5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【ツルッと】☆毛皮ファッションの是非☆【Part3】

1 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 11:41:47 ID:prmU7iC0
ここは毛皮について異なる意見を持つ人が話し合うスレです。

【過去スレ】
流行のファーは犬、猫にも!!!!
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1154005566/
(犬猫の)毛皮を使ったファッションの是非
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1159799952/
毛皮を使ったファッションの是非2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1161679665/l50

【関連スレ】
毛皮好きな奥が集うスレ
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1158926888/
毛皮着てる女は死ねばいいのに
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1159088674/
毛皮フェチな人
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1133088179/
中国毛皮養殖場の実態
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1124941918/
毛皮着ると動物霊にとりつかるよな
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1157112824/

【関連リンク】
毛皮は必要ですか?(反対)
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm
日本毛皮協会(賛成)
http://www.fur.or.jp/
動物の権利 (wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E6%A8%A9%E5%88%A9
動物の権利について考えてみませんか?
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/
犬・猫の毛皮反対 署名
http://nyanko.circle.ne.jp/againstfur.htm


2 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 11:53:12 ID:JfqSGs+C
毛皮大好き。
兎やチンチラなんかの可愛い動物のも好きだけど、イグアナなんかも大好き。


3 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 11:54:13 ID:AGj0QlsB
そんなに嫌なら燃やしてしまえー!!!

4 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 11:58:18 ID:VY3srhWV
前スレ925に

他人の犬猫をぬすんだとかでもないなら
喰うのは禁止されてないはずだが。
皮も三味線とか伝統芸能でつかわれてるし。
間引きはどうなってたかな。

まあ、理由により愛玩動物だって不可侵じゃないってのは確か。

5 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 18:36:23 ID:S02ZQuq+
皮つながりで一応貼っておく。
三味線用の猫捕りに関する詳しいページ。
http://data.livex.co.jp/okonomi/9804/neko.html

個人的にはここの「ケガレ無き差別意識」ってのを
一部の反対派には感じるんだよな。

6 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 19:05:41 ID:zw14W0qo
燃やしてしまえー!!!が立ててるじゃん!w

7 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 21:43:22 ID:EDwzKj9O
【海外】ピンク「何の毛皮を着てるか知らないけど、ビヨンセがその動物から襲われればいいのに」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1163489207/l50


8 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 22:19:26 ID:u7BBPNw0
全く愛護は自分の意見が全てで人の話を聞かないから困る

9 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 23:42:47 ID:gdMBsZzN
なんというか、反対派の人たちはなんで毛皮が必要ないとか思うのかな?
前も書き込んだ気がするけど伝統文化の中には毛とか皮とか毛皮とかが
わりと不可欠なものだったりするわけなのね。
もちろん伝統工芸としての毛皮の装飾品とかもあるわけですよ。
動物がかわいそうなら歴史のなかで培われて来た伝統も破壊していいの?
それともそれは例外としてとかいうのかな?

ちなみに書道や日本画、器の絵付けなどでつかわれる筆。
何万もするよいものは一本につき1〜5匹くらいの毛皮が使われる。
使える毛はほんのすこししかないからね。

これも禁止ですかw?

10 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 23:51:53 ID:H4Qf77/N
>>5にあるサイト面白いよ
猫愛誤の親父かなり強いデムパ出してんなw

11 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/16(木) 00:22:40 ID:rSQdXdQ+
どうでもいいがこのスレ荒らしがたてたスレだからってことで
削除以来だされるかもね。

>>5をみたけど、
リアルでああいう発言できる人っているんだなw。
潰すってw。
人間国宝も潰すのかあ。
歌舞伎も浪曲もいらないのか〜。
すっごいご大層なもんなんだな、動物愛護者って。

12 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/16(木) 05:13:36 ID:1AISCTIH
とさつ業者への差別といったらまず同和問題が出て来そうなんだけど。
毛皮業者や毛皮愛好者を、極悪人・残酷・人非人呼ばわりしてる人たちって
そっち方面の知識持ってるのかね?
「こいつら人間じゃない!」系のヒステリックな叫びは
形を変えたエタ・ヒニン差別に見えて仕方ない。
つか平成の世で江戸の暗黒を見るとは思わなんだ。

13 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/16(木) 11:23:35 ID:fGlBMVIK
ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ!!!

14 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/16(木) 12:17:48 ID:omY7ZrgM
元スレまだ全然使い切ってないのに何でもう新スレあんの?

15 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/16(木) 13:04:56 ID:5TnihSWM
前スレはもう容量オーバーで書けないんだよ。

16 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/16(木) 14:53:12 ID:BY4kxXEy
まあ反対叫ぶのは勝手だけど
鉄やコンクリートの家に住んで電車や車で通勤通学してる人が言っても
何の説得力もないってこと

17 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/16(木) 22:30:10 ID:4A0fpa4b
2サイクルを制限するなら、自動車も電車もなくして自転車と大八車で生活しろ!












って吠えていた時期が俺にもありました・・・orz

18 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/16(木) 22:37:12 ID:aLl8nVjj
交通機関でも、いっぱい制限はありますね

2ストの原付きは、加速も良くて、排気音も好きだったから、4ストでは満足できねーって思ってたし

なくなるのは残念だけど
個人の視野を捨てて、地球全体を考えたら、4ストにすんべ、って思たよ。

19 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 01:14:48 ID:yPH0GUv1
二輪業界や自動車業界はイメージ戦略を大切にするから、エコロジーにすごく敏感だよね。
エンジン性能では2ストがいいのはわかるけど、でも走りを楽しみつつ地球にも優しくしたいとなれば4ストだ。

たしかに、毛皮に伝統や文化もあるだろうし、2スト好きの旧車ファンもいっぱいいるからな・・・
ダブルスタンダードだって言えなくは無いけど、こらからは4ストの時代だよ。

ガソリンを燃やす4スト・・・OK  ガソリン+オイルを燃やす2スト・・・NG
環境破壊する化学繊維・・・OK  環境破壊+家畜を大量に殺す毛皮・・・NG

こういうことだろうね。


20 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 02:38:38 ID:GMnUy4AO
>>16
ほんとそう思うね。
けど反対してる人的にはきっと
「家や交通手段は生きていく上で必要だから仕方がない。
 だけど、毛皮は(特に自分には)必要ないから反対」
というんだろうね。
もうここの反対してる人(の一部かもしれないけど)が
どういう思考回路してるのかわかってきたよ。



21 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 02:59:22 ID:cTdMwELo
女のファション雑誌はファーばっか。
カワイイけど買えねー

22 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 03:29:49 ID:W0L3EzCu
つうか、むしろ賛成派の反論のほうがもう飽きたわ。
みーんなでおんなーじ事ばっかずーっとループして言ってさあ。
>>16 こういうの、平和ボケっつーんだわ。

伝統として受け継がれてきてる物と
現代の日本での、「使い捨てファッション」の為のただの商品が
ほんとに同じだと感じるんだったら、そんな人は伝統を語る資格はないから
引き合いに出して来られても、全く説得力がない。
伝統を守っていく事の大変さは、ちょっと検索してHP見つけて
そこに書いてある文字をちょっと読んだくらいでわかるものじゃない。

「動物愛護」ってものに、なにかしらの嫌悪感があるんだろうけど
(まあ、やり方に疑問な愛護団体が多いのも、大きな原因なんだろうけど)
別の角度から見たら、(そういう意味での)「人権尊重!」って
それ一辺倒で、みんなで騒いでる姿は
愛護団体と同じくらい滑稽だし、個人的には嫌悪感すら覚えるね。
人権が云々言ってる人らだって、人をいじめたり
いじめを傍観したりしてる経験もおそらくある人も多いだろうし
そんな人が、こんな時ばっか人権がどうのこうの言ったって
全然説得力がないよ。

23 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 06:43:08 ID:ZIKXCEfG
>>19
おいおい、
環境破壊がNGという前提で、家畜の犠牲については特にNG出てないのにさ
毛皮の場合だけそれをマイナスとして入れるのはおかしいだろ。
環境破壊(化学繊維・多分大):環境破壊(毛皮・多分少)だよ。
家畜を犠牲にするのは何かNG?別に構わないでしょ。

制限をつけるということ自体は必要なこともあるだろう。
しかし毛皮は制限(この場合=廃止)するだけの理由がないじゃん。
何度も廃止する理由を聞かれて説明できなかったのは反対派。

>>22
伝統ってのは日常としても受け継がれるものでしょ。
ハシしかり、ふとんしかり、納豆しかり、下駄しかり…
巷で売られてる毛皮が使い捨てってのが既に偏見だけどさ、
そういう一般的なものも含めて伝統でしょ?
立派な服飾文化の一端を担ってるんだよ。
それを勝手に「伝統でないから無くせ」ってそりゃ自分勝手だよ。

24 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 06:44:21 ID:ohxrVAxj
>>22
同じだと感じるんだったらとか言ってるけど同じなんだが・・・
大変で長く続いてると保護ポイントでも貯まるの?

25 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 07:59:12 ID:CJNRcGv8
今NG出てないからオールオッケーね
毛皮(畜産・ファッション業界)って遅れてるなぁ・・・

毛皮自体が時代遅れだがな

26 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 10:38:26 ID:Hzzt/hOK
今まで、毛皮って特に反対も賛成でもなかったけど
犬・猫を生きたまま、生皮剥ぐ動画を見て、もうダメ…。

生皮剥がされた、ワンが悶え死にするシーンは自分的に耐えられない。
我が家にはワンがいるから余計に思うのかも。

署名とかはできないけど、ファーは捨てた…。

27 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 10:48:35 ID:cnuCML5l
>>26
馬鹿野郎!
これから新しく買わないのは自由だが
捨てるとは何事だ!
おかげで無駄死になったじゃないか。

あと、あの映像のとこは既に改善ずみ。
また中国以外なら生きたまま剥がしはないから、安心しなよ。

28 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 11:00:16 ID:X9n/TUyn
ようは中国が糞ってことですね

29 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 11:05:25 ID:Hzzt/hOK
>>27

すいません。
でも、あの映像を見たら2度と身に着けられません。
ファーを見ただけで思いだす。(恐

30 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 11:32:23 ID:cnuCML5l
>>29
それならそれで他の人に譲るとか
古着屋にひきとってもらうとかして欲しかった…

まあ今から言ってもどうにもならないし
せめてこれからは使えるものは
できるだけ捨てないで活用してくれ。
毛皮でなくても何かの形で命を奪って物は作られてるんだから。

31 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 11:40:30 ID:W0L3EzCu
>>23
あなたもしかして、ファッションについては
あんまり詳しくはないのでは?
だから「巷の毛皮が使い捨てって言うのは偏見」なんて言えるんでしょ。
試しに渋谷あたりで「一昨年買ったファーのコート、今年も着ますか?」
ってアンケート取ってみなよ。現実がわかるから。
もし、毛皮反対が伝統をも否定する事だと言うのなら
それは、毛皮自体にではなく、その利用者の行いが悪いせい。
そのせいで、毛皮は「伝統品」として残っていく資格を奪われてしまうんだよ。
伝統も文化も、人が守って育てていくもの。
資源を粗末にしているようじゃ、存続に疑問の声が上がったってしょうがないよ。

>>24
ふぅん。あなたは同じだと思うんだ。
だったらあんまり軽々しく伝統についてとか語らない方が良いと思うよ。
保護ポイントが上がる?? 根本的なとこわかってないんだね。

32 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 11:48:51 ID:KONBpxI2
汎用性のある素材ってことで、日用品から高級品、
長期の保存用からほぼ使い捨てまで、幅広く用いられてるってことでしょ。
それすべて「文化」のうちだよ。大衆文化。

33 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 11:54:49 ID:CJNRcGv8
きちんと定期的に立入検査してるのか?

34 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 12:08:38 ID:W0L3EzCu
>>23
ちなみに言うと、毛皮について「伝統でないから無くせ」
と、言っているわけではない。
だって毛皮は、わたし達の生まれるずっと前からあるもので、歴史がある。
伝統として受け継がれていく資格は、どんな物にでもある。
ただ、残して行くかどうかは、人間が決める事。
人間が初めて、人間が利用するんだから、
疑問を持つのも人間。終わらせるのも人間なんだよ。

35 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 12:12:54 ID:4equwPaG
「人間」の意思決定方法はなんですか?
多数決なら、毛皮存続になりますよ。

36 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 12:34:10 ID:cnuCML5l
>>31
そういうからにはアンケートとったんでしょ?結果みせてよ。
とってもないなら、憶測でかたるのはよそうな。

で、中には使い捨ててる奴もいたとしても
大事に使ってる人もいる。
あなたは使い捨てだからダメというんでしょ?
そうなれば無くすべきは使い捨て自体であって毛皮文化ではないだろ。
大事にすればいいのだから。
そしてそれは毛皮以外でもおなじだ。

37 :赤い彗星:2006/11/17(金) 12:36:58 ID:CJNRcGv8
人は流れにのればいい・・・・・・だから私は毛皮を禁止する

38 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 13:00:27 ID:tRSR50lB
>22
その論理ならば、毛皮反対者も全然説得力ないだろう。

動物がかわいそうという理由で毛皮に反対してる人でも、祝い事などで必要以上に
動物を殺すコース料理を食べたり、そうでなくても明らかに肉を過剰摂取する焼肉を食べたりする、
もしくはそれらを傍観したりしてるだろう。

市場規模からいって毛皮なんかよりも、豪華料理や、肉中心の料理(焼肉など)で無駄に(人が生きるために
必要な量以上に)殺される動物のほうが桁違いに多い。しかし、それには加担したり、傍観したりしてる。

そんな人々のどこに説得力があるの?

>26
なんか変な宗教がショックを与えるビデオを見せて信者を取り込む方法に似てる。
理性的に考えれば、ビデオの内容がすべてではないことなんてすぐ分かるのに、
ショック映像で生理的に誘導する。

39 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 13:58:03 ID:QYrDNNmf
>>38

全てではなくても、一部でもあーいった方法で皮を剥ぐならパス。

40 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 13:58:40 ID:IHUEnuNr
>>22,>>31だけど。
ごめん。いまちょっと時間がないから、1つ1つにちゃんとレスつけられないんだけど。
あとでちゃんとまたレスするね。

ちなみに言うと、わたしは毛皮は文化や伝統として、ちゃんと残っていってほしいと思ってる。
だからこそ、ただのブームで命を軽視したような使い方をされてる、
今のファーファッションのあり方に疑問を感じる。
伝統として残していくには、心やルールやモラルなど、一緒にしっかりと残さなければいけないものがたくさんある。
そうでなければ、(命を消費している以上)ただの野蛮や傲慢に見えても仕方がない。
そうなれば、いつかはそのもの自体が禁止になっていくことがあってもしょうがないと思う。

だから、本当にファーが好きで残していきたいと思う人こそ、
動物の権利(飼育環境や屠殺の方法など)について、しっかり考えないといけないと思う。
その点が、現在伝統として残っている物と、現在の毛皮商品の違いだと思うと、わたしは言いたかった。




41 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 14:02:52 ID:CJNRcGv8
>>38
お祝いでなくても何かしら食べてますよ?
それに過食でも、人が食べられる量なんて限界がある
逆にお茶碗一杯でみんな満腹になるわけでもない


説得力がないというより、正論いわれて耳が痛いから粗探ししてるんだろ?
見苦しい男だ

42 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 14:19:18 ID:tRSR50lB
>40
では毛皮反対ではなくて、もの(特に動物の命を奪うもの)を粗末にすることに反対なんでしょう。
ならば誰も反対しないと思う。
今毛皮が商品としてどれくらい粗末に扱われているのかはわかりませんが、食肉は明らかに
粗末に扱われてますね。
そういうすべてをひっくるめて、ものを粗末にしないようにしようっていうのならば大賛成です。

>41
>お祝いでなくても何かしら食べてますよ?

ほー。普段から必要以上に動物を殺す食事を食べてるのか…。
そんな人ならば毛皮反対してもますます説得力ない。

>それに過食でも、人が食べられる量なんて限界がある
>逆にお茶碗一杯でみんな満腹になるわけでもない

動物を殺す肉で満腹する必要は全くないわけだが


ってか、前後のレスや文脈読んでる?
全くかみ合ってない気がするのだが。

43 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 14:22:54 ID:cnuCML5l
>>41
なら服だって先立つ物がいる以上、無駄に買うと言ったって限界はたかが知れてる。
ましてや毛皮の服は高い。無駄にできるほどの人間がどれだけいるというんだか。

人により必要性がちがうのは毛皮も同じ。
肉も毛皮もかわらんか、肉のほうが無駄にされてるな。

44 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 14:29:33 ID:CJNRcGv8
>>43
いや、だから
毛皮を禁止にすれば無駄な命の犠牲はなくなるじゃないか

肉を食うのも禁止しないと腑に落ちないならば、そういう運動すればいいだろ

45 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 14:43:01 ID:2RNAgwlJ
>>39
では食肉は?
http://jazzmens.net/vegetarian/pics_killed.htm

46 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 15:31:45 ID:d6kMfEQL
>>39
あなたは自己犠牲と博愛に溢れた大変素晴らしい人です!
さあ、次は自然をぎたぎたにぶっ壊し
草木や動物を必要以上に嬲り殺す俗世は捨てて裸で山に篭りましょう!


47 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 15:46:17 ID:cnuCML5l
>44
悪いが、毛皮も肉も必要としてる人がいる以上禁止しようとは思わないね。

ただ反対派の反対理由は毛皮以外にも言えることだから
その理由で毛皮だけ禁止というなら筋が通らないよ、てこと。

48 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 15:48:00 ID:qxAOxQIr
>>46

ファーを捨てただけで、裸で山に篭られければいけないのか?

49 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 17:22:40 ID:ZIKXCEfG
>>44
まず、君が思う無駄は他の人にとっては無駄でないんだよ。

もし生命に直結するかどうかで無駄かどうかを問うなら
肉も毛皮も同じように無駄にされるもんがあるでしょ、と。
君は何を基準に無駄かそうでないかを判断してるのかな?

>>48
生き物を苦しめて殺してる可能性があるものを使いたくない
=文明のすべてを否定、になるからだよ。
環境汚染で死ぬのは苦しいだろう。
そして人の作ったもので環境汚染に全く加担してないものなんて
探すほうが難しいくらいだ。
どこかに悪徳業者がいて残酷に殺してるかもしれないというなら
それは肉用の家畜だって同じこと。
ペットという名の家畜だった同じことだし、
むしろこっちは間違いなく虐待があるだろ?(デマでも誤解でもなく)

それで>>46はああいったんだろう。




50 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 18:46:56 ID:CJNRcGv8
>>49
それ、前出の2ストバイクにも言えることじゃん。
2スト乗りたい人だっているけど、今は中古見つけて乗るしかないわけでさ。
無駄と思わない人もいるなんて言い出したら、世の中やりたい放題になるさ。
バイクは制限設けて、毛皮は、ファンのために禁止するなっていうのはダブルスタンダードだよ。

つまり、全て禁止して原始に戻るか、欲望のままに地球環境を骨までしゃぶり尽くすか、ダブルスタンダードでも被害を最少に食い止める努力をするか・・・

二輪業界は3つめを選択したわけだ

51 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 19:06:11 ID:ZIKXCEfG
>>50
2ストバイクが制限されているからという理由で
毛皮もそうすべきとはいえないでしょ。
というか殺し方とか、ある種の動物は捕獲してはいけないとか
制限自体は既にされてるわけで、それ以上どっか制限する理由があるかどうかが問題。
環境汚染でいうなら化繊を禁止したほうがいいだろうし
家畜の利用については何も問題がないわけで。
その辺客観的な欠点も無いのに『無駄ではない』ものを禁止するのはおかしかろう?

2ストが制限されてるのは排ガス規制という大義名分がある。
2ストのほうが排ガスに問題が出やすい、これは事実としてあること。
だから規制する理由になった。

まあ2ストだって禁止されてるわけじゃないが?
http://oshiete.nikkeibp.co.jp/kotaeru.php3?qid=2244725
これと同じにしようっていうなら全然毛皮廃止じゃないわけだな。

52 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 19:14:30 ID:ZIKXCEfG
つうか調べたら別にバイク業界はダブスタではないよな。

しかも2ストそのものが禁止されてるんじゃなくて
排気ガスが規制されてるだけじゃないか。
それに引っかかるのに2ストのが多かっただけでさ…。

53 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 19:23:05 ID:ZIKXCEfG
というわけで整理。

バイクの場合
排ガスがきれいなバイク:OK 
排ガスが汚いバイク:NG
理由は排気ガス規制があるから

服飾の場合
環境汚染がある化繊等:OK
環境汚染がある毛皮:OK
理由は「環境汚染という点ではほぼ同等だから」

家畜を原料にしない化繊:OK
家畜を原料にする毛皮:OK
理由は「家畜利用はなんら問題ある行為ではないから」


54 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 19:47:35 ID:CJNRcGv8
そりゃ、バイクの例がそっくり毛皮にあてはまるわけではないだろうさ。
でも、ダブルスタンダードであれ、ユーザーの反対を押し切って制限は設けられ、現在に至っているわけだ。

だから、頭ごなしにダブルスタンダードだ矛盾だと、聞く耳をもたないのは、畜産やファッション業界の傲慢ととられる

ということだ

55 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 19:50:52 ID:CJNRcGv8
補足、畜産に制限は今後設けられるべきだと考えています。
線引きは難しいでしょうけど、毛皮は間違いなくアウトだね。

56 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 20:19:21 ID:ao6ni6T/
この、なにがなんでも毛皮だけはどうしても絶対排除、と考える人

この人にどんな譲歩案とか出しても何も通じないしね。。
この人、自説をなにがなんでも押し付けたいだけだから
議論する気はないんだろうね。

57 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 20:24:11 ID:ZIKXCEfG
>>54
だからバイクの例はダブスタではないと言ってるんだけど。
しかもあれは客観的な根拠がある。だから法も作れた。
毛皮反対に客観的根拠なんて出て無いじゃん。

反対を押し切る?
まあ現在だってあなたの様な全廃派の意見は採用されてないわけだし
どっかで納得しない人間がいるのは当たり前。それが?

