCny5y1oc氏は農の基本から勉強しなおすべきだ
なんて言うのはおこがましいとも思いますが、「農」についてあれこれ語りたいのでしたら農学板へどうぞ
素人の集まる板へ勝手にやって来て、「お前ら専門の勉強しろ」という姿勢はどうかと思います

75 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/13(木) 12:28:53 ID:iNksq/f4
>「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。

慣行農法は、とにかく効率重視であるので、地力に負担がかかる
飽和状態にまで栽培密度を高めて栽培する。その飽和栽培密度を
農業試験場は「適正株間」として勧めている。これが大きな間違いだという事だ。
「ダイコンは株間20cmで植えなければならない」とか、
「ホウレンソウは条間10cmで植えなければならない」なんてことは、ほんとに大きな間違いである。
ましてや慣行農法の指導書には、植え付け前にトラクターで耕し、石灰でpHを矯正し、
元肥は何トン、追肥で何トン、殺虫剤はこれこれを苗にかけろ、殺菌剤はこれこれを使えとか、
狂っているとしか思えない。
効率しか求めない慣行農法は、人間のエゴであり、非科学的でただの空想であるのだ。

地力を維持できる「本当の株間」というものは、確かに存在する。
各人が、各畑の地力に応じて、その「本当の株間」で栽培すれば良いのだ。
なぜGgCny5y1oc氏は、>「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは・・・
というおいらの言葉を、慣行農法に向けた言葉であると思わずにひねくれて解釈するのか
意味が分からない。ちゃんと読んでいるのかいないのか、おいらの文章が難解すぎるのか
やっぱり読み手が暗愚なだけか。

76 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/13(木) 12:31:58 ID:mYr24vLM
ちゃんと順番にレスしてってよ
まず>>71からどうぞ

あ、それとこちらの目的は「名誉の保持」ではないので人格攻撃をしても無意味です

77 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/13(木) 12:33:23 ID:iNksq/f4
GgCny5y1oc氏が農の基本を知らない証拠

>えーっと、その餌なりに当たるものを他の場所からボコボコ持ってきて補充してるのが慣行農なんじゃないの?

78 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/13(木) 12:37:22 ID:iNksq/f4
>>71
レス946まで取得。

79 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/13(木) 12:41:59 ID:mYr24vLM
>>78
あれま、つまり言い逃げですね
こちらがその後書き込んだレスの中身が何であろうと、それは無かったものだと勝手に判断して「論破した」
と思い込んでたワケですね
ということは>>70は大嘘であったと明確になったということですが…ヤレヤレ

というかゴメンなさい、>>69へのレスもまだでした
よろしくお願いします

80 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/13(木) 12:45:14 ID:iNksq/f4
で、「空間的に効率よく混植すると収穫量が増える」に対する反論はまだですか。

81 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/13(木) 12:46:35 ID:mYr24vLM
>>80
ん、それ何処だ?
とりあえずその指摘と>>69へのレスをよろしく

82 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/13(木) 12:46:54 ID:iNksq/f4
>>69
非常に普通の収量でした。成功です。ありがとうございます。

83 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/13(木) 12:51:25 ID:mYr24vLM
>>80
ああ判った、ちょっと待って下さい
一応当時書こうと思ったメモが残ってるけど、引用も持ってこないと判り辛いので

84 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/13(木) 12:57:57 ID:mYr24vLM
ん?というか違うじゃん
このスレと前スレ行ったり来たりで混乱してしまった
>>72に書いてあるじゃない
聞いていないことを勝手にベラベラ喋り出して、論旨がズレてるから方向修正したって
何でズレた論旨の中身について反論せにゃならんのだ?
「それ論旨と違う」で終了ですよ
一応反論はメモってありますが、それに釣られたらまたズレまくった方向へ話が行ってしまうのでお断りします

85 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/13(木) 13:07:32 ID:mYr24vLM
889 名前: むしけら  ◆BUG/TGYalw 投稿日: 2006/04/21(金) 09:36:17 ID:ILsLl9BC
>>887
>それと、収量と持続性をごちゃごちゃにしてはいけませんよ。
貴方は何のために生きているのか。
生物は全て子のために生きているのではないのか。
今年は腹いっぱい食えたけど、来年は飢え死にするでは
子供たちにいったいどう謝ればいいのだ。
慣行農法をはじめとした環境破壊行為を、子供たちに
どう言ってやったらいいのだ。俺たちは幸せだったけど
お前たち子供は将来飢え死にするのだというつもりか。
持続性が無い農法ははっきり言ってクソだ。

条件はただ一つ、無肥料無農薬で得られた収穫量で
食っていくしかない。これ以上収穫すると地力を奪ってやがて飢え死にだ。
そして安定的に収穫するために、様々な作物を混作する。
作物がすくすくと自分で育つように人間は色々と心配りし準備する。
これが「苗作八分段取り八分」という事だ。
このようにすくすくと自分の力で育った作物は、人間に生きるための
栄養を供給してくれる。この頂いた栄養を食ってれば、間違いないのだ。
いくら慣行農法で収量を上げたところで、栄養の無い
「野菜の形をした別物」を腹いっぱい食ったとして、何の足しにもならんのだ。
とにもかくにも自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い。
「出来たものを食べる」だけだ。そのために人間は地に足をつけて働く。苦労する
それが「共存共苦」という事だ。
科学的に考察した結果「自然は共存共苦である」のだ。
「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは
人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。

86 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/13(木) 13:09:54 ID:mYr24vLM
>とにもかくにも自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い

う〜ん???

>自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い

えーっと…

>自然農に

>>75が何を言わんとしてるのか判りません

87 :花咲か名無しさん:2006/07/13(木) 18:11:00 ID:qUJU58P7
>63害虫よ
>61を読んでどう解釈すれば>63のような結論になるか科学的に説明してくれよw納得できる説明なら認めない事もないぞ

迷惑だって書いたら地球に巣食う害虫みたいに中傷されたけどさ、オレが何をやってるのか知らずによくもそれだけ書けるなw
だから妄想の垂れ流しだって言うんだよ
いつまでも不遜な態度を取り続けるなら、勤務先にここのログを送るとかさ、対抗手段はあるよ


88 :花咲か名無しさん:2006/07/13(木) 20:36:31 ID:p1reUUsU
>>63
持続性は確かに最も重要な要因の一つだ。
だが、今の経済構造を維持しつつ人口を賄おうとするならば慣行農を捨てられないのは事実だろう。
綺麗事をただ並べるだけでは無意味。
しかも、61氏を名指しで人格攻撃しているが何のためなのか?
自然農と61氏を比較するのはおかしいのでは?
まさか61氏を慣行農論者のステレオタイプだと思っているのか?
だとしたら暗愚なのはむしけら氏だぞ。
あなたは慣行農のほうが効率がよいというのを妄言だと言ったが、自然農の方が効率がよいというのだね?
混作の水田を手刈りするほうが効率がよいというのか?
雑草を掻き分け掻き分け収穫するほうが効率がよいというのか?
では自然農が今まで浸透しなかったのはどうしてなのか?
自然農に転向すれば人一人当りの耕作できる面積が減るのは確実。
また、あなたは農は遊びではない、失敗は許されないと書いている。
しかし以前はデータなどに頼らず、自分で試して失敗して学べと書いていた。
また、データは無意味と言っていつまでも示さないが今までのデータ無しに営農計画なんてできない。
誰かが出来てるからできる、でもデータはない。
でも、誰かが出来てるからできる、というのは相手にされない。
全く科学的ではない。
いくら自然農といえども綿密に計算された営農計画なしに耕作はできない。
あなたが言うように、農は遊びではないから。
またダメ野菜でダメ人間を作るという感情論を展開しているが恥ずかしいと思わないか?
そもそもダメ野菜とは何か?
それを食べたらダメ人間ができるのか?
自然農でできた野菜を食べたら優秀な人間ができるのか?
聞くほうが馬鹿らしくなるような低質な感情論だ。
いくらなんでも品格は真摯に維持していただきたい。

89 :花咲か名無しさん:2006/07/14(金) 02:04:42 ID:59lJJ6fI
>>こんな簡単な事も分からん輩を暗愚者と呼んでも、別に罵倒には当らない。
>>至極当然な呼び名だ。

また男を下げたな、むちけら。
まぁ元々上がってないから大差はないけどw

90 :花咲か名無しさん:2006/07/14(金) 09:16:27 ID:FOiWLH22
やっとわかったよ。
国産スレだから人種差別野郎が粘着するわけか。

91 :花咲か名無しさん:2006/07/14(金) 17:31:15 ID:KO+6YhFj
国産スレ?
何が言いたいのかさっぱりわからん
おおかた、むちけらの自作自演ネタだろうが

92 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/14(金) 19:01:19 ID:O5pCAv1Z
う〜ん、時間置いて改めてレス読み直したら、どうもよくない状態になってる…
幾つもの問題(疑問や質問)に対してのレスを、これまた幾つも同時に処理して、
優先すべきことはもとより、何を目的とした会話だったのかすら見え辛くなってる
これは私にも非がありますね、むしけらに釣られてしまいました

ということで、ちょっと整理します
こちらの最近の気になる部分というか、ご回答をお願いしたいことです

・「論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかないことがよくある」 に対しての反論
これは>>68になるのかな
論理的ではないのでもう一度書き直して下さい
どうして論理的ではないのか理解できないのでしたら仰って下さい、改めて説明します

・どんなに理屈を並べようが、自ら実践できないということは、その理屈に決定的な「何らかの欠陥がある」ことの証明でしかない
への反論はまだありませんね
お願いします

>>70で書かれたことが捏造であったことについて
嘘はいけませんよ、論理的ではありません
というかこれは私も釣られてしまったのですが、こちらは別に「論破」とか目指していません

93 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/14(金) 19:03:04 ID:O5pCAv1Z
続き

>>77>>73へのレスなのかな?)が反論になっていない件
私が農の基本知らいとそちらが勝手に認定しても、別に構いません
そもそもここは園芸板ですので、そういうことを知らない「素人も」集まる板ですから
そこへ踏み込んできて「お前らは無知だ」と言われても、「はぁそうですか」としかなりません
むしけらは、そういった素人に対し説明することが目的だったのではないのですか?
「詳しい人だけレスしろ」というのでしたら農学板へどうぞ
そもそも論破とか言ってる時点で論旨がずれてます
むしけらが勝手に何らかの説を説いて、それに対し「あれ、それおかしくない?」となってるだけのことです
私の考えが間違ってると仰るのでしたら、「間違いではない正解とやら」を示して下さい

>>82が回答になってません
どうして>>69のような質問が出されたのか、その原因自体は無視ですか?
ただ純粋に>>69に書かれた文章だけに対してレスをしても、根本の解決には繋がっていません
解決を目的としていないということですか?
ああ因みに根本とは>>64で書きました
「むしけらが自らの体験によって導き出された実証例を出せないこと、を基にした判断です」になります
これをどうにかしない限り解決はありません、もう一度書き直して下さい


以上かな
かなり絞ったのですが、それでも結構な量になってしまいました
絞込みの際、ちょっと言いたい部分があっても優先度の低いものはスルーしてます
それを指して「論破されたから沈黙した」とむしけらは判断するんですかね?
そういう早計なことは>>70の捏造のように赤っ恥をかくことになるのでよしたほうがいいですよ
「○○について、スルーしないでお答え下さい」と、まずは断って下さい
論理的に語るのでしたらそれ位はしましょうね

因みに人格攻撃、宗教観、歴史観のお話はむしけらお得意の話を逸らす詭弁であると私は思っています
その件に関してはあまり触れないほうのが良いかと思います>むしけら以外の方々

94 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/15(土) 10:57:41 ID:qDL0+jO8
>論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかないことがよくある
に対する反論(2度目)

まず、確認して貰いたいのだが、科学の進展というのは
@追求したい自然現象のうちのある事柄をよく観察し、それを説明する「仮説」を設定する。
Aその仮説に基づき、自然現象を一部再現した「実験環境」下で因子を操作し、結果を観察する。
B得られた結果を、「実験環境下であると考慮」しつつ考察し、仮説と比較する。
Cもし仮説と結果が食い違うようであれば仮説を廃棄し、得られた結果をも説明しうる
 新たな仮説を設定し、全て矛盾のなくなるまで実験・考察を繰り返す。
D得られた新たな「科学的説明」を、他の今まで得られた知見を含めた「総合的考察」を行って、
 自然現象の理解を深める。
という流れとなっている。
おいらはただの会社員であるので、A・B・Cは、残念ながら充分には出来ない。
だからA・B・Cの所は、「矛盾がなく既に主流的となっていて広く認知されている学説」
を用いて@とDを行っている。
@の部分は、「こんな栽培方法を用いると、今までと比べよく出来るが、それはもしやこんな事ではないか」
と仮説を考える事であり、そこで書籍・文献を読んで既に知られた科学的知見を得てから
仮説の矛盾点がないか繰り返し考察し、洗練された「科学的説明」を得ているのである。
だから「こんなにうまくいくのは論理的に正しいからだろう」というのがおいらの畑での常であった。
「論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかないことがよくある」
という現象は、科学的な考察を行ってきたおいらの畑では起きていない。
なぜならばうまくいかないのは仮説が間違っているのだから、その仮説は廃棄されてしまうから。

95 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/15(土) 11:22:09 ID:1C/XFxie
>どんなに理屈を並べようが、自ら実践できないということは、その理屈に決定的な「何らかの欠陥がある」ことの証明でしかない
への反論

貴方たちが疑問に思っている「自然農の理屈」というのは、自らの手で栽培し収穫し食糧としてきた、
「実践の自然農」であるおいらが、「なぜこんな栽培法で作物が育つのか」という驚きと
科学的興味で始めた「思索」である。
先ずはじめに存在するのが「自然農で、自給できるほどの収穫」であったのだ。
自然農は、理屈がどうであれ存在する。
でも、おいらはその理屈をどうしても知りたいのだ。
そしておいらは、土壌中の細菌類のはたらきや根圏微生物・菌根菌の活動、
植物と食害者と天敵との共存関係、昆虫とウイルスの関係など、様々な分野の
「新しい科学的知見」を知って、その全てが「なぜ自然農は可能なのか」を説明できるものであると
確信したのだ。なぜなら全てが「矛盾なく」説明出来るから。そして全て無理なく実践できるから。
実践できないものを、なぜ理屈を並べねばならんのだ。時間の無駄であるのに。
どうして「実践できてない」と思うのだ。矛盾のない理屈であるのに。

96 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/15(土) 11:31:36 ID:SNgmbMfC
>・>>70で書かれたことが捏造であったことについて
の反論

「科学的な実験により、日光や養分は収穫量の飽和の原因ではない。」
に対し、科学的な反論は無かった。
よって捏造ではない。

「混植による収穫量の増加」は、科学的知見に基づいた矛盾の無い説であると
GgCny5y1oc氏は納得されたとこれからおいらは認識するが、よろしいですか。

97 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/15(土) 12:04:04 ID:elChSpAI
>・>>77>>73へのレスなのかな?)が反論になっていない件

植物を支える微生物たちに「餌をやる」という発想は慣行農法には無い。
慣行農法は、「微生物は植物を病気にし、養分を奪う邪魔者」としか認識していない。
よって慣行農法は「消毒」と称して微生物を殺し、植物の餌として化学肥料をやるのだ。

先ず第一に、植物を支える微生物たち、(根圏微生物や菌根菌)に餌をやる事は、
現在の科学段階では不可能な技術だ。
果実・青草の醗酵液や木酢液、微生物群液(EM醗○液とか)の類が、
「たまたま」根圏微生物の餌の主成分に近いときに効果があるときがあるかもしれないが、
これこそ「理屈は正しいかもしれないが、出来ない事が多い」の一例だ。
根圏微生物の餌は、根から分泌される湿潤液だ。
それぞれの植物が、自分に必要な養分を提供してくれる細菌類に対応した成分を持つ
湿潤液を、必要に応じて変化させて分泌する。それは糖類や有機酸、エステル類などだ。
根圏微生物はこれらを受け取って、硝酸イオンやリン酸イオン、ミネラル類を植物に渡す。

同様に、有機農法も考え方が間違っている。
動物の屍骸には、屍骸専門の昆虫や細菌類がいる。糞には糞専門の昆虫や細菌類がいる。
枯れ草は枯れ草専門の真菌類や小動物がいる。
そのスペシャリストたちがそれらを分解し増殖する事によって、彼らを狙う「捕食スペシャリスト」
の細菌や真菌類が増殖し、彼らの屍骸や排泄物によって、放線菌などの「ただの細菌」が増えるのだ。
牛糞や堆肥は、決して植物の餌ではない。ただ、土壌微生物が増殖する事によって
「廻りまわって」植物の生育に役に立つのだ。

ではまた今度

98 :花咲か名無しさん:2006/07/15(土) 12:13:52 ID:oHZqctd0
混植における気流の説明を熱帯雨林という大モデル、かつ環境の全く違うモデルを基に行ったけど、本当にあてはまるのか?
それと、理論上矛盾なく説明できることと実践できることは必ずしも同一ではないよ。
あと、緒言と考察だけの文章が科学的と言える?
教科書が100%正しいってことはないってことは知ってると思うけど。
あと、畑ではすべてが正しい、当てはまったと申されるが、それは全く先入観、うがった見方をしてないと言えますか?
それを防ぐためにデータを採って統計処理するんですよ。
ま、統計マジックと言う言葉もありますが。
作付面積、栽植本数、収量くらいは出したほうが必ず自然農の利点を示すのに役立つと思いますが。

99 :花咲か名無しさん:2006/07/15(土) 13:54:50 ID:jVvo4Oce
>93-91
以上、「オレは正しい、だからおまえは間違えている」でした。

100 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/15(土) 19:41:04 ID:WQ/7r+qf
>>94
えっと、まさか@とDのみをやって、予想通りの結果が出たので想像だけで補っていたABCも正しい
と勝手に思い込んでいるということ?
実は自分の予想していたABCは見当違いであったが、たまたま自分の予想だにしていない要因により、
たまたまDが上手くいってしまった、という可能性についての検証は?
そういう可能性を無視して、「結果が上手くいってることだけ」を取り上げて、そこに至るまでの経緯や論理も正しい、
と判断してしまうのは、とても論理的でも科学的でもありませんが…
あと>>98のレスと被ってしまいますが、「無意識のウチに手心を加えてしまっている」という可能性は?

>>95
「データの提示」が無いので「実践できる」と証明されてませんので、そのレスは完全に無意味
ここでいうデータとはむしけらが実践したことで得たデータってことね
それとこれは前からちょっと気にかかってたのですが、
むしけらは自然農のメカニズム全てを科学的に解き明かした、と言ってるように感じるのですが…

>>96
わざと臭いなぁ、「論理的」と「科学的」を混同しないように
論理的に「証拠(ここではデータ)を出せ」と言われて、ずっととぼけて逃走してるのはむしけらなのですが…
というかもう、論理的とか科学的なことを置いておいても、
>>70で書かれてる内容は「論破されて私が沈黙している」となってますが、
これは明らかに間違ってますよね
作為的にありもしない事実をあったかのように振る舞うのは非常に悪質ですよ
それと
>「混植による収穫量の増加」は、科学的知見に基づいた矛盾の無い説であると
>GgCny5y1oc氏は納得されたとこれからおいらは認識するが、よろしいですか。
いいえ

101 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/15(土) 19:49:05 ID:WQ/7r+qf
続き

>>97
途中の経過はどうであれ、結果がそうなったのであるから正しい
とむしけらは超解釈を行っていることは>>94で自ら仰ってます
その論法に倣えば「たまたま」だろうが何だろうが結果が上手くいってるので、それで良いのではないのですか?
慣行農の時は>>94で言うところのABCが正しいかどうか拘る割に、
自然農になると途端にABCは「試してないけどそうなるハズだから」と希望的な観測に終るんですね
とても論理的ではありません
まぁ何か面倒臭いので、さくっと「慣行農を3年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」が何処にあるのかお教え下さい
それをやって頂くのが一番手っ取り早いです
簡単な回答方法があるのにそれを避けてわざわざ遠回りするのは論理的ではありませんよ


以上かな
かなり恣意的な捻じ曲げが目立ってきました
いや前からありましたが、判り易い形に顕わになってきたというべきでしょうか
そういうのを防ぐためにもデータと言ってるんですけどね、数字は変えることができませんから
それを避けてる限り科学的であるということは成立しません

102 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/15(土) 21:23:21 ID:WQ/7r+qf
おっと、ちょっと時間置いて読み直したらまた言葉足らずな部分を突いて詭弁に逃げそうな箇所を発見したので追記

>>101
>その論法に倣えば「たまたま」だろうが何だろうが結果が上手くいってるので
の「結果が上手くいってる」とは、
「慣行農を3年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」に「なっていない」ことを指します
もう一度言います
むしけらの言った「3年目で収量0」に「なっていない」です
「なっていない」
もう一度言いますね
「なっていない」
判りますか?反論する場合は「いやなっている」ということを示さなければなりません
さくっと「慣行農を3年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」が何処にあるのか示さなくてはなりません
自分でもしつこいなぁと思うのですが、ここまで言わないと理解されないようですので…
「これこれこういう条件を満たせば反論として成立する」と何でこちら側から示さなければならないのか…
マジでもうちょっとt論理的に会話できませんかね?
こちらはむしけらの「慣行農では3年目で収量が0になる」という発言に対し「それ違くない?」ということを突っ込んだだけであって、
慣行農が永続的に収穫し続けることができるかどうかの話はしていません
2年目、3年目で収量が下がるということも話してはいません
「3年目で0」ということに「違うんじゃない?」と指摘してるだけです
本質を見誤ったレスはもううんざりです

103 :花咲か名無しさん:2006/07/16(日) 01:11:04 ID:kTybypC1
>>94
>>なぜならばうまくいかないのは仮説が間違っているのだから、その仮説は廃棄されてしまうから。
 他の要因の影響があるという考えはないのですかね。
何のために問題を単純化しようと言う努力がされているかも認識されている節はないし。

 あとね、実験や再現がが不可能な自然現象ってのは山ほどあるんだ。
むしけら氏は科学の進展を随分単純に論じてくれるし、他人の成果をブツ切りにして無茶苦茶なこじつけをしているのも耐え難いんだ。

つまるところ、むしけら氏には自然科学を学んだ形跡が感じられないのだよな。
素人論議は大いに結構。しかし科学に則るなら科学の鉄則と仁義は外しちゃいけない。

むしけら氏が理解しそうもないけどw

104 :花咲か名無しさん:2006/07/16(日) 10:22:53 ID:9vn5ObWl
>>102
そんなこと書いたら、
「本質を見誤ってるのはあなた達だ、持続性がない慣行農法はクソだ。」
とか言って訳の分かんない論点ずらしを始めちゃうよw

105 :花咲か名無しさん:2006/07/16(日) 13:21:28 ID:kTybypC1
>>63
「自然農を実践している人と、>>61の様な暗愚な人との間には、100万光年ほどの差が存在する。」
 オレは自然農を実践しているんだが、さすがむしけら氏の惑星は遠いなと思った。

「限りある地球資源を、何も考えずただ目先の儲けだけを考えて、
中略
そして相も変わらず「慣行農法の方が効率が良い」という妄言にしがみ付いている。」
 慣行農法が悪いという妄言にしがみついているのがむちけら氏ではないか!
自然農は元々何かを否定するために生まれてきたわけではない。

「もう何度でも言うが、慣行農法は行き詰った、先のない、死すべき農法だ。
中略
ダメ野菜しか作れないニセ農業なのだ。」
 これはあくまでも無知けら氏の主張に過ぎないので誤解無きように願いたい>>皆様
そもそも自然農の定義にこのような妄言はないのです。

「効率よくダメ野菜を作って、効率よくダメ人間を育成するとは、何たる皮肉なんだ。
もう、情けないのを通り越し、笑えて来るほどだ。」
 それは、むしけら以外の人間を全てダメ人間認定したのと同然。これまた壮大な中傷ですな。
このような妄言で何かを否定するのは、自然農の精神に全く反すること。

「諺にもあるように、農業は「急がばまわれ」であるのだ。
中略
おのずから成す農である自然農が、最も効率の良い農業なのだ。」
こんな散文詩みたいなものには、論理的に間違えているという指摘は出来るけど、科学的批判は出来ないな。
自然農は効率は良くありません。そんなこと誰でもわかります。経済的にも労力的にも時間的にもね。

「こんな簡単な事も分からん輩を暗愚者と呼んでも、別に罵倒には当らない。
至極当然な呼び名だ。」
自然農の実践者は、自らを理解されなくても誰かを「暗愚」と中傷するようなことはしません。
論点ずらしと妄言が自然農だと思われると非常に迷惑なんだ。
本気で自然農に近づこうと考えている者が居ることを忘れないくれ。

106 :あんこう:2006/07/16(日) 13:52:32 ID:M3DVBmK5
始めまして、田舎暮らし1年目です。自然農に興味ありますが、自分自身が納
得するところを実践してます。「無農薬となるべく耕さず」はもちろんです
が、雑草は炭酸ガス吸収に貢献し、土を耕し、微生物を育み、土壌の団粒化
しているから大きな雑草は根を抜かず刈って、小さな雑草とは共存しようと
思います。要するに手間隙・金かけずの手抜きかも知れません。
慣行農法に自然農が取り入れてくれないかと思いますが、当分有機農法に期
待します。しかし慣行農法でも米作などで「乾田不耕起直播栽培」が普及し
ており、減農薬・減化学肥料(裏作の緑肥や麦作り)に進化することを期待
してます。専業農家で有機農・自然農をされてる方の投稿お願いします。


107 :花咲か名無しさん:2006/07/17(月) 00:55:28 ID:jbqFrhaM
>105
心配するな
むちけら農法と自然農法が別物なのはサルにでもわかるw

>106
北朝鮮で田舎暮らしでもしてるのか?
脳内で耕作しないで現状をもっと外に目を向けなさい。慣行農法とされる物は単一じゃないし、有機農法的な手段をつかってないわけじゃない
それに不満があるなら自分で耕作しな
話はそれからだ

108 :花咲か名無しさん:2006/07/18(火) 09:05:33 ID:0lxSG2FR
キモい擁護派が涌いてきたw


109 :花咲か名無しさん:2006/07/18(火) 21:19:02 ID:QGQzCpSO
>108
誰が何を擁護してるのかはっきり書きたまえ






と書けば理解してくれるなぁ。なかなか日本語が通じないから、なんか自信持てないんだよなぁw

110 :花咲か名無しさん:2006/07/19(水) 20:59:49 ID:4n/HFrmX
日本の農家は補助金漬けという現実を隠蔽する為に必死に
OECDのデータはデタラメなど、いちゃもんつけて
屁理屈言ってる農厨ワロスw

しかし現実はこれ↓

農家の収入における補助金の割合。
日本 56%
EU 32%
アメリカ 16%
オーストラリア 5%
OECD平均 29%

ソース
日本の農家収入の56%は「補助金」・OECD試算【日本経済新聞】
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060622AT3S2200E22062006.html 



ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
AMS(農業保護)
日本:7478億円    
米国:20587億円    

農地面積
日本:約470万ha
米国:約41000万ha

これを元に農地面積で保護予算額を単純に比較すると
日本では1ha当り15万9000円補助金が支払われているのに対し、
米国では1ha当りたったの5000円。
日本の農家は1ha当り平均で米国の30倍以上も補助金を貰っています。

111 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/20(木) 09:28:47 ID:kwfnvur/
>>98
勿論、発煙管などを使えば、単作の畑よりも混作の畑のほうが気流が乱流となっていることが
簡単に観察されるが、植生の違いと気流、そして光合成の関係をデータをとっているのは
おいらが知っているのは「風と光合成」に出ていた実験なので、それを引用した。
おいらの考察は、
@実験によって適度な気流があったほうが生育が良い
A実験によって気流は層流よりも乱流の方が良い
B実験によって熱帯雨林のほうが同地域にあるイネ田よりも乱流状態である。
という結果に基づいて、
「(日本の畑でも)単作よりも混作の方が乱流となり、生育が良い」
と、結論した訳だ。
日本の畑で実験したわけではないが(おいらはサラリーマンだから)、
もしもこの考察が環境の違いで成り立たないとしたら、それはとても不思議な現象だなと思う。
やはりすっきりとしたこの考察の方が仮説としてより優れている。

>理論上矛盾なく説明できることと実践できることは必ずしも同一ではないよ。
それはそうだが、その逆は真ではない。
昔の人は微生物のことをまったく知らなかったが、酒を造ったり漬物を作ったり、
微生物を上手に利用していた訳だ。
コメから酒を造るのに、コウジカビで糖化させた後、酵母で醗酵させるという機構は、
「日本酒を造るという『実践』の基に、歴然と存在するもの」である。それを知らなくてもね。
日本酒は存在する。それは、コメからアルコールにする機構が存在するという事を証明している。
そしてその機構が科学的に解明されたから、今まで長年の経験によってのみ得られた日本酒の製造が、
より効率的に出来るようになった。理論は広く普及するのに必須なんだ。
でも、やはり最後に上手に出来るかどうかは、「経験」がどうしても必要なんだよね。
経験だけだと、とても長い年月が必要。理論だけだと、上手に出来ない。
おいらは「自然農にあこがれて初めてやった農業だけど、うまくいかなかった・・・」っていう人たちに、
少しでも役に立ってもらいたいと思って、色々な本や文献に載ってる実験結果や、指導書に載ってる
栽培法や、昔からの伝統農法、そしてそれらから導ける理論を色々書いてきたが、
「経験」だけは、教えようがない。そしてその経験とは、「作付け面積」であり「栽培本数」であるのだ。

112 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/20(木) 09:50:35 ID:kwfnvur/
続き
なぜ作付面積とか栽培本数が経験の領域なのかというと、
それらが各畑の「気候」とか「地質・地形」とか「地力」に依存するからだ。
自分の畑に合うように、作付面積や栽培本数を調整する事を、
経験のある農芸家はこともなげに行っている。それは、
「理論化できない経験則」である。これを「データを示せ」といっても、
とても無理だ。もしデータを示せるのであれば、それは自然農ではなく
野菜工場だ。

もう本当に申し訳ないが、自然農では作付面積や栽培本数は
自分自身が、自分の畑で見出すものであるので、
データを示す事は出来ない。
おいらの畑で、50cm間隔でジャガイモを植えたらよく出来たといって、
貴方の畑でうまくいくとは限らない。もしかしたら1mでないとダメかもしれないし、
30cmでもいいかもしれない。
しかし、理論ならばどの畑でも通じるのだ。「ジャガイモは栄養生殖(子芋)で増殖するので
養分を多く必要とする。落ち葉を多くして、間隔を広めにする。」が、最低限いえる事。
経験と理論がうまく合わさって、満足な収量を得る事ができる。


113 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/20(木) 10:29:02 ID:kwfnvur/
>>100
本や書籍に載っている実験結果や観察結果を
否定する事なんてとても出来ない。
(おいらはサラリーマンだから)
だからABCは正しい、という前提でやっています。
「ABCは見当違いだった」と気づいたのであれば、
それはそれはとても大事な科学的進歩であるが、
そんなすごい事をおいらは発見したわけでもないし、証明できる
実験設備もないので、検証できるわけない。(する必要ない)
第一「うまくいっているから仮説は正しい」というのは全ての科学者が行っている
常識的な行動。「うまくいってるけど、たまたまだな」と考える人は、ちょっと・・・
おいらは「この本に・・・と書いてあるから、・・・と思う」というレスしかしてない。
それよりも「その本に書いてある事は嘘だ!!」って言う方が電波ぽいけどな。

>「無意識のウチに手心を加えてしまっている」という可能性は?
これは>>98へのレスと被るが、「経験の差」の問題となるだろう。
初心者の人が、いつまでも湿っている所にニンジンを蒔いて
「ひょろひょろニンジンしか出来ない」と言い、
経験者が水はけの良いところに、大雨の後すぐに撒いて育てたときでは、
収量は雲泥の差となるであろう。
おいらはこの「栽培上の大前提」をよく省くが、これからは
「無意識のうちに手心を加えてしまっている」のもよく考えていかなければならないと
思う。手心を加えている可能性はある。相手は生物だからな。

>むしけらは自然農のメカニズム全てを科学的に解き明かした、と言ってるように
それはない。分からない方が多い。分からない事は、書き込んでない。w
間違っている所は、素直に認めようと思う。そのために、理論的に反論して欲しい。
おいらの思考方法を批判する所からばっかし始めるのではなく、
一つの決定的な実験結果を示してもらう方が、おいらを退治するのに手っ取り早いぞ。ww

114 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/20(木) 10:39:37 ID:kwfnvur/
>「慣行農を3年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」
アメリカの中央平野の畑とか、アジアで「緑の革命」と称された短茎イネの畑とか
アフリカのサヘル地帯のパイロット農場などかな。他にもいろいろあるな。
これほどまでに社会問題化している「農地の不毛化」を知らないとは、
わざとだよな?

115 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/20(木) 11:10:31 ID:kwfnvur/
>>105
今までの慣行農法に対する「反省」から、現在の
「脱化学肥料・脱農薬」の大ブームになっていると思う。
慣行農法の「悪い所」を批判するのは、決しておかしい事ではない。
何よりその批判を「聞く耳を持たない」のは、人類にとって
有害だ。
薬害エイズ問題のとき、あの名誉教授は「有用であるから」といって
血液製剤の危険性を「聞く耳を持たなかった」
それは命の軽視である。
慣行農法の危険性を聞く耳を持たない事は、「農の軽視」に他ならない。
おいらが批判しているのは、自然農を理解しない者でなく、農を軽視している者だ。

>自然農は効率は良くありません。そんなこと誰でもわかります。経済的にも労力的にも時間的にもね。
果たしてそうか? それは証明されているのか?
おいらはそこに挑戦しているが、なぜ貴方は効率が悪いといえるのか。
貴方は挑戦されて、敗北されたのか?それとも何もしなかったのか。
おいらは自然農は慣行農法に匹敵するほどの収穫を得る事ができると確信するにいたった。
その経過をここで書く事は、決してマイナスではないと思うが。

116 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/20(木) 11:27:09 ID:kwfnvur/
>>106 >>107
おいらも少しでも「減農薬」が進む事に関してはやぶさかでない。
有機物を利用して人工化学物質を少しでも減らせれば
大いに結構だが、根本的な考え方の進歩が伴って欲しい。
有機農法で、今までの除草剤から手刈りにする事はいいことだが、
「草を殺す事」には変わりない。慣行農法の考え方と変わらない。方法が変わっただけだ。
草と共存する事を目指す考え方に変わって欲しい。
自然農の「草や虫を敵とせず・・・」というのは、ものすごい発想の転換であって、
これ以外に、不毛で効率の悪い草や虫との闘いをなくす方法はない。

よく木酢液とか「環境に優しい」とかいって撒く人がいるが、
環境に優しい防虫剤って何なんだ?おいらが狂っているのかその人が狂っているのか・・・
虫を追い払ってどこが優しいんだ?