で、聞く耳持たないんじゃなくて、聞いても筋が通らないてだけ。
筋が通らない主張は説得力を持たないので
結局支持者は増えず、世間的には影響力を発揮できない、と。


まあ>>55は希望的観測だし、それはどう夢みててもいいさ。


58 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 20:45:20 ID:CJNRcGv8
>>52
よく考えたら、ダブスタじゃん
制限が設けられるまえは2ストも4ストも認可されていて
それで排ガス規制しようっていうんだから、2ストにしてみれば、2スト締め出しだろ

59 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 21:01:12 ID:bBzIm6Qr
>>58 機械オンチ発見
排ガス規制は技術的問題と対コスト比の問題。
   一律の排ガス規制が決まったから、その基準に合わせるのにどれだけ費用が必要かの問題。
   
池沼の愛誤は機械は苦手だろうから、理解できないだけ(w by 2スト万歳

60 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 21:21:03 ID:E6nWXI2T
最近ファーのジャケットが欲しくてたまらなかったんだけど、
no-furの動画見て目が醒めた。

影響されすぎかな?あほだからな自分…
持ってるキツネのマフラーもう付けられないや

61 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 21:27:14 ID:9uiy7j1d
http://www.no-fur.org/ 毛皮 NO FUR 毛皮は動物のもの

http://fur-free.com/ 中国毛皮養殖場の内側

http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm 毛皮は必要ですか?

http://plaza.rakuten.co.jp/kirakirashiteru/12000 私たちは毛皮を買いません!同盟

http://www.kinet.or.jp/k-tuta/tae/nofur/ 毛皮を使用したファッションを反対します

http://nyanko.circle.ne.jp/againstfur.htm 犬・猫の毛皮反対。署名にご協力をお願いします!


62 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 21:28:12 ID:CJNRcGv8
>>59
それが実質締め出しでなくてなんなんだ?
環境のための排ガス規制で原付きの2ストがダメで、大型バイクはまかりとおるんだからな

63 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 21:28:32 ID:9uiy7j1d
フォックス
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1110/nt1110_big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1130/zoom1130big.jpg
一枚のコートを作るために必要なキツネの数は約20-40頭いわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約20-40頭のキツネの命を助けることができます。

ミンク
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1120/zoom1120big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/ts1850/zoom1850big.jpg
一枚のコートを作るために必要なミンクの数は約40-60匹といわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約40-60匹のミンクの命を助けることができます。

ラビット
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/1773/zoom/big/zoom1773big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/ot542/big/ot542_big.jpg
一枚のコートを作るために必要なウサギの数は約100匹といわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約100匹のウサギの命を助けることができます。

フェレット(リス)
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Polyester : 100%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1030/zoom/big/zoom1030big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1030/zoom/big/zoom1030upbig.jpg
一枚のコートを作るために必要なリスの数は約100頭いわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約100匹のリスの命を助けることができます。

ペルシャ(猫)
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/ww2002/2002up.jpg
一枚のコートを作るために必要な数は犬約10〜24頭、猫約20頭といわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約10〜24頭の犬、約20匹の猫の命を助けることができます。



64 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 21:38:28 ID:2RNAgwlJ
>>63
画像見たけど毛皮というより毛布だな

65 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 21:43:37 ID:9uiy7j1d
新スレおめでと!
ツルッと剥けての人が新スレを立ててるのは笑ったw
>>60
全然、アホじゃないと思う。
中国が具体的などのように改善していくか表明しないのは、日本人が毛皮を買い続け
ることによって、経営状況に全く困らないのに、何故コストをかけて動物の屠殺方法
を見直さなければならないのかという考えが捨て切れてないからだ。
だからこそ、まずは毛皮を買いません!!と態度で表明して中国に改善しなければ経営
が困ると理解させなければならない。お前の選択は正しいって思う。


66 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 21:44:13 ID:bBzIm6Qr
>>62 おまえなんぞ、2ストの「中古」の原付「スクーター」で上等。

そもそも、「原チャリ坊主」の分際でナマイキなんだよ。

原チャリで2ストと4ストの差なんて笑止。

元々原チャリは30Km/h烏賊しかだせないだろうが(w

67 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 21:57:06 ID:CJNRcGv8
>>66
????

中免所持で原付き猿乗りだわるかったな
頑張って毛皮でバイク乗ってくれよ

68 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 22:14:52 ID:9uiy7j1d
これまでに毛皮の使用廃止を発表したブランド
●2006年、Ralph Lauren(ラルフローレン)が毛皮の使用を全面廃止。
世界的に有名なアパレルブランド「ラルフローレン」が毛皮製品全面廃止を決定!!●
ラルフローレン氏はPETAと話し合いを重ね、残酷な中国毛皮養殖所のビデオを見て、
・2006年ホリデーコレクションから毛皮製品全面廃止
・未決のすべてのファー製品の注文をキャンセル
・2006年秋コレクションの1200着の毛皮のコート(部分的に毛皮のものも)は発展途上国に寄付

●2006年、Burberry(バーバリー)が中国産毛皮の使用を全面廃止。
毛皮のために撲殺されたり、生きたまま毛皮をはがされる映像をバーバリーに見せた事により
Burberryバーバリーは中国産毛皮の使用を全面廃止することに決定しました。

●J.CREW、ユニクロ、フェリシモが消費者の声によって、日本でも毛皮製品の使用を廃止しました。

●日本でも人気のカジュアル服ブランド「ZARA」などを展開するスペインのアパレル大手
インディテクス社は、毛皮製品の販売を中止する、と発表した。

近年、大手ブランドで次々と毛皮を廃止すると発表がされています。
これも反対派の1人1人が声を上げて来た結果だね!!
このスレでも少なからず、毛皮はいらないと言ってくれる人もいたし、決して
支持者が増えないとか世間に影響は与えないということではないと思う。
声を上げて来た結果、続々と大手ブランドの毛皮廃止が決定したわけだから、
厳しいことを言われても毛皮の廃止に向けて頑張っていきましょう!


69 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 22:20:25 ID:bBzIm6Qr
>>67 猿のりなら、2ストは無関係だろう(w
それともオマエの猿は「2スト」の派地文なのか?

中面で猿のりであること自体相当イタイな(w おまけに愛誤・・・市ね

70 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 22:37:06 ID:CJNRcGv8
>>69
中免取る前から猿乗りだよ
まだまだ走るから乗ってるだけだ
年季は入ってんぞ

おまえこそ、おばちゃんドライバーにどつかれて自慢の毛皮汚さないようにな

71 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 22:42:46 ID:rOv0hcUb
殺し方が可哀想だから毛皮反対というのではなく
殺し方が可哀想ならやり方を変えるよう、
その家畜養殖業者に抗議したらいいじゃない。
毛皮の加工が環境を破壊するっていうんなら
ISO14000の取得義務化を働きかけたらいいじゃない。

まったくもって高見の見物でわめいてだけいる。

毛皮反対の人が説得力がないのは、論拠がうすい(動物が可哀想の一点張り)のと
もうひとつは自分の手を汚す気がさらさらないってのが見てとれるからじゃない?

毛皮は必要ないものではないですよ。

72 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 22:45:49 ID:bBzIm6Qr
>>70 で、派地文なのか?オマエの猿
2ストに無関係なら、引っ込んでろ、貧乏猿のり(w

それに、猿しか乗らないなら、中面はイランだろうが?半家は士ね


73 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 22:58:59 ID:CJNRcGv8
>>72
何がしたいんだ
人のバイクにケチつけるやつは友達いないやつだぞ
俺はマイカーもあるし、中免はいずれ乗り換えるときのために取ったんだ
パチの2ストなんか乗せてねーよ
ボアアップ検討したけど、今は足代わりだからやめたしな

キツネ様の祟りに注意してツナギにしとけよ
べつに知ったこっちゃないが、事故られると邪魔なんだよ(-人-)

74 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 22:59:50 ID:rOv0hcUb
どうでもいいけど、>>68のブランドの中に
バーバリーを除いてはヨーロッパのブランドがないのは実に興味深いw。

根付いているか、根付いていないか。
この違いかもね。

そしてすぐに残酷だからって派手に使用をやめたラルフ・ローレンが
アメリカのブランドだってのもある種象徴的なものを感じさせる。
クジラの油だけ絞って残りはゴミとして棄てて
クジラを絶滅の危機に追いやったのはアメリカ。

バーバリーが生まれたイギリスも象牙をとるためだけに象を殺して
象を絶滅危惧種にした。

毛皮が必要じゃないってのはこういう人たちなんだろうな。
自分が悪者だったことを隠す行動なんだろうね。
こうやって派手なパフォーマンスをして毛皮は使いません!とかいうの。

75 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 23:45:09 ID:9uiy7j1d
>>74
殺し方が可哀想だから毛皮に反対してるわけではなく、人間のファッションの為
だけに殺されることに異議があるから反対しているんだ。
それに加えて中国の生きたまま剥ぐ行為が反対する気持ちに拍車をかけている
というのもあるだろうね。
ちなみに、中国大使館に毛皮養殖業者に生きたまま剥ぐ行為を直ちに止めて頂きたい
と言う主旨のメールは送ったんだよ。
それに既に中国には代表者が毛皮協会を通して抗議の主旨は通達してるはずなのに、約束だけ
で未だにどう改善するかのガイドラインも出してこない。
俺が毛皮を問題にしてるのはファッションの為に際限なく命を奪い皮を剥ぐ
そのものの行為に反対してるわけで、環境問題を取り上げてるわけではない。
環境の点を指摘してきたから、毛皮も環境に悪いのにフェイクを言えないだろうということ。
高みの見物でわめいてだけいるというのはお前の勝手なイメージだろう。
俺はこれまでにも毛皮について多くの人に話して知ってもらう努力もして来たし、その声が
重なってこういう大手ブランドの毛皮廃止に繋がってるんだよ。
その前にお前の毛皮を廃止するべきじゃない論拠は?
理論で何故、毛皮を廃止するべきじゃないか説いたのは毛皮OKの人だけで、
お前は「説得力がない」と繰り返しているだけだろう。それではレベルが低いよ。
政府は、契約者から権限(力)を預かるかわりに、権利を有しているもの(契約者)達の、
道徳観を反映する義務を負ってる。
だから多くの人が今回の大手ブランドが毛皮を廃止したように、毛皮はいらないと
言う声が大多数になれば、政府は毛皮を禁止する義務がある。
それがイギリス・スコットランド・オランダ・オーストリアでの禁止だったりする。
俺とは考えは異なるし、納得は全くしなかったが理論をしっかり持って反論してきた
ところは毛皮OKの人は唯一、認めてるところ。
廃止するべきじゃない論拠も述べず説得力がないというのもちょっと・・・。
自分の手を汚す気がないとは全く思ってないし、勝手にイメージしてそういうこと言う
のはどうなんだろう。

76 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 23:50:17 ID:yPH0GUv1
宮沢賢治「よだかの星」より

また一疋の甲虫が、夜だかののどに、はいりました。そしてまるでよだかの咽喉をひっかいてばたばたしました。
よだかはそれを無理にのみこんでしまいましたが、その時、急に胸がどきっとして、夜だかは大声をあげて泣き出しました。
泣きながらぐるぐるぐるぐる空をめぐったのです。
(ああ、かぶとむしや、たくさんの羽虫が、毎晩僕に殺される。そしてそのただ一つの僕がこんどは鷹に殺される。それがこんなにつらいのだ。
ああ、つらい、つらい。僕はもう虫をたべないで餓(う)えて死のう。いやその前にもう鷹が僕を殺すだろう。いや、その前に、僕は遠くの遠くの空の向うに行ってしまおう。)
 山焼けの火は、だんだん水のように流れてひろがり、雲も赤く燃えているようです。
 よだかはまっすぐに、弟の川せみの所へ飛んで行きました。きれいな川せみも、丁度起きて遠くの山火事を見ていた所でした。
そしてよだかの降りて来たのを見て云いました。
「兄さん。今晩は。何か急のご用ですか。」
「いいや、僕は今度遠い所へ行くからね、その前一寸(ちょっと)お前に遭(あ)いに来たよ。」
「兄さん。行っちゃいけませんよ。蜂雀(はちすずめ)もあんな遠くにいるんですし、僕ひとりぼっちになってしまうじゃありませんか。」
「それはね。どうも仕方ないのだ。もう今日は何も云わないで呉(く)れ。そしてお前もね、
どうしてもとらなければならない時のほかはいたずらにお魚を取ったりしないようにして呉れ。ね、さよなら。」

http://www.aozora.gr.jp/cards/000081/files/473.html


77 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 23:51:07 ID:yPH0GUv1
森達也「いのちの食べ方」より

よだかはとても醜い鳥だった。夜に飛ぶことと、たくさんの虫を飛びながら食べることで、他の鳥たちから気味悪がられ、いつも嘲笑されていた。
でもよだかは、じつはとても心の優しい鳥だった。
生きるためにたくさんの虫を食べなくてはいけない自分の運命に悩み、ついには命と引き換えに、夜空の星になる話だ。
星になれないぼくらはどうすべきか。知ることだと僕は思う。知ってそのうえで、生きてゆくしかない。それはとてもつらいことだ。
でもつらいからといって目をそむけてはいけない。
牛や豚がと場で殺される理由は、僕らが食べるからだ。ところが僕らは彼らの哀しみを知らない。
見てみないふりをしてきたのだから。知らないのだから。だから平気で肉を残す。残した肉はゴミ箱に捨てられる。
でも、、彼らを殺す役目を引き受けた職人たちは、肉の一切れでもむだにはしたくないとばかりに、汗をかきながら懸命にナイフを振るう。
いのちを食べるからこそ、いのちをむだにはしないことを、彼らは知っている。


78 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 23:51:54 ID:yPH0GUv1
 よだかはもうすっかり力を落してしまって、はねを閉じて、地に落ちて行きました。
そしてもう一尺で地面にその弱い足がつくというとき、よだかは俄(にわ)かにのろしのようにそらへとびあがりました。
そらのなかほどへ来て、よだかはまるで鷲が熊を襲(おそ)うときするように、ぶるっとからだをゆすって毛をさかだてました。
 それからキシキシキシキシキシッと高く高く叫びました。その声はまるで鷹でした。
野原や林にねむっていたほかのとりは、みんな目をさまして、ぶるぶるふるえながら、いぶかしそうにほしぞらを見あげました。
 夜だかは、どこまでも、どこまでも、まっすぐに空へのぼって行きました。もう山焼けの火はたばこの吸殻(すいがら)のくらいにしか見えません。
よだかはのぼってのぼって行きました。
 寒さにいきはむねに白く凍(こお)りました。空気がうすくなった為に、はねをそれはそれはせわしくうごかさなければなりませんでした。
 それだのに、ほしの大きさは、さっきと少しも変りません。つくいきはふいごのようです。寒さや霜(しも)がまるで剣のようによだかを刺(さ)しました。
よだかははねがすっかりしびれてしまいました。そしてなみだぐんだ目をあげてもう一ぺんそらを見ました。そうです。これがよだかの最後でした。
もうよだかは落ちているのか、のぼっているのか、さかさになっているのか、上を向いているのかも、わかりませんでした。
ただこころもちはやすらかに、その血のついた大きなくちばしは、横にまがっては居ましたが、たしかに少しわらって居(お)りました。
 それからしばらくたってよだかははっきりまなこをひらきました。
そして自分のからだがいま燐(りん)の火のような青い美しい光になって、しずかに燃えているのを見ました。
 すぐとなりは、カシオピア座でした。天の川の青じろいひかりが、すぐうしろになっていました。
 そしてよだかの星は燃えつづけました。いつまでもいつまでも燃えつづけました。
 今でもまだ燃えています。


79 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 23:52:54 ID:yPH0GUv1
文部省認可の教科書にも載ったことのある、有名な話です。
物語の最後、生きることと死ぬことに悩みぬいたよだかは、地には落ちず、星になりました。
もしも、彼が差別といのちの虚しさに絶望したままであったら、おそらくはそうはならなかったでしょう。
あなたはどうですか?たくさんの服の中から、なぜ毛皮という選択をするのですか?
人間が毛皮を欲しがらなくなったら、どれだけの悲劇がさけられるでしょう。
あなた達が動物を殺して毛皮を着ている様子を、よだかの星は ”今でも” 見ています。



80 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 23:53:49 ID:LNJ7187b
>人間のファッションの為だけに殺されることに異議があるから反対しているんだ。

毛皮がファッションのためだけではないことは散々指摘されているが?
毛皮反対派の人だって、その質感や性能を認め、着たいといっていたが?

>理論で何故、毛皮を廃止するべきじゃないか説いたのは毛皮OKの人だけで

他の名無しの人も、廃止するべきじゃない理由をきちんと述べているが?

ほんとにちゃんと読んでるの?

81 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/17(金) 23:59:06 ID:LNJ7187b
>79
ご存知かと思いますが、宮沢賢治は徹底した菜食主義者でした。
賛同するかどうかは別として、肉を普通にバクバク食べながら毛皮反対してる人々とは
次元が違うわな。

82 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 00:01:18 ID:9uiy7j1d
>>80
毛皮がファッションの為だけじゃないなら、何故、フリースやウールやカシミア
があるのに毛皮じゃなくてはいけないの?
指摘していたも日本で何故必要なのか納得できない。
反対派がその質感や性能を認め、着たいといつ言ってたの?
レス番貼り付けてくれる?
廃止すべきではない理由を理論的に教えて。何故、廃止すべきではないの?


83 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 00:01:54 ID:yPH0GUv1
>>81
>>77

84 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 00:12:55 ID:/h4/WpK1
>82
過去スレも含めてきちんと読んでください。

>指摘していたも日本で何故必要なのか納得できない。
どう納得できないのか指摘すればいいでしょう。

>反対派がその質感や性能を認め、着たいといつ言ってたの?
>レス番貼り付けてくれる?

例えば前スレ28。質感や性能を認め、というのはいい過ぎだったが、少なくとも、ファッション以外の
性能=暖かさを否定しておらず、それがあるならば「着てみたい」と言っている。

>廃止すべきではない理由を理論的に教えて。何故、廃止すべきではないの?
散々既出です。きちんと読んでいれば、それを述べているのが毛皮OKの人だけでないことはすぐ分かるはず
ですが?

85 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 00:18:47 ID:c5KhwezM
ツルッと剥けてキュッと引き締まるからアフガニスタンの子供達も笑顔を取り戻せるんだぜ!!!

86 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 00:27:40 ID:2oOi+dGm
流れ断ってしまいますがすいません。

毛皮反対の人に聞きたいのですが、もし日本が毛皮を輸入しなくなったとして、現在、輸出する為に養殖されている動物達はどうなると思いますか?

87 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 00:29:07 ID:95F+XwtH
>>84
俺は前々スレからいたのでちゃんと読んでるよ。
毛皮がファッションの為だけじゃないなら、何故、フリースやウールやカシミア
があるのに毛皮じゃなくてはいけないの? って指摘してるけど。
北極のような極寒地帯ならまだ分かるが、何故、日本で毛皮が必要なのか納得できない。
あー前スレ28が俺だってw違う解釈してるよww
お前が反対派は毛皮に興味ないし必要としてないから反対してるだけでしょうと言ってきた
から「毛皮が暖かくてファッション性にも豊かなものもあるし、動物の命を奪ってるもので
なければ着てみたいよ。でも、反対派は温かさ・ファッションより動物の命を優先にしてるだけなんだ。
だから、興味がないものだから反対してるわけではないんだよ。」という流れだったよね。
動物の命を犠牲にするものでなければ、毛皮は着てみたいが、そんなのは無理なわけで
毛皮は着たくもない。
俺が言ってるのは毛皮を必要としてる人がいるから!とか文化的に必要だから!とか
感情論じゃなくて理論的に廃止すべきじゃない理由を教えて欲しいの。
毛皮を廃止すべきではない理由を述べるのは簡単。理論的に何故廃止すべきじゃないのか教えて欲しい。


88 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 00:41:12 ID:/h4/WpK1
>毛皮がファッションの為だけじゃないなら、何故、フリースやウールやカシミア
>があるのに毛皮じゃなくてはいけないの?

それらと同じ性能ではないから。

>毛皮が暖かくてファッション性にも豊かなものもあるし

だからファッション性だけではないことを認めてるじゃん。

>俺が言ってるのは毛皮を必要としてる人がいるから!とか文化的に必要だから!とか感情論

あなたの言うところの「理論的」とはどういうことですか?
例えば、人それぞれ必要とするものは違い、その人それぞれの価値観は平等であるという近代国家の前提
を認めるならば、「必要とする人がいる」というのは、客観的根拠もなく禁止することに反対するために十分な
根拠だと思いますが?文化の多様性にしても同じことです。

それらがあなたにとって「感情論」ならば、「動物がかわいそうだから」というのはどうして「感情論」以上の
何者かになりうるのでしょう?

89 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 00:45:55 ID:FhMSCJnT
ええとね、わたしは動物が可哀想だから毛皮は禁止、という
その論拠がルサンチマンだ、と思うわけ。

で、それでは文化としてすでに存在している、
また伝統のなかで必要とされている毛皮や皮革製品を
否定するにはあまりにも弱いと思うわけ。

>俺が言ってるのは毛皮を必要としてる人がいるから!とか文化的に必要だから!とか
>感情論じゃなくて

これは感情論ではないでしょ。
なぜこれを感情論だと思うのですか?
事実必要です。

あなたがあなたに対する対論を感情的だと思うのは、
あなたが感情的にしかこの問題をとらえていないからではないですか?
もちろん、わたしのこの意見もあなたにとっては感情論なんでしょうが。

実をいえば賛成派も反対派とそう違うことをいってるんじゃない。
ただ反対派の感傷にのみ基づくその論拠が受け入れられないのです。

90 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 00:49:13 ID:ZDKjGX5/
>毛皮を必要としてる人がいるから!とか文化的に必要だから!

これ、充分肯定理由でしょ。
今現在認められているものを、存続させるのには。
これを認めないのって「自分が必要としない人の欲は弾圧しても構わない」という
おそろしい思想になるんだけど。


91 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 00:52:23 ID:95F+XwtH
>>86
日本が輸入を禁止したとして、既に動物を殺して皮を剥いだ状態のものは
違う国に輸出することを考えねばならなくなるし、養殖場に飼われている
動物は違う国に輸出する為に殺すのかもしくは日本人が買わなくなれば
中国の毛皮養殖場は閉鎖する状況に陥るはずだから、愛護団体が掛け合って
動物を自然に還すなり、対策をとることになると思う。
大切なことは養殖場にいる動物を守ることも大切だけど、新たに毛皮のためだけに
生まれて殺される生命を無くすことを考えなくてはと思う。

92 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 00:56:49 ID:c5KhwezM
そんなに嫌なら燃やしてしまえー!!!

93 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:03:14 ID:2oOi+dGm
>>91
返事ありがとう。

なるほど。

数十万にのぼる、毛皮用に養殖されている動物の生活を考えると反対はしにくいのですが、割り切るしかないようですね。

94 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:09:16 ID:95F+XwtH
>>88
ファッションで見ればフェイクもあるし防寒性で見ればフリース・ウール・カシミア
もあるわけだろう。
それらと性能が違うだけではそれこそ「説得力がない。」
理論とは論理の法則性の構造を体系的に記述したもの。
毛皮Okの人は功利主義に指摘できる点はあったものの、論理の法則性ができていた。
その人それぞれの価値観は平等であるという近代国家の前提を認めるならば
「毛皮を必要としていない人がいる」というのは客観的根拠もなく毛皮を買うことに
反対するために十分な 根拠だと言える。
難しい理論・理屈で人の心は動かせるものではない。
大手ブランドが毛皮を廃止したのは動物に配慮してのこと。
尊敬に値する。


95 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:11:46 ID:hwyjgZU3
養殖された動物を自然に還すなんて無理でしょ?
自分で餌もとれずに大量死しまくりなんじゃないの?
結局大量に殺しちゃうのとかわらないよね?

96 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:26:05 ID:95F+XwtH
>>89
社会契約説に当て嵌めて考えるなら、幼児や子供、老人、精神疾患の人、障害者
など契約を交わす能力がない存在に対して権利が与えられてるのに、動物には権利
が与えられないというのはダブルスタンダードである。
契約を交わす能力を持つ大人がその者を守っているから大丈夫だと言うなら、もしある障害者を
守るものが契約を交わす能力のある者の中で誰1人としていなかったとしたら、その障害者を動物
実験の対象にしたり肉の為に命を奪っても良いということなのだろうか?そんな事が許されるはずはない。
そもそも権利の定義はどこにあるのか?
権利の意味については様々な見解があるが、お前にとっての権利が利益を基準とした(利益説)でも、
俺にとっての権利は道徳を基準とした(道徳説)である。
もし俺達がある者に対して道徳的にしてはならない行為があったとすれば、その者には
その行為をされない「権利」があるという考え方。
(要するに契約を交わす能力がある者の権利によって家畜に権利が与えられるという考え方。
 大人に守られている子供と一緒。「倫理的権利」と同じ。)
例えば俺達の道徳が家畜を殺すべきではないと命じるのであれば家畜には俺達に殺されない権利がある。
動物が人間の持つ権利をすべて持つべきだと、ほのめかしているわけでも要求しているわけでもない。
確かに選挙権という権利について考えてみたとき、動物には行為を合理的に考えたり意思表示したり
する能力も民主主義や選挙の意味を理解する能力もない。
従って俺達の道徳は動物に投票させる事を命じはしないので動物は選挙権を持たないという事になる。
しかし動物は羽を広げたり、ばたばたさせるなどの行動に強い生への欲求を表している。
意思表示の方法は違えど、権利によって恩恵を受ける能力がある動物が居る限り、俺達の道徳が家畜に
生きる権利を与える事ができる。
「縮小権利」は契約を交わす能力はないが、権利によって恩恵を受ける能力がある動物に
与えるというものが>>515で提示した条文。「倫理的権利」を「縮小権利」でより具体化して権利の枠を縮めて作った物。
俺とお前の主張してることが似てるようで違っているのは、権利の定義をどこに持って来るのかということ。
人間が家畜にされ殺されている動物を道徳上、酷いことだ。命じれば、それだけの数の動物は生きる権利を持つ。


97 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:27:07 ID:95F+XwtH
論拠はまとめると政府と社会契約を交わす能力のあるものが「毛皮は必要がない。
道徳に違反する行為だ。」と意思表明すれば、政府は契約を交わしているもの
との約束を守るため、能力者の道徳観を反映しなければいけない義務がある。
その為、俺達は義務を果たし、意思または道徳を反映する権利がある。
道徳観が向上し、毛皮は非人道的なもので残酷なものだからいらないということになれば
政府はその意思=道徳を反映して禁止しなければいけないんだ。契約してるから。
毛皮が装飾文化だと今の日本の状態で言えるだろうか?
100円の毛皮のキーホルダーに1000円のファーバッグ、
1900円のファー付コートなど。
文化も動物の命も軽視された位置づけにあると思う。
文化は常に受け継がれるものじゃなく、時代の流れと共に沙汰されていくものだよ。
必要だから禁止にする必要はないの!では感情論と一緒だよ。

98 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:30:35 ID:95F+XwtH
>>90
では、毛皮を必要としていない人がいるから毛皮禁止!
でも充分な反対の理由として認めてくれるということだよね。
これを認めないのって「毛皮を必要としない人の考えは弾圧しても構わない」という
おそろしい思想になるんだけど。

99 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:36:37 ID:ZDKjGX5/
>>98
うん、毛皮を必要としない人は本人が使用しなければいいだけだから。
使いたい人は使い、そうでない人は使わない。
どちらの自由も認められるのが重要。

>>90は正確には「自分が必要としない「人の欲」は弾圧しても構わない」だった。

100 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:38:04 ID:95F+XwtH
>>95
養殖された動物を自然に還すように訓練すればいい。
野生の動物または鳥を保護して自然に還すことは、良くあること。
絶滅危機の動物を一時的に保護して野生に還すなんてことも良くあること。
しっかり野生でも生きていけるように訓練していくか、動物園に無料で引き取って
頂くか考えていくことになるだろう。


101 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:41:58 ID:2HnwLUIg
ゴルフ場が必要だー
空港が必要だー
高速道路が必要だー
保養施設が必要だー
ダムが必要だー
高層マンションが必要だー
スタジアムが必要だー


必要もいいけどさ
リスク対効果も考えろや
金銭だけじゃなくだぞ

102 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:43:34 ID:FhMSCJnT
>>96
権利の話なんかしていないよ。
あなたの論拠の話をしている。

ついでにいうと

>社会契約説に当て嵌めて考えるなら、幼児や子供、老人、精神疾患の人、障害者
>など契約を交わす能力がない存在に対して権利が与えられてるのに、動物には権利
>が与えられないというのはダブルスタンダードである。

そもそもこれを社会契約として権利を与えられていると捉えるから噛み合わない。
ヒトは集合体として生きることを選んだ種だから弱い部分をケアしているんだと思うよ。
いってみれば自分の体の一部なわけ。
他の動物はそうしなかったのです。

つーかあんた同じことしか言わないね。

103 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:45:33 ID:BBz77aj+
>>100
それとは違うだろ
元々そこにいたものを逃がすのと養殖を逃がすのでは日本にも外来生物法があるのは生体系を壊さない為
数十万の家畜を自然に離せば どうなるか考えろ

104 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:46:51 ID:XAUCIbpy
>>102
人間が畜産というシステムに動物を巻き込んだのだから、権利(契約)は与えてやれや
好きで連れてこられたわけでなし

毛皮などのエゴイスティックな目的には利用しませんってな

105 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:49:32 ID:XAUCIbpy
>>103
日本だけが毛皮廃止しても焼け石に水かもしれんが、全世界的に廃止すれば、
不要な畜産はなくなり、自然消滅するだけだろ

106 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:50:17 ID:95F+XwtH
>>99
毛皮は必要ない。なくなって欲しい。禁止にしたい。
これを認めないのって「毛皮はなくなって欲しいとする「人の欲」は弾圧しても構わない」
というおそろしい思想になるんだけど。
とも言えるよね。

107 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:50:34 ID:ZDKjGX5/
家畜を自然に帰せ→生態系無視で一気にファンタジーになりましたなあ
北海道のアライグマは全頭駆除すべきだと思うよ、私は

108 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:53:36 ID:hwyjgZU3
>>100
はい?それ真面目に言ってるの?
数十万、数百万と数えきれない動物を訓練?
どーやるのよ?
数匹の問題じゃないって言うの分かってる?
なんかものすごい釣りじゃないよね?
いやあんまりにもびっくりな答えだったもんで。

109 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:54:15 ID:ZDKjGX5/
>>106
うん、だからその「人の欲」は認めてるよ。
啓蒙活動はOKだって私はここで何度も言ってる。
だけど毛皮を使いたい、愛好しているという人の欲も等しくあるわけで、
一方が一方を駆逐するのは好ましくない。

110 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:54:30 ID:8LHSRyYj
檻に積められたたくさんの動物達
首を絞められて窒息死した猫の顔
生きたまま毛皮を剥がされて
赤身を露出させながらもまだ息のある動物達



その写真を見てから毛皮はいらないと思った

111 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:58:33 ID:BBz77aj+
>>110
http://jazzmens.net/vegetarian/pics_killed.htm
お肉は?

112 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 01:59:57 ID:95F+XwtH
>>102
>>97に論拠を書いただろう。
人は集合体として生きることを選んでいない。
結局、能力のあるものが働き、義務である納税をし、養護施設や生活保護など
弱者を守る為に税金が使われているが、そのことに不満をもつものもいる。
人は集合体で生きる事を選んだ種だというなら動物の方が集合体で生きる
習性が強くある。
正直、論理に法則性もなくて、勝手なイメージで集合体として生きることを選んだ種
と決め付けてるようにしか見えない。

113 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 02:08:36 ID:Dul0AQiO
って言うかどうでもいいけどさあ
いい加減ループしまくりできりがなさ過ぎるから
反対派は今ここで訴えていることをもっと世の中にアピールしていけば?
それで、結果をここで報告してよ
世の中の反応を見ないことにはわからないでしょ
で、国会で取り上げられるくらいにまで頑張ってよ。
そのほうが有意義なのに、何でここでちまちまと吠えてるの?
肯定派的には、今のままで問題がないから何も行動を起こす必要がないんだから

114 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 02:12:46 ID:95F+XwtH
>>103
だから対策は随時取っていかなければならないが、日本じゃなく動物が快適に
住んでいける国に移送すればいいだろう。
>>108
訓練といっても、広い土地(海外でもどこでも)自然と同じような環境を作り狩り
をさせるように見守る方法。
本当にかなりの数を広い土地で自然に狩が出来る状況を用意し、餌は全部、狩りによって
行うようにしていくことをしてる方法が見たことがある。
それに生きていく為には食べなければいけないわけで、食べ物がなければ自然とどう生きて
いけばいいか本来備わってる動物の能力がある。
だから一時的に保護した動物を自然に戻しても生きていける。


115 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 02:21:02 ID:hwyjgZU3
その状況を用意する費用はどこが出す?きみ?
で、有り得ないけどその訓練場?が出来たとして、野生に還される不自然に超大量の動物たちの影響で
生態系に影響が全く出ない保証は?


116 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 02:23:48 ID:95F+XwtH
中国の養殖場に何匹の動物がいるのかは分からないが、色々な対策方法はある。
例えば、レッキス・チンチラはペットショップに販売。
キツネ・アライグマ・タヌキ・ミンクは動物園に無料で譲渡するか、やはり
広い土地で自然に還すか。
毛皮が輸入禁止にならなければ、中国のように乱暴され生きたまま毛皮を剥がされる
動物・またはそこまで酷くなくても毛皮の為に殺される動物が何億万匹以上の数に
なっていくんだよ。悲劇は早く終わらせないと。
養殖され殺される場にいるよりも生きる自由の場を与えてあげてこれ以上新たな命を犠牲に
しないことが大切。毛皮が続く以上、悲運な運命に生まれてくる命・殺される数は増えていくばかりだ。

117 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 02:26:43 ID:BBz77aj+
>>114
あのな
家畜を自然に放す事が生体系を壊すんだよ
日本が駄目なら外国って
外国でも そこの生体系を壊すつーの
そもそも、そんなの受け入れる国って何処だ?
あるなら教えてくれ

118 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 02:27:01 ID:ZDKjGX5/
>>115
あー、絶滅寸前のアムール虎や、中国と北朝鮮国境で
野生生存訓練を受けてる東北虎のエサとして投入するなら
なんとかならない?

119 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 02:29:53 ID:95F+XwtH
>>115
毛皮の輸入禁止になるとすれば、国民の動物に対する道徳観は向上
しているはずなので、税金を使ったり、募金もかなり集まるはずだ。
生態系に関しては各国の生態系を調べて無理のない範囲で自然に還すことができる
国に移送し自然に還すことになるだろう。
国によってはある動物が少なかったり多すぎる形だったり、生態系は様々なので、
調べる必要はあるよね。



120 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 02:30:50 ID:Dul0AQiO
>>116

なにそれ
なんか毛皮反対教みたいな宗教にでも入ってんの?
ペットショップに販売って・・・
結局人間のエゴの材料にするの?
まあ確かに命だけは助かる場合もあるだろうけどさ
狐・アライグマ・狸などがいきなり異常に多くなって
人間に害を及ぼして結局殺される羽目になるのはアリなの?
毛皮のためだけに殺されないなら、他の理由で殺される羽目になったりする可能性があってもいいの?

121 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 02:30:51 ID:BBz77aj+
>>116
食肉し続ける限り、なくならんよ
http://jazzmens.net/vegetarian/pics_killed.htm

122 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 02:35:50 ID:hwyjgZU3
>>119
言うと思った!!税金。
いい加減にしてくれ。
俺らも払ってんだよ。
"調べる必要はあるよね"?
提案する前に調べろよ。

123 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 02:36:19 ID:95F+XwtH
>>120
人間のエゴも何もその動物が幸せか幸せじゃないかが大事なわけで
乱暴され殺されるより、幸せにしてもらえる可能性をもてる方が幸せだろう。
だから、毛皮が禁止されるとしたら動物に対する道徳観が向上してるから、
人間に害を及ぼしても殺していいとはならないよ。
共存していける方法を考えていくことになるだろう。


124 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 02:42:32 ID:Dul0AQiO
>>123

人間のペットになることが動物にとって幸せだなんて
誰が言ってたの?ごめん、それはソースくれw

>毛皮が禁止されるとしたら動物に対する道徳観が向上してるから
仮定の上に仮定を重ねても意味ないよね
あんたの言っていることはほぼ非現実的

>人間に害を及ぼしても殺していいとはならないよ。
>共存していける方法を考えていくことになるだろう。
・・・ねえ、どんな世界を目指してるの・・・?



125 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 02:42:52 ID:BBz77aj+
>>119
おいおい
年寄りや障害者の負担すら上げ、年金や問題山積みな財政で動物の為に増税するわけないやろ
いろいろ調査じゃなくて
そこに存在しなかった種(遺伝子的にも)が放される事は必ず生体系に影響与えるんだよ
北海道のアライグマ、沖縄のマングースでわかるやろ広い場所でも動物が生きるという事は捕食するんだよ君の意見には実現可能性が全くないよ

126 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 02:45:00 ID:95F+XwtH
>>122
感情的になるなよ。
言っただろう?禁止になるとしたら動物に対して道徳観が向上して来た時。
多数の人がその動物を税金を使って助けるべきだとすれば、お前が税金払うの
いやだと言っても政府は道徳の最大化を有効に反映していかなければいけないの。
障害者の人の為に税金を払うのいやだなんて通用しないだろう。
提案する前に調べろと言われても、今の現状でその段階までいってないのに、
意味がないだろう。
輸入が禁止になる前に生態系を調べ、その国にあった土地を選ぶ。これはネット
とかで今の現状を調べてもその輸入になる目安がついてからじゃないと生態系は
変化するものだから意味がない。ネットでも限界がある。
ただ、輸入が禁止になるなら、最善を尽くす。


127 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 02:48:40 ID:BBz77aj+
>>123
その動物が幸せかどうかが大事って
そりゃ動物にしたら
食肉で食われるのも嫌だしコンクリートジャングルも嫌だろう
動物の幸せを考えるなら
人間が自然(野生)にかえるのが1番だろ
有り得ないがな

128 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 02:49:48 ID:hwyjgZU3
>>126
お前にあきれてるだけだw

お前は脳内になにかゆーとぴあがあるわけだな。
俺は抜けるw
オヤシミ

129 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 02:52:45 ID:95F+XwtH
>>124
人間のペットになることが動物の幸せだなんて言ってないだろう。
乱暴され殺されるより、大切にされ幸せになる可能性を与えてあげる方が
よっぽど幸せだろう。
ではお前は幸せな生活の可能性のある道より、乱暴され殺される道を選ぶんだね。
仮定の上に仮定を重ねてないって。権利として道徳を反映しなければいけない義務を
政府は持ってるんだから、道徳観が向上しないで禁止はありえない。比例することなんだよ。
それが社会契約だから。
害と決めてるのは人間だろう。だったら殺す方法じゃなくて人間に迷惑が掛からない
ように森林伐採はなるべくしない。など野生の動物が生きていける環境を与えて
行くように努力していくような世界を目指していくべきだと思う。

130 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 02:54:27 ID:2oOi+dGm
ID:95F+XwtHさん、私の質問でこう言った流れになってしまい、申し訳ありません。

反対運動していくのなら、しっかりとしたプランを持って、やりたいと思ったので毛皮反対している人の意見を聞いてみました。

ただ反対するのではなく、輸入禁止になった場合に起こる様々な問題まで視野に入れ、しっかり勉強をし、納得できれば反対運動を始めたいと思います。

お騒がせしてすいませんでした。

131 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 03:03:59 ID:Dul0AQiO
>>129

>ではお前は幸せな生活の可能性のある道より、乱暴され殺される道を選ぶんだね。
俺は人間だから、人間としての俺の脳みそでしか考えられないけど
俺はペットとして飼われるより、いっそ殺してくれと思うかもしれないね
俺は動物ではないから、動物の気持ちはわからないよ?

>道徳観が向上しないで禁止はありえない。
道徳観の問題?
それしか問題にしないところを見ると、感情のみを理由に反対しているとしか思えない

>努力していくような世界を目指していくべきだと思う。
そういう世界になるように、あんたどんな努力してるの?
みんながそうしてくれるようになるために、どんな活動をしてるの?
まさかここに書き込みすることだけが活動じゃないよね?

疲れたから寝るわおやすみ


132 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 03:04:52 ID:95F+XwtH
>>125
だから、毛皮が禁止になる時:それは比例して動物に対しての道徳観が向上した時なんだって!
毛皮は残酷だからいらない。輸入を禁止しよう。その声が反映して禁止になるわけ
だから当然、その後の動物に対して税金利用の是非は問われるが、その動物を税金を使って
助けようと、なれば税金が使われることもある。勿論、今の段階では全く道徳観が追いついてないので無理だよ。
生態系が壊れることは必ずしも悪ではない。
生態系は自然のままにしていても自ずと時と共に変わっていくものだし、
動物にとってみれば、捕食して生きていくことは当然なわけで、絶滅にならない
ように動物との食物連鎖を専門家と考えながら決めていくことになるだろうね。
まあ、まずは毛皮を輸入禁止にしなくてはね。この話自体が仮定の話だから。


133 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 03:13:00 ID:95F+XwtH
>>131
いっそ殺してくれとか思うかもしれないとか嘘っぽいw
道徳と言っても権利を道徳を基準に考えたものだとしたとき、社会契約で
成り立っている政府は道徳を反映しなければならない義務があるんだって。
これは変わらない論理的な法則。感情論も何も理解できてないだけだろう。
まずは毛皮を無くすように色んな人に毛皮を知ってもらうように話をしたり、
署名活動を手伝ったりしてますけど。
ちゃんと読んでね。感情論なのはお前の方じゃないか。


134 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 03:18:50 ID:ZDKjGX5/
>>132
>生態系が壊れることは必ずしも悪ではない。
>生態系は自然のままにしていても自ずと時と共に変わっていくものだし、

呆れたわ。これこそ悪しき人間本位の考えそのものじゃん。
自然による生態系の変化は何万年、何十万年単位の話だよ。
それこそ気候が変化して生物相が変化する、種が淘汰される、
あるいは環境にあわせて進化が起こる等。
そんな大きな変化に比すものを人為的に起こす、ましてや結果が
どうなるやもしれない家畜の大量放逐を本気で考えているとはね。
目の前の動物のことしか見れず、生物への理解がまったくないことだけはわかった。

135 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 03:19:12 ID:Dul0AQiO
>>133

俺は人間だから、人間のままペットになるのは耐えられないけど
あんたはペットになれるのねw
俺 は 嫌 だ か ら

>まずは毛皮を無くすように色んな人に毛皮を知ってもらうように話をしたり、
>署名活動を手伝ったりしてますけど。
なんだ布教活動してる程度ねw
人類を導きたいくらいの勢いで色々書いているのに、やっていることはその程度?
まあやらないよりましだろうが、迷惑にならんよーになw
せいぜい頑張って脳内ワールドを実現させてね
ほなおやすみ



136 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 03:21:37 ID:95F+XwtH
>>130
全然、平気です!
1人1人にレスをつけるのは大変だけどみなさんおやすみになられたようでw
本気で反対運動を考えてるんですね!
確かに輸入禁止になった場合は色々対策を練らなければいけないと思うけど、
こうしてる間にも何百万匹が毛皮の為に殺され、そしてまた生み出されている。
しかも中国では生き剥ぎや乱暴な手段を使って、、、。
動物は痛み・恐怖を感じることができます。
何十万匹の命 を気にかけることも大切だが、何億万匹になってどんどん殺される
数は増していくことになる。だから俺はまずは知ってもらうことから色んな人に話すことをしてる。
でもしっかり勉強することはきっとプラスになるので、納得できたら反対運動、頑張ってね!
応援してます。

137 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 03:29:39 ID:95F+XwtH
>>134
その前に、日本の輸入が禁止になった時に自然に還す動物の数を把握してるの?
数教えて。
野生の動物はそれこそ兆単位でいるわけで、一気に同じ国や土地に動物を野生に
還すのではなく、生態系に無理をしない範囲で自然に還すって言ってるじゃん。
大きな生態系の変化はなくとも、常に生態系は変化していくものだよ。
だからこそ、計画的に専門家と生態系といっても絶滅しないように無理のない範囲
で自然に還そうとするべきだっていってるの。
一気に大量の動物を同じ地区に帰せばそりゃー生態系は壊れまくるだろうな。
そんなことじゃなくて土地はわけてどれくらいの数であれば、自然に還せるか計画して
地区は分けて自然に還すということ。

138 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 03:32:10 ID:95F+XwtH
>>135
まだ寝てなかったんかいwきっとまだ寝てないで見てるはずww
応援ありがとうね!頑張ります。本当に寝ろよw

139 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 03:41:04 ID:95F+XwtH
俺も寝るね。また時間がある時にでも来ます!
では、おやすみ!!