117 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/20(木) 12:20:21 ID:kwfnvur/
もうちょっと「慣行農を3年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」
について語ってみるが、
前のスレで、「慣行農法では地力の低下により、異常気象で全滅する」と書いた。
その訳は、「地力とは土壌生態系の安定化のことであり、地力のある畑は、
病害虫の大量発生や、土壌の流亡、生育障害などを起こさない」ということ。
異常気象で弱まった作物は、病害虫や生育障害の発生を許してしまう。
健全な畑では異常気象などないのだが、慣行農法の畑で異常気象が発生するといえる。
ちょっとした長雨ですぐに野菜の値段が上がるのは、異常気象のせいであるとすぐに
いうが、本当はすぐに生育に影響が出る畑のほうが「異常」なのである。

アメリカのミシシッピ川流域では、先住民の人々が伝統的な農法によって高度な部族社会を
営んでいた。もし大型家畜がいれば強力な帝国まで発展していたと思われるほどだ。
それほど生産性の高かった土地が、70年代の慣行栽培によって、3年目に洪水で土壌の流亡を起こし、
不毛の土地となった。アメリカでは粗放栽培でしか収支が合わないようになってしまっている。
少し乾燥した気候では、慣行農法は想像を絶するほど地力を奪うのだ。
(だから日本では未だ慣行農法が生き残っている。日本は本当に湿潤な気候だ。)
同様にサヘル地方では「乾燥化」、東南アジアでは「草原化」、最近では中国北部の「砂漠化」と
色々異常気象が言われるが、その究極の本質は「地力の低下」が原因だ。
日本では今後ますます「降雨」による被害が出るだろう。日本では「除草」が特に進められているから、
土壌の通気性が低い状態になりやすい。ちょっとした長雨に弱くなるだろう。
山間部の農地は、山の荒れによる土石流の増加で、どんどん無くなって行くだろう。
そして農地の放棄はどんどん加速していくと思われる。このままでは。

118 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/07/20(木) 12:26:36 ID:kwfnvur/
>>110
慣行農法が、ほんとに効率のいい農法ならば、
こんな現実などなかったはずだが、
補助金無しでは日本の農家は生活できないというのは
慣行農法の矛盾が現れた証拠だな。

ではまた。

119 :花咲か名無しさん:2006/07/20(木) 15:21:29 ID:WsOLDV6Y
精神異常で弱まったむしけらは、病気や精神障害の発生を許してしまう。
健全な人間では精神異常などないのだが、むしけらの頭では精神異常が発生するといえる。
ちょっとした不満ですぐにむしけらの血圧が上がるのは、精神異常のせいであるとすぐに
いうが、本当はすぐに精神に影響が出るむしけらの頭は生まれつき「異常」なのである。


120 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/20(木) 20:19:37 ID:KWomA0Nl
>>113
またお得意のすり替えですか、本当にいい加減にして下さい

>本や書籍に載っている実験結果や観察結果を否定する事なんてとても出来ない。
否定しろなんて私言いました?
この卑劣な手法は既に>>13で指摘してます、というかそれの元は前スレで言ったことです

>924 名前: ◆GgCny5y1oc [sage] 投稿日: 2006/05/10(水) 23:38:23 ID:VhRlHoYc
>とりあえずむしけらは自分の言ってることを一度整理してみ、段階を分けて

>1.自然の成り立ち、自然の大切さ
>↓
>2.自然を守りましょう
>↓
>3.そのためには自然農

>これが考え方の順序だと思うのだが、むしけらは違うのか?
>私は一度も1と2を否定していない
>もししてるようなレスがあったとしても、それは「むしけらの説をなぞるとこうなってしまう」ということを言ってるだけであって、私個人の意見とは異なる
>私が何度も指摘してるのは3の段階、しかも頭ごなしな全否定はした覚えはない
>面積や作物の条件を無視した発想、むしけらの掲げる3が1&2に繋がらない矛盾等の指摘に過ぎない
>けどむしけらは3への問いに対する解答はひたすら避け、1&2をお経のように繰り返すだけ
>テクニックとして、完全否定のされることのない1&2を、自分に都合の良いように働く3に常に混ぜ込む辺り性質が悪い
>3を否定しに来た者は1&2を否定している者と置き換えればいい
>だから意地でも1&2と3を切り離して考えはしない
>科学的だ論理的だ言ってても、その中身は1&2についてばかり
>稀に3について話したと思えばせいぜい誰かの受け売り、しかもその情報の元となった提供者を侮辱までする始末

121 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/20(木) 20:20:38 ID:KWomA0Nl
いいですか?実験結果そのものの否定なんて一度もしてません
むしけらは実験結果(自然の成り立ち、ここでは特定の植物における現象→1.)を、
非科学的な解釈を交えておかしな結論に結び付けている(〜なので○○である、と断言→3.)ということ
つまり仮定でしかないことをあたかも確実であるよう断言し、そしてそれを指して「科学的に証明された」とのたまうこと
これがよろしくないとずっと申しているのです


もうちょっと整理しましょうか

・むしけらの論理展開手法
A.実験から得た結果

B.自分の理想に都合の良いAだけを寄せ集める、自分に都合の良い解釈だけを展開する

C.Aは間違い無いのだからお前ら従え

こちらがずっと指摘してるのはBとC
立場が危うくなるとすぐにAに逃げ込み、「ほら、これ(と言ってAを引っ張り出す)は間違ってないじゃないか」と話を逸らす
誰もAについて否定していないのに、むしけらに異を唱える者は「Aも理解出来ない愚か者だ」と、
相手を自分に都合の良い存在にすぐに置き換える
もう何回言ったかな、「自然農そのものは否定していません」って
自分で認めてるじゃないですか
>>むしけらは自然農のメカニズム全てを科学的に解き明かした、と言ってるように
>それはない。分からない方が多い。分からない事は、書き込んでない。w (>>113下から4、5行目)

判らないことがある→自分の予想だにしていない要因の存在(>>100の3行目)
ではないのですか?
何故「判らないことがある」と理解しつつ、その存在を無視した論理展開をするのですか?

122 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/20(木) 20:22:52 ID:KWomA0Nl
>>113へのレス続き

>一つの決定的な実験結果を示してもらう方が、おいらを退治するのに手っ取り早いぞ。
だからそういうのがご所望でしたら農学板へどうぞ
専門知識の無い人間の集まってるところへやってきて、
「オレ様専門知識あるんだぜ〜、反論したかったら専門知識持ってきな」って、お山の大将気分ですか?
そうやって人を見下すことをしたいがために園芸板へ来ているのですか?

以上のレス(このレスと>>120,121)により、>>100への反論(>>113のこと)は無意味となりました
もう一度上記を踏まえた上で>>100へレスし直して下さい

123 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/20(木) 20:31:45 ID:KWomA0Nl
>>114
はいこれも論旨のすり替えですね
「3年で収量0」の提示をこちらは求めました
>>102でしつこい位書きました
これで判らないのは、わざとですね
いいですか?「キッチリ3年で0」になったところを示して下さい
4年でも5年でもダメです、3年です

>なぜ3年目から慣行農法の収量が激減するのかといえば、単純に生態学の
>問題だからである。1年目に餌がなくなると、2年目に誕生した生物たち
>(1年目に卵であった者)は繁殖できないので、3年目に全滅するのである。
>何十年でも何百年でもなく、3年だ。
>いつしかではなく、自然農は確実に3年で慣行農法を抜く。
これを書いたのはむしけら本人ですよ(前スレ941)
おっとこれだけだと「生物が3年目で0になるだけで収量が0とは言ってない」」とか言うのかな?
上記の転載したレス(前スレ941)

>>117についても、こちらは今は「キッチリ3年で0」について尋ねているだけで、
「長年そうやったからこうなった」といった話は聞いていません
聞いていないことをベラベラと書き連ねるのも、話題逸らしとしか思えません
>>117で書かれてることが「例え正しかったとしても」今問題にしていることとは違うのでスルーします

では改めて、「キッチリ3年で0」になったところを示して下さい

124 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/20(木) 20:36:47 ID:KWomA0Nl
あっと、メモ帳からコピペする時にミスってしまいました
>>123の下から6行目、「上記の転載したレス(前スレ941)」の後に続く文章が切れていました

以下のように訂正します

上記の転載したレス(前スレ941)以前の会話の流れを見てそんなことを言うようでしたら、
これは間違い無く悪意を持ってレスしてると見なします
まさか前スレのログを持っていないなんてことはありませんよね?

125 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/20(木) 20:44:51 ID:KWomA0Nl
で、これは流石に怒りを覚えましたので別扱いしたいと思います

>>113
>おいらは「この本に・・・と書いてあるから、・・・と思う」というレスしかしてない。
何スッとぼけてるんでしょうね?
「・・・と思う」?
嘘はいけませんよ、あなたは証明された、と断言してたんですよ?
それが「おかしい」とこちらは言い続けて来てたわけで、
最初から「・・・と思う」という姿勢をとってくれていたのなら私もこんなにレスしてませんよ
これも都合が悪くなったのでお得意のすり替えですかね
>>70の例といい、というか>>73(つまり前スレ943)でも既に指摘したのですが、
コロコロと状況に応じて条件や事実を捻じ曲げるのがお好きですね
とてもとても論理的とは思えません

126 :花咲か名無しさん:2006/07/20(木) 21:26:40 ID:vy8RU3I/
>>115
「今までの慣行農法に対する「反省」から、現在の「脱化学肥料・脱農薬」の大ブームになっていると思う。」
 どう判断してブームなどという浅薄な言葉を選んだでしょう?? そんなブームなどありませんよ。

それと、「聞く耳を持たない」のはむしけら氏、あなたですからね。繰り返して指摘しておきますよ。
薬害エイズ問題などと論点を逸らさずに、真っ直ぐに問題に向き合いましょう。この手の論点逸らしに付き合うのは不快です。

「果たしてそうか? それは証明されているのか?」
証明されています。ソースは好きに探して下さい。論文探しが好きなようですからすぐに見つかるでしょう。

「おいらはそこに挑戦しているが、なぜ貴方は効率が悪いといえるのか。」
簡単です。自分で体験しているからです。
効率については「何の効率か」を明記して議論しないと、あなたのように自分の都合がいいところだけつまみ食いで論じられても、非論理的だとしかコメントできません。

「貴方は挑戦されて、敗北されたのか?それとも何もしなかったのか。」
勝手に負けさせないで下さい。私はライフスタイルとしてずっと挑戦中です。
あなたのような屁理屈をこねて何もしないわけではありません。
非効率でも家族を養わなければならないのでね。面積は無関係なんて戯言を言うような余裕はありません。

「おいらは自然農は慣行農法に匹敵するほどの収穫を得る事ができると確信するにいたった。その経過をここで書く事は、決してマイナスではないと思うが。」
マイナスです。もう一度繰り返します「マイナスです」直ちにやめて下さい。

経過と結果を公開して、その上で議論されるのなら結構です。その中に憶測が混じっても異を唱える物でもありません。
でもあなたは経過を書いていません。ただ、他人の成果の断片を自分の都合のいいようにつなぎ合わせているのです。
その上で自論に疑問を挟む者を罵っているのですよ。そんな物は自然農とは全く異質な物です。
それを得々と「自然農」などと言われると非常に迷惑です。ただただ無分別に誤解と嘲笑と憎悪をばらまいているだけです。だから迷惑なのです。


私は自分の取り組みを自分のHP+blogで公開しています。掲示板とHPの違いがわかりますか?

127 :花咲か名無しさん:2006/07/20(木) 21:31:08 ID:vy8RU3I/
◆GgCny5y1ocさん
>>120-125 禿同
むしけら氏は単純な事を電波にしてしまうんだ。
おらぁ情けないぜ。

128 :花咲か名無しさん:2006/07/20(木) 22:42:55 ID:mjj+4uh9
↑なに?この気持ち悪い生き物


129 :花咲か名無しさん:2006/07/20(木) 23:01:09 ID:PczXCxmz
熱帯雨林と水田を比較したのは別に構わない。
ただ、混作と熱帯雨林ではサイズが全然違う訳で、風の吹き込み方、吹き込み量が全然違う。
そこを考慮した上で単作、混作、両者での二酸化炭素供給量に有意な差があるか調査しないといけない。
あと、混作と単作を比較しているが、あなたの作型は通常の混作と違い、雑草をたくさん生やす為に間隙が少なくなるのでは?

あと、全ての科学者は一回の結果では見ません。
今回の結果は偶々じゃないかと常に考えているのが普通です。
再現性が無ければダメですから。

あと、理論上矛盾なく説明できることと実践できることは別と書いたが、逆は誰も否定していない。
あなたが理論上矛盾なく説明できるから正しいと書いたから指摘したまでです。
論旨のすり替えは止めてください。
また、同じ広さの耕地を耕作するために必要な時間、作業工数の多少=効率について議論した場合、自然農は効率がよいのか、と尋ねているのですよ。

また、補助金が何の為にあるのか、よく考えてみてください。
慣行農法から自然農に換えたら補助金が必要なくなるのか。
そんなことは有り得ないでしょうね。

130 :花咲か名無しさん:2006/07/21(金) 08:15:29 ID:TNThtzNT
>>111-117の破綻っぷりは見事だな。
マジで書いてるなら池沼だぜ。でも今のところ池沼じゃ無いという材料もないしなぁ
言い逃れのために詭弁とも言えない屁理屈並べて時間があるなら、なんで素直にゴメンと書けないのかねぇ?


131 :花咲か名無しさん:2006/07/21(金) 11:29:46 ID:F60P2lvG
>>118
> >>110
> 慣行農法が、ほんとに効率のいい農法ならば、
> こんな現実などなかったはずだが、
> 補助金無しでは日本の農家は生活できないというのは
> 慣行農法の矛盾が現れた証拠だな。
> ではまた。

なあ、それは農業の集約性の問題であって
農法とは関係ないよ。
それとも補助金の少ない国では
自然農を実践してるとでも言うのかい?w

132 :花咲か名無しさん:2006/07/23(日) 11:46:21 ID:Cyi8CQp/
むちけらはまただんまりか
そのうち何事もなかったように電波を垂れ流すんだよな

討論云々の遥か以前に、人として唾棄すべき椰子だぜ

133 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/23(日) 13:25:43 ID:qWEeP3Mv
これは確証が取れないし、レッテル貼りになって論理的でなくなるので避けてたものです
ということで以下の文章は軽く聞き流す程度でお願いします
ただ、注意しないとそう思われてしまいますよ、という意味もあります

前スレでむしけらにレスをしたけど、その後むしけらからの返答は無く、dat落ち
暫くして次スレ(つまりこのスレ)をむしけらは立て、駄文を書き続けました
前スレでの問答を無視して
「もしかして前スレちゃんと最後まで見てたけど、窮地に陥ったので落ちるのを待ってた?」という疑念を持ちました
あくまで疑念です
問いただしたところで確証を得ることは出来ないので、その件に関してはずっと触れずにいました
ですが、そのうちむしけらは前スレでの出来事を捏造し始めました(>>70
前スレが落ちたことをこれ幸いと、自分の都合のいいように改竄してるのかな、と疑念を持ちました
特に自分の読んでないハズのレスの提示を求めない辺り、「本当は読んでた?」という疑念が沸きます
本当に前スレを最後まで読めずにいたのなら、>>70のような断言は出来ないのでは?
「沈黙ではなくちゃんと反論しているが、それを自分が読む前にスレが落ちてしまった」という可能性は想定できなかった?
あくまで疑念です
ただこれに関しては>>72で私が転載しといたので提示を求めなくてもそんなにおかしくないか、とも判断できます
けどそれだと更に別の疑念が湧きます
>>72の転載文の中身は、「924に答えて下さい」というもの
未だにその924に対する回答は無いし、924がどんな文章だったかという質問は無し
挙句「まず924にまず答えて下さい、それまでは946は後回しにします」と断ってるのに>>80のような質問をする始末
前スレ946こそ、正に「空間的に効率よく混植すると収穫量が増える」についての話なのに…
前スレのログ取ってない人も多いだろうしあまり引きずるのは良くないかなと思い、
極力触れずにいたのですが、どうも逆にそれを利用されてる気がします
あくまで気がするだけです、確証はありません
で、結局前スレ924は>>120で転載する運びになりましたが、これは私が自発的にやったことで、
むしけらからの要求はありませんでした
どうも疑念が深まります

134 : ◆GgCny5y1oc :2006/07/23(日) 13:26:52 ID:qWEeP3Mv
>>133続き

繰り返しになりますが、この件に関して確証を得ることは不可能(むしけらが嘘をつけばそれまで)なので追求しません
ただ、>>132の言うようにすっとぼけを決め込んで電波を垂れ流し始めたら、
上記の疑念が確証とされて叩かれる可能性が高いのでご注意下さい

135 :花咲か名無しさん:2006/07/23(日) 18:29:26 ID:0hLZHpi9
>>134
これ以上笑わすなよ。


136 :花咲か名無しさん:2006/07/23(日) 19:03:45 ID:Fx3XdDPv
>>135
それは無知けらに言ってやれよw
どんなボケとツッコミになるかは無知けら次第なんだから

137 :花咲か名無しさん:2006/07/29(土) 11:21:02 ID:yEjF4fij
むちけらさんはイモチ剤の箱詰めで忙しそうです
電波撒く暇もないのももっともです

138 :花咲か名無しさん:2006/07/31(月) 12:33:07 ID:z5okwrW6
むちけらさんは、ヲチャーがいなくなるのを待っています。
誰もいなくなったらいきなり勝利宣言です。これがむちけらの言うところの「議論」なんだな。


139 :花咲か名無しさん:2006/08/02(水) 10:35:36 ID:qs/hrugC
うちの隣にある貸し畑が雑草ぼうぼうで、最近除草剤まきやがったorz
聞いたら農協でオーケーでたからとのこと。
でも日に日に雑草も枯れて茶色くなってるが、
うちの野菜も黄色くなってきた。そのせいかは分からないが・・・
レタスとか心配。大丈夫なのか?
あとその貸し畑はいつから使えるようになるんだ?知りたい

140 :花咲か名無しさん:2006/08/02(水) 21:52:44 ID:pKzha3JE
そんなに心配なら聞いて来いよ

141 :花咲か名無しさん:2006/08/09(水) 09:52:37 ID:foi1Dl/5
保守

142 :花咲か名無しさん:2006/08/30(水) 15:56:39 ID:dMXT44xJ
散々暗愚だ何だと人を中傷しておきながら自分が不利になると謝罪もなく逃走かよ
そういった姿勢自体が「自然農」の精神から逸脱してるってことは気付かないのかな

143 :花咲か名無しさん:2006/09/01(金) 06:58:44 ID:BARKPjTF
>>142
自らむしけらと名乗ってるくらいだから、人格も知性も品性もむしけら並なのさ

144 :花咲か名無しさん:2006/09/04(月) 10:34:45 ID:Dkt/8Ej+
ああ 自然農を語りたいなぁ










ごめんなさい、心にも無いことを書いてしまいました
むちけらの電波なしでは生きていけないんです ハアハア

145 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/09/20(水) 11:46:01 ID:HVM/eJ1N
書込み禁止になる・・・ort
・・・長い間留守にいたしまして申し訳ありません。
「電波状態が悪い」と思っていたのですが、どうも違うようでした。

さて、血圧もスッカリ下がっているので、レスしていきます。
>>120>>121
「自然を守りつつ農産物を生産する」という事が、「目的」なわけですよ。
その目的を達成するための手段として、おいらは「自然農」を挙げている。
「自然を守りつつ農産物を生産できるのか?」という事ではないのですよ。
そこを混同されているので非常に困る。
第一、貴方が決め付ける「おかしな結論」とは一体どういうことなのか?
これこそ貴方が「自然を守りつつ農産物を生産する事なんて不可能だ。」と決め付けている証拠ではないのか?
その辺の議論は貴方は避けているが、おいらは、
「どのようにすればいいのか」という問いに生物の詳細な各論を持って説明してきた訳だが、
その各論を総合すれば、「自然を守りつつ農産物を生産する事は可能である。」という問いにも
自動的に答えている事になる。
つまり、「科学によって自然、及び生態系の仕組みを解き明かす事=自然農の原理を説明する事」となる。
なぜならば、自然農は「自然の仕組みによって、自然を守りつつ農産物を生産する事」だからだ。
自然の仕組みを知れば、自然農を理解する事ができるということだ。
そしてここには、「非科学的な解釈を交えておかしな結論に結びつける」余地は一切ない。
自然の仕組みがうまく働かなければ、自然農での収穫はないからだ。

・・・貴方は「結論ありき」だとおいらを批判するが、おいらの目指す方向は
「自然と人間の共存」であり、「自然と人間の不共存」→「人間の絶滅」というのがはっきりした現在では
「自然を守りつつ農産物を生産するには自然農しかない」というおいらの「結論」は
「目的」に格上げしてもおかしくないと思う。なぜならば、自然破壊する人たちをほっておくのも、
充分に自然破壊活動だと思うからだ。おいらは今すぐにでも農薬を撒くのをやめてほしいのだ。
この瞬間にでも、幾種もの生物が絶滅しているのだから!

146 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/09/20(水) 12:04:13 ID:v4iJtJqv
>>121
> >>むしけらは自然農のメカニズム全てを科学的に解き明かした、と言ってるように
> >それはない。分からない方が多い。分からない事は、書き込んでない。w (>>113下から4、5行目)
> と
> 判らないことがある→自分の予想だにしていない要因の存在(>>100の3行目)
> ではないのですか?
> 何故「判らないことがある」と理解しつつ、その存在を無視した論理展開をするのですか?

「科学的に解明されなければ、その自然現象を利用する事は出来ない」という事か?
そんな事はない。ベルヌーイの原理は完全に解析する事は現在の科学でも達成できてはいないが、
野球の投手は変化球を投げるし、飛行機は今日も飛んでいる。
自然の仕組みは「完全に」理解する事はできない。
しかし、自然の仕組みを利用した自然農は実行可能だ。
コーチがピッチャーに「ボールを指で挟んで投げればフォークボールになるよ」という風に、
「耕さず、農薬や肥料を撒かなければ、ちゃんと野菜が出来るよ」って言ってるのだな、おいらは。

147 :花咲か名無しさん:2006/09/20(水) 12:16:02 ID:ax8n/CAw
いつになったらsageを覚えるんだこの池沼は。

148 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/09/20(水) 12:36:27 ID:lk+1w/Zu
>>123
守田志郎の著書に、3年目で壊滅したナスのハウス栽培の話が
載っているので、為になるから読んだ方が良い。

もう一度整理するが、なぜ慣行農法が異常気象に弱いのか、
それは土壌の生態系の安定が崩れるからだ。
そしてその安定が崩れる期間は3年である。
3年連続で環境が悪い状態に置かれると、一年単位で発生する多くの生物は
死滅するからだ。
3年以内に作物を替えるとか、休耕するかしないと、安定に寄与する生物が激減し、
寄生性のセンチュウや菌類が増殖して根を弱らせ、土壌構造も貧弱になってしまうから、
長雨や日照りで植物が弱り、病害虫が多発して収量が激減するという仕組みだ。
これを回避するには、農薬を撒かないようにしてに生物数を維持し、なるべく耕さないようにして
土壌構造を維持し、草生や、混作・輪作によってバランスの取れた多種類の根圏を作るようにして
いくしかない。単純な有機物しか鋤き込まない手抜き有機農法も、生態系の安定からすると
大変危険な農法だ。

ちなみにおいらは「異常気象で無い年はない」と思っている。
毎年なんらかの「異常」があるのが普通というのが、気象であるな。
今年も野菜の高値が報道されたが、一体「栽培技術」というのは
果たして進歩しているのか。

149 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/09/20(水) 12:38:19 ID:lk+1w/Zu
>>147
ageで進行します。

150 : ◆GgCny5y1oc :2006/09/20(水) 14:53:49 ID:pFkvvyV+
長いことレスしないで考えに考え抜いた言い訳がそれですか?

>>145
話題逸らしはいいですよ
こちらはあなたの言ってることが「科学的ではない」ということを伝えてるのですが、
それは無視して「おいらの言ってることは科学的にどうたらこうたらで、だから云々」ですか?
その論理展開の仕方そのものが誤ってる(根拠としてる科学解釈が無茶苦茶)ので話になりません
もう一度構築し直して出直して下さい

>>146
今度は斜め読みですか?
こちらが言ってるのは「その他の要因」の考察は何故しないのか?
ってだけですよ
科学的だと言うのならその程度のことはしてから言って下さい
というかもう例え話はいいですよ
どうにかして話題を逸らそうと企んでるとしか思えなくなってきましたよ

>>148
いやだから理由はさんざん聞いたからもういいです
3行目以降要りません
その文章(3行目以降)は「何で3年で収量ゼロなんだよ」と尋ねられた時に返す言葉であって、
「3年で収量ゼロになった場所って何処?」という質問に対しての言葉ではありません
日本語が不自由なのですか?
>>123で釘を刺したはずなんですけどね、日本語不自由だとその意味すら理解出来ないのでしょうか
こちらが求めてる回答は一行で済むものです…「何県何市の何処何処」で良いんです
無いんですか?
というかハウスって正気ですか?
「ハウスでなければ慣行農をやっても3年で不毛の土地になることはない」と言ってるとしか思えないのですが、
そういうことでしょうか?


充分に考える時間はあったと思うのですが、よりによってこんな程度の低い(日本語としての会話がなっていない)レスが返って来てがっかりです

151 :花咲か名無しさん:2006/09/21(木) 07:50:50 ID:PRXx4Yky
>>150
がっかりだなんて
漏れは嬉しいぞ

電波出力を上げて再登場なんだ。ここまで酷い症状はリアルでは見付けたくても見付かんない貴重な事例だから大事なするように(w

152 :花咲か名無しさん:2006/09/21(木) 09:39:47 ID:FXWK6an+
長期間、反論できなかった事の言い訳が
毎回陳腐な件

153 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/09/21(木) 11:18:58 ID:0u6/GFrN
>>125
科学の本質とは、論理的思考の事である。
貴方の「おかしい」といい続けている事は、論理的思考に沿ったものではない。
まず、それまでの伝統的な農法を捨てて農地整理を行い慣行農法を導入した結果
3年後に病害虫や生育障害の多発によって作物の転換を余儀なくされた所は、
全国に渡ってみられる。

貴方が日本語を理解できるのならば、「慣行農法では3年目に異常気象で収量が激減する」
ということは、「日本全国の慣行農法の農地」で、このことが起きているのだ。
○○県○○市○○ではなく、全ての慣行農法の農地だ。なぜこんな分かりやすいことが分からないのか?
貴方は次の言葉を知っているだろうか?
「”産地”は移動する」

次に、慣行農法が土壌生物相を貧弱にさせる事は事実であり証明されている事。
様々な調査の結果、多くの生物が姿を消し、一部の寄生性生物が増加する現象が見られる。
そして生態系が貧弱になると環境の変化に対する植物の許容量が減少するのも
おおくの観察結果によって証明されている。
菌根菌を取り除いた植物は、必要な栄養素を充分に取り込むことが出来ない。
ミミズや土壌昆虫を取り除くと、生物攪拌が機能せず、土壌構造が崩れる。
よって、これらの科学的調査の結果見出される事実を論理的思考によって
結びつけると、「慣行農法は土壌生態系を不安定化させ、異常気象に弱くなる」
と”断言できる”。

最後に「この本に・・・と書いてあるから、・・・と思う」というのは、
その本に掲載されている観察結果について、「科学的に考察してあり、疑いようがない」
という意味だ。
悪く言えば、100%その本の受け売りであるという意味だ。もう一度全文を読みなさい。

全体的に見て、GgCny5y1oc氏は、読解力が低いのだろうか?
どうも言葉の端はしの揚げ足取りしか言ってこない。
もっと本質的な批判をお願いしたい。

154 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/09/21(木) 11:48:17 ID:QGeo+tBa
>>126
最近、ロハスとか流行ってるじゃん。
スーパーでも直販所でも、「無農薬有機栽培!!」ってどこも書いてあるし。
どう考えても大ブーム。

「聞く耳を持たない」のは、分かりやすく例えを出して説明しているのを「論点ずらし」と議論を
終了させる方法を取る人間だと思う。

> 証明されています。ソースは好きに探して下さい。
意味が分からない?? 自然農が効率が悪いという事を証明した論文???

> 簡単です。自分で体験しているからです。
> 効率については「何の効率か」を明記して議論しないと、
> あなたのように自分の都合がいいところだけつまみ食いで論じられても、非論理的だとしかコメントできません。
では、@投資金額 A収益金額 B労力的効率 C時間的効率
の4つについて、自然農が慣行農法に対して効率が劣っていると証明して見せて欲しい。
おいらは自然農が最も効率がいい農法だと思っているので、楽しみだ。

> マイナスです。もう一度繰り返します「マイナスです」直ちにやめて下さい。
これを「聞く耳もたず」といわずして何なのか。


155 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/09/21(木) 12:53:42 ID:qnTjg/K9
>>129
> 混作と熱帯雨林ではサイズが全然違う訳で、風の吹き込み方、吹き込み量が全然違う。
> そこを考慮した上で単作、混作、両者での二酸化炭素供給量に有意な差があるか調査しないといけない。
実験室での風洞実験で、単一な植物群と、複数の植物を混合した群それぞれを調べた結果、
複数の植物の群が乱流状態となりやすく、炭素固定量も多いことが分かった。
それを実際に自然状態で調べたのが熱帯雨林と水田の実験であるので、
「サイズに関係なく、複数の植物が混じった群の方が乱流状態となりやすい」と論理的にいえる。
実際の調査は確かに必要かもしれないが、調査をしなくても「混作の方が単作よりも乱流状態に
なりやすい」と、論理的に容易に推察できる。
「まず100%間違いない」といえるレベルの推察だ。

> あなたの作型は通常の混作と違い、雑草をたくさん生やす為に間隙が少なくなるのでは?
まず大事なのは「高低差」である事。風は上空の方がより強く吹き、背の高い植物に当って
「波打ち乱れて」地表近くまで供給される。これが「乱流状態」だ。
もし単一栽培の隙間が、混合栽培の隙間よりもはるかに広い場合でも、「高低差」のある
混作の方が二酸化炭素供給量は多いだろう。
(まあ程度はあるが。水田でも株間を1mにすれば乱流となるだろうが、現実的ではない)
それと、自然農とはいえ放任ではないので、ヤブ状態にならないように草は切ります。
背の高い草やつる草を特に切り、草は地面が直接見えない程度に低く管理します。

> あと、理論上矛盾なく説明できることと実践できることは別と書いたが、逆は誰も否定していない。
> あなたが理論上矛盾なく説明できるから正しいと書いたから指摘したまでです。
> 論旨のすり替えは止めてください。
おいらは誰もが実践できる自然農を目指している。そのためには、多くはびこっているオカルティックな
説明を廃し、科学的に説明したいと思っている。
自然農、及び多くの自然農法を冠する農法を実践する人は多い。しかし、科学的に論じる人が
あまりにも少ないため、非常に残念に思っているのだ。
実践するのに理論は不要かもしれないが、少なくとも実践しているからにはその仕組みは存在する。
その仕組みを説明できる論理も同様に存在する。


156 :花咲か名無しさん:2006/09/21(木) 13:07:36 ID:j1FIgime
>>154
まずは、自然農に詳しいむしけらが自然農の経営モデルを示してみては?
趣味の園芸ならともかく、農家は生活のためにやってるんでしょうから、
経営的に問題ないことを示せば自然農に理解が得られるかも?


157 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/09/21(木) 13:15:40 ID:qnTjg/K9
>>129 続き
> 同じ広さの耕地を耕作するために必要な時間、作業工数の多少=効率について議論した場合、
> 自然農は効率がよいのか
先ず耕起しないので、時間・労力は大幅に軽減される。(とゆうか、0になる)
(慣行農法は、耕起の労力が大体半分を占めるといわれている。確か。ソースは忘れたが)
肥料もやらないので時間・労力は軽減される。(0になる)
農薬も散布しないので、時間・労力は軽減される。(0になる)
植え付け・収穫・草の管理は、同時に行われる。 いっぺんに全面で行う慣行農法に比べ、
少しずつコツコツ行う。

「毎日少しずつやるから効率が悪い」というのはおかしな理論だからね。
夏休みの宿題を最後の日に全部やる小学生の思考。
毎日少しずつコツコツするのが、本当に効率の良い方法。

> 慣行農法から自然農に換えたら補助金が必要なくなるのか。
> そんなことは有り得ないでしょうね。
機械も基盤整備も施設も要らないのに、補助してもらったら申し訳ないじゃないですか。
それよりも、農家に対する直接保障金みたいな制度の方がいいんじゃないか?
農家になるだけで一定のお金がもらえるような制度。

では、モウネマス。

158 : ◆GgCny5y1oc :2006/09/21(木) 16:36:02 ID:yVFgoiDg
>>153
また論旨を摩り替えてますね
・3年で収量がゼロになる可能性が高い
という話だったら>>153のような回答もアリでしょう
けど現在こちらは
・3年で収量はゼロになる
という態度をむしけらが取ってることについてしつこく突っ込んでるのです
「断言」するからには、確たる実例を示して下さい、とこちらは申してるのです
「可能性の高低」と「確実なこと」とは全く話が違うということをまず自覚して下さい
科学を語るのでしたら尚更です、99%と100%は全然違います
論理の組み立てから反論の内容まで全て変わります

wikiを盲信するのもアレだけど、判り易く説明するために引用します
・悪魔の証明
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
・一般的な用法の項
>科学における証明は「ある」と主張する肯定側が負うべきとされている。したがって、
>「ある」ことの根拠が提示されなければ「ない」と見なされる。
>根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、
>否定する側が全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。

「3年で収量がゼロになる」と言い出したのはむしけらのほうなので、「ではそれは何処だか教えて下さい」となってるだけです
複雑に考えないで下さい
「悪魔は存在する」と言い、「じゃあ何処に居るの?」と尋ねたら「人の心の中に居る」と答えてるようなものです
>>153の4行目なんかもっと酷いですね
「悪魔を見たという報告は全国に渡ってみられる」と言ってるのと変わりません
「何処?」という問いかけなので、「ここ」と示せばそれでいいのです
それが出来ないということは
>「ある」ことの根拠が提示されなければ「ない」と見なされる。
これに該当します

159 : ◆GgCny5y1oc :2006/09/21(木) 16:38:11 ID:yVFgoiDg
本質的な批判も何も、むしけらの言ってることが元から「本質に迫ってない」のです
科学科学言うのでしたら以下の「プロシージャ」の項を満たして下さい
・科学的方法
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9A%84%E6%96%B9%E6%B3%95
特に「観察」「確認」のプロセスがむしけらの説には一切見られません
また、上記の「科学的方法」を満たしていないものは「擬似科学」と呼ばれています
・疑似科学
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B5%BF%BB%F7%B2%CA%B3%D8
特にむしけらの常識を疑うのが「断言できる」「間違いない」「疑いようがない」等の「決め付け」です
決め付けることは「論理的思考」の停止ではないでしょうか?
「反証可能性」を放棄してるとしか思えません

あとこれも載せておきます
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9F%E9%A8%93
>観察対象とする現象にある要因が影響するという仮説を実験で検証する際に、
>その要因だけを変え、それ以外の条件を同じにする実験をいう
度々比較実験のデータらしきものをむしけらは書きますが、上記の部分、特にこの部分、
>それ以外の「条件を同じ」にする
が無視された実験データばかりが目立ちます
以前条件について尋ねたら「条件は無い」と返された記憶があります
むしけらの転載元の記事はまた別の目的での実験報告であった可能性が高いので、その実験そのものの否定はしませんが、
むしけらの望む結果を導き出す実験ではない、ということは言えます

160 : ◆GgCny5y1oc :2006/09/21(木) 16:40:15 ID:yVFgoiDg
じゃあこちらも例え話を使ってみますか
そうさねぇ、重力。自由落下
「鉛が9.8m/s2の加速度で落下した」という実験結果があるとします
「この実験は正しいから羽毛も9.8m/s2で落ちる」
とむしけらは言ってるよなものです
一見正しそうだけど、ちょっとこれだけでは足りません
真空なのか空気中なのか、条件が判りません
で、条件を尋ねると「条件は無い」とむしけらは答えます
更には「自由落下速度は9.8m/s2だっていうのに、何で判らないかね?」と人を馬鹿にまでします
また、「おいおい、空気抵抗(=他の要因)はどうした?」とこちらが言ってみても、聞く耳を持ってくれません

判り易いように「他の要因」が明らかに判る例を挙げましたが、
自然農でも「判ってはいないけど他の要因があるかも知れない」と疑うのはごく普通ではないでしょうか?
この疑いを払拭するのは「実際にやってみる」だけなのですが、
むしけらは「最初の鉛の実験が正しかったんだから間違い無い」と繰り返すだけです
別に物質が9.8m/s2で落下することを否定していないのに、延々と万有引力のウンチクを垂れるばかり

ずっと論理の飛躍、論理の矛盾を指摘してるのですが、「論理を構築する前の定理が正しいから論理も正しい」
とむしけらは言い張ります

161 : ◆GgCny5y1oc :2006/09/21(木) 16:42:31 ID:yVFgoiDg
何か長くなっちゃったけど最後に
これはタネ明かしというか、自己弁護というか、偉ぶるのが嫌いなので暴露しときます
小難しいリンクを幾つか貼ったけど、
これは今まで頭の中でモヤモヤしてた部分を端的に記した記事ってことで転載させてもらいました
私は別に学者じゃないし、常にこういったことを考えてるわけではありません

正直付け焼刃です、はい

けど、「えー、科学って言ったらこんな感じなんじゃない?」と思い描く像を明文化するとこんな感じなんじゃないかな、普通の人は
まずここら辺の認識からしてむしけらは人とズレてるのではなかろうか…
明確に「これこれこういうことに適していない」と言えないまでも「何かむしけらの言ってることは変だ」と感じる人は多いと思います
むしけらはもしかして「疑いようが無い=科学的」と思ってませんか?
「間違いが無い=科学的」と思ってませんか?
別に厳格に科学がどうたら、って話ではなく、人に説明をする上で必要な論理構築の手順がおかしいですよ
論理構築に使ってる材料(実験結果のこと)は一切否定してないのだけど、相変わらず理解されてない模様…

で、話を戻すと
>「ハウスでなければ慣行農をやっても3年で不毛の土地になることはない」と言ってるとしか思えないのですが、
>そういうことでしょうか?
これは正しいということでよろしいでしょうか?