140 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 03:45:19 ID:ZDKjGX5/
>>137
職業として成り立つ家畜の数は、百や千の単位ではないでしょう?
最低、万以上の数を想定して言ってます。
そのすべての受け皿が日本でも世界でも、いったいどこにあるというのか。
生態系に無理のない形といっても、北海道では元ペットで捨てられた・
逃げ出しただけの数のアライグマだけでも、繁殖して害獣問題になっている。
また元からいる野生獣との混血になったら、種としての問題にもなってくる。
家畜の放逐を単に「動物に生きていく土地を与える」だけだと考えてるみたいだけれど、
周囲への影響がどんな形で出て来るのかわからない以上、危険性の大きすぎる試み。

141 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 04:15:47 ID:wLi9ZzQ6
毛皮は反対だけど、自分はO型の肉食で、どうしても肉が断てない...ヘタレです。


142 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 08:40:10 ID:Mq7ZsgL2
家畜を放す?馬鹿いうんじゃないよ。
生態系壊す気かよ。
数が少なけりゃいいって問題じゃない、
そこにない遺伝子(家畜)が流入するだけでもう生態系は破壊される。
これらは全て他の人が言ってることでもあるが…

それと動物の苦しみっていうけどさ
野生動物になったとして楽な死に方すると思ってるの?
動物好きならシートン動物記くらいは知ってるかな。
そのシートンですら「野生動物の最後は全て悲劇だ」と言い切ってる。
当たり前だわな、老衰で死ぬなんてないんだから。
弱ったら食われるか、餌が取れずに飢え死にかだ。当然苦しいよな。
苦しみでいうなら一撃で殺してくれる家畜のほうがどれだけ楽なことか。
(中国の生きながら剥ぎ映像のが過去の遺物なのは既出だし
もし闇でまだいたとしてもそれを取り締まればいいだけ)

野外に放すことは
生態系を壊して野生動物を殺す(競合は避けられない)し
放した動物自体も最後は苦しい死を迎えることになる。
苦しみが増えるばかりじゃないか。


143 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 08:43:48 ID:Mq7ZsgL2
あとさ、少しずつ放すとなれば
当然その間残った多くの動物を世話しなきゃいけないよな。
その費用は?人員は?
現実的に確保できないなら、広島ドッグパークみたいになるだけだな。

144 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 08:54:41 ID:viu9nXY5
>ファッションで見ればフェイクもあるし防寒性で見ればフリース・ウール・カシミア
>もあるわけだろう。 それらと性能が違うだけではそれこそ「説得力がない。」

それらと性能が違う、とはそれらと同じファッション性ではないし、同じ防寒性ではない、
つまり特異性があり、差別化が出来ており、単純に置き換え可能ではない、ということだよ。
それでも説得力がないのならば、フリースの必要性は?ウールの必要性は?カシミアの必要性は?_
どれか一つあればいいんじゃないの?ってのと同じことになる。

>その人それぞれの価値観は平等であるという近代国家の前提を認めるならば
>「毛皮を必要としていない人がいる」というのは客観的根拠もなく毛皮を買うことに
>反対するために十分な 根拠だと言える。

「毛皮を必要とする人」は「毛皮を必要としない人」の権利を侵害していません。
必要ない人に「毛皮を買え」とは誰も言ってないのですから。
一方、反対派は必要とする人に「買うな」と言って、権利を奪おうとするのですから、
基準が違いますね。

>96-97
>難しい理論・理屈で人の心は動かせるものではない。

>98
>では、毛皮を必要としていない人がいるから毛皮禁止!
>でも充分な反対の理由として認めてくれるということだよね。

違いますね。毛皮を必要としない人は、自分が着なければいいだけでしょう。
着ない権利は認められています。
それが既に、毛皮を必要とする人の毛皮を着る権利と同等なのです。

他人に自分と同じ行動をとるよう強制するのは権利を逸脱しています。
個々の価値観は平等であることを前提とするのならば、価値観の違う他人に何かを強制する場合、
別の基準がいるのは明らかです。

「毛皮を必要としていない人がいるから毛皮禁止!」の同等の価値を持つのは、
「毛皮を必要としている人がいるから全員毛皮使用強制!」ということになってしまいます。

145 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 12:37:44 ID:XAUCIbpy
>>115
去勢して、どこかの隔絶した土地で飼育してあげればいいんじゃない?

>>144
>違いますね。毛皮を必要としない人は、自分が着なければいいだけでしょう。
>着ない権利は認められています。
>それが既に、毛皮を必要とする人の毛皮を着る権利と同等なのです。

それは権利というより、選択の自由だね。
時代や状況に応じて自由の幅が増減するのはよくあることだよ。
特に嗜好品はね。

146 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 12:39:31 ID:XAUCIbpy


権利ならば、義務も生じないとね。
金銭契約以外に。

147 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 12:42:15 ID:FhMSCJnT
またこのスレは一日経つと全然違う話になってんだよな。
昨夜は>>112のレスのクオリティの高さに衝撃を受けて思わず寝ました。
なんつうか理解してないというか理解する気もなかったんですね。
>>97のレスが論拠だと胸はっていいますか、そうですか。
ルサンチマンなんていったわたしも悪いかもしれないけど
知らない言葉なら検索くらいするよなとか思っていました。ごめんなさい。
ルサンチマンとはこういうことみたいですよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%9E%E3%83%B3
あなたの論拠はまさにこれですね。

そして
>人は集合体として生きることを選んでいない。
>結局、能力のあるものが働き、義務である納税をし、養護施設や生活保護など
>弱者を守る為に税金が使われているが、そのことに不満をもつものもいる。
>人は集合体で生きる事を選んだ種だというなら動物の方が集合体で生きる
>習性が強くある。
>正直、論理に法則性もなくて、勝手なイメージで集合体として生きることを選んだ種
>と決め付けてるようにしか見えない。
とありますが、最近の学校では人類の起源なんてカリキュラムにないのですね?
そうとしか思えない。
あ、集合体って言い方がいけませんでしたか?教科書にありませんでしたか?
社会性動物というべきでしたか?

間違いを堂々と口に出来るその自信がどこからくるのか。
すごく不思議です。

148 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 13:47:18 ID:95F+XwtH
>>140>>142
http://www.maff-aqs.go.jp/tokei/2006/1809.xls←農林水産省動物検疫所動物検疫年報
まずうさぎの毛皮輸入量:22,739 その他の動物の毛皮:26,253
うさぎに関してはフレミッシュジャイアントのような肉用の副産物として毛皮になってる
モノを除き、チンチラ・レッキス・アンゴラは無料でペットショップに譲渡するか
動物園などのふれあいパークに移送。
日本に輸入されてる殆どがラビットファーなので後は他の動物のことも考えなければいけない。
●キツネは現生する哺乳類の中で最も分布域が広い動物の一つで、砂漠から高地までいろいろな環境で生息できる。
北半球のほとんど全域に生息しており、ネコ目の中で最も広く分布している種である。
●イタチはユーラシア、アフリカ、南北アメリカ大陸の亜熱帯から寒帯まで広く分布している。
イタチの中でもセーブルに関してははかつて毛皮目的の狩猟により数が減り、現在は狩猟禁止獣となっている。
●ラクーンとは、本来アライグマのことです。が、出回っているのはほとんどが中国産のタヌキの毛皮。
中国にアライグマなんて生息してません…。タヌキは日本と中国北部、ロシアに生息。
本のほか、中国、朝鮮、ウスリ地方など東アジアの森林にのみ分布するが、1928年に毛皮をとる目的でソ連に移入
されたものが野生化し、ポーランド、東独(当時)を経て、現在はフィンランドやドイツにも生息している。
主に毛皮の為だけに殺されている動物達だね。
口を揃えたように生態系を壊すと言っているが、具体的にどれくらいの頭数をどこの地域に
自然に還すと生態系が崩れるのかも言わないで、同じようなことを言ってても仕方がないだろう。
専門家と話して慎重に自然に還す計画を立てていくことが大切。


149 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 13:48:52 ID:95F+XwtH
北海道という狭い地域で計画性もなく、人間が捨てた現状が今の害獣として扱われてしまっている
わけだろう。一時期、アライグマブームでかなりの人がアライグマを飼っていたからね。
そうじゃなくて、しっかり専門家と話して生態系に影響をあまり与えずに自然に還す
ことを考えていこうということね。
生態系をちょっとかじった程度のお前と専門家では随分と開きがあるわけで、
お前と今の段階で話しても仕方のないことだろう。
数十万にのぼる、毛皮用に養殖されている動物の生活を考えると反対はしにくい
と言う人もいたが、結局、毛皮が輸入され続ける限り、どれくらいの頭数は
定かではないが、その動物は限りなく殺されていくことになる。

例えばうさぎの毛皮輸入量:22,739×12ヶ月×50年=13643400
その他の動物の毛皮:26,253 ×12ヶ月×50年=15751800
計29395200  命が消え行く
上記は毛皮の重量の為、実際はもっと多くの命が毛皮の為だけに殺されることになる。
自然に還す試みはどれくらいの頭数をどこの地域であればいいのかは専門家に相談しなければ
いけないが、生きて戻ってきた動物も最大限助け、これ以上、殺される犠牲を増やさない
ことのほうが大切だ。


150 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 13:56:06 ID:oq81XsNp
>>149
うん、まあ、とりあえず本当の生物学者に聞いてみてよ。
元・家畜動物を野生に放していいかどうかをね。
まず賛成する人はいないから。

151 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 14:12:33 ID:95F+XwtH
>>147
全く理解していないのはお前の方だろう。
動物が可哀想だから毛皮は禁止、という その論拠がルサンチマンだと言いたいんだろう。
>>96を読んで本当に理解してる?
ただ、動物が可哀想だから禁止ということじゃなくて、社会契約で成り立っている政府と
契約の交わす能力のあるものはお互い、能力者は義務を果たし政府は権利を確立する義務を
負っているわけ。
権利の定義の一つに道徳説というものがあり、義務を果たす代わりにその道徳の意思を反映
してそれを企図しなければならない。
要は道徳の最大化が毛皮は必要ない!ということになれば、俺達の道徳を反映して権利を行使
していかなければならないのが社会契約だ。
可哀想だから禁止じゃなくて、それは社会契約が成り立っている以上、政府の義務なの。
俺達が権利を行使することによって毛皮の為に殺される動物は生きてこそその権利を行使
したともいえる。お前は全く理解してないよね。
そもそも日本においてもそうだけど社会契約によって政府は成り立っているのに、そこを
外して考えるから噛み合わないという指摘も的外れだし、理解できてもないのに
それを指摘しても説得力がない。


152 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 14:16:48 ID:95F+XwtH
     ↑
そもそも日本においてもそうだけど社会契約によって政府は成り立っているのに、そこを
社会契約として権利を与えられていると捉えるから噛み合わないという指摘も的外れだし、
理解できてもないのに それを指摘しても説得力がない。 の間違いです。


153 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 14:33:07 ID:95F+XwtH
>ヒトは集合体として生きることを選んだ種だから弱い部分をケアしているんだと思うよ。
>いってみれば自分の体の一部なわけ。
>他の動物はそうしなかったのです。
これの論拠は?



154 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 14:51:06 ID:Mq7ZsgL2
>>149
150の言うことに対する返事も聞きたいが…
で、君は結局、野生でもない動物を放して苦しませて死なせたいわけかい?
更に元々いる動物を苦しませるわけ?
ひどいね。
動物が可哀想といいながら更に苦しめるんだ君は。
何がやりたいのさ?

野生にすれば幸せという根拠なき思い込みを捨てろ。

155 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 14:59:53 ID:Mq7ZsgL2
149は一度ガラパゴスの検疫制度とか調べたほうがいいよ。
あと外来種がどのように害になるのかも。
種すら没収され靴底まで洗う検疫を実施してもなお生態系が崩れてきてるんだぞ。
動物なんかはなしたら壊れるのは当たり前。
http://www.expo-cosmos.or.jp/jusyou/k-2002.html

去勢すればいいって話じゃない。
死ぬまでにどれだけの生き物(植物)を含めて食っちまうと思ってるんだ。
それだけで希少種は絶滅しかねないし、しないまでも数は減るよな。
囲いを作って放したって一緒。
その場所を作るのに自然破壊してどうする。

156 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 15:07:13 ID:BBz77aj+
>>149
生体系について全く無知な君と話すのが無駄という事だけはわかった

157 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 15:09:09 ID:18dW0tAM
>>156
通りすがりだけど、生態系のことかな?


158 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 15:13:02 ID:18dW0tAM
毛皮がダメって言ってるヒトは牛や豚はかわいそうじゃないのかな?
それが矛盾してると思うんだけど、実に不可解。
食べるならいいってのはじつに変な理屈で、殺される方にとっては全く同じことで
それこそ人間のエゴ以外のなにものでもない。


159 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 15:14:26 ID:BBz77aj+
>>157
変換ミスのご指摘 わざわざありがとうございました

160 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 15:17:11 ID:2HnwLUIg
同じく通りすがりですが、今すでに生まれている家畜を、毛皮にするのを最後にするってことなら
生態系影響ないんじゃ?
新しく産ませずに

161 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 15:32:30 ID:BBz77aj+
>>158
同意
納得はしないが、動物は理由関係なしに殺してはいけないと言うベジタリアンとかの主張の方がすっきりする
http://jazzmens.net/vegetarian/pics_killed.htm
これを見て
食肉にされる動物と毛皮にされる動物
【殺される動物にとって】何処が違うのか教えてほしいもんだ
動物にとっては、殺される理由なんか関係ないだろ
人の犠牲となる家畜(食肉、毛皮、革製品等)の是非ならわかるが、そのうち食肉、革製品は話しが別と言うのがわからない

162 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 15:38:59 ID:BBz77aj+
>>160
今の家畜を最後に じゃなくて、禁止になったらと言う仮定の話しらしい
そのうえで、野生に逃がすとか無料で贈与とか
生態系、その家畜所有者の権利や生活無視の非現実的な話しをしてるんだよ

163 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 16:08:19 ID:2HnwLUIg
>>162
禁止になったら、その時点で飼われているキツネなりを最後にすればいいじゃん
毛皮禁止になったら、ペットのブリーダーでもミニ牧場でもすればいいじゃん

164 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 16:12:54 ID:2HnwLUIg
毛皮に限らず、あれがあるんだからいいだろ、っていう理屈を言っているうちは、世の中悪くはなっても良くはならないよ。
なんか、中学生と話してるみたいだ

165 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 16:15:46 ID:Mq7ZsgL2
>163
禁止ってことはもう毛皮つけられないってことになるよね。
つまりそのキツネなりはただ殺されて捨てられるだけ。
まさに無駄死に。
そもそも禁止するべき理由が未だ見つかってないわけで。

>毛皮禁止になったら、ペットのブリーダーでもミニ牧場でもすればいいじゃん
その手のものがバンバン潰れてる最近の状況をみてそれを言う?
ムツゴロウ動物王国だってもうダメなのにさ。
それに食ってければいいってもんでもないだろう?
言ってることが>>5のリンク先のHって奴と一緒だよ。

166 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 16:54:46 ID:18dW0tAM
>>161
だよねえ。
毛皮否定派かつ、食肉肯定派は、
なんで牛や豚だといいのかが全く説明してなくて理不尽極まりない。
そいつらは自分自身に置き換えた場合、
自分が殺される時に、「大丈夫。殺したあとで、ちゃんと食うから」って言われたら
納得できるんだろうね。
そうじゃないなら、筋が通らない。

167 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 17:32:20 ID:95F+XwtH
>>154-156
まず、毛皮輸入禁止法案が可決されることになれば、すぐに毛皮を輸入禁止に
するのではなくて、事前に何年・何月・何日に日本は一斉に毛皮の輸入を禁止します。
という通達を各国に出す。(殆どは中国だけどね)
その間に日本で需要のあった毛皮の利益がなくなるわけだから、繁殖する動物を作る
必要も少なくなり、残りの動物は動物園など、ふれあえるパークに無料でお渡しする。
禁止の事前通告があれば、その時点で飼われている動物を最後に計画的に最後にできる。
自然に還すと言えば、野生動物になって苦しいことになる。と言うし、ウサギはペット
として譲渡しようと言えば、ペットは幸せになれないと言うし、じゃあ、幸せの形ってどこ?
毛皮にする為に、乱暴され殺されること?
確かに自然界で生きていくことはとても厳しい。自分で狩りをして生きていかなければならない。
だけど、それが本来動物のあるべき姿で、厳しいのと引き換えに動物は究極の自由を手に入れる
ことができる。人間が好きな犬と違って警戒心が強いキツネなどは自然界で生きられるほど
幸せなことはないと俺は思う。


168 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 17:33:51 ID:95F+XwtH
試しに養殖場の扉を開けたままにして動物がその場に留まるのか、一斉に檻から飛び出していく
のか見てごらんよ。一斉に自由を求めて自然に帰りたがるだろうね。それが動物の答えだよ。
この中国の問題はまだ解決済みだとはとても思えない。
全ての養殖場が生きたまま毛皮を剥いでいるとは言わないが、特殊なケースというのはにわかに信じがたい。
中国では動物の福祉が遅れて居る為、野犬狩りでの際も棒で叩き殺し、最近も問題になったんだよね。
中国では毛皮以外にも動物の酷い扱いが問題になってる。
中国が動物に対して「モノ」としてしか見てない風習は根強い。
改善するとの約束はするものの、一向に改善を示す具体的なガイドラインもなく第三者機関のチェックもない。
乱暴され気絶させて、酷い場合生きたまま毛皮を剥がされることが幸せなわけがない。
何度も言うが国の地域によってはある種の動物は減ってきたり、反対に増殖したりするわけだ。
それを専門家と相談しながら、野性に戻せる頭数はどれくらいでどの地域が適しているか
計画を立ててから行うということね。
反対に専門家が具体的な理由を述べて止めておきましょうということなら、
理に動物を自然に還しません。
その為に毛皮輸入禁止の通達は事前に行うようにする。


169 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 17:50:08 ID:BBz77aj+
>>167
君、無料で贈与が好きみたいだけど、他国の国民の財産の所有権を無料で放棄させる方法は?その人の生活や財産の保証は君がするの?それとも日本が税金使って保証?
それと、動物園だろうが、ふれあいパークだろうが
ケージの扉を開いてたら逃げ出すだろ
それが君が言う動物の答えなら、そういう施設に送るのも駄目じゃないのか?
そもそも日本が禁止になっても他国へ売り込むだけの話しだろ
もし、日本が牛肉を輸入禁止にしたら外国は牛肉の生産をやめるのか?
同じ事だろ
まして無料贈与なんて有り得ない

170 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 17:57:24 ID:aBEolpbI
>>167
>人間が好きな犬と違って警戒心が強いキツネなどは

都会人にありがちな発想w
北海道に住んでるが、今はキツネもクマもタヌキも鹿も人間に対して
警戒心など持っていない。
人間が出すゴミをねらって、どんどん住宅地に出てきているんだよ。

あんたら都会人は、やれ自然保護だ動物保護だというけれど、実際
野生動物と共生してみろよ。
そんな綺麗ごとばっかり言ってらんないからさっ。

171 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 17:59:36 ID:95F+XwtH
>>158
http://www.nstimes.info/05-2004/qa-1.htm
ちなみに「手の平サイズのたんぱく質」というのは、自分体にとって一回の食事で必要な
たんぱく質の目安量です。本来は自分の体重の1000分の1のたんぱく質確保が
必須です。60kgなら、60g(食物の総量ではなく食物に含まれるたんぱく質量)
必要ですが、60kg程度の人の手のひらサイズの良質たんぱく源であれば20gのた
んぱく質量と推測できます。つまり、手のひら程度を3回食べれば、一日の必要
量が確保できるわけです(卵2個=手の平程度となり、一食分のたんぱく質量と考えます)。

ベジタリアンで低脂血症(コレステロール180未満)になると、癌になりやすくなるそうです。
ですからコレステロール値は180以上から220未満にしておくのがいいようです。
高いと心筋梗塞や脳梗塞になる危険性が高まり、低いと癌と脳出血になる危険性か高まるようです。
http://ime.nu/www.nstimes.info/01-2003/special_report.htm 
植物性食品だけでは体内で合成されるコレステロールが、180まで届かない場合が多い
のです。相当大豆を食べないと180には届きません。しかし大豆の食べ過ぎはホルモン
のバランスを崩すために癌の原因になるんです。


172 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 18:00:14 ID:95F+XwtH

人間は本来、雑食性の動物で人間が生きる為には動物性タンパク質を必要とする
という根拠は何度も提示してきた。前スレ参照。
肉食動物が他の動物を殺して食べているのは肉食動物のエゴだと言えるだろうか?
俺は牛や豚であれば可哀想ではない。ということじゃなくて、日本では食肉として
主流になっているのが牛や豚でその食肉の副産物として革製品が作られている。
例えば、賛成派が言うように牛または豚に変わる食肉としてメジャーになった種が開発されるのであれば、
その種でも構わないと思う。
要は牛・豚に拘ってるわけじゃなくて人間が生きる上で全く動物を犠牲にしないで生きる
ことはできないのだから、生きる上で必要な量の肉としての需要を超えない範囲で毛皮に
していくなら命を有効活用してるんじゃないかなぁ。


173 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 18:02:53 ID:yYSymnlb
>>172
ベジタリアンに喧嘩売ってんの?


174 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 18:04:29 ID:yYSymnlb
95F+XwtH は犬猫を食用&毛皮にすることについてどう考えるの?
「食肉の副産物として革製品が作られている」んだよ。

175 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 18:15:31 ID:FhMSCJnT
亀だけど
>>164
たぶんリアルで中学生なんじゃないかな。
このスレのみんなが彼がまだ勉強してないことをまくしたてているから
大変なんだよ、きっと。

176 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 18:43:27 ID:hwyjgZU3
>>164
毛皮を禁止すればいい世の中になるのかw
幼稚園児と話している気分だな。

177 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 18:46:21 ID:95F+XwtH
>>169
中国毛皮生産量の約半分弱を日本が輸入しているわけだから、日本の輸入が禁止になれば
日本以外での毛皮を販売することを考えなければならないわけだけども、日本以外で毛皮
を販売するシェアを獲得するのは難しいだろうね。
他国の国民の財産の所有権を無料で放棄させる方法は処分しなくてはならないコストを考える
とよっぽど無料で引き取って頂けることを斡旋する方が有効だと提案する。閉鎖の場合ね。
その人の生活や財産の保証はイギリスで毛皮が禁止になった時は毛皮養殖場の従業員に新しい仕事を
用意し生活が困らないような政策を取ったように、一年前くらいにも毛皮は輸入禁止することを事前
通告し、転職に必要とする時間を与えるように配慮する。
だからね、その環境によってメリット・デメリットがある。
動物園であれば一生狩りをしないで餌を貰い、のんびり生きることができる。
自然に帰れば狩りをしなくてはならないが、自由を手に入れることができる。
毛皮の為に乱暴され殺される動物よりよっぽど幸せだろう。
まずは事前通達して家畜にされている動物の頭数自体が繁殖もする必要がないわけだから
需要に合わせて減っていくのは間違いない。

178 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 18:46:24 ID:gP4VfsYq
ツルッと剥けるから超気持ちいいんだぜ!!!

179 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 18:50:54 ID:95F+XwtH
>>175
言いづらいんだけど、>>164は賛成派に向けて言ったことだと思うよw
要は毛皮だけじゃなく違う嗜好品があるんだからいいだろっていうのは
中学生と話してる気分だと言うことだと思うw
お前は正論で言い返せなくなると個人を攻撃することしか言えないんだね。


180 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 18:56:15 ID:UcNRNG2t
>>177
>他国の国民の財産の所有権を無料で放棄させる方法は処分しなくてはならない
>コストを考えるとよっぽど無料で引き取って頂けることを斡旋する方が有効だと提案する。

いや「無料」で手放させるわけにゃーいかんだろ、という話なのでは?
人様の財産なんだし。ひきとるならお金出さんと。

181 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 18:59:40 ID:UcNRNG2t
>>179
それと>>164は、やっぱり反対派に向けて言ったことだと思うよ。
「代用品になるものがあるんだから、○○はなくなってもいい」という理屈のこと。

182 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 19:00:35 ID:Mq7ZsgL2
>>167
>一斉に檻から飛び出していくのか見てごらんよ。
>一斉に自由を求めて自然に帰りたがるだろうね。
勝手な妄想お疲れ。動物がそこまで考えてるわけがない。
せいぜい興味津々で出てったといった程度だろ。
そして道に迷って戻れなくなって…
そしてその結果がこれ。
http://www.afpbb.com/article/988459

毛皮用動物を逃がしてる犯罪者アイゴはいるがな。
この他にも「オリをあけたけど結局殆どの動物が敷地から出なかった」
という例もあったような(うろ覚えだが…)。
実際、檻の中でずっと飼われてたらそこが安心できる場所になっちゃうんだよ。
室内飼いの動物だってそうだろ?
アンタの理想を動物に押し付けないほうがいいよ。

183 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 19:01:46 ID:95F+XwtH
>>174
犬・猫が中国で食べられてその副産物として毛皮が輸入されたところで、
偽装しない限りは需要はない。
俺は中国で犬・猫が食べられることまで反対=禁止はできないが、生きる上で
必要とされているものであれば、有効活用してもいいんじゃない?
ただ、中国で犬・猫を食べるのは嗜好品の一つとして位置づけられ、メジャーな
蛋白源があるのであれば、嗜好品の副産物としての毛皮は反対だけどね。
私情を挟まないで考えた場合ね。俺は犬も猫も好きだけど、中国の食に対してまで
禁止はできない。

184 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 19:10:21 ID:95F+XwtH
>>180
だから中国側が処分する際にコストが掛かれば無料で引き取って頂けるのなら
その方がプラスが大きいだろう。
広島ドッグパークの犬達ももともとは純血種のこを沢山、購入していたわけだが、
閉鎖になってからは無料で譲渡してる。
処分する際のコストのデメリットが大きければ、譲渡した方が中国側にもプラスになる。
いや、>>160>>163-164の流れを見た時に賛成派に言ったことだと分かると思うけど。


185 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 19:14:58 ID:E1DgvrXV
中国人の生活のために毛皮を買う人がいるスレはここでつか?

186 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 19:21:06 ID:UcNRNG2t
>>184
それはあまりに引き取る側の都合を言いたてた理屈だ…。
中国が処分の際にコストをかけるとも思えない。
いいとこ自分たちで食べて終了だよ。
自分の財産、何とかして自分たちで活用するのが人の常。

なるほど、>>164のIDね。理解しました。

187 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 19:21:17 ID:95F+XwtH
>>182
動物が考えて行動をした結果というより、檻から飛び出して自由
を求めるのが動物の本能だ。
>この他にも「オリをあけたけど結局殆どの動物が敷地から出なかった」
>という例もあったような(うろ覚えだが…)。
ソースは?檻に閉じ込められ弱ってただけなんじゃないかと思えるけど。


188 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 19:36:25 ID:95F+XwtH
>>186
コストをかけるとは思えないといっても乱暴して殺すにしても
人件費だけでもコストはかかるわけだし、どっちにしろコストも手間もかかる。
毛皮用の動物には食肉として食べられない種が殆どだから、役には立たないと思うけど
自分の財産、何とかして自分たちで活用しようとするのであれば、それもいいんじゃないかな。


189 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 19:55:54 ID:Mq7ZsgL2
>>187
それについては今ネット上のソースが見つからないから参考程度に。
ただ、当時は反対派だった自分には印象深い話だったので覚えている。
フカシでないことだけは確かだ、信用しないというなら止められんけどね。
でも君のいう自由を求めてるってのもソースの無い話なんだよ。

脱走する犬にしたって最後は家に帰ってくる。
ハトだって昼間離れてても最後は家に帰ってくる。
馬だって家に帰ってくる。
毛皮用動物にとって家はどこだ?養殖場だよ。
いきなり知らない土地に投げ出されて、
寝る場所もなく、食事の保証も無く、死ぬときは苦しんで…

万一、家畜に自由になりたいと思うだけの知能があったとしても
それを認めて放してやることはできないんだよ。
生態系保護の観点でもそうだし
毛皮獣自身にとってもそうだ。
ちょっと知恵がついただけの子供が
危険も苦労も知らずに自由にあこがれて危険なとこへ飛び出すのを
黙って認める親なのかアンタは?

あと、そんな弱ってる動物の毛皮なんて製品にできないよ。
ストレスや健康状態は毛にすぐ出てくる。
動物を飼ったことがあるなら大抵経験のあることじゃないのか?



190 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 19:58:18 ID:Mq7ZsgL2
んで結局ID:95F+XwtHはさ
毛皮を否定するだけの根拠あんの?
今のIF話だって十分現実にはありえない話だが
禁止するための根拠が無いなら余計に意味なくない?

191 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 20:10:49 ID:2HnwLUIg
>>164は賛成派に向けていったんじゃないかな。
矛盾があってはいけないなんて言いつつ
実は単純思考しかできないから、味噌も糞もいっしょにしちゃうんだよね

192 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 20:17:41 ID:Mq7ZsgL2
>>191
時期はずれなレスだなあ…

毛皮が糞で肉が味噌って言えないから前から話してるんだろう。
今までの反対派の根拠では
両方味噌、そうでなきゃ両方糞としかとれない。


193 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 20:31:05 ID:XAUCIbpy
今、肉について発言している賛成派の人は、本当に前スレ、前々スレ読んだ?
っていうかすでにこのスレでも、肉がいかに不可欠かいくつも指摘されているし。
ベジタリアンは偏食。
肉を食べなくて体調崩す人はたくさんいるけど、毛皮を着ないで体調崩す人はいない。

議論が進んでいくと、必ず肉は?って振り出しに戻す人いるけど
あまりにもしつこいと、荒らし認定するよ?

194 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 20:35:56 ID:Mq7ZsgL2
>>193
君こそ前と前々スレ読んでないだろ?
今出回ってる肉は必要不可欠な量を遥かに上回ってるんだが。
犠牲を減らすというなら、肉も必要最低限以上の量は否定するんだよな?
肉用家畜および畜産農家を大分減らす気なんだろ?
違うとは言わないよね。

195 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 20:40:13 ID:D9jqKZPu

他人の趣味にドーコー言う方が暴力的。
自分自身で出来る限りエコや保護運動に人生賭けてからにしてよ。
2ちゃんて必死になるより、森へ出かけて活動しなよ。
口先番長ばっかり。辟易・・・
毛皮を着ている人にもボランティアや環境保護の為に活動している人は
沢山いますよ!!木を見て森を見ず。

自分以外の他人の価値観まで支配したいなんていうのは
犯罪者の思考と同じ!

196 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 20:43:04 ID:Mq7ZsgL2
>>195
>自分以外の他人の価値観まで支配したいなんていうのは
>犯罪者の思考と同じ!
激しく同意。

197 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 20:53:13 ID:XAUCIbpy
他人の価値観を改造しようとは思わないが、社会として認められる範囲というものがあり、
その枠について提起しているだけです。
肉の食べすぎにしても同じこと。

198 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 20:56:33 ID:ydYlS+Hl
イチローはいつも牛タンばっか喰ってるので、毎年牛の供養をするそうです。

で? っていう。

199 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 21:05:34 ID:Mq7ZsgL2
>>197
じゃあ認められる範囲がどこまでで
どうしてわざわざその枠にしなくちゃならないかを解説してみて。

200 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 21:44:58 ID:1mLnzXCY
まあ牛革の革靴を履いて、羽毛布団で寝てるけど。
毛皮着ている香具師は白い目で見るよ。


201 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 22:04:28 ID:E1DgvrXV
>>195
毛皮を着てボランティアや環境保護活動のための集まりに
胸張って行くことができるかい?

202 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 22:06:04 ID:XAUCIbpy
>>199

>>193
>ベジタリアンは偏食。
>肉を食べなくて体調崩す人はたくさんいるけど、毛皮を着ないで体調崩す人はいない。




203 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 22:28:20 ID:BBz77aj+
>>202
ベジタリアンにもいろんなタイプがある
卵や牛乳等により動物性蛋白質をとる事によって健康な人も多い
食肉しない場合、何というアミノ酸なり栄養素が何グラム不足するのか?それは植物性蛋白質、卵、牛乳等では補えないものなのか?ただ栄養も考えずに肉を抜いた場合に体調を崩すと言われても
毛皮忘れて、風邪ひいたと言うのと大差ないよ

204 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 22:32:57 ID:2iSfMG4N
>>201
恐くていけません><
街中なら普通に歩けますがww

205 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 22:34:41 ID:J/LgsExM
長文です。ごめんなさい。

ステラ・マッカートニーが大好きで、服とかかなり買ってたんだけど
彼女の思想に賛同して とかじゃないんだ
筋金入りのベジタリアンで、靴もバッグも本皮つかってなくて
ダウンなんか「自然に抜け落ちた羽を集めた」
とか知ってはいたんだ

それでも、「ふーん…」くらいにしか思わなかった。

むしろ
彼女のコレクションに、本皮やファーが使われたらどんなに素敵だろうと思ってた。

このスレ見てて、
ああ、私なにも考えてなかったんだって

すごく自分の無知と無関心を恥じたよ。

あの15分間の動画は酷すぎる
あんなもの着たくない

206 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 22:42:29 ID:TPL8cJdH
>>202

毎日のように肉を食わなくても、じゃあ週に1回くらい食うだけでもそこまで体調崩さないでしょ
ちなみに俺は肉なんか月に数回しか食わない。
毎日魚食ってるけどなw
で、そこまで毛皮に反対するなら無駄な食用肉にも反対だろうから
毎日お一人様何グラムの肉までしか食ってはならない、というような世界にしたいんだろうな?
もちろん焼き肉食い放題なんか無駄な大量虐殺してるようなもんだから駄目だよな
日本から焼肉屋を追放するような署名はちゃんとやってるか?
こないだアメリカ産牛肉が解禁されたが
アメリカの牛を大量に殺してまで肉食う必要なくないか?

207 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 22:48:52 ID:hwyjgZU3
>>205
つかあんた誰?誰もあんたに興味ないと思うよん。
個人的な感想はチラシの裏に書いとけば。


208 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 22:52:20 ID:2iSfMG4N
魚にあやまれ

209 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 23:26:04 ID:Itim3VgT
>>205
同意です

毛皮は動物を殺して作られてるものなんですよね

すっかり忘れてました

あまりにも綺麗に店頭にファーコートとかファーバッグが並べられてて犠牲にな
ってる動物のことなんて頭にも浮かびませんでした

危ない×2

私もこのスレを見て何にも考えないでファーとか買ってたんだとおもうと恥ずかしくなった

毛皮を剥がされても血だらけでまばたきしてまだ生きてる姿が忘れらるないよ

私もファーなんてもういらない、着たくない

210 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 23:41:30 ID:XAUCIbpy
肉をどれくらい食うかなんて、体調や運動量なんかで日々変化するもの
たしかに、飽食はアンモラルではあるが、線を引くのは毛皮以上に困難だろうね
それができるものなら賛成してもいいが、安易にオールオアナッシング唱えるのは笑っちゃうね。

211 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 23:42:04 ID:OITh0Q8N
本来寒冷地以外では毛皮なんか要らない
より多くの犠牲を強いる象徴としての毛皮は貴族的な力の顕示、贅沢
だけど
いまの世の中そうじゃないものはホントはあんまりないんじゃないの?
毛皮剥ぎのビデオの存在は狸や狐には有利な証拠物件だな
>>208の言うとおり気にかけてももらえない魚の方が気の毒だ

212 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/18(土) 23:54:34 ID:hwyjgZU3
急激に単発が増えた件について


>>211
このスレの賛成派は、命やモノ全てに感謝して使うべきと言っていたはずで、
特定の種(魚について、とか)を気にかけてなかった事はないと思うが?w

213 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 00:03:30 ID:dc0JJHVg
>>212
いや、賛成派は畜産は認可されているので、いくら消費しようと文句言われる筋合いはない
というスタンスだった。

214 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 00:06:56 ID:llqeweyn
皆はどこに「無残に命を奪われたら可哀想」の線を引いてる?

ペット(犬・猫・兎)-哺乳類(牛・豚・鯨)-鳥類-爬虫類-両性類-魚類-虫-植物-微生物-細菌

哺乳類の後ろあたりに線が来る人が多いかな?

215 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 00:09:29 ID:N7Jg40vX
>>213
それしか言ってなかったわけじゃないだろww
ほんとアレだな
ほんとこのスレは不毛だと思う
が、怖いもの見たさ(強烈メンヘル愛誤がたまに発生するので)で覘いてしまうw


216 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 00:10:32 ID:llqeweyn
ちなみに自分は線は引けない。どれも同じ命だと思う。
肉食べても草食べても、毛皮を着ても綿を着ても、
結局命を奪っていることに変わりは無いと思ってる。
日々、感謝&ごめん って思ってるよ。

217 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 00:13:58 ID:dc0JJHVg
>>215
たしかに、それしか言ってないとは言えないが
発言は過激なほど印象に残るもの。
不用意なことは言わないことだね

あと、反対派の自分には、賛成派はなんて良識のないアレな人たちだろうと見えるよ

218 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 00:15:11 ID:P/zgVGIw
>>214
植物と微生物の間。
微生物等は目に見えないので殺されてもわからないことが圧倒的に多い。

219 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 00:15:25 ID:ccQ3rRJa
>>212
ずっとROMってたが俺は毛皮に反対はしない
むしろ反対派の線引きが気になっている
あのビデオによってか知らんが毛皮獣は気にかけやすい
何か胡散臭いように感じた

220 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 00:16:25 ID:1huavJ6/
ペット:可愛がるのが目的、ということになってる生き物だから殺すのはダメ。
でも実際は家畜だから人間の都合で殺処分されちゃうんだよなあ。

家畜:人間が使役するために特化された生き物。大切に使いましょう。

野生動物・その他の生命:あるがままに。レトイトビー。弱肉強食の世界を生きよ。

例外・ゴキブリ:こいつだけは許せん。見たら殺す。神よ赦したまへ。

221 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 00:16:52 ID:dc0JJHVg
>>214
私は、種別よりもむしろ、利用目的の重要性を意識しています

222 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 00:36:24 ID:N7Jg40vX
>>217
どんな過激な発言があったってんだw
畜産は必要なんでしょ?お前ら毛皮着なくても肉食いたいんでしょ?
反対派の笑える発言の方が大分印象に残ってるけどな〜
笑えるのがいっぱいあったなあ〜
つうかお前的には毛皮肯定されているこの世の中自体がすでにアレなわけね?
なら世の中を動かすようにもっともっと努力してちょうだいなw
「署名手伝ってる」とか、そんなので世の中変えられると思ってないよね?まさかw

223 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 00:49:12 ID:84MXmgct
>>214
わたしの場合は
1,「目に見えて形が変わってしまった時」 “植物-微生物“の間。
2,「動いていたものが動かなくなった時」 “虫-植物“の間
3,「温かったものが冷たくなった時」 “鳥類-爬虫類“の間。なんだけど。
死んだ事を身にしみて一番実感するのは体温なので
わたしは3,かな。

224 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 00:51:33 ID:Ak4DL+Qi
>>151->>153の人(ID:95F+XwtH)とは永遠に噛み合うことはないだろうと思いつつ
かつ家畜を野生に返すだのといったカオスな流れを無視しているなとも思いつつ
間違いは間違いだと思うのでそこはレスしとく。

>人は集合体として生きることを選んでいない。
ヒト、ホモサピエンスは社会性動物です。
社会性動物とは群れ、つまり集合体・コロニーを形成し生活します。
それはヒトは一個体では強靭な牙やツメをもたず、外敵、つまりは他の動物から
身を守ることができない、また体を覆う体毛が薄いなどの過酷な自然環境を
生き抜けなかったためと言われています。

>結局、能力のあるものが働き、義務である納税をし、養護施設や生活保護など
>弱者を守る為に税金が使われているが、そのことに不満をもつものもいる。
ヒト以外でよく知られている社会性動物であるミツバチやアリの生態系にもあるように
コロニーの中では役割分担が行われ、個々の弱さを補います。
それは生存競争を生き抜くすべであり、種の繁栄を有利にするためです。

>人は集合体で生きる事を選んだ種だというなら動物の方が集合体で生きる
>習性が強くある。
ヒト以外にもリーダーのいる群れを作り生活する社会性動物は確かにいます。
しかし過去においてヒトほど強大、かつ複雑なコロニーを
作り得た動物は存在しませんでした。
それは言葉による緊密なコミュニケーションを持ち得たのはヒトだけだったからです。

>正直、論理に法則性もなくて、勝手なイメージで集合体として生きることを選んだ種
>と決め付けてるようにしか見えない。
人類学の基礎なんじゃないかと思いますが。
小・中学校の理科や歴史でもやることなんじゃないかと思う…といいたいとこだけど
ゆとり教育行政の昨今、やってない可能性もたしかにある。

そう思ってレスしてみましたよ。

ついでにたしかに言葉が足りなかったのは悪かったけど
あなたの論拠の動機である情動、それをルサンチマンだといっているのです。
でももうルサンチマンは置いときます。
いまどきキルケゴールだのニーチェだのなんて誰も知らねえよ。
だからあたしが悪かったよ。

>>151のレスもあれこれとんでも理論になってるわけですが
とんでもすぎてあなたの理解出来るようには解説できない。
とりあえず道徳の最大化ってなによ。
その人が持つ背景によって異なってくる道徳・倫理観がなんで最大化するのよ。
こういう発想が他文化への弾圧を生むんじゃないの?