162 :花咲か名無しさん:2006/09/22(金) 00:52:14 ID:DGFwHrz5
なんでむちけらは「3年」にこだわっているのかさっぱりわからないなぁ

つーか慣行農法で農地が3年でだめになるなら、俺はここ数年間何をしていたんだろう。
てっきり慣行農業をやっていると思っていたのだが、慣行農法だと3年以上はもたないんだよね。

おかしいなぁ、俺は農業をやっているつもりなんだけどなぁ(w


163 :花咲か名無しさん:2006/09/22(金) 01:05:05 ID:tW3/r0Aj
> 3年目に異常気象で全滅する

> 3年目に異常気象で収量が激減する

とりあえず全滅から激減に変わったな。

164 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/09/22(金) 17:38:07 ID:lGEaDY/a
>>139
除草剤は本当に恐ろしい。
そこに棲む生物全て、死に絶えるからだ。
草は、生物の餌であり棲家であり繁殖の基であるのだ。
今まで天敵によってバランスを取ってきた畑も
除草剤によって病害虫がはびこる。
人工の化学物質を代謝する微生物も減るので、
繰り返し使用している所は、相当な量が残留して行くだろう。
恐ろしい。

>>150
あんまり考えに考えてはないです。キーボード打ちつつ。

> その論理展開の仕方そのものが誤ってる(根拠としてる科学解釈が無茶苦茶)ので話になりません
貴方が、論理展開そのものを批判している所は見当たらない。貴方は「その他の要因」を考えていない
というが、でははっきりと「その他の要因はこれだ」と示せばよかろうに、何とかの一つ覚えで
「間違っている・解釈がむちゃくちゃ」と繰り返すばかり。
おいらが予想だにしていない要因があるのならば、もったいぶらずにはっきり指摘してもらおうか。
それともGgCny5y1oc氏は、その存在するかどうかも分からない「その他の要因」が
あるものと仮定して、論理的に推論してきたおいらの説明を「無茶苦茶」と言うのか。
であるならば、ヤ○ザよりもたちが悪いカラミ方だといわざるを得ない。
なぜその存在するかどうかも分からない「その他の要因」を考慮して推論するのか良く分からない。
飛行機事故の捜査官が「もしかしてこの飛行機はUFOとぶつかったのかもしれない」と考えないだろ普通。

> こちらが求めてる回答は一行で済むものです…「何県何市の何処何処」で良いんです
折角「産地は移動する」という言葉が出たので、この言葉が生まれたスイカについて回答しよう。
奈良盆地は、江戸後半から昭和中期まで、お盆に出回る大阪方面へのスイカの一大産地であった。
地質や気候の面からスイカの栽培にとても適した土地だったのだ。
この頃の伝統的農法、作り回しやワラ・刈り草によって、長い期間ずっと産地であったのだ。
だがしかし、化学肥料や農薬に頼り伝統的農法を無視した「慣行農法」が昭和30後半に
広まると、奈良盆地のスイカは「連作障害」によって衰退した。止めを刺したのは多雨であった。
「奈良県奈良市のスイカ栽培は、慣行農法により3年目で収穫が0となった多数の事例のうちの一つである」

165 : ◆GgCny5y1oc :2006/09/22(金) 18:51:42 ID:ucx9cz+s
まだ>>150へのレスまでしか出来てないのか…遅いよ…
というか>>154書く前に>>158-161に目を通して下さい
>>154でむしけらが提示している疑問への回答はそこに書かれています
ちょっと長くて大変かも知れないけど、むしけらは論理構築の手順が根本的におかしいので勉強し直す必要があると思います
ちゃんと読んで、「考えに考え抜いて」レスして下さい
ヨタ話は要りません

166 : ◆GgCny5y1oc :2006/09/22(金) 21:02:50 ID:ucx9cz+s
あ、ごめん
>>165の3行目、4行目の>>154>>164の間違い

167 :花咲か名無しさん:2006/09/22(金) 21:43:30 ID:NcvEYaPc
連作障害を回避するために輪作するのは慣行農法でも普通にするがね。
それを知らないむしけらの言う慣行農法とはいつの時代の話なのだろう?
どういう農法を慣行農法と位置付けしているのだろう?
機械を使わなくても効率は慣行農法より良いというが、機械を使わずに一人で30町とか耕作できるのだろうか。
甚だ疑問だ。

168 :花咲か名無しさん:2006/09/23(土) 12:43:58 ID:ecNnL3lq
むちけら農法がこの世には存在しないように、むちけらの言う慣行農方法は、いまだかつてこの世に存在したことがない物だよ

だから事例も存在しない

そもそも慣行農法なんてひとくくりにできる技術体系なんてないもんな


奈良のスイカでも練馬の大根もいいから、むちけら農法なら病気ならない論拠を出して欲しいね。妄想じゃないのを頼むぜ

むちけら農法をやると心の病気になると言う事例なら1つ知ってるんだけどな(藁

169 :花咲か名無しさん:2006/09/26(火) 01:38:47 ID:B32auGtq
では出席をとります
反農厨君!
 うぃーす
兼業オヤヂ君!
 はいはいはいはいはいはい
◆GgCny5y1oc君!
 はいー
むしけら君!・・・・・むしけら君!・・・・・無知けら!電波!チキン!養子!
 せんせー、無知けらはエスケープですぅ。


170 :花咲か名無しさん:2006/09/27(水) 21:19:42 ID:yUQK9Qm4
500倍または1000倍希釈で使用の有機液肥
500リットルを作るためには、素材は、
どれ位の量が必要でしょうか?

171 :花咲か名無しさん:2006/09/27(水) 23:52:33 ID:KqDwTIgU
500倍だと水素原子が3.33597*10^28個と水素原子が1.66799*10^28個くらい
1000倍だと水素原子が3.33932*10^28個で酸素原子が1.66966*10^28個 くらいだ

え?液肥の量? そのくらい自分で考えろ。


172 :花咲か名無しさん:2006/09/28(木) 07:56:15 ID:6xsNYX3g
>>171
GJ

173 :花咲か名無しさん:2006/09/29(金) 21:31:37 ID:+PrGn2cU
昔々おじい、まで読んだ。
園芸板で農を語るな。

174 :花咲か名無しさん:2006/10/12(木) 01:12:25 ID:6B4gQO6t
得意げに「科学的科学的」言ってたのに、その手順を説かれたら沈黙?

175 :花咲か名無しさん:2006/10/14(土) 03:03:39 ID:uNe09qbn
>>174
心配するな。そのうち湧いてきて何もなかったように続きを始めるから

176 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/10/24(火) 12:27:11 ID:9rjjLTpJ
はい、お待たせしました。現在おいらの勤務する会社が計画倒産しました!
2chやってる暇があったら、次の職探せよと自分にツッコミしつつ、レス行きましょう。

>>162>>167
輪作や混作は、昔から「忌や地」を避けるために行われてきた伝統的な農法。
昭和40〜50年代に連作障害でどうにも行き詰った慣行農法が、有機肥料とともに
とりあえずも取り入れた技術であって、慣行農法の技術ではない。伝統農法の範疇だ。
(まあ、とはいってもうわべだけの真似で本物ではないが。でも少しはマシになったか)

慣行農法は、「機械耕耘」と「化学肥料」を使用して、省力化を目的とした農法だ。
機械耕耘するためには、また農薬散布や機械的除草、肥料管理の省力のためにも
「単一作付け」が行われる。
繰り返し行われる耕耘や除草の為に、パイオニア植物(いわゆる”厄介な雑草”)が蔓延り
貧弱な環境のため病害虫が多発する。そのため更に多くの除草剤や農薬が使われる。

慣行農法は、目的が「食糧の生産の安全・安定」ではなくて「省力化」にある。
しかもその省力化の副作用を消すために、省力した以上のコストがかかっている。
手段と目的を取り違えているのだ。

>>158>>159>>160
確かに、おいらがガリレオ・ガリレイで、貴方は宗教裁判員だな。

ではまた。


177 :花咲か名無しさん:2006/10/24(火) 12:41:02 ID:O56D7BTV
>>174
な。言った通りだろ(藁

178 : ◆GgCny5y1oc :2006/10/24(火) 15:52:34 ID:+hpIUACm
科学的方法の手順をちゃんと踏みましょう、と言っただけで宗教裁判扱いってのも凄いですね
どうしてそういった結論に至ったのか論理的に説明してくれませんか?


179 : ◆GgCny5y1oc :2006/10/24(火) 16:09:34 ID:+hpIUACm
いや待った、>>178はスルーして下さい
まんまと話題逸らしに乗ってしまいました

こちらが答えて頂きたいのは
・「3年でゼロ」の事例報告
・「ハウスでなければ慣行農をやっても3年で不毛の土地になることはない」という解釈は正しいかどうか

因みに「3年でゼロ」については、>>164に書かれたようなことは無意味です
こちらはもう何度も「3年で」と言ってるじゃないですか
「昭和n年に慣行農開始、昭和n+3年で収量がゼロになった」
このような書き方がされていなければ回答として成立していません

更に言うと、その事例がちゃんとあったとしても、一例だけでは「たまたまそうなった」だけにしか過ぎません
どんなに原因をあれこれ言い連ねても「特殊な事例に対しての原因追求」にしか過ぎません
今度はその原因が、他の土地、作物でも同様に起こるということを証明しなくてはなりません

わざわざ回答方法までお教えしたのですから、ちゃんと回答して下さいね

上記の要求が宗教的と感じるのでしたら、科学を騙る(語るではない)のはよしてください

180 :花咲か名無しさん:2006/10/24(火) 23:17:20 ID:SkBWzu3/
ま、これではっきりしたな。
むしけら氏は極端に、アレロパシーを起こす原因をより集めた農法(極端な事例の集合)を慣行農法と定義。
それに比較して物事を語るってことが。
それと、作業効率は無視?
慣行農法と自然農を比較するときに、今の農業人口で経済状況や生活水準を維持できるのか。
そういった観点も持つべきだよ。
都合の悪い所を徹底的に一蹴するなんて、宗教裁判員はむしけら氏自身なんじゃないか?


181 :花咲か名無しさん:2006/10/25(水) 14:30:08 ID:SQtzPCBg
まぁ、こんなの雇ってたら左前になるわな。いや、左前だからこんなの雇ってたのか。

これからは無職暇人が 自然農をカタリまくるのか
考えただけでもゾッとするな

182 :花咲か名無しさん:2006/10/26(木) 07:28:39 ID:Mb7/oDPI
おい むちけら。 ちょうどいい機会だから農業はじめろよ、得意の自然農でさ。
願ったり叶ったりで言うこと無しだ。

まさか自信ないとか、食って行けないとかは無いだろ?

183 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/10/26(木) 11:54:36 ID:fwSxTQj/
>>182 先ずは農地の取得からだねえ・・・ でもまだ計画倒産→新会社設立しただけだから
仕事はあるけどね。 手当て等が減ると思われるから、いっそやめようかどうしようかと思案中。

>>168
この方の忘却能力は人知を超えたものがある。
昭和40〜50年代に農協や農試等の指導のもとに「産地形成」の旗の下
大型機械導入や圃場整備を行って効率優先の慣行農法を行った結果、
連作障害や病害虫の多発によって作物の転換を余儀なくされたり
脱落した農家の離農が加速したりした。残ったのは借金だけ。
愛知や長野や群馬のキャベツだとかニンジンだとか、かつての産地は
跡形もない。

それと、なぜ自然農では害虫の大発生や病気の蔓延がないのかを理解するためには、
なぜ慣行農法で虫害や病害が発生するのかを知れば良い。
そこで有名な実験を例に取ろう。
フラスコA,Bに最少培地を入れ、そこに細菌αを入れて培養する。そして定期的に栄養塩類を補給する。
両方とも一定の数まで増殖し、後は定常期に移行する。
その時に、フラスコAには多くの養分をいれ、Bにはコントロールのみ入れると、
フラスコAはもっと多くの細菌が繁殖した。
そこでAの細菌の形質を調べると、Bよりもより増殖能力が勝るα+に形質が転換してある事が分かった。
そこで、このA,B、2つのフラスコに細菌を捕食する原生動物βを加えてみる。
すると、細菌の生育数も繁殖能力も多いはずのフラスコAでは、細菌α+も原生動物βも
ともに死滅した。ところがBではαもβもともに共存して生育した。
よく観察すると、繁殖能力の勝るα+では、原生動物βに対する防御能力が低下している事が分かった。
α+の方がαよりも多くの摂食因子を放出しているのだった。そのため繁殖能力が高くても
原生動物に捕食されつくして、その原生動物も餌の枯渇により死滅する。
この実験から推察されるのは、繁殖能力と防御能力はいわゆる「トレードオフ」の関係で、
限られた生体資源の基では二つの戦略は両立する事はできないという事である。
フラスコ内での両者の共存の鍵は、「共に貧する」状態であることというのが分かる。

つづく

184 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/10/26(木) 12:13:02 ID:+HqgE1yD
続き

さてここで、たっぷりと肥料を与えた畑がある。
当然のことながら実験の通りに、細菌類が繁殖しそれを捕食する原生動物も
増殖し、実験の通りに両者とも共倒れする。
結論を言えば「肥料をやればやるほど微生物は死滅する。」

でもって微生物が死滅した畑に、スイカを植えてみよう。
ほとんど全ての土壌にはタチガレ菌が存在する。このスイカの苗床にも
当然のことながらタチガレ菌の胞子がいて、苗と共に移植される。
するとこの畑にはタチガレ菌を捕食する原生動物もいなければ、増殖を阻害する
拮抗作用菌もいないので、豊富な肥料のもとタチガレ菌は増殖し、スイカは
タチガレ病にて衰弱する。

以上は決して妄想ではなく、実際の畑で起こっている事実である。
トレードオフだけでなく、拮抗作用や捕食作用も実験によって確かめられている。
勿論タチガレ病だけではなく、全ての病原菌に当てはまる。
次はウィルス病についてだ。

続く

185 :花咲か名無しさん:2006/10/26(木) 12:32:38 ID:Mb7/oDPI
>>183
あれ? おまいの所の義父は農業やるんじゃなかったのか?

つーか、農家認定に足る農地も持たずに自然農を実践してるなんてよく言えたな!

186 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/10/27(金) 11:23:11 ID:Hm8NFxiF
続き

ウイルスはご承知のように宿主に寄生して、自分の遺伝子を宿主の遺伝子に
挿入させて乗っ取り、自分のコピーを増殖させる戦略をとっている。
これに対して宿主は、抗体など様々な生体防御機構を発達させてウイルスの増殖を
阻もうと進化してきた。
ここで両者間にはいわゆる「軍拡競争」が生まれる。
だが、ここでも「トレードオフの原則」によって軍拡競争は終わる。
ウイルス側にとって、高度な防御突破機能や宿主の致死的な毒性の強化は、
増殖や他の宿主への拡散の能力の低下を伴うし、宿主にとっても際限のない防御機能の強化は
自己攻撃の危険性や生体資源の浪費を伴うので双方とも得策ではない。
という訳で長年戦いあってきた両者は、「マイルドな共生関係」へ共進化する。
現在被害が発生しているウイルス病は、今まで別の宿主だったのが突然変異でやってきたとか、
宿主の防御機構が働いていたのに品種改良の結果失われたなどの結果である。
さてこの品種改良であるが、現在慣行農法で求められているのは「効率」だけの代物であるので
当然育成されるのは「より多く、より早く」育つ品種である。
このような品種は、やはり「トレードオフの原則」により生体防御機能が低下している。
突然変異では農薬などでより耐性のあるウイルスが出現したり新たな病原ウイルスが登場している。

ウイルス病害を防ぐためには、長年その地域で育成された「在来品種」を栽培するしかない。
在来品種はウイルス病に耐性があり、地力にあった収量であるため防御能力の低下がないからだ。


187 :花咲か名無しさん:2006/10/27(金) 11:33:01 ID:Z/S40uXa
「軍拡競争」!!















188 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/10/27(金) 12:05:10 ID:2lNKr2IQ
>>179
昔、小学校で、「なんじ、なんぷんなんようび!地球が何回まわった日!」
っていってくるヤツがいたなあ。(広島地方)
そっくりだな。
>・「3年でゼロ」の事例報告 は、しません。
なぜにそんな個人情報(しかも他人)をネットで晒さなければならないのか?
>・「ハウスでなければ慣行農をやっても3年で不毛の土地になることはない」という解釈は正しいかどうか
たまたま引用したのがハウスの話であって、露地でも慣行農法であれば同様に
3年の慣行農法の継続のため地力が低下し、異常気象にて全滅する。
(勿論ハウスはハウス特有の、露地は露地特有の現象は存在するが。)

>>180
一つ断っておくが、「作物は肥料がなければ育たない」とか、「雑草が肥料を奪う」とか、
「農薬を使わなければ病害虫を防げない」というのは、すべて非科学的な迷信である。
そう、聖書に書いてあるからとして地動説を異端視した宗教裁判員の思考そのもの。
本当の科学というものは、自然を観察し、実験を行い、理論を構築し、論理的に検証する事だ。
ガリレオのように。
自分は宗教裁判員ではないと思うのならば、論理的に検証してみる姿勢を見せて欲しいものだ。

>慣行農法と自然農を比較するときに、今の農業人口で経済状況や生活水準を維持できるのか。
>そういった観点も持つべきだよ。
この言い方はあたかも「農業従事者は、都市生活者の為に田畑に農薬と都市廃棄物を撒いてさっさと働け」
といっているようにしか聞こえない。
農民の健康や農村の環境は、都市の経済状況や生活水準の維持の為に犠牲になってはならない。
生活水準の維持のため、環境を破壊する農薬を撒いてもいいという考えは、「狂っている。」

189 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/10/27(金) 12:40:29 ID:kyv+bAht
>>187
生態学などでは割と一般的な用語ではあるが、
分かりにくかったならば、「攻撃と防御のいたちごっこ」とかに
読み替えてください。

さて、ウイルスについては、宿主である植物の他に、「運び屋」である昆虫も
考えないといけない。ウイルス病が蔓延するかどうかはこの運び屋が天敵に
やられてしまうか、それとも天敵の絶滅で大発生するかの違いである。
更に昆虫自身が「宿主」の場合もある。
蛾の幼虫に寄生するウイルスは、人間にとって「益ウイルス」である。
また、運び屋昆虫が自分にとって有害な他のウイルスを防御するため機能を上げた結果、
今まで運んでいた病原ウイルスを保菌しなくなってきた例がある。
(ツマグロヨコバイなど)
要するに「ウイルス、昆虫、植物」の三者関係が良好に保たれる場合、
(すなわちそれは環境が保全されて生態系が頑強であるということ)
「植物がウイルスに一方的にやられる」というウイルス病の蔓延は起こりえない。
なぜなら植物の全滅は、ウイルスにとっても昆虫にとっても多大な損失であるからだ。

190 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/10/27(金) 13:34:22 ID:tjxjb0JB
なんか同じようなレスが多いので
ちょっとここで最近のおいらのレスをQA式に簡単にまとめてみた。

Q機械を使わない自然農は効率が悪いんじゃないの?
A手作業ならではの高度な輪作や混作を行うので、トータルな収量は良い。
 また、主な作業は植え付け、草生管理、収穫であるので慣れれば早い。

Qそんな高度な混作や草生栽培をすれば、養分や日光が不足するのでは?
A養分に関しては、どんなに混作しても不足する事はない。なぜなら植物の
 生長を制限しているのはCO2である。養分は微生物が不断に供給している。
 日光も、それぞれの光量の要求量に応じて、工夫して植えつければ問題ない。
 最も重要なのは「風通し」である。それに注意して管理を行う。

Qなんで作付け量とか収穫量とかのデータを示さないの?
A自然農は「無肥料無農薬」であるので、田畑の地力以上の収穫は無い。
 地力以上の収穫を得ようとすれば、必ず地力は低下する。
 そして地力はそれぞれの田畑で千差万別であるので、「この作物は良くできるが
 あの作物は出来ない」という事が起こる。
 だから「作物××を1u当たり○○本植えたら△△s収穫できる」というような
 ことは、一概には言えない。
 

191 : ◆GgCny5y1oc :2006/10/27(金) 13:38:26 ID:P/y5mQr4
>>188
「地球が何回〜」に関しては、反証不可能(この場倍「回答不可能」?)な質問をしている状態ですね
これは科学的ではありません
一方今話している「3年でゼロ」に関しては、その「地球が何回〜」の話に例えるなら、
「本当に地球は回ってるの?」と尋ねてるというほうのが正しいですね
回答は天体の周期やフーコーの振り子などで可能です
これは科学的です

両者の違いは反証不可能性と反証可能性の違いによるものです
まずむしけらは反証可能性のある質問とそうでない質問とを混同しないように注意しましょう
こちらが尋ねてるものは非常に回答が容易な質問です
これを回答不可能な質問をしている例え話に当てはめてしまうのは、むしけらが科学を理解してないことを強調するだけの結果にしかなりません
もう一度貼っておきますね
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6
>疑似科学の傾向
>1.反証不可能性

>なぜにそんな個人情報(しかも他人)をネットで晒さなければならないのか?
>>159をよく読んで下さい
単にむしけらが科学的方法のプロシージャを満たしていないので、それを満たすべく必要要件を尋ねてるだけです
現段階ではむしけらは「ありもしない事象=虚構」をあたかも「あったこと」のように振る舞い、
それを元に論理展開して、人に対しああしろこうしろ言ってるだけです
(なぜ「ありもしない現象=虚構」となるかは>>158をよく読んで下さい)
虚構と現実の区別がなされていません、とても危険です
というか全国各地で見られる現象ではなかったのですか?
いつから個人レベルに格下げされたのでしょうか、とても不思議です

>ハウスでなければ〜に関して
反証は無しですか?(単なる感情的な反論は必要ありません、ここで求められるのは反証です)
つまり私の言ってることは正しいということでよろしいでしょうか?
>>179の下から5行目以降をよく読んで下さい

192 : ◆GgCny5y1oc :2006/10/27(金) 13:39:16 ID:P/y5mQr4
>>188>>180に対してのレスについて
他の人との会話に割り込むのはあまりしたくないのですが、余りに酷いのでレスします

>自分は宗教裁判員ではないと思うのならば、論理的に検証してみる姿勢を見せて欲しいものだ。
論理的に検証するための検証対象、つまり「むしけらの言ってること」、いわゆる叩き台とでもいいましょうか、
それが科学的方法を満たしていない、というのが「論理的な検証結果」です
それ以上ちゃんとした検証を望むのでしたら、科学的方法のプロシージャを満たしてから言って下さい

あまり使いたくないけど例え話を使えば、「今日は晴れたからむしけらはバカだ」を論理的に検証しろ、
と言われたら「言ってることが論理的でない」と返す程度で充分です
何で晴れたらバカになるのか、晴れてない時でもバカではないのか、バカの定義は何だ、等々、
そんな突っ込んだ検証をする価値すらありません
検証しうるレベルに達してない理屈をどうにかしろ、と言うのは正に反証可能性の放棄でしかありません
検証しうるレベルにすべく「3年で収量ゼロになった畑の実例の提示」を求めてもそれから逃げてるのはむしけらのほうです
自ら検証のための机上に上げることを拒んでおいて、「検証しろ」というのは…やっぱりバカなんですか?

もう一度貼っておきますね
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6
>疑似科学の傾向
>2.検証への消極的態度
>3.立証責任の転嫁

193 : ◆GgCny5y1oc :2006/10/27(金) 13:43:15 ID:P/y5mQr4
あ、長文書いてたらレス来てるわ、前もこんなことあったな

>>190
何か結論出ちゃいましたね
>「作物××を1u当たり○○本植えたら△△s収穫できる」というようなことは、一概には言えない。
つまり科学的用件を満たすことは放棄、ということですね
何だむしけら本人が理解してるんじゃないですか

結論
「科学的用件を満たすことが出来ない、よってむしけらの言ってることは科学的ではない」


〜〜〜終了〜〜〜

194 :花咲か名無しさん:2006/10/27(金) 14:50:45 ID:oyi9MnID
>>189
いつから軍拡競争が生態学で一般的な用語になったんでつか?

195 :花咲か名無しさん:2006/10/27(金) 14:57:27 ID:nZRYypT4
>>190
Q1,Q2とQ3は矛盾してますね。

196 :花咲か名無しさん:2006/10/27(金) 14:58:24 ID:N5GwxpX/
科学とは最終的にはカンである。
価額とは価値を造り出そうとする理論である。

科学のカンを信じてちまちま行動する自然摂理の方が手っ取り早いと思うけどね。

197 :花咲か名無しさん:2006/10/27(金) 15:05:30 ID:1QS4XU+O
ん〜何か見たことがあると思ったら
河田雅圭等、専門家の著作の一部を継ぎはぎ、改変してコピペしたものですね、むしけら氏の書き込みは。
どれもググレば出てくるものばかりだと思いますが、こういう場合、出典を明らかにすべきではないですか?


198 : ◆GgCny5y1oc :2006/10/27(金) 15:46:53 ID:P/y5mQr4
科学的でなくても体験談や経験則なら否定しないんですけどね
むしけらの言ってることは経験を伴わない空論にしか聞こえないというのが致命的なんじゃないかなぁ…
と思ったりします
生活(生業)のかかる問題である以上、理屈よりも実践(実証)が重要だと思うのですが、
むしけらはそこを軽視してるというか
ぶっちゃけ理屈が判らなくても「とにかく○○をやったら作物が上手く育った」といったほうが、従う人間も多いのではなかろうかと
なまじ強弁に振る舞おうとして、まだあやふやでしかないものを確定したものかのように偽ったり、
危機感を煽ろうと必要以上に危険性を訴えたり
その全てが「過剰」であるがために、基盤となる理屈が「もしも」正しかったとしても、うそ臭くなってしまっている
そこら辺を是正すべくあれこれと突っ込んで来たのだけど、逆に硬化してしまったのか、
むしけらは悪い方悪い方へと態度が進んでいってしまった気がします

何度も何度も「自然農そのものは否定しない(=敵ではない)」ということをアピールして来たのだけど、その思いは通じてない模様
単純に「敵」であるなら、わざわざコテなんかつけていちいち細かい突っ込みなんかしないで、
ID変えまくってひたすら人格攻撃を繰り返してますけどね、やらないけど(あくまで「敵」であるなら、という仮定での話ですから)

199 :花咲か名無しさん:2006/10/27(金) 19:32:25 ID:po7eT70T
>>180
自然農は作業効率的側面から見たら圧倒的に不利だからそういう視点は持たないよ。
例え全体の作業量が減っても一部の作業効率が非常に悪く、収穫量を制限してしまう。
作業適期は待ってくれないからね。
そういった要因で一人当りの収量は少ない。


200 :花咲か名無しさん:2006/10/29(日) 00:00:01 ID:iGS/2qBr
誰も指摘しないけど、計画倒産はまず間違いなく取り込み詐偽と同意義だぞ

むちけらは犯罪の片棒担いでる事を得意そうに・・・・どういう神経してんだ?

201 :花咲か名無しさん:2006/10/29(日) 00:27:55 ID:iGS/2qBr
>>183
> 昭和40〜50年代に農協や農試等の指導のもとに「産地形成」の旗の下
> 大型機械導入や圃場整備を行って効率優先の慣行農法を行った結果、
> 連作障害や病害虫の多発によって作物の転換を余儀なくされたり
> 脱落した農家の離農が加速したりした。残ったのは借金だけ。
  一体何処で?? 私の知る限り農試の指導で大型機械導入や圃場整備を行った事例は聞いた事がない。
農家の離農は経済的な理由ですよ。作物が出来なくなったという理由より価格低迷が遥かに多い理由です。

> 愛知や長野や群馬のキャベツだとかニンジンだとか、かつての産地は
> 跡形もない。
 当該地域でキャベツやニンジンを少なくとも20年作っているのをこの目で見ていますが、あれは幻でしょうか?

それに、産地としては衰退していますが、奈良では今でもスイカが作られていますよ
昭和初期(昭和40〜50年代ではなく)に奈良で苦しんだのは立枯病ではなくツル割れ病です
奈良市がスイカの主産地になっていた事実もありません

何を主張されようとも構いませんか、事実は確認して下さいませ
フィクションなら始めにそう書いておかないと誤解を招きますよ

202 :花咲か名無しさん:2006/10/29(日) 13:07:45 ID:Xp6VX+Pt
つか、キャベツは今でも愛知が作付け、売上げ共に日本一だろ。
跡形もないってどういうこと?
ニンジンも尾北地区に行けば木曽川の扇状地で山ほど作付けされてるけどね。

203 :花咲か名無しさん:2006/10/30(月) 00:22:46 ID:0toJUBwb
>>202
ヤシの脳内では跡形もない
もちろん現実とは無関係の妄想だから無問題です

とは言ったものの、素面でここまで強烈な電波は書けない。おそらくクスリを決めてると思われ


204 : ◆GgCny5y1oc :2006/10/30(月) 17:59:15 ID:oMEgnS6O
今日は来てないのか
また暫くトンズラして、思い出したように戻って来て、何食わぬ顔でヌケヌケと珍説披露するのでしょうかね?

具体的に実例が上がってから、その後で更に突っ込む用に控えてたのだけど、
なかなかその段階にすらなってくれないのでもう先に書いておきます

既に他の方が何度か指摘されてますが、そもそもむしけらの指す「慣行農」とやらが何なのか、です

今までのむしけらの発言を要約すると
・どんな手段をとろうが慣行農である限り間違い無く3年で収量がゼロになる(1グラムでも取れてはいけない)
・収量がゼロになる理由は地力の低下によるもの

ここでもう一つ、以前むしけらの言ってた言葉が加わります
・失われた地力は回復しない(前スレ>>883

これらの理屈をを統合すると、
「慣行農を始めるときっちり3年で地力落ち、収量がゼロとなり、それ以後、未来永劫一切何の作物も育たない」
ということになります
奈良だか何処だか知りませんが、昭和30〜40年代にそのような現象の起きた場所があるというのなら、
そこは現在も何も育たない状態であるはずです、むしけらの言ってることが正しいとするなら
…半減期のある放射能汚染地帯よりも恐ろしい状態です
しかも慣行農は現在でも行われてるはずなので、その面積は増える一方…それが全国各地でだそうです
こんな恐ろしい土地がボコボコ発生してるというなら、一例位具体的な場所を提示できるんじゃないのかなぁ、
と思うのですが、一例も出てきませんよね

これでは本当に妄想だとか言われても仕方の無いことではないでしょうか?

205 :花咲か名無しさん:2006/10/30(月) 18:32:22 ID:p8PnvFnM
>以前むしけらの言ってた言葉
こんなのもあったな…

おいらは誰もが実践できる自然農を目指している。そのためには、多くはびこっているオカルティックな
説明を廃し、科学的に説明したいと思っている。
自然農、及び多くの自然農法を冠する農法を実践する人は多い。しかし、科学的に論じる人が
あまりにも少ないため、非常に残念に思っているのだ。

「オカルティックな説明を廃し、科学的に説明したい」


206 :花咲か名無しさん:2006/10/30(月) 20:08:26 ID:0toJUBwb
科学的にオカルティックだと証明できる説明なら何度もしてるぞ<むちけら

207 :花咲か名無しさん:2006/10/30(月) 23:55:50 ID:mnOoj1Mm
全てが無知けらクオリティ

208 :花咲か名無しさん:2006/10/31(火) 20:32:36 ID:Afb0hbSI
自然のため、人間のため、とか言いながら計画倒産しました、ってヘラヘラ出てくる無知けら死ね。
計画倒産っていう犯罪まがいの仕事の裏でどんだけの人が泣いてるか。
それすら分からないくせに子孫のため、とか綺麗事抜かすな。
でも、ここにお前の性格が如実に現れてるな。
自己の幸せのためなら他人は不幸になっても構わない、って。

209 :花咲か名無しさん:2006/10/31(火) 21:38:25 ID:Hk5ddetC
>>208
犯罪まがいではなく犯罪。
犯罪でない計画倒産を探すほうが困難と思われ。

まともな市民であるなら告発すべきだな

210 :花咲か名無しさん:2006/11/03(金) 20:06:25 ID:7+RnWN74
ヘタレ犯罪者で詐欺師の無知けらはまた逃亡か

211 :花咲か名無しさん:2006/11/09(木) 19:37:58 ID:tUCYSc5r
そろそろ無知けらが知らん顔して書きこみそうだから、予防注射打っとくage

212 :花咲か名無しさん:2006/11/09(木) 19:52:58 ID:64YjLIjB
これってアホな学生がアカにかぶれたときと同じような状況なのな。

213 :花咲か名無しさん:2006/11/10(金) 19:29:34 ID:0wX7rNjb
>>212
頭でっかちで現実をしらず実践が伴わないという意味では近いね。


214 :花咲か名無しさん:2006/11/17(金) 07:36:16 ID:eC1wGlr4
無知けら予防age

215 :花咲か名無しさん:2006/11/21(火) 15:48:34 ID:8nueISDq
この間、自然農のビデオ見たんだけどなんでこれ流行らないの?
作業時間かかるだろうけど、農薬まいて変な病気にかかるよりマシだと思うんだが。

216 :花咲か名無しさん:2006/11/21(火) 16:10:07 ID:fJS7uDy1
変な病気患者↑

217 :花咲か名無しさん:2006/11/22(水) 00:43:39 ID:/oSRXI8U
>>この間、自然農のビデオ見たんだけどなんでこれ流行らないの?
みんなそんなビデオでは騙されないから

>>作業時間かかるだろうけど、農薬まいて変な病気にかかるよりマシだと思うんだが。
あなたみたいに? そりゃ大変だ。
一体何をまいたんですか?

218 :215:2006/11/22(水) 03:04:32 ID:V/kD7NLa
園芸板の恐ろしさを垣間見た。

たんに環境問題系の授業で見たから聞きに来たのよ。
ここの住人はどうしてこんなに自然農を毛嫌いしてるんだ?