225 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 00:51:48 ID:dc0JJHVg
>>222
今のそのレスがまさに笑える
一言でいうと低脳DQNだな
放置した方がよさそうだ

226 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 00:55:44 ID:dc0JJHVg
>>214
前に、種別では分けていないと書きましたが、
コミュニケーションがとれるか、という点で
鳥類と爬虫類あたりがラインになりそうです

227 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 01:00:32 ID:N7Jg40vX
>>225
放置で結構だけど?
自分は全てに感謝して生きるのみだからw
たまには毛皮も着るけど放置しておいてくれればそれでいいんだけど?
ブランド牛は食うけど毛皮は禁止、とかその思考がマジでわからんw

228 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 01:00:43 ID:dc0JJHVg
>>224
当人ではありませんが、ルサンチマンだけで言っていたんじゃないのでは?
>>151さんだって、毛皮を購入できる資金力はありながら反対を唱えているわけでしょう?
倫理感や義憤や、ポジティブな思考だってあるはずです

229 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 01:07:55 ID:N7Jg40vX
>>226
なになに?
コミュニケーション取りづらいから、ワニは殺して革にしてもいい?
それってもろ感情のみじゃないの?
ワニと仲良くなることが出来そうにないから、殺しても同情できないってことね?
もうね〜こう言うのが理解できないわけよw

>>224
151読み返してみた。
道徳の最大化ウケルw
まあでもそいつのお脳の中だけの仮説の話なんでしょw


230 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 01:13:16 ID:dc0JJHVg
>>229
214さんは、どこまでが可哀相かと、感情的レベルを質問されたんだ
何がおかしいんだよ?
日本語力ありますか?
もう、粘着することしかアタマにないからそうなるんだよ
痛いし笑える発言のおかわり、ありがとうございます

231 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 01:14:11 ID:DCxchAEe
>>224
書き込み見てもわかる通り、生物に関してはまるでド素人だから。
そういう大基本を説明してもまず理解できないと思われ。
またトンデモ理論で返されるのがオチだよ。
それを確認するのも一興かもだが。

232 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 01:21:04 ID:N7Jg40vX
>>230
あーはいはいどうもねw
すんませんねw
もう反対派がきもくておかしくて脊髄反射しちゃってるんだな自分w
んで?
お前も毛皮は反対するけど、肉食って魚食って暖房効いた部屋でペット飼ってるんだよね?
そのペット、自由になりたいかもしれないから玄関開け放して逃がしてあげたら?
家畜も自由になりたいんだよね?w

233 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 01:26:33 ID:P/zgVGIw
>>232
開け放したけど1匹も逃げませんでした。

234 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 01:29:24 ID:dc0JJHVg
低脳DQNは認めたのか
進歩したなぁw

ペット逃がしてご近所に迷惑かけたくないんで、俺はやめておくよ。

じゃ、おやすみ。

235 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 01:35:45 ID:N7Jg40vX
ID:dc0JJHVg=ID:95F+XwtH
だろうなw
つーか反対派って、ほぼこいつの一人芝居だったら更にウケルw

おやすみな〜

236 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 01:51:55 ID:lPtK5z8y
ID:N7Jg40vX=ID:Ak4DL+Qiだろうねw
自作自演をしてる人は自分から言い出すとは本当だったんだね。
お前が自作自演してるからそう思うんだろう。
俺がやってもいないことを言われるのは心外だ。Booを使って調べたらどう?
串を使わずにID変える方法を教えて。自作自演してるお前の方が最悪だね。

237 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 01:53:21 ID:Ak4DL+Qi
>>228
いやだからその義憤(本当に義憤であるかどうかはべつとして)を生む情動が
ルサンチマンだとry
だから理解できない話をしたあたしが悪かったって。
それと>>151の人はわたしは中学生だと思っているので
毛皮を購入できる資金力はありながら反対を唱えている
わけではないと思ってます。
でなきゃあの無知蒙昧っぷりがありえねえ。

ところであなたのいう>>226の鳥類とは虫類がラインになりそうだ、
というのはおかしいです。
最近オーストリッチって見かけないでしょ?
ダチョウは捕獲を禁止されているのです。これは鳥類です。
またワニも捕獲を制限されています。これはは虫類です。
知らないわけではないですよね?

つーか寝たのね。

238 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 01:55:49 ID:Ak4DL+Qi
つーか>>236!ID!ID!
単発になっちゃってるのに
「俺がやってもいないことを言われるのは心外だ」
なんて書き込んじゃダメw!

239 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 02:01:29 ID:lPtK5z8y
は?俺は95F+XwtH だよ??ID変わってるけど。

240 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 02:17:10 ID:llqeweyn
214ですが 答えてくれた人ありがとう
どこまでが可哀想かの線引きは、なかなかに、人それぞれだねー

存在感なのか
コミュニケーションの有無なのか
死んだ時のリアクションなのか
人間が決めた生命の利用方法に沿っているかどうか(?)なのか
生命それ自体なのか・・・

241 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 02:17:34 ID:DCxchAEe
>>239
何故ID:N7Jg40vX=ID:Ak4DL+Qiと考えたのか
論理的な説明を求む

242 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 02:38:22 ID:lPtK5z8y
>>224
家畜を自然に還すのは専門家と相談の上と何度も言ったよね。
政府と契約を交わす能力のあるものは義務を果たすことによって権利を与えられる
社会契約によって成り立っている。
その社会契約を省いて考えるから可笑しいとする指摘は全くもって的外れだ。
そんな当たり前のこと言われても笑ってしまったではないか。
的外れに堂々とホモサピエンス時代の集合体で行動していたことを論じているけど、
今の時代、集合体で行動し狩りをしている時代とは全く違うわけで、独立した住居や
食ができる場を持ち、個人での生活の場を持っても繁殖に困ることもない。
そんな当たり前のことを言われても説得力がないということ。
>ヒトは集合体として生きることを選んだ種だから弱い部分をケアしているんだと思うよ。
>いってみれば自分の体の一部なわけ。
>他の動物はそうしなかったのです。
人間が集合体で狩りをし生きてきたのは知っているが、今の時代で集合体として生きる
とは言えない部分も多く、むしろ集合体で生きる習性が根強く残ってるのであれば、
むしろ動物の方が集合体として生きることを選んだ種だと言えるよ。
なんていうか究極のダブルスタンダードだよね。
現実的に社会契約を結んでいるから国民は義務を課せられ政府によって権利を与えられてるの。
>社会契約説に当て嵌めて考えるなら、幼児や子供、老人、精神疾患の人、障害者
>など契約を交わす能力がない存在に対して権利が与えられてるのに、動物には権利
>が与えられないというのはダブルスタンダードである。
この論を説くものとしてはあまりにレベルが低く矛盾してるよね。


243 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 02:38:49 ID:wkuYBFeB
デターID:95ナントカww
今日もトンデモ脳内世界を披露してくれるのか


244 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 02:39:02 ID:lPtK5z8y
>>96を読んでもまだ分からない?
論理の法則性を述べていくね。
国民と政府は社会契約として国民は義務を果たす代わりに政府は国民の意思を
権利として与えなければならない契約があるの。
政府は、契約者から権限(力)を預かるかわりに、権利を有しているもの(契約者)達の、
道徳観を反映する義務を負ってる。
自分が表現した道徳観(意思)により企図する効果を実現することができる力を権利とする考え方。(道徳説)
ある国の道徳観で見れば、中絶は殺人だという道徳上の見方が一般的になれば、そのことに
よって中絶を禁止する法律ができる。現にアメリカの一部の州で起きている。
社会契約は必ずしも利益を基準にして成り立っているわけではない。
利益説は1つの説であり、権利の定義に普遍性はない。
毛皮は残酷なもので必要がない。禁止するべきだという国民の道徳=意思
が大多数になれば、政府はその意思を企図し毛皮禁止法案を作らなければならない。
選挙でその道徳=意思が毛皮を必要としていないと言う意思が多数化すれば、
それは取り入れていくことになるだろう。
そのためにも世論に多く毛皮のことについて知ってもらい、毛皮は非人道的なものだと
知ってもらうことが大切なんだけどね。
お前の言ってることはやはり論理の法則性に欠ける。というのはホモサピエンスが集合体で
生活していたと言うことに対してではなくて、契約を交わす能力のない障害者や幼児
に権利を与えるのに契約を交わす能力のない動物に権利を与えないと言うのは
ダブルスタンダードだと指摘するものとして全く的外れな回答。
人は集合体で生きることを選んだからでは、今の時代は集合体で狩りを行い生きてるわけでも
ないのに、理由として説得力がないし、むしろ今の時代において社会契約によって成り立っている
義務と権利を差し置いてホモサピエンス時代を語ろうとしても可笑しいことになる。
他人のことを馬鹿にしてる割には、レベルが低い。

245 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 02:41:08 ID:wkuYBFeB
>>242お前は自分一人で生きていると思ってるんだな。。

246 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 02:46:59 ID:lPtK5z8y
>>241
そこを論理的にと言われても困るけど・・・w
自作自演をしてる人は他人も自作自演してると思う傾向があるようだから。
浮気してる奴は相手も浮気してるんじゃないかと思う心理があるらしい。
どう考えても自作自演をしてるとしたらID:N7Jg40vX=ID:Ak4DL+Qiが
臭ったからかなぁ。

247 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 02:49:53 ID:lPtK5z8y
>>245
誰も1人で生きていると言ってるわけではなかろう。
では集合体で生きているのであれば、障害者がいじめにあったり集団から
外されることは何故起こるのか?

248 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 02:50:37 ID:DCxchAEe
>>245
町や都市が超巨大化したコロニーだってことわかってないんだよ…
用語の意味知らないんだな

249 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 02:52:57 ID:wkuYBFeB
>>246憶測&想像ですか

>>247論点違くね?

250 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 02:59:43 ID:lPtK5z8y
>>248
契約を交わす能力のない障害者や幼児に権利を与えるのに契約を交わす能力の
ない動物に権利を与えないと言うのは ダブルスタンダードだという俺の指摘に対して
人間はコロニーを形成して障害者を守ってると言いたいんだろう。
そんなことは分かってるけど、これでは説明がつかない状況:障害者が集団から外されることや
動物は人間よりコロニーを形成し行動してると言うこと、など今の人間においては
コロニーを形成してるから弱者は守ってるという考え方は論理の法則性に弱いよね。
今の時代に合わせた社会契約を結んで政府が成り立って居る以上、その点において述べないと。

251 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 03:03:13 ID:lPtK5z8y
>>249
>>235にも憶測&想像ですか って言ってやってくれよ。
俺はこんな馬鹿げた確証もないこと言い合いたくないんだからさ。
いや、今の人間はコロニーを形成しているから能力のないものを守ってるというなら、
この点において説明を求めたい。

252 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 03:05:09 ID:wkuYBFeB
ポカーン( ゚д゚)

話にならん おいら脱落ノシ

253 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 03:39:31 ID:gt8Avjt2
横レスですが、>>242さんは何も間違った事をいってるようには見えないのですが…

理解できてないように見えるのは>>237さんの方なんですが…

>>237さんは悪口ばっかいってて正直、見ててすっごく不快〜

無知蒙昧を発揮してるのは>>237さんの方じゃないかな〜

254 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 03:55:44 ID:SiNUQCnW
あまり頭のよくない私にも毛皮が何故いけないのか
わかるように話してくれる人いない?

255 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 06:16:13 ID:y4jZ2gnK
>>254
愛護に嫌がらせされるから

256 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 08:27:34 ID:wxrGU71T
茹でるとツルッと剥けるから超便利なんだぜ!!!

257 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 08:36:59 ID:dc0JJHVg
おはよう
変な疑いかかってるけど、自演じゃないよー

258 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 08:42:07 ID:wxrGU71T
どうかな

259 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 09:15:28 ID:ebDA0SXp
とりあえず、毛皮も肉も必要性は同等なのは確かだろ?
生きていくのに必須という量ならどちらも少ない。
つうか肉以外にも動物性タンパクはあるわけで、
魚などで補えばむしろ要らないだろう。
人によってはそれすら完全にいらない(ヴィーガンで元気な人も少なくない)。
そもそも何歳まで生きれば満足?
寿命までは絶対に生きられない野生動物と比べれば
完全に寿命まで生きようとするのは贅沢ともとれなくないのか?

今は肉と毛皮しか取り上げてないけど
化繊を使おうが、いや綿や絹を使おうが、
服や食品以外のどんな製品を使っても
なんかの形で動物を殺してるわけでしょ?

毛皮に反対する理由って何?
無駄な犠牲は許さないっていうことだよね。
じゃあ無駄の線引きをどこにするの?

無駄な犠牲=生きるのに必要ないと位置づけるなら
全ての贅沢を許さない、配給制オンリーの社会を目指したらいい。
究極の社会主義っぽくなりそうだけど。

…まあ現実を見る限りまず破綻するだろうな(旧ソ連とかも破綻したし)。
余裕の無い生活は人の活力を奪うし、いざ何か問題が起きたら対処できない。

260 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 12:01:44 ID:k/S3qXaH
>>毛皮を着てボランティアや環境保護活動のための集まりに
>>胸張って行くことができるかい?

こんなバカな事を言ってる人が居る・・・・。
なんて短絡的で幼稚な軽い発言なんでしょう。

自分の狭い世界に、他者である者の未知である世界にまで
同じ思考で発言をぶつける。

261 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 12:34:25 ID:PEf/zkHu
>>242
ホモサピエンス時代って
いつだよ〜w
ホモサピエンスは人の学名だろ
お前は、ホモサピエンスとは異なる新たな種かw?

専門家に相談つーのも
ペットを逃がしたりした時や検疫について等の専門家の発言聞いとけよ
元々、そこにいない動物(遺伝子)を放す事に賛成するやつなんていねーから
いるとすれば専門家つーより カルト愛誤だよ

262 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 12:41:10 ID:VZNe0LCS
動物を食ったやつが服を作っている。それもダメなんだろう?
だったら、イチジクの葉っぱで、陰部のみを隠してあるけ

もっともブスは、お断りだから外を歩かずに、部屋の中でカタカタしてろ!
もうすでにカタカタしてるな(w

263 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 14:10:10 ID:lPtK5z8y
>>260
またそんな当たり前のことを言って笑わせるなよw
ホモサピエンスが人の学名なのは決まってるだろう。
時代の称号なんて思ってないのでお間違いなく。本当、レベルの低いツッコミしか言えないよね。
>というのはホモサピエンスが集合体で生活していたと言うことに対してではなくて
文脈を見れば今の時代にコロニーを形成して障害者など契約を交わす能力のないもの
を守ってるというなら、今の人間はむしろ独立した住居を持ちコロニーを形成する必要
がなく生活を守れるように進化した。そしてむしろ弱者が集合体から外されたりすること
も起こってる。むしろ未だにコロニーを形成して行動する習性があるのは動物の方だ。
論理の法則性に弱いってこと。
時間かけてレスを用意してくれたのは評価するけど。
お前は俺のレスを全然読んでないことが分かるね。
病原体や有害物質に汚染されていないかどうかをチェックするのは当たり前だろう。
そんなこと言われなくても専門家としっかり計画を立てるって。
元々、そこにいない動物と言っても地域・頭数など生態系になるべく変化を
与えずに>>149で書いたように動物の種類によって振り分ける。
そもそもその前に毛皮を禁止することになっても事前通達すれば、自然に還すより
人工的に作られた動物園の引渡しなどに切り替えられるかもしれないが、生きてる
動物もベストを尽くすだけ。同じこと繰り返して言わなくていいよ。


264 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 14:21:20 ID:VZNe0LCS
>>263 「家畜」を動物園にいれられると迷惑なんだが。

265 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 15:04:00 ID:dc0JJHVg
ふれあいミニ牧場でいいじゃん

266 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 15:20:06 ID:JFwDtjWG
毛皮に反対、大いに結構。
それはかまわないが、
そういう奴は動物を殺して得られるすべての製品を否定してないと一貫性がない。
完全なベジタリアンでなおかつ、革製品(靴・カバン・道具類もすべて)をまったく使わない奴じゃない限り、
そもそも毛皮に反対する資格がない。
自分は肉を食いまくって皮革製品に囲まれて生活してる奴が
毛皮反対とか言っても矛盾しまくりで全く説得力ない。

むしろ滑稽ですらある。


267 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 15:33:06 ID:dc0JJHVg
>>266
完璧主義なのはわかったって・・・
高度に発達し、複雑化した社会で一貫性(君らの言うオールオアナッシング)なんて理想論でしかありえない
ベストではなくともベターな社会を模索してもかまわないだろ

268 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 15:34:55 ID:wxrGU71T
ツルッと剥けてキュッと引き締まるからやみつきになるんだぜ!!!

269 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 15:39:49 ID:JFwDtjWG
>>267
だったら、ある程度環境意識の高い人は毛皮を使わない現状でいいじゃん。
街に出てみれば分かるけど、毛皮を着てる人なんて少数派だよ。
たいていはダウンとかウールのコートの方が多い。

完全に毛皮を禁止する方が
「高度に発達し、複雑化した社会で一貫性(君らの言うオールオアナッシング)なんて理想論」だよ。
自分が言ってることこそ完璧主義の理想論であることに気づいてない君は本物の馬鹿だよ。
>>266は毛皮反対派の意見が現実を無視した理想論であることを
逆説的にアイロニックに表現してるんだよ。
それも理解できずに逆に理想論だと反論するなんて、正直理解力の低さにビックリした。
頭悪すぎるよ君は。


270 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 15:42:42 ID:VZNe0LCS
>>267 だったら自分自身が毛皮を着なければいいだけ。
それが大人の対応。
もっとも、極寒の地でもない、本州の平野部で毛皮を着ている中年ババアは滑稽だがね。



271 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 15:49:26 ID:dc0JJHVg
>>269
理解できないね
少数なんだから放置すればいいとか?
反対派がオールオアナッシング?
服なんかいくらでもありますよ。
その中でも毛皮は生産の段階で問題あると唱えているわけだ。

賛成派は、畜産は全てOK、もしくは全てNGだろ?

272 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 15:52:41 ID:PEf/zkHu
食肉や革製品で動物殺しに加担していても(自分に必要のない)毛皮に反対することで 自分は動物愛護だと自己満足してるとしか思えんよな
別にいいけど、それを人に押し付けんなつーの
他人の自己満足に付き合う義理はないつーの
ベストでなくてもベターでいいならベジタリアンになれよ
反対派が2chに書き込むより 反対派がベジタリアンになる方が確実に その分の犠牲は減るだろ

273 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 16:04:26 ID:JFwDtjWG
>>272
同意。
271は、まさしくその典型だね。
食肉や皮革製品は利用しまくりだけど、毛皮は単純に自分と関係がないから
簡単に否定できる。そして否定することで自分の食肉などの罪の意識を投影して
毛皮攻撃によって自分の罪悪感を減らせるような気がするんだろうね。
全くの自己満足だな。
反対派はベターとか理想論とか持ち出してくる割には
自分自身で簡単に出来るベジタリアンにすらなろうとしないし。

>>271
賛成派なんてものはない。
俺は個人の判断に任せる派だよ。
着たい奴は着ればいいし、着たくない奴は着なければ良い。それだけ。
俺個人は毛皮なんて持ってないし欲しくもないが、
完全禁止なんて無理だし意味がないし、
禁止って言ってる奴らの矛盾ぶりが滑稽だと言ってるだけ。


274 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 16:06:55 ID:PEf/zkHu
>>271
食肉しなくても蛋白質は いくらでもありますよ
植物性蛋白質、魚、卵、牛乳等ね
しかも、それでたりなければ、食用蛙等、両生類や爬虫類でもいいだろ
なんなら鳥類を含めてもな
なぜ、反対派が殺すなと言う哺乳類の肉の食肉でないと駄目なんだ?
毛皮と同程度の必要性だろ毛皮が服の選択の幅を広げるのと同様に食肉が食の幅を広げる
それだけの事だ

275 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 16:13:41 ID:JFwDtjWG
>>274
271の本音をお答えします。

「牛や豚はおいしいから。」



276 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 16:19:57 ID:PEf/zkHu
>>273
だよね〜
例えば、自分は肉食うし、革製品使うし、毛皮も着るけど保健所の殺処分には反対だから、自分は動物愛護心溢れた 素晴らしい人間だ と言うのと大差ないと思うよ
他者にも要求するなら
何故反対なのか その主張に一貫性があるか が問われるのは当たり前だろうに

277 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 16:33:23 ID:JFwDtjWG
>>276
その通りだね。
まあ、でも毛皮のために動物が殺されるのは可哀想という気持ち自体は分かるけどね。
俺自身もそう思うし、自分は毛皮を着るつもりないし。
ただ、それを自分の中だけで留めておくべきなんだよね。
声高に主張したり、他者にも要求するから突っ込まれるわけで。

278 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 16:52:02 ID:wkuYBFeB
>>275
反対派によると、ブランド肉はいい環境で育ってるから美味しくて健康によくて大歓迎だそうな

毛皮は駄目で、美味しい肉は大歓迎ってビビッタw

てかそろそろ、口調の違う反対派がでてくる時間?
なんか必ずあとからフォローに回る役が出てくるよね(^^)


279 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 17:09:21 ID:ebDA0SXp
>>263
検査しようが去勢しようがそこにいない種が生活するだけで
元々いる種は大迷惑なんだよ。
生態系の変化は無いほうがいいんだから放すこと自体論外だ。
野生の動植物は263のの身勝手のために餌になれってか?

で、肝心の反対する理由はどこいったのさ。
>その中でも毛皮は生産の段階で問題あると唱えているわけだ。
これか?理由は?
必要性なら肉と同等ってことで結論が出てるぞ。

280 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 17:11:40 ID:ebDA0SXp
それに肉でなくても
化繊の必要性・ウールの必要性・綿の必要性・絹の必要性等。
代わりがあるって点ではどれも一緒じゃん。
何らかの形で殺してるってことも。





281 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 17:25:57 ID:lPtK5z8y
lPtK5z8yです。
今、時間がないから後でしっかり答えるね。
他の反対派が言ってることと俺が言ってることがごっちゃになって賛成派
には受け取られているようだけど、今日の俺の発言はlPtK5z8yで昨日は95F+XwtHです。
俺はこのIDでしか発言していないので、混同しないように。
まずIDは 日付が変わる時に変わるのみでその後は変わらない。
2ちゃんに串迎撃部隊機能がついてるから串を使って自演してると思うのなら
調べて串規制にかけてくれ。
そもそも日付が変わらない内にIDを変えることができるの?
反対派の意見は全て俺だと思い込みたいんだろうけど、わざわざやってもいない
ことを指摘するのは疲れるからやめてくれ。寂しいやつらだね。
それとも賛成派は同時間にどっと書き込みがあるのは実は賛成派の1人芝居なの?
フォローに出る役や似たことを言う賛成派が大多数なんだけど、実は1人がやってること?
俺の場合、断固として自作自演をしていない自信があるから、自演してると言いたい
なら俺のIPと他の反対派のIPを抜いて見てみてね。晒してもらって構わないからさ。
本当、どんどん賛成派の言うことが低レベル化してるよね。アホらしい。


282 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 18:05:41 ID:ebDA0SXp
わたしゃ自演疑ってなんかいないし
万一自演してても話の筋が通ってなきゃ同じことなんだから気にはしてないよ。
これは反対派も賛成派(=容認派)も同じことだ。

とりあえず、本題の話をしてくれるかな?