219 :花咲か名無しさん:2006/11/22(水) 04:35:24 ID:i9pBvhal
このスレ>>1から読みゃ分かるだろ、どんだけバカなんだ?
自然農を毛嫌いしてるんじゃなくて、印象論でしかないものをあたかも事実かのように振る舞うのを嫌ってるんだよ
印象論じゃないってのなら「農薬まいてかかる変な病気」とやらの病名でも書いてから言え

220 :花咲か名無しさん:2006/11/22(水) 07:02:14 ID:+uKmy2wt
>>190
焼き畑農業のほうが作物が育つんじゃない?

221 :花咲か名無しさん:2006/11/22(水) 07:39:43 ID:oxmNpOQe
>>218
そんな時間に起きてて今日の授業は大丈夫かい( ´,_ゝ`)プッ


222 :花咲か名無しさん:2006/11/22(水) 08:13:08 ID:UmqbI/gR
>>221
つ ニート

223 :花咲か名無しさん:2006/11/22(水) 18:32:22 ID:LROzIhKp
作業時間かかるだけなら素敵だと思うけど。
そんだけで済むわけないからやんないんだよ。


趣味や余暇ならいいと思うけどね。

224 :花咲か名無しさん:2006/11/23(木) 00:31:35 ID:RwnPx6UO
このスレの原点に返って
俺は無知けらのいう自然農は自然農と認めない。
あれが自然農であってはならない

225 :215:2006/11/23(木) 13:38:27 ID:qIGiFoxl
29chとか使って過去ログ見てきた。
叩かれた理由が分かったよ。スレ汚してごめんね。

226 :花咲か名無しさん:2006/11/23(木) 22:33:03 ID:RwnPx6UO
判れば結構。気にするな。
だいたい,このスレは最初から汚れっぱなし(w

227 :花咲か名無しさん:2006/11/24(金) 08:00:09 ID:3VbLjD91
むちけらと志を一にする者でなかったのは実に喜ばしい

228 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/12/08(金) 11:10:47 ID:jHjlsCZd
NHKのプロフェッショナル見て、久しぶりに感動した。
あの木村さんみたいにまっすぐ生きたいねえ。

>>192>>193
何度も言うようだが、世界中の衰退した文明では、農地を酷使したから滅びた。
現在でも、中国やインド、東南アジア、中央アジア、ブラジル、サヘル地方などでは急速に
農地が失われている。
日本では、1000年以上先祖代々受け継いでいた田んぼを、住宅地やパチンコ店、郊外型大型店などに
変貌させている。慣行農法で地力を失った田畑は、肥料や機械などの投資に見合った収量が得られないので
不動産屋さんに売却する方が得だからだ。
要するにかつて田んぼや畑であった所で今パチンコ屋になってるところは
「慣行農法によって収穫が0になった所」の実例だ。

>>194
「ゲームの理論」が流行ったくらいからかな?

>>195
「地力」とは、養分ではない。
「土壌生態系の安定度」である。だから、いくら風通しや日光に気を使っても
安定度が低いと病気になったり虫害が出たり養分不足になって、
結局生育が悪くなる。
でもって、土地柄によっても生態系は多いに変わる。
山土の多い日陰の畑よりも、有機物の多い開けた畑のほうが、生態系が豊富である。

>>197
このスレに記述する栽培その他に関する現象の書き込みは全て専門家の書籍から
拝借しております。出展を明示し忘れているものに関しては謹んでお詫びいたします。

>>198
だから貴方が実践している人に弟子入りすればいいじゃない。
それと農薬を今すぐやめて欲しいと願った場合、その農薬の
「無意味さ」を教唆する以外、いかな方法があろうか。(ヒートアップするのは認めますがね)

229 :花咲か名無しさん:2006/12/08(金) 11:32:49 ID:S7KPMHnA
いったいどのツラ下げて・・・・

230 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/12/08(金) 11:50:25 ID:/jbENTSh
>>199
自然農の作業効率については、もう水掛け論的になっているので、
そろそろ切り上げたいが、一つ言わせて貰うと
「効率を目指すことにより効率が下がる」ことが多聞にして存在する。
これは「病気の人ほど健康を気にかける」と言う事と通じる。
本当に健康な人は、健康のことを忘れている。
普段からサプリメントなるものを常用する人は、病気である。
金に執着する人は金に逃げられる。

作物に関しても、「やれ少しでも多く取ってやろう、少しでも楽をしよう」
と考える者には必ずしっぺ返しが来るものなのだ。
作物を、「天からの授かり物であり、主人公であるから、人間は愛情を持って手助けするだけ」
と考える者のもとに、「真の効率、収穫」が訪れるものなのだ。

>>200
チョWWWワロスwww

>>201
確かに農試ではなく農指でした。訂正します。
そして確かに農家の離農は経済的な理由ですよ。
慣行農法はあまりにも投資が多いため価格低下のダメージは多い。
しかし、投資をした分が還ってくるなら、経済的に成り立つじゃないですか。
「慣行農法は投資した分より収穫が少ない」から経済的に破綻したんじゃないですか?
そして少なくとも20年キャベツやニンジンを作り続けた慣行農法家がもしいらっしゃるなら、
今すぐにもご紹介させていただいて、堆肥を入れたり作物転換したり客土したり
色々苦労していらっしゃる全国の農家の人たちにそのテクニックとやらをご教授されたら
いいじゃないですか。
もしそんな幻が見えるのなら、それはいま有機栽培や無農薬栽培に取り組んでいる人たちへの
単なる侮辱です。



231 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/12/08(金) 12:09:47 ID:AySa1t6e
>>204
>そこは現在も何も育たない状態であるはずです、むしけらの言ってることが正しいとするなら
>…半減期のある放射能汚染地帯よりも恐ろしい状態です

そこは今、住宅地かスーパーになっているよ、多分。
そして現在も田畑をつぶして郊外店舗が >ボコボコ発生してる
よ。
ちゃんと両の目を見開いて現実を良く見なければならない。
都合の悪いのは見ない振りはよくありません。

>>208>>209
チョwwwじゃあ自己破産したヤツとかダイエーとかタイホーだなwww告発するよ!!www

>>216
いきなり猛毒散布じゃあ215氏がかわいそうWWW
もうちょっと優しくした方が・・・
おいらは既に薬剤耐性が付いた様だがWW

ところで「無農薬リンゴ」のテレビ見た人いるのかな?
出来れば御感想を伺いたいが。ではまた。



232 :花咲か名無しさん:2006/12/08(金) 12:55:36 ID:S7KPMHnA
むちけらがかかわったのは自己破産じゃなくて「計画倒産」ね
自分で書いた言葉を忘れないように。

まあ今までの言動は歴史修正主義者そのものだな。宗派はなによ?

233 :花咲か名無しさん:2006/12/08(金) 13:34:07 ID:KKwizD3j
実際、これぐらい現実認識力の欠如・妄想・粘着力が無いと、
延々レスを続けられんよな。

234 : ◆GgCny5y1oc :2006/12/08(金) 16:02:05 ID:ZfPaCxF8
ちょっと今忙しいので手短に

>>228,231
こちらは「収量がゼロになった実例」ではなく「3年で収量がゼロになった実例」を聞いているので回答になってません
この違いが理解できないのは、正に科学を理解してない証明になります
正直「収量がゼロになるかならないか」はどうでもいいです
いや、どうでもあるのだけど後回しにしてます
とにかく「3年」であることの事例を下さい
4年間慣行農をやって、収量がゼロになってパチンコ屋になった、ではダメなのです
5年でもダメです、10年でもダメです
逆に1年でも2年でもいけません
「3年で」です
それを証明できる事例を下さい
理屈はいいです、事例を元に考察はこちらでしますから
>>179に回答方法のテンプレは用意してありますので、その形式でお答え下さい

235 :花咲か名無しさん:2006/12/08(金) 21:10:12 ID:ywvaqlGV
>>231
人間の食えるもんを栽培して収穫してりゃ、地力なんか下がるのがあたりまえなんじゃないの?

236 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/12/09(土) 12:28:24 ID:CgyvZ+M0
>>234
とうとう追い詰められたような、醜い、中身のない質問が来ましたね、こりゃ。
先ず前も言ったように個人的な情報は流さない。では証明と行こう。
繰り返し耕起や農薬散布などの生物殺戮を行うと、3年目で生物群を消費し尽くす。
その結果長雨に合ったり日照りになったり病害虫が発生したりすると、他の畑では
そうは被害のないのにここの畑だけ壊滅だ。と言う事になりますよという話な訳。
実際、台風が来たとき隣り合った田んぼで、こっちは倒れているがあっちは大丈夫
ということも結構見かける。そして倒れているのは必ず土が死んで根張りの悪かった
頭でっかち尻すぼみのイネの方だ。
このことを証明するには「何回殺菌の繰り返しを行えば微生物群が死滅するか」
を示せば良い。
で、微生物系の実験をする際に、ガラス器具類はオートクレーブで蒸気加熱殺菌をするわけだが、
加圧の加熱殺菌でなければ「必ず充分に間隔をあけて”2回”加熱しなければならない」
なぜなら真菌類の胞子は100℃じゃあ死なないから発芽するまで待たなければならないから。
土壌においても同様に、耕起や農薬では微生物の胞子や植物の種は死なないから、
「発芽の間隔を挿んで2回」の繰り返しで死滅する事が分かる。で、その死滅したときとは、
お分かりのように”3年目”と言うわけだ。証明終わり。


237 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 12:40:52 ID:Sc3Yot7b
ここでムシケラの前提の誤りを指摘するかどうかですが…
稲の倒伏についての考察もてんで素人な訳だけど…
ま、気付くまでほっとくか。

238 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/12/09(土) 12:48:54 ID:CgyvZ+M0
>>235
その理屈だったら、森に草食動物がいたら地力が下がって森がなくなることになるじゃん。
地力は、その許容範囲内の収穫ならば低下しない。生態系はその許容範囲から逸脱しない。
人間とおサルさんとはDNAは98%一緒な訳で、内蔵の機能とかはほぼ一緒くらいでしょう。
人間だけが特別いいのを食わねばならないことはないと思う。
不ぞろいであっても曲がっていても色が悪くても、それでいいんじゃない?
地力の下がらないように栽培して、それで出来たものを食えばいいんじゃない?
何でそんなに欲張るの?
何でそんなに贅沢したいの?
何でそんなに子供の分まで取り上げるの?

239 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 13:01:31 ID:CwcyKBHn
>>238
猿とDNAが一緒って言ったって、個体数がぜんぜん違うだろ。

240 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 13:10:30 ID:Sc3Yot7b
自然林なら同一の土地で糞尿や死骸は循環する。
自然農は窒素を搬出し、持ち帰らない。
搬出された窒素は当然どこかへ集積する。
どこかで集積すると言うことは持ち出し先で欠乏するということだ。


241 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/12/09(土) 13:11:40 ID:CgyvZ+M0
>>239
「人間が増えすぎ」ってことですか。
個体数が増えても耕作地を回復すれば良い話。

242 : ◆GgCny5y1oc :2006/12/09(土) 13:18:00 ID:Uppo8fCi
>>236
印象操作はいいです、本当に忙しいんだって…

そんな中あえてこちらがレスしているのは、
なるべく早くレスをしないと、むしけらが問題(矛盾点やおかしな理屈)をそのまま通して話を発展させてしまう可能性が高いからです
出発点が間違いのものをいくら論理展開しても、正しい結論には至らないと思いますので

で、>>158の「悪魔の証明」はご覧になってないのですか?
個人情報だろうが言い訳だろうが、「実例」を示せない時点で論破されてるのですよ、あなたは

というか、「証明終わり」と申してますが、別に証明は後でいいです
>>234にも書いてあるハズです、「考察はこちらでする」って
そのために必要な材料として「実例の提示」を求めているのです
考察する上で重要な要因である「実証」を示さずに、独自で考察をして証明をした(気になった)だけでは、
誰からの支持も得られませんよ
因みに>>236の言い分では、「慣行農をやったら3年で収量がゼロになる」の妄言(証明にはなっていない)ではなく、
「3年で収量がゼロになる可能性がある」という程度しかしぜい読み取れません
「慣行農を行ったら間違いなく起こる」という説明にはなっていません

人を説得…説得でないにせよ、人に理解を得ようという姿勢ではありませんよ
単に自分自身に言い聞かせて、自分独人で勝手に納得してるだけではないでしょうか?

243 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 13:26:09 ID:gFvNlwuW
>>むしけら
計画倒産の言い訳はあれでおわりかい?

244 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 13:32:30 ID:CwcyKBHn
>>241
耕作地を回復?
なんだ、耕すのか。

245 : ◆GgCny5y1oc :2006/12/09(土) 13:35:09 ID:Uppo8fCi
「実例」を示せないのだったら示せないので結構です
ただその時は「科学」だの「証明」だの、知ったような口を利くな、ってことです
それがイヤなら、

早くソース示してよ

というだけのことです
始めから「こんな感じがする」「こんなことだと思う」等、
あくまで経験則に基づく個人の主観であることであるならば問題ありません
しかし、「科学的に〜」「証明された〜」となると、それはもはや個人の主観ではなく、
「世界共通の法則」になってしまうので、慎重な考察や協議が欠かせません
それを無視して一人で勝手に論理を展開しても「妄言」としかなりません

とりあえず>>158,159,160,161
あと>>191をよく読んで下さい
>>236へのレスは全てそこで語ることができます
人の話を聞かないでレスしてるだけの状態になってますよ?


あと>242訂正
×「3年で収量がゼロになる可能性がある」という程度しかしぜい読み取れません
○「3年で収量がゼロになる可能性がある」という程度しかせいぜい読み取れません

246 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 13:38:46 ID:9K+R5BC+
>>244
自然を破壊して耕作地にするって事じゃないか?

247 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/12/09(土) 13:48:44 ID:6T7JlHgk
>>240
良くある間違いだ。
糞尿や屍骸はスカベンジャー(糞尿屍骸処理専門生物)が次々とバトンタッチで
分解し、最終的に硝酸菌と亜硝酸菌と言う細菌類によって空気中に放出される。
植物は糞尿や屍骸の窒素を利用する能力はない。
一方植物に必要な窒素は、地表や土壌中の窒素固定細菌などによって固定された
窒素源に由来する。
窒素固定能を持つ微生物は、アセチレンGC法で推測すると、全微生物種の6割程と思われる。
「窒素は空気中より微生物を通し植物に補給され、その窒素は地球の大気に膨大に存在する」
>>240は過去ログをもっと読むべし。

>>242
一番理解しがたいのが「断定的な言い方」が気に食わないから細かい所を論破してやって、
その断定的しゃべり方を矯正してやるという態度だ。
貴方はおいらの親か担任教師か生活指導か?
慣行農法に何も問題がなければなんでこの40年間に240万ヘクタールもの農地が日本から消えるのだよ。
ダメになった農地は実際に山のようにあるのだよ。それを「1・2じゃダメ、5・10でもダメ」と、子供のように・・・
もっと重要な事があるのだから、ねちねち粘着せずとも
もっと重要な事を論破すればいいじゃない?

>>243
おいらは経営者じゃねーよWWサラリーマンだってのwもうかんべんして〜〜

ではまた。

248 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/12/09(土) 13:56:14 ID:6T7JlHgk
あっスマン
>>247
硝酸菌じゃなくて脱窒菌だ。
とんでもない間違いだな。ごめんなさい

249 : ◆GgCny5y1oc :2006/12/09(土) 14:12:36 ID:Uppo8fCi
>>247
「科学的」ではないことを「科学的である」と言うのは紛れも無い



です
「断定的な言い方が気に入らない」のではなく「嘘はいけない」ということです
頭ごなしに「お前の言ってることは嘘だ」と決め付けるのもあれなので、
とりあえず「これこれこうすれば、これとこれの問題をクリアすれば、嘘ではなく信ずるに足りうる説明になるかな?」
と見込んだ部分の改善を図ろうとしたまでです

いいですか?
現時点ではむしけらの言ってることは「嘘」です
むしけらが嘘をついてるだけならまだしも、ややもすると「自然農そのものが嘘」扱いになってしまいます

不特定多数の人間が見る場で嘘をついて人を騙すようなことをしてることは注意されて然るべきでは?
それが気に入らない…と??
…正気?


>もっと重要な事を論破すればいいじゃない?

論破されたから、もっと別の場所を論破しろと?
…正気?
ソースの提示は重要…というか基本中の基本ですよ?

250 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 16:42:53 ID:Sc3Yot7b
>>247
それは極々一部のパイオニアにのみ言えることね。
多くの植物は腐植由来の窒素を利用してる。
亜硝酸菌や硝酸菌は地表にある窒素を空中に還元する能力はない。
勉強しなおしたほうがよいんでないかい?

251 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 00:51:01 ID:OeDEYrjZ
「計画倒産」という言葉の意味も知らずに軽々しく使ったってことか?
無知けらの書き方じゃ明らかに犯罪の片棒担いで、それを自慢してるんだがな。
最後に
>>おいらは経営者じゃねーよWWサラリーマンだってのwもうかんべんして〜〜
だってさ。 

他の「科学的証明」も押して知るべしだ

252 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 02:03:25 ID:XkTDBgqO
なんつったって水稲倒伏の原因は根張りって珍説を展開するぐらいだからな。
一体どこから倒れるんだよ?
無知って恐いな。

253 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 07:51:34 ID:6OqD/bRl
また逃亡の予感

254 :花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 21:40:58 ID:47JnoD93
以前、畑をお持ちだと書いてた気がするのですが
机上の理論ばかり大風呂敷広げないで
家庭菜園のブログみたいな感じで実践してることや、その結果を
日々綴ってはどうでしょう。まずは身近なところから。
個人的にはそんなスレだったら本来はスレ違いだけど
許容出来るというかむしろ楽しみ。
慣行農法より劣っても自然を尊重した農法のひとつの記録として貴重だし。

255 :花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 11:10:55 ID:MgNpARhc
やっぱ実践と記録は重要だよな。
まぁ実践による経験だけで語るのはダメダメですが

256 :花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 12:33:49 ID:woSmySPP
まず優れた自然農ありきで
そへんから都合のいい情報だけ集めて知識があるふうに
書いてるだけにも思えるけどね。
実際に畑仕事やってるんだろうか凄い謎よ。

257 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 18:46:38 ID:zMy6zhRV
丘サーファーってやつですか。


いや、ボードすら買ってない?w

258 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 18:51:08 ID:MXVGL2uq
むしけら大先生って自分の農地や作物の写真、うpした事あるの?


259 :花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 19:12:40 ID:ynCxYbpT
脳内農園の写真をうぷするのは困難と思われ

260 :自然農実践者:2006/12/20(水) 16:58:03 ID:IffRPAid
私は自然農を学び、小さい畑ですが実践しています。
259のスレを熟読はしていませんが、ざっと読みました。
正直、論点が良く分からないので、論戦には直接入りませんが、
実践していて感じたことを書きます。
@自然農は非効率です。資本主義の中で農業を考えた場合、費用に
 対しての効果(=収穫)は非常に低いです。
 4月からやっていますが、前半は無収穫でした。
 後半はそれなりに収穫の喜びはありましたが、ささやかなものでした。
A自然農の田んぼは美しい。様々な生物が生きている世界で、非常に生命
 力を感じる空間です。
B食品への安全性が断然違う。
 除草剤や殺虫剤を散布すれば、残留薬品の問題は発生すると思います。
 そもそも人間も自然のサイクルの一部であり、そのサイクルを断ち切る
 行為で、人間への悪影響がないわけがないと私は思います。
C自然農の生産物はおいしい。
 今年は葉物や大根の収穫がありましたが、味が濃い。きゅうりを隣の方
 からもらいましたが、おいしいのです。
 スーパーの肥料で太くさせられたものより味が違います。おいしい。

ちなみに私は天然酵母と塩、小麦(無農薬)でパンを焼きますが、これも
イーストや乳化剤のものより断然味が良い。
共通なのは、自然の力のみと言う点です。他のパンの薬くささに気づく
ようになりました。
反論者の方も探して食べてみてください。本当の安全、安心、おいしさ
は数値化できないところにあると私は思います。


261 :花咲か名無しさん:2006/12/20(水) 17:29:13 ID:KCG7r16p
>>260
俺は、中学生の頃から常々思っていたが、
「好きな女は誰?」という質問をする人は、脳障害者だと思ってる。
よほど視野が狭いのだろう。


なぜ「好きな女は誰?」と質問するのだろうか。
なんで、好きになる対象を最初から2分の1(つまり異性のみ)に絞っているのだろうか。

「好きな人は誰?」と質問すればいいのに。

最初から対象を2分の1にして質問する人は、よほど視野が狭いか、脳に障害があるかの、どちらかだろう。

しかし、女の裸の何がいいのかね。
あんなの見てキャーキャー言うなんてただの変態じゃん。
同性愛を不潔とか言う人もいるが、俺に言わせれば女の体見てキャーキャーわめくケダモノなんかより、よほど同性愛の方が清潔だね。

大体、女の体なんてしょせん「肉の塊」だろう。
女の体を見て興奮する人は、スーパーに陳列されてる牛肉を見て興奮してるのと同義。
どっちも「肉の塊」なんだから。

262 :花咲か名無しさん:2006/12/20(水) 18:53:34 ID:vnNwxKDt
>>260
写真、うpまだ?

263 :花咲か名無しさん:2006/12/20(水) 21:03:58 ID:vN2B2Hyu
自然農の生産性を上げられないのかな?
味はそのままで。

264 :花咲か名無しさん:2006/12/20(水) 21:34:55 ID:IS+7DUrd
>>260
(゚Д゚)ハァ?
オマエがほざいてるのは自然農法じゃねーよ

自然農法は慣行農法と同等か、それ以上の収量があるって
むしけら先輩がのたまってたから

265 : ◆GgCny5y1oc :2006/12/20(水) 21:56:45 ID:EiXVA9K2
>>260
>反論者の方

ざっと読んだだけではカン違いを招くのも仕方ないのかな?
自然農そのものへの反論者は居ません
単にむしけらが事実を無視して、宗教的に美化してる部分を指摘したり皮肉ったりしてるだけです

266 :花咲か名無しさん:2006/12/20(水) 21:58:46 ID:vN2B2Hyu
自然農法は慣行農法と同等か、それ以上の収量があるっていうのは、通時的な話なんじゃないの?
土地がやせないから永久に収穫できるとかそんな話だろ。

267 :花咲か名無しさん:2006/12/20(水) 22:21:33 ID:KHeAVRuj
むしけらに言えよ( ´,_ゝ`)プッ

268 : ◆GgCny5y1oc :2006/12/20(水) 23:41:49 ID:EiXVA9K2
>>266
前スレでのむしけらの発言を転載します
私が何度も何度もしつこく「3年でゼロの実例の提示」を求めることになった発端です
永い目で見て「いつしか慣行農を追い抜く」ならまだしも、僅か3年という、短期間&決まった年数という、
おおよそ>>266の言う「通時的」の概念とかけ離れた理屈(しかもこれは例え話ではないらしい)を展開しています


883 名前: むしけら  ◆BUG/TGYalw 投稿日: 2006/04/21(金) 00:15:21 ID:4nItCec9
>>878
だから自然農で慣行並かそれ以上収量があると何遍も言ってるけどもな。
慣行農法は目先の収量増を追いかけて、安定性を捨てている。
ちょっとした異常気象や病害虫の発生で、壊滅する。
一年目は、10d取れたとする。でも2年目は障害が出て8dとなる。
3年目に異常気象で全滅する。0d。4年目、一度失った地力はもう回復しない。
0、5年目、0、0、0・・・
一方、個々の収量を抑えた自然農は、安定性が高い。
一年目、8d、2年目、8d、3年目、8d・・・・
10年後、慣行農法は10+8+0+0+・・・+0=18d
自然農は、8+8+・・・+8=80d
と、こういう理屈だよ。
どちらが喰えてどちらが喰えないのか、一目瞭然じゃないか。
「持続可能な農業」じゃないとダメなのがなぜ分からんのだ?
「自然農で食えるかどうか」じゃなくて、「自然農で食ってくしかない」のだよ。

269 :花咲か名無しさん:2006/12/21(木) 06:27:56 ID:wuizjQBG
>一年目は、10d取れたとする。でも2年目は障害が出て8dとなる。

どんなバカが読んでも例え話だとわかるだろ。
自然農の売りは持続可能性なんだし。

270 :花咲か名無しさん:2006/12/21(木) 09:06:10 ID:6jx6KEM1
むしけら先生の話が根拠の無い例え話だと
認めていただき、ありがとうございます。

271 :花咲か名無しさん:2006/12/21(木) 10:56:55 ID:msBcSF6C
なんで自然農に異常気象ってイベントが発生しとらんのだw
すげぇ例えだな。

272 : ◆GgCny5y1oc :2006/12/21(木) 11:21:57 ID:qQ2kuYev
>>269
最初は私も「分かりやすいように極端に誇張した例」だと思ったのですが、
それが話してみると極端な例ではないらしいのです
特に慣行農では3年目で収量がゼロになるのは紛れも無い事実で、その理由は科学的に証明されてるそうです
(その科学的な理由といってるものはこのスレでも何遍と繰り返されています)

長文だらけのやりとりで(これは私にも非がありますが)、全文の引用が困難なのですが、
要所だけ転載します
ただしそれだと自分では避けようと努めていても、気付かない内に恣意的な引用になってるかも知れません
よろしかったら前スレを一読してみてください


933 名前: ◆GgCny5y1oc [sage] 投稿日: 2006/05/11(木) 09:32:17 ID:KWPEADkb
事の発端たる>>883の数字の意図が読めない
初年度(もしくは開始から数年間の間)自然農と比較して収量が下がるが、数年(もしくは数十年)かけた時の総収量は自然農のほうが上になる
ということを言いたかっただけ?
数字自体は科学的データが無し?
>>883では3年目で自然農が慣行農を追い抜くことになってるけど、実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ?

941 名前: むしけら  ◆BUG/TGYalw 投稿日: 2006/05/18(木) 12:30:39 ID:aqgKRN3N
なぜ3年目から慣行農法の収量が激減するのかといえば、単純に生態学の
問題だからである。1年目に餌がなくなると、2年目に誕生した生物たち
(1年目に卵であった者)は繁殖できないので、3年目に全滅するのである。
何十年でも何百年でもなく、3年だ。
いつしかではなく、自然農は確実に3年で慣行農法を抜く。

273 :花咲か名無しさん:2006/12/21(木) 12:37:19 ID:or5vrWgs
嘘や思い込みを本当かのように喋る病気というか
癖の人っているらしいけど、むしけらさんそれに近い精神状態の人かな
農薬メーカー勤めってのも妄想のような

274 :花咲か名無しさん:2006/12/21(木) 12:52:52 ID:msBcSF6C
ある種の人格障害なんじゃないかな。
軽くカウンセリング受けた方がいいと思うね。

275 :花咲か名無しさん:2006/12/21(木) 22:28:04 ID:gFUnl6KY
>>269
チッチッ( ̄ー ̄)bシ
糖尿の小便より甘いですぜ、旦那。
相手はむちけら、その「どんなバカが読んでも」などという常識は通用しません。

276 ::2006/12/22(金) 21:37:33 ID:nKUI5rad
 
パイナップルの炭というのがある‥

パイナップルの小ぶりなのは売り物にならないので今迄は捨てていたそうだ

処分するのにも金が掛かる,それで炭にする事を思い付いたところ

竹炭よりも穴が細かいそうだ。800円で売っているが

これでいい土を作ってみたい。

277 :花咲か名無しさん:2006/12/22(金) 22:04:14 ID:kAp6PkRx
炭を入れることは自然農の考えに反します。

278 ::2006/12/23(土) 09:39:34 ID:WI/BZt4c
 
すまん,別のスレと勘違いして書いてしまった。

279 :自然農実践者:2006/12/27(水) 15:53:40 ID:hQEjTHTi
私が言いたいことが旨く伝わっていなかったようです。
>>260
@自然農は非効率です。。。。。
この文章は飽食の資本主義的な視点から見ればです。
人間が必要な栄養と自然に負担をかけない農業を軸に考えれば、
自然農は非常に有効だと思います。
ここでやたらに非難している方は多分、今風の食生活でしょう。
そこに価値を持つ方では理解できないと思います。

私は自然農では第一人者である川口先生に直接自然農を学びました。
自然農のよさを実感できて、今までの価値基準を変えるほどの衝撃
を受けました。


280 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 16:03:06 ID:AkjUuo6H
価値基準が違うんじゃ、しょーがないよね。


それはそうと、今風じゃないってことは昔だと思うんですが、
どれくらい昔にさかのぼるといいんでしょうか。

281 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 18:03:10 ID:ERpnj3gT
>>279
写真うpまだ?

282 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 18:26:31 ID:vEtxtrcT
>>279
どの程度の栄養が必要か知らないのに知ったかしてはダメですよ。
どの面積自然農にして1人どの程度、幾らで供給できるのよ。
どうせ後から必死でぐぐって、さも以前から知ってましたふうに
書くんだろうけど。
一見、さも落ちついて詳しいそぶりの文章ですが
思いつくまま綴ってるだけの雰囲気ありありなんですが。

283 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 18:45:54 ID:3nkhJjYd
>>279
衝撃を受けるほどの自然農の良さとは何ですか?
安全で美味しい野菜ですか?
非効率ということは、自然農では人類の食料を賄いきれなくなる、ということではないのですか?

284 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 19:32:03 ID:vEtxtrcT
>>260 を読んだときは個人的に慎み深く営んでいるのかと思いきや
>>279 で、?って感じ。
むしけら氏も >>1 だけ読めば真摯に自然農をやってるふうなんだけどね。
同一人物かしら。


285 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 19:46:59 ID:4AulJoqz
「ここでやたらに非難している方は多分、今風の食生活でしょう」ってのが間抜けだね。
いったいここの誰のことを言ってるんだか。

勝手に敵を捏造して勝ったつもりになられても困るんだよ。

286 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 22:18:34 ID:ERpnj3gT
>>284
平日の昼間から長文垂れ流してる暇な自然農信者なのに
次レスまでの間隔がやたら長い。
こんな人、他に知ってるかい?

287 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/12/31(日) 17:52:48 ID:3AoYzUP0
>>286
別の方ですよ。w

>>249
「慣行農法は全滅する事が良くある。それは地力低下による。」
と言うのがどこが嘘なんだよ。
で、「3年連続で生物を滅殺すると地力が低下する。」
と言うのがどこが嘘なんだよ。

>>250
その腐植の窒素の由来は何かな?
えっと、窒素固定能を持つ細菌や放線菌がいるよね。
また、完全独立栄養の細菌とかもいるよね。
光合成細菌とか鉄細菌とかイオウ細菌とか。
彼らが環境中から得た窒素が究極的な窒素源なのでは?
要するにおいらが言いたいのは、
微生物の体内にトラップされている有機体窒素が本当の窒素源なんじゃないのか?と。

>>254
ずっと前に、おいらの栽培方法をレスしたら、「イラネ」って言われたから。
って言うか、>慣行農法より劣っても自然を尊重した農法
って何だよ。自然を尊重した農法だから慣行農法よりもすばらしいと思ってくれよ。

288 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/12/31(日) 18:27:24 ID:3AoYzUP0
>>260
おいらは、その、「自然農は非効率」という誤解を少しでも改善したいと
思っている者です。
・・・大分県で自然農法をやっていらっしゃる、赤峰勝人氏と言う人が書いた
「ニンジンから宇宙へ」っていう本があるんだけども、その精神と言うか、
今の日本を憂慮する心は立派なのだが・・・
・・・いわゆる「トンデモ本」なんだよね。
「元素転換でカルシウム+窒素=リンに合成される」とか、
「小腸で血球が作られる。そして赤血球から他の細胞が作られる」とか・・・
もうね、笑ってしまうくらいですよ。
でさ、他にもトンデモ本が多いのさ。自然農法に関する本には。
これじゃあ自然農が普及するわけが無いし、
とりあえず始めてみた人は「試行錯誤」でしかやらないから
当然「費用に対しての効果(=収穫)は非常に低いです。」ってなる。
要するに植物や微生物に関する科学的知識が無い方や
基本的な栽培方法や昔ながらの栽培の知恵を知らない方が多いということだ。
・・・おいらは少しでも役に立ちたい。
失敗しないようにして欲しい。
聞きたいことがあれば何でも答えるから。

ではまた

289 :花咲か名無しさん:2006/12/31(日) 20:03:22 ID:B0WxON9d
年末に酷い自演を見た orz

290 :花咲か名無しさん:2007/01/01(月) 17:21:10 ID:sIO21/ph
自然農の方が作業効率がよいという科学的な文献は一つもない。
全体の作業量は自然農の方が少ないが、人の作業量は慣行の方が少ない。
故に一人当りの収量は慣行の方が圧倒的に多い。
これを無視してるのがむしけらのレトリック。
作業が集中すると無理が出る。
質問に答えるって飽く迄受け売りだけだろ?
実際の知恵は何も出てこないじゃん。
先人の受け売りだけ。
そこを突くと畑次第だから自分のデータは役に立たないと逃げる。


291 :花咲か名無しさん:2007/01/01(月) 19:38:15 ID:Eo3Y7Zl4
>>290
そうそう、自然農優位を謳ったかと思うと場所次第だから云々。
そして農園の画像うpもそうだけど、どうにもならなくなったら
しばらく雲隠れして、後日何事も無かったかのように登場。
以前の自分に不都合な問いかけはそのままで、新に自然農優位を謳い、その繰り返し。
最近の別人格まで登場して独り会話してるっぽい感じまでくると、なんかもう・・

292 : ◆GgCny5y1oc :2007/01/02(火) 17:30:07 ID:13oYlwc7
>>287
人のレスをちゃんと読んでますか?
>どこが嘘なんだよ。
>>249で書いた通り、「科学的」ではないことを「科学的である」と言うことが嘘です
どうして科学的でないのかは>>193で言いました
また、どうすれば化学的であると言えるようになるかは>>159で示しました
>>159で書かれてることがデタラメだと仰るのなら、もうそれは学会にでも行って主張して下さい
ぶっちゃけ、最低>>159で示した「疑似科学」の条件に該当する部分を全部回避してくれればそれで良いのですが、
なかなか疑似科学からの脱却しれくれませんね
出来ないのかな?

というか、それ以前に詭弁はもうよして下さい
>慣行農法は全滅する事が良くある。
はいここ嘘
今までむしけらは「よくあること」の話はしてません
「確実に起こること」の話をしてました
1〜99%の中で起こりうる現象と、100%起こる現象、これは全く違います
むしけらは後者をずっと主張してました
この違いがどれだけ大きいのか、ということは私も何度も指摘したハズですが…
とぼけたフリして態度を方向転換させてるのがバレバレです
そういう姑息なことはしないで、誤りだったら誤りだと素直に認めて下さい
別に誤りだと認めたものについて断罪なんてしませんから(認めさえするなら)
>>272で転載されてるご自分の記事をお読み下さい
>いつしかではなく、自然農は確実に3年で慣行農法を抜く。
「確実に」と申してます、むしけらさん自身が
だからこちらは突っ込んでるわけです

293 :花咲か名無しさん:2007/01/02(火) 20:44:38 ID:Zk9Z5qqq
最近は農園どころか家庭菜園、ベランダ菜園さえ経験ないんじゃないかと思ってる。
てか花ひとつでも種植えて育てたとか、たぶん小学校とか以外無いんじゃないの。
私の思い込みだけど、なんかむしけらの発言って
自然農であれ肥料や農薬を使うであれ、栽培をしたことがある人にしては
いつも違和感を感じています。
とりあえず知識や経験がないのにでかいこと言って
あとからいかにも素人が背伸びして無理やリ専門家ぶった文章を書いてるのは
読んでるほうが恥かしい。本人はいまだに騙せていると思ってるようだが・・

294 :花咲か名無しさん:2007/01/02(火) 21:46:50 ID:lgUG2MXj
専門家ぶった文章ってのもさ、ググったら簡単に見つかるものばかりだよ。
前にも小難しい事を書いてるなーと思って検索したら
他人の文章の一部をまんまコピペしてただけw

193 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)