283 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 18:42:58 ID:Ak4DL+Qi
なんというか、ステキに斜め上な感じ。
このスレで専門でもないのに文化人類学のおさらいをすることが
果たして適当なことなのか思い悩みつつも
間違いは間違いなんだよね。

>>242
まずわたしは家畜を自然に還す云々の流れにはいないよ。
あなたとの対話は人間社会の話にかぎることにしたから。
ちなみにこの
>その社会契約を省いて考えるから可笑しいとする指摘は全くもって的外れだ。
これは逆だよ。社会契約をあてはめるからおかしいといっています。

さて、ここからは抽象的、観念的な話になります。
概念というものはえてしてそういうものなのです。
目に見えない、触れることができないものなので仕方がないのですね。

>人間が集合体で狩りをし生きてきたのは知っているが、今の時代で集合体として生きる
>とは言えない部分も多く、むしろ集合体で生きる習性が根強く残ってるのであれば、
>むしろ動物の方が集合体として生きることを選んだ種だと言えるよ。
ヒト以外の社会性動物もコロニーを作ります。
しかし、ヒト以外の社会性動物のコロニーは1つのコロニーで完結する単純なものです。
ヒトは個が寄り集まってコロニーを作るだけでなく、コロニーとコロニーを集めて
さらにコロニーを形成するという階層構造の複雑なコロニーを形成しています。
その結果ヒトのコロニーは突出した強大さを持つにいたりました。
ヒトの種そのものがコロニーである、ということです。
こういう動物は他には存在しないのです。
このコロニーを外側から見ると人間社会という大きなコロニーの中に
大小様々なコロニーが入れ子状に存在し、その中に個が存在します。
内側から見るとコロニーが個をいく層にも取り巻いています。
これが国家社会形成後から今日に至る普遍的なヒトのコロニー、
つまり人間社会の構造です。
ホモサピエンス時代の話ではありません。

このコロニーの内側にいるものは何か、外側にいるものは何か、
そしてコロニーはなんのためにあるのか。
これを理解できれば権利と義務とは誰のためにあるのかがわかるはずなんですが。
権利と義務とは限られた条件の中でしか発生しないものなのです。

284 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 19:49:40 ID:lPtK5z8y
>>283


285 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 19:51:51 ID:wxrGU71T
ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ!!!

286 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 20:43:58 ID:lPtK5z8y
>>283
>これは逆だよ。社会契約をあてはめるからおかしいといっています。
文脈、間違えてたね。ごめん!
社会契約に当て嵌めて考えるから可笑しいという指摘は国民と政府が
社会契約を結んで成り立っている以上、切っても切り離せないもので、
社会契約に当て嵌めて考えるから可笑しいと言う指摘は的外れだ。
人以外の社会性動物:例えば狼は一つのコロニーで完結する単純なものじゃなく、
リーダーに忠誠心を示す1〜2頭とリーダーがコロニーの『上層部』をなし、それと
揉め事を起こす別の狼がいる群れもある。
要は狼も個が寄り集まってコロニーを作るだけでなく、コロニーとコロニーを集めて
さらにコロニーを形成するという階層構造の複雑なコロニーを形成しています。
狼のコロニーはいくつかの段階層を設けてコロニーを形成してるということ。
群れを統制する狼がいて、支配(又は服従)のヒエラルキーがあり、高い地位
の狼からなる上流階級のコロニーや、もっとゆるやかに構成された中程度
のコロニーがあるうえ、個々の狼には一定の社会的な役割(年齢や群れの構成や構造が変化
した時に変わる)を引き受ける性向がある。


287 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 20:44:59 ID:lPtK5z8y
人間社会だけじゃなく社会性動物もコロニーの中に大小様々なコロニーが入れ
子状に存在し、その中に個が存在します。
そしてコロニーを形成して人間社会が成り立っているというのであれば、何故、
障害者の方はいじめにあったり、集合体から外されることが起きるの?
人間はコロニーを形成してるから契約を交わす能力のないものにも、権利を与えるという
考え方とは現実的に全く逆のことが起こってるのに、コロニーを形成して守っている
というのは全く論理の法則性がない。
コロニーの内側にいる人間がコロニーで形成された国家とその個である国民が
社会契約を結び成り立っている。これも一つのコロニーだよね。
要は俺達の道徳観が毛皮は残酷なものだからいらない!禁止にするべきだ。という
意思が大多数になれば、その意思を政府は企図しなければならない。
権利と義務が人間の為にあるのであれば、契約を交わす能力のある人間が毛皮は禁止すべきだという意思が
大多数になれば、それを企図し、権利を行使できる。
そして俺達が毛皮はいらないという権利を行使すれば、毛皮の為に殺される動物は
生きる権利を勝ち取ることができる。


288 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 20:56:27 ID:FqWZQCfd
コロニー=群、集落

No.1からオメガまでひっくるめて
ひとつの群として成立してるのがコロニーだっつうの

つまり
>群れを統制する狼がいて、支配(又は服従)のヒエラルキーがあり、高い地位
>の狼からなる上流階級のコロニーや、もっとゆるやかに構成された中程度
>のコロニーがあるうえ、個々の狼には一定の社会的な役割(年齢や群れの構成や構造が変化
>した時に変わる)を引き受ける性向がある。

これは間違い

289 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 21:12:40 ID:lPtK5z8y
>>279-280
だからさ、何度も同じことを言わせないでくれる?
まずは、毛皮禁止法案が可決されても即禁止にせず、何年何月何日に一斉に
禁止しますという通達を行う。
日本で需要があった部分がなくなるわけだから、どのくらい利益がなくなるのか
ある程度の推測がたつわけで、頭数も計画的に減らすことができる。
それでも生きている動物が居た場合は、まずは動物園など人工的に飼育できる場所
に移送を考える。それでも難しい場合、専門家と地域を相談しながら、少なくなってる
動物種・増殖した動物種など話し合いながら、行っていく。
反対に専門家に具体的な理由を述べて止めましょうということなら自然には還さない。
何も俺、独自の判断で自然に還すといってるわけじゃないよね。
賛成派は同じようなことを繰り返し言うけど、止めておいた方がいいというのには
曖昧な理由でしかない。具体的に専門家は地域ごとの生態系を詳しく把握してるはず
なので、慎重に行うことになるでしょう。
反対する理由は人間は利益を追い求めて来た結果、地球温暖化現象を引き起こしたり
動物の命を軽視し、家畜化し人間の欲望のままに命を奪い毛皮として商品化し
利益を得てきたが、功利主義の人間の考え方に疑問を覚えたからかなぁ。
その一つが北極でもない日本でファッションの為だけに動物を殺し毛皮を身に
着ける行為だったということ。
必要性は肉と同等ということで結論は全く出てないけど。
肉と毛皮の必要性が同等ならば、肉の需要と毛皮の需要の比率は同等になるはずだけど、
現実的には雲伝の差でしょう。
俺の場合はね、毛皮問題のみということじゃなくて、今は主流に毛皮問題を取り組んでる
けれども、肉の飽食問題や保健所問題など、人間の利益の為に際限なく殺されている
動物が存在する行為に関しては、異議を唱えていきたいと思ってる。
その一つがまずは毛皮問題ということですね。


290 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 21:19:38 ID:lPtK5z8y
>>288
人以外の社会性動物:例えば狼は一つのコロニーで完結する単純なものじゃなく、
リーダーに忠誠心を示す1〜2頭とリーダーがコロニーの『上層部』をなし、それと
揉め事を起こす別の狼がいる群れもある。
一つに見えるコロニーも階級にわけてコロニーを形成し、大きなコロニーを形成
してる群れもあるんだよ。
それであれば人間のコロニーは一つのコロニーで形成されてるとも見てとれるし、
社会性動物の中でも階層ごとにコロニーを形成して大きなコロニーを形成してる
ものもあります。


291 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 21:24:22 ID:PEf/zkHu
>>289
需要=必要性じゃないだろもし、そうなら毛皮は かなり必要な物と認めないとな

外国人の財産をどうするかを言うより、国内の保健所問題の方が優先問題と思うがね
言ってみれば、ドイツ人が日本のペットはかわいそう だから日本人でペット飼ってる人は無料で動物園やペットパークに贈与すべきとか言ってんのと変わらんわけだしな

292 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 21:30:31 ID:lPtK5z8y
>>291
そうかな?需要と必要性は比例する形になると思うけど。
保健所問題・毛皮問題は並行して取り組んでいくね。

293 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 21:37:25 ID:PEf/zkHu
>>292
だったら毛皮は無駄じゃなくて、国内生産じゃ足りず、輸入するほど国内においても必要なものじゃないのかい

294 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 21:52:59 ID:AN+pB5xB
毛皮禁止なんて無理。

そもそも、毛皮利用の方が家畜よりもよっぽど古いぞ。
人類は毛皮をそれこそ何万年も昔から利用しているが、
家畜の歴史なんて高々数千年のこと。
毛皮を着る・着たいのは人間の最も古くからの文化の一つであり、
動物愛護などという最近生まれたチャチな概念に屈するわけがない。

ってことでここでいくら議論しても毛皮はなくならないので意味ないよ。
反対派の人は時間の無駄。



295 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 21:55:24 ID:/74WAebs
むかーし、地球という星にはたくさんの生き物が住んでおったそうな。
生き物達はみんな、食物連鎖という鎖で結ばれておった。
だがあるとき、毛の無い奇妙なサルが現れた。
そいつらは、ひどく弱弱しく食物を採取する能力が劣っておったが、
一部の賢いものが道具を作ったり、毛皮を着たり、話をしたりして器用に暮らしておった。
毛の無いサルたちは、弱くて劣った存在だったがゆえに、弱者が生きていけるユートピアを願いつづけていた。

そのうち、毛の無いサルの一部の連中が、数を数えたり、物を作ったり、公会堂で哲学したりもした。
やがて、知恵も欲も発達し、天敵のいなくなった毛の無いサルは、命の循環の輪をではなく、捕食のピラミッドを自然の仕組みと考えるようになった。
そうして田畑を広げ、家畜も飼った。
やがて毛皮をとらなくても衣服を生産できるようになったころ、自分達は命の輪からはずれた、圧倒的で超越した存在だと確信するようになった。
その一方で、多くの生き物が絶滅し、虐げられてきた。

そのうち、毛の無いサルの一部の連中が、ピラミッドを中心に考えるのをやめて、命の輪に近い生き方をしようと唱えだした。
すなわち、同じ立場の生き物として、食べるため意外に他の生き物を殺すのはなるべくやめようよ、ということだ。
するとサル山文化が染み込んだほかのサルが怒り出した。ピラミッドの頂点で、他の生き物を食べながら生活しているんだから、他の目的を禁止してはよくない。
命の輪から外れた独自の生き方をしているのだから、生き物の味方ぶってはいけない。

それを見て毛の無いサルのご先祖達は大変落胆したそうな。
我々の子孫はこの星の生物にとって、リーダーではなく、暴君にしかなれなかった、と。
むかしむかしに、こんな言葉があった。
・・・神無き知育は、知恵ある悪魔を育むことなり
それでも、毛の無いサルはこれからも自分達のために、文化を発展させ続けるでしょう。
よりよきユートピアをめざして

とんぴんぱらりんのぷぅ。

296 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 21:56:12 ID:lPtK5z8y
>>293
うーん、国内生産じゃ足りないというより、国内の養殖場自体が少なく、
毛皮に関しては国内生産のものより中国から輸入する方が多いんだよね。
これは日本より毛皮業界のシェアを獲得してる中国から輸入することになるのは
必然的なんだよね。

297 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 22:03:02 ID:AN+pB5xB
人間のことを「パンツを履いた猿」と表現した学者がいた(故人)。
そして、そのパンツは最初、毛皮で出来ていた。
つまり、人間にとって毛皮とはそれほど重要で
文化や人間性に深い関わりのあるもの。
人類が存続する限り、絶対に毛皮はなくならない。
現に今、毛皮などというケアの難しい扱いづらいものよりも
快適な服装がいくらでもあるのに
実用に適さない(ケアがとても難しい・汚れやすい)毛皮を使用し続けていることからも、
毛皮利用の人間との繋がりの奥深さが分かるだろう。


298 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 22:11:03 ID:/74WAebs
わかりやすく意訳

やがて、知恵も欲も発達し、天敵のいなくなった毛の無いサルは、命の循環の輪をではなく、捕食のピラミッドを自然の仕組みと考えるようになった。

天敵のいなくなった毛の無いサルは、食物連鎖には目をそらし、捕食のピラミッドだけを自然の摂理と考えるようになった。



299 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 22:14:04 ID:PEf/zkHu
>>296
どっちにしても
日本に それだけの需要がある=日本に毛皮は必要 になるんじゃないかい

300 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 22:28:53 ID:AN+pB5xB
300だったら未来永劫毛皮利用は無くならない。

301 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 23:00:00 ID:ebDA0SXp
>>289
おとぎ話は結構。現実の話をしてくれ。
国内移入種ですら問題になってるのに専門家が許すわけが無い。
最初から放すなんて選択肢はありえんね。
これはOK?

反対する理由は功利主義に疑問を持ったからだって?
毛皮をターゲットにする理由じゃないじゃん。
>肉と毛皮の必要性が同等ならば、肉の需要と毛皮の需要の比率は同等になるはずだけど、
どうしてそう言えるわけ?
単純に、肉も毛皮も生存に必須な量は今消費されてるよりは少ないんだから
必要性は同じもんじゃん。
そもそも比率が同等って具体的に何の比率?
国民のなかの毛皮好きの割合が肉好きの割合より多いとか少ないって話か?
だとしたら、そんなの多かろうと少なかろうと理由にならないぞと言っとく。
ある価値観が少数だったとしても、それは禁止する理由にならないし
憲法からいっても禁止しちゃいけないんだ。

>人間の利益の為に際限なく殺されている
>動物が存在する行為に関しては、異議を唱えていきたいと思ってる。
それでどんどん減ってるというならともかくもさあ
使うのと同じくらい増やして使うのになんか問題あんの?


302 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 23:04:30 ID:lPtK5z8y
>>294
実際にイギリス・スコットランド・オランダ・オーストリアで毛皮の生産
が禁止になってるから無理だとは思わない。
確かに旧石器時代から毛皮を衣類として防寒の目的で使用していたけど、その時代は
衣類も発達していなかった為、狩りを終えたあとの肉の副産物の毛皮を衣類と
して使うことによって生き延びて来たとも言える。
しかもその時代は住居もまだ発達してなかった為、毛皮は生活するに当たって必需品だった。
だけど、今は住居も衣類も発達し、わざわざ動物を殺して毛皮を纏わなくても
生きていける時代になった。(日本の場合)
>毛皮を着る・着たいのは人間の最も古くからの文化の一つであり、
>動物愛護などという最近生まれたチャチな概念に屈するわけがない。
生活の必需品としての毛皮は確かに文化はあるけど、今の日本においての贅沢品
または欲を満たす為の品は古くからの文化でも何でもない。
動物の命を軽視して文化も軽視して2900円のファーコート・バックが売られてるじゃない。
ここで議論して毛皮について考えてくれたり、必要ないと思ってくれる人がいれば無駄
ではないと俺は思ったよ。確かにここで議論してるだけでは毛皮はなくならないけどね。
文化は常に受け継がれるものじゃなく、時代の流れと共に沙汰されていくものです。
功利主義を突き進んできた人間だからこそ、立ち止まって今、考えるべき。

303 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 23:27:46 ID:PEf/zkHu
>>302
あれっ
需要=必要性じゃないの?
それと毛皮の販売や着用が禁止になった国は?

304 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 23:36:42 ID:AN+pB5xB
>>302
生産だけ禁止になってもねえ・・・
要するにそれは、自分が手を汚したくないだけだよ。
スーパーで肉を買う我々一般市民と同じ心理。
肉は食うけど、自分で殺すのはイヤってこと。

>実際にイギリス・スコットランド・オランダ・オーストリアで毛皮の生産
>が禁止になってるから無理だとは思わない。

だから、これは無理だよw
その国の奴らは卑怯なだけ。

305 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 23:38:51 ID:lPtK5z8y
>>301
では、北アメリカの生態系がどのようになってるのか詳しく教えて。
どの生物種が絶滅危機にあり、どの生物種が増殖の一途をたどっているのかなど。
これ以上、お前とこの件について話してもらちがあかない。
毛皮問題のみということじゃなくて、今は主流に毛皮問題を取り組んでる
けれども、肉の飽食問題や保健所問題など、人間の利益の為に際限なく殺されている
動物が存在する行為に関しては、異議を唱えていきたいと思ってる。
その一つがまずは毛皮問題ということですね。
生存に必須な量の肉と生存に必須な量の毛皮を比べるのであれば、どう考えても
肉の必要性も需要も大きいということになるだろう。
例えば、肉を食べてる人と毛皮を着てる人の割合を考えた時に、毛皮を着てる人より
肉を食べてる人が多いに決まってるだろう。その必要とする数字が需要の数になって現れてる。
いや、少数の意見が必ずしも取り入れられるわけじゃない。
前も話したけど、ある少数の人が殺人は正当だ。禁止すべきじゃない。と
自由を求めても大多数の人が殺人は違法だ。禁止すべきだ。となれば、
社会契約を結んでいる契約を交わす能力のあるもの達の多数の意思を取り入れ
権利として企図しなければならない。
今の大多数の契約を交わす能力のあるものは人を殺すのはいけないことだと
道徳観ができているので、殺人を禁止するという法律ができている。違反したら罰せられる。
いずれ契約を交わす能力のある者達が、毛皮は残酷だから禁止にしましょうということに
なれば、政府はこの大多数の意思を権利として行使しなければならない義務を
負ってるんだ。


306 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 23:39:42 ID:lPtK5z8y
>それでどんどん減ってるというならともかくもさあ
>使うのと同じくらい増やして使うのになんか問題あんの?
その考えそのものが功利主義に染まった考え方だといってるの。
問題は人間のよくの為に際限なく命を奪ってること自体が問題だと思う。
人間は動物の命を犠牲にしてしか成り立てない。それは分かるが、どこかで歯止めをかけないと。
家畜だけじゃなく人間の利益の為にトラ・ヒョウ・ラッコなど野生動物を毛皮にする為に乱獲し絶滅危機
に陥ってしまった動物種も多く、生態系を毛皮の為に壊している。ことも問題
だよね。
輸入が禁止になった際の動物を自然に還し生態系を壊すと指摘するのであれば、まず
は毛皮の為に乱獲され絶滅危機にある動物のことを考えるべきだ。

307 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 23:40:23 ID:AN+pB5xB
>>302
毛皮製品全ての輸出入と国内での売買、そして所有および着用を一切禁じる国がでてくれば、
君の妄想も多少は現実味を帯びるかもね。
302のような絵空事はせめて一国でもそうなってから言ってくれ。

308 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 23:40:36 ID:dc0JJHVg
私には夢がある。

肉を食べなくて体調を崩す人はいるが、毛皮が着られなくて体調を崩す人は現代にはいない。
必要とはそういうこと。
好きだから欲しい。は欲望ではあっても必要ではない。
まして、同じ命を持つ動物を殺して得られる物であれば、なおさら問題視される。

人類は外敵がほとんど存在しないくらい豊かな社会、文明を形成しました。
(病原体とかはまだいますが)
もう毛皮が必要だった時代は終わりました。
これからは地球環境を回復し、動物の犠牲を減らす生き方を考えていく時代です。

309 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 23:51:24 ID:9Wo9ypAg
>>308

>私には夢がある。

の続きを読みましたが、どんな夢なのか理解できません。
地球上から毛皮をなくしたいって夢?

310 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 23:57:00 ID:PEf/zkHu
>>308
>>274について答えてよ
菜食だけだと亜鉛不足になるとかは
卵、牛乳等と食べる事で解消される
やみくもに菜食するから体調をこわすのであって
何も動物性蛋白質をとるなとは言ってないんだから
哺乳類の肉以外の動物性蛋白質をとればいい事
そんなの 毛皮を着なかった日に風邪ひいたと言うのと同程度だな

311 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 23:57:24 ID:lPtK5z8y
>>307
いや、 スーパーで肉を買う我々一般市民と同じ心理なら、イギリスで毛皮が
禁止にならなくても、養殖場の従業員が動物を殺し皮を剥いで、動物を殺した
あとの死体の一部だとは思わせない位の状態で毛皮商品がデパートに売られてる
じゃない。消費者にとっては手を汚さずに毛皮を求めることができる。
どうして毛皮の生産禁止までいったのかというと、イギリス国民の道徳観が
毛皮は残酷で非人道的なものだ。毛皮は必要ない。という大多数の意思があった
から毛皮の生産禁止にまで政府は動いた。
日本でも毛皮は残酷だから必要ないという道徳観ができあがれば、生産・輸入禁止
も夢ではない。勿論、現状は難しいことは承知だけど、毛皮を生産禁止に政府
がすること自体すごいことだから、ありえないことではないと思ってる。


312 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/19(日) 23:57:37 ID:AN+pB5xB
>>308
>肉を食べなくて体調を崩す人はいるが、毛皮が着られなくて体調を崩す人は現代にはいない。

それ、前提が間違ってるよ。
子供の頃から肉を食べずに育ったなら、肉を食べ無くて体調を崩す人はいないでしょ。
同様に、イヌイットのように毛皮を常用してる寒い地域の人から毛皮を取りあげれば
確実に体調を崩すと思うよ。
どっちも前提の問題。
現代でも、毛皮が必要な人間も確実に存在する。

それに、好きだから欲しい。ってのは牛肉豚肉も全く同じだよ。
牛肉・豚肉が無くても人間は死なない。
日本人の食生活はごく最近までそうだったんだよ。

まだまだ人間は未熟。君が思うほど人間は進歩していない。
人間同士で殺しあってるぐらいだからね。
人間同士で殺しあうことが無くなるほど人類社会が進歩すれば、
毛皮利用もなくなるかもね。
それまでは無理無理。

313 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 00:00:45 ID:AN+pB5xB
>>311
>毛皮は残酷で非人道的なものだ。毛皮は必要ない。という大多数の意思があった
>から毛皮の生産禁止にまで政府は動いた。

だったら、輸入も輸出も売買も所有も着用も禁止されてるってばw
そうなってないってことはイギリスでも毛皮が欲しい人・着たい人が
まだまだいっぱいいて、売買・着用する自由も認められてるってこと。
ホント、馬鹿だなあ。


314 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 00:02:52 ID:PEf/zkHu
>>311
じゃあなぜ イギリスで輸入、販売、所有、着用禁止にならんのかね

315 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 00:15:13 ID:c5yNn0KB
>>312
もともと肉を一切食わない?
毛皮しか衣類のないエスキモー?
どちらも先進文化に侵食されつつありますから、近い将来、いなくなりそうですよ?
特定文化保護法なんかで援助しないと。

あと物事には順序があるでしょうから
生産禁止→輸入禁止→着用禁止鑑賞OK→所持禁止・・・
となるんじゃない。

316 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 00:20:23 ID:MbYZ2noP
>>313
イギリスのハロッズは、高まる「反毛皮」の消費者の流れを受け、
毛皮を販売していません。
毛皮の生産が禁止になった当時は、毛皮の生産禁止を叫ぶ世論の声が
高まった為、政府が動いたことは間違いないよ。
ただ、輸入禁止にすることは外国との関係で自国で毛皮を生産禁止するより
難しいというのもあるかもしれないね。
ちなみにオーストラリア・ベルギーは一部の動物に限って毛皮の輸入の禁止を
発表しているよ。

317 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 00:42:32 ID:c5yNn0KB
>>312
あとさ、昔の日本人も鳥類(キジなど)、魚類、ウサギなんかは食べてたんでしょ?
牛肉・豚肉が食べたいのは、単に食文化が変わっただけで、肉が食べたいっていうのは太古の昔からのことでしょ?
毛皮が着たいっていうのは、昔は防寒服がそれくらいしかなかったからで、現在の主たる消費指向のファッション性とは明らかに違う。
ついでに、人間同士が殺し合うのは利益の競争のため。
なんら関連性がないんだが。
人間の倫理のレベルについて言ってるなら、戦争はすでに悪と定義されてるぞ。
未だになくならないけど

318 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 01:17:55 ID:7BpZNOqW
だから2ちゃんでそんなに唾飛ばしまくっても
絶対に毛皮禁止にならないわけなんだから

関係省庁にでも赴いてアツく語ってくるなり
マスコミに取り上げてもらって世論に訴えるように働き掛けてもらったり
もっと現実的なことをしたらいいのに、なんでそうしないの?
本気で禁止にしたいと思ってないか、禁止になるなんてハナから思ってないかどっちかでしょ、これ。
本気でやる気あったらもっと運動してるはずだよね?

319 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 01:48:35 ID:wFudxihE
関係省庁に赴いて熱く語っても危ない人にしか見えないよ(汗

もう愛護がマスコミ各社に中国養殖場のDVDを送って取り上げるように要望してるよ〜

それにしては取り上げられないよね…毛皮業界からの圧力?
署名したりしてんなら十分じゃん
どっちみち一人で関係省に声高に訴えてても痛い人に見えるだけだよ

ちなみにわたしは毛皮を着てきた友達に何にもいえなかったチキンですw最悪〜

320 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 02:02:13 ID:bdnYAyjJ
カナダのイヌイット社会が崩壊したのは、アザラシ猟の禁止にともない
唯一の換金商品となるアザラシの毛皮の売買を禁じられたからだよ
あんな資源も産業もないところで、先祖伝来の生活手段を奪われたら…
同時に酷い差別がおきた
「アザラシを殺して毛皮を奪う最も残酷な者」として文化を徹底的に否定された
アイデンティティと生存の手段を奪われたイヌイットたちの間ではアル中、自殺が激増

異文化を理解できないヴァカどもが人間を殺す


321 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 02:04:39 ID:yalPm6OQ
お決まりだけど、三味線や太鼓などの革張りになってる動物達はどうなのでしょう?
楽器などはなくても生きていけるけど、実際は必要不可欠なのでは?


322 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 04:08:00 ID:7BpZNOqW
>>319
あの中国での映像の件はもうカタがついてるから相手にされてないだけなんじゃないの?
このスレで、あの映像に関しての事はどうなったかレスついてたよね?
てか、署名手伝うってどういうこと?
署名してくださいってお願いにまわること?それとも自分が一筆かいたってこと?
毛皮禁止の署名お願いしますってまわること自体、かなりヤバい人にみえるじゃん。
ヤバい度合いは大して変わらないんだから、ちゃんと禁止に持っていけるように活動するべきじゃない?
とにかくここで吠えてても意味ないし、署名手伝ってる程度でも世の中動かせないよ。
やるなら真面目にやれよww
こんなところでちんたらしてる間に、また毛皮になる動物が一匹また一匹と殺されてるかもしれないのに
いてもたってもいられなくならないの?w
口だけ番長そのものじゃん。恥ずかしくないの?

323 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 04:12:29 ID:7BpZNOqW
>>319
自己レス
署名してる、って319に書いてあるから一筆かいただけなのねきっと。
それで禁止運動してますよ、と自信たっぷりに言うんだとしたら真面目に笑う。

324 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 05:16:20 ID:wFudxihE
あのー、誰かと勘違いしてます?

反対派の人達が署名活動を行ったり毛皮について知ってもらえるように話してる
っていってたからそれだけでも十分じゃん?と思ったわけですが…
毛皮のコートを着てきた友達がいてわたしも反対のくせに何にもいえなかったか
ら、それだけでもすごいな〜と思ったわけです
もう心臓バクバクで結局、生き剥ぎの事もいえなかったから

知ってる人だと余計に話にくい
ちんたらしてたら駄目なのにねー、勇気がでない〜

325 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 06:38:26 ID:KRwiZbBN
>>324
特定の産業を差別するような勇気なんていらん。
いいじゃないか、痛い人にならなくて済んだんだからさ。

>>306
>どこかで歯止めをかけないと。
今の歯止めでよくない理由を述べよ。
>毛皮の為に乱獲され絶滅危機にある動物のことを考えるべきだ。
既に希少種の捕獲は制限かかってま〜す。終了。
今出回ってる殆どのものは家畜。
毛皮にする前に必要なだけ増やされるから絶滅なんてしませんな。
むしろ毛皮産業なくなったらその品種は絶滅するけどいいの?




326 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 08:05:45 ID:c5yNn0KB
賛成の人たちのレスが感情論や悪口ばかりになった件

327 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 08:30:06 ID:+GCUGH1j
>326
気のせい。

それより反対派のほうに感情論以外の物があったかな?

328 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 08:32:37 ID:XQgUqj4e
ヘビ皮とか本人が良ければいいんじゃないか


329 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 08:40:17 ID:c5yNn0KB
ただ、賛成派の人の言うように、2chでカキコミばかりしていても仕方ないとは思う。
でも、日本で1番問題なのは、関心が薄いのであまり話題にもならない点だ。

それが、毛皮に何の異論も持っていない経済至上主義者が多いからなのか、
タブーとして認識されているのか、
あるいは行動する手段や機会が少なく表に顕れないのか

いずれにせよ、もっと多くの人の意見を聞きたいし、真っ当な議論をしたいね。
それなしに、毛皮は禁止できないなんて勝手に断言してしまう人は、議論に加わらなくてもけっこう。
ヤジらずに傍聴してて下さい。

330 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 08:49:14 ID:c5yNn0KB
自分は関与していないからと無関心になるのは、日本人のよくない習慣だね
同じ地球で起こっている話だから、禁止になっても肯定されても自分の生活に影響ない、なってしまう
でも、絶対になんらかの間接的な接点がなくはないんだ。
だから、専門知識がないとか、感情論しか言えないとか関係なく、まずは関心を持ってほしいね。

331 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 09:02:54 ID:+7S3g+n2
321が、いいこと言った!!

321 名前:わんにゃん@名無しさん :2006/11/20(月) 02:04:39 ID:yalPm6OQ
お決まりだけど、三味線や太鼓などの革張りになってる動物達はどうなのでしょう?
楽器などはなくても生きていけるけど、実際は必要不可欠なのでは?


332 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 11:05:00 ID:cPPz/LJL
動物愛護税として毛皮製品の購買に毛皮税を導入する。
大量消費の抑制に繋がり、毛皮愛好家の権利も保護。
税収は主に毛皮業者の転職等を支援する為の基金や管理団体の活動資金とする。

333 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 11:18:48 ID:+GCUGH1j
↑がなんかオカシイのはさ
毛皮のことをいつか無くすべきものという前提で話するからなんだよな。
税金がどうこう言う前に、毛皮用に家畜をそだてて使うことの何が悪いか説明してくれ。
歯止めがいるじゃ理由にならないからな。
今だって苦しめて殺さないとか、野生種は捕獲に制限を設けるとかされてるんだから。
その歯止めでダメな理由を説明して。

334 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 12:09:36 ID:e5dXuJxQ
自分は反対でも賛成でもどちらでもありません。
この前友人に反対するつもりでなく、『こういうこともあるんだよ〜』って感じに話をしようとしました。
ちょっとでも関心を持ってもらえるだけで良かったので否定とかはしてません。
んでどうなったかというと、話し初めた時点で友人にキレられました(ノд`。)
『キモチ悪い! そんな話しないでよ!着れなくなるし買えなくなるから!!裏側なんてしりたくもない!!』と言われました。
聞く位はして欲しかったけど。。
まぁそんなもんなのかな…されたくない話し続けたら相手にとったら嫌なヤツで空気読めないヤツだし、ウザがられるか嫌われるかなのでやめました。はぁ。。


335 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 12:13:43 ID:7rVaoWuI
ファッションを生命活動とは関係ない二次的な贅沢だといって軽く見る傾向があるけど、
実はファッションだって十分ヒトという生物にとって必要なものだと思う。

生命活動の本質は、ただ個体として生きるということだけではなくて、子孫を残す(生殖活動)までを
含むものだろう。その観点からヒトという動物を見ると、いいオス(メス)を捕まえるのに、衣類や装飾品(ファッション)
というのは重要な役割を果す。ただの飾りではない。

336 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 13:06:44 ID:+GCUGH1j
なるほど確かに。
雄孔雀の羽も機能としては一緒だね。
余分なものつけて生活できる力がある優秀な個体だよ、てアピール。

人でも、おしゃれできるというのは、それだけ余裕があるわけだ
金銭も精神もね。
余裕があるというのはそれだけ生活力が高いわけで、子供も育てやすい。
たしかに結婚ともなればそういうとこ見るよね。

337 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 13:17:53 ID:cJWOiuGw
間違いです、ではすまなくなって来たような。

>>286
>狼のコロニーはいくつかの段階層を設けてコロニーを形成してるということ。
>群れを統制する狼がいて、支配(又は服従)のヒエラルキーがあり、高い地位
>の狼からなる上流階級のコロニーや、もっとゆるやかに構成された中程度
>のコロニーがある
コロニーの中では役割分担が行われます。
いみじくもあなたがヒエラルキーとしるした通り、役割分担のための階級があり
それをカーストと呼んだりしています。
なのでオオカミの群れはコロニーの中にそれぞれの役割分担をになうカーストを持つということです。
研究もしていない新しい学説を作り上げてはいけません。
それをねつ造というのです。

338 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 14:14:00 ID:c5yNn0KB
いいこと考えた!
両方の意見を聞いて、「今までに生産された毛皮ならどう使ってもいい」
っていうことにしよう。
これなら双方に不都合ないよね。

339 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 14:21:49 ID:09PEsmxh
>タブーとして認識されているのか

同和問題くらいは知っといたほうがいいね。

340 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 14:29:51 ID:7BpZNOqW
>>338
今更何言ってんだこの馬鹿w

341 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 14:30:47 ID:+GCUGH1j
>>338
だから、これから生産をやめなきゃならない理由がないでしょ。
基本的にわがまま言ってるのは反対派のみ。
着る自由と同等の、着ない自由が保障されてるのに
そこから更に他人の自由の一部を奪う権利が欲しいというんだから。

342 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 14:43:54 ID:c5yNn0KB
着る自由奪ってないって
なんぼでも着なよ!

343 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 14:49:33 ID:c5yNn0KB
>>340
いや、俺あたまいいわぁ!

344 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 14:55:55 ID:l/ry7N2o
>>337
生態学の学術用語としての「コロニー」「カースト」の意味するところってこんなんだよね

http://www.toyro.co.jp/library/musi/a-1.html

>アリがこれほどまでに繁栄できたのは、その社会性にあるといわれています。
>アリは一億年以上前にハチから進化した昆虫ですが、人類の歴史よりずっと以前、
>すでに五千万年前には集団生活を営んでいました。
>アリは女王アリを中心とした家族集団(コロニー)をつくっています。
>そして彼女のコロニーはいくつかの階級(カースト)に分かれていて、
>それぞれの役目を忠実にこなしています。

>例えば、アメリカ大陸にいるハキリアリは葉をかみ切って自分の巣のなかに運び、
>葉を腐らせて、ある種の菌類を栽培し、その菌を食料にするという高度な食生活を
>営んでいます。そのため、葉の運搬係、偵察係、兵士、菌の栽培係など
>七つのカーストがあり、それらは二十九種類の仕事を分担しています。

つまりlPtK5z8yは今までの話が科学の知見に基づいたものだということがわかってない。
だから素人考えで常識外れなことをあれこれ言いたててるのだと思われ



345 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 16:33:23 ID:+g2tIndt
反対派の人は小難しいことばっかり言ってるけど
もっと誰にでも理解できるように言えないの?

じゃないと法規制までいかないよ。

346 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 17:21:28 ID:KRwiZbBN
ID:c5yNn0KBは釣りか?
訳分からん税金で値段を吊り上げるとか
何故か転職にだけ保証金でるとか
毛皮を無くしたい意図が見え見えだろ。

毛皮のところを米とかに変えると益々言ってる事のおかしさがよく分かる。
まず動物アイゴ税だなんてものをつける理由(それも毛皮のみに)を説明しろよ。

347 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 20:22:56 ID:MbYZ2noP
>>318
関係省庁に赴くにしてもまずは署名を沢山、集めて毛皮輸入・生産禁止の要望
をしないと取り合って貰えないから、まずは署名活動をして多くの署名を集めて
からだと思ってる。
マスコミに関しては既に中国河北省の毛皮養殖現場の内部実態を取り上げるよう
に掛け合ってるが、マスコミは商業に不都合な内容は事実上取り上げないため、
このような実態をメディアは取り上げない。
だからこそ、1人でも多く毛皮について知って貰えるように働きかけていく必要
があるんだよね。世論が騒ぎ出せば、マスコミも注目する。
本気で禁止にしたいと思うし、禁止にするのは難しいのは承知
だが非現実的だとは思わない。


348 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 20:24:38 ID:MbYZ2noP
>>325
今は歯止めも何も際限なく人間の利益の為に、動物を殺し毛皮を剥いでるじゃないか。
毛皮にする前に必要なだけ増やされて奪われるものは何だと思ってるの?
何故、人間が利益の為に生み出した家畜の命であれば、際限なく命を奪ってもいいの?
今の現状が良くない理由は人間は生きる為の知恵としての家畜以上に命を軽視して他種
の動物の命をもてあそびすぎてると思うから。
人間は何故、家畜を生み出したと思う?
狩りのリスクを考えた時に、家畜化することは生きる上での知恵だったからだよ。
でも人間は進化しファッションや欲の為にどんどん、命を軽視
して生きる上で必要以上の命を人間の欲の為に使い始めた。
この功利主義的な考え方はいずれ地球を滅ぼすことになるよ。
その一つが地球温暖化を引き起こしてる。
利益だけ追い求めるんじゃなくて自然・動物のことをもっと考えていけるようにならなくては。


349 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 20:25:57 ID:MbYZ2noP
希少種の毛皮の為の乱獲によって100年前、10万頭がいたとさ
れるトラは、現在世界に、5000〜7000頭が生き残るのみ。
8亜種のうち3つの亜種がすでに絶滅しています。
中国での高い需要を抑えなければ、生息環境の破壊によってす
でに危機的な状態に追いつめられているトラは、さらに絶滅へ
の道を進むことになるでしょう。
実際、チベットでは、毛皮の大きな需要を生み、ヒマラヤ各地
で多くの密猟を引き起こしていると考えられています。
18世紀にはラッコの毛皮が流行し、最高級品として高値で取引された。
ロシア人はこれを求めて極東のカムチャッカ半島、さらにはア
ラスカまで進出し、毛皮業者に巨万の富をもたらした。
乱獲により、20世紀初頭にはラッコは絶滅寸前まで減少した。
チンチラは美しい毛皮を持っているために、19世紀から20世紀
前半の間に乱獲され、野生の物は今ではほんの少しだけになっ
てしまいました。
ヨーロッパでのチンチラ毛皮ブームの時に、殺された野生のチ
ンチラたちは2100万匹にも上ると言われています。
絶滅の危機に瀕している野生動物はチンチラ、トラ、ヒョウ、
オセロットなどのネコ科動物、レッサーパンダ、グレービーシ
マウマ、カワウソなどが知られています。
ウミベミンクは毛皮目的の乱獲で19世紀半ばに絶滅しました。
確かに希少種の捕獲制限はあるが、未だに密猟によって人間の
利益の為に生態系を壊し、絶滅危機にある動物は沢山いる。
それも毛皮というものがあり、それを売ることによって利益に
なるという発想から生まれた問題だろう。
毛皮産業がなくなって絶滅する品種ってどの動物種?
毛皮産業がなくなったからといって品種が絶滅するなんてことは起こらないよ。
むしろ、希少種の毛皮を求めて絶滅寸前の動物が沢山います。

350 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 20:27:54 ID:KRwiZbBN
>>347
だからその実態とやら言う映像は既に過去のものなんだって。
しかも中国政府の公式発表だ。
それを根拠にしたら益々反対運動がうさんくさいものになってしまうよ。

署名を集めるのは構わないけどね。
映像を取り上げろってのは止めたほうがいい。
新しい情報でもあれば別だけど。


351 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 20:29:47 ID:MbYZ2noP
>>337
では、何故、
>ヒトだけ個が寄り集まってコロニーを作るだけでなく、
>コロニーとコロニーを集めてさらにコロニーを形成するとい
>う階層構造の複雑なコロニーを形成しています。 という説明がつくの?
ヒエラルキー(ピラミッド型の段階的組織構造)は現代では、社会システムの
そのものから企業体系を広義の意味で使われている。
ヒトは一つのコロニーを形成しその中にピラミッド型の段階的組織構造を作り
あげているとも説明がつく。
ヒトだけコロニーとコロニーが集まって更にコロニーを形成しているという見解の論拠は?
結論から言うとね、
>ヒトは集合体として生きることを選んだ種だから弱い部分
>をケアしているんだと思うよ。
>いってみれば自分の体の一部なわけ。
>他の動物はそうしなかったのです。
ヒトは集合体として生きることを選んだ種だから契約を交わす能力のない者(障害者の方など)
を自分の体の一部として権利を与えてるという説明は、現実に障害者の方などの弱者は
いじめにあったり集合体から外されることが実際に起きてるのに、全く説明がつくものではないし、
論理の法則性も全くない。
むしろヒト以外の社会性動物の方がコロニーの結束力は強くリーダーは命がけ
で守り、リーダーに対する忠誠と服従、近縁関係に見られる社会的な強い絆と
集団の忠誠、怪我をした大人の世話(狼でも観察されている)や他者の子供の
世話(子供は親の物であると同時に、群れの物でもある)などをする共感と
、利他主義といった属性が共にある。
権利と義務をヒトの集合体としての形態に着眼点をもって説明してきたのは面白かったけど、
これではちょっと抽象的で納得できるものではなかったかなぁ。

352 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 20:35:45 ID:MbYZ2noP
>>350
中国側のソースなので不利なことは書かないと思うけど、この市場に臨時の屠殺所
を建設し、このような方法で毛皮が剥がれることがないように指導している。 とは
どのような環境で飼育され、どのような方法で動物を殺して皮を剥ぐように指導し
てるんだろう?
改善するとの約束はするものの、一向に改善を示す具体的なガイドラインもなく第三者機関のチェックもない。
この中国の問題はまだ解決済みだとはとても思えない。
全ての養殖場が生きたまま毛皮を剥いでいるとは言わないが、特殊なケースというのはにわかに信じがたい。
中国では動物の福祉が遅れて居る為、野犬狩りでの際も棒で叩き殺し、最近も問題になったんだよね。
中国では毛皮以外にも動物の酷い扱いが問題になってる。
中国が動物に対して「モノ」としてしか見てない風習は根強い。
俺は毛皮に反対だけど、動物に対しての非人道的な扱いは許せるものではないので
、是非、改善していただきたいね。


353 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 20:37:02 ID:MbYZ2noP
>>345
>>254さんかな?
ごめんね。このスレでは感情論はタブーになってるのでなるべく理論的に話す
ように心がけてたんだ。
まず、日本で販売されてる毛皮の殆どは中国から輸入されているものなんだけど、
中国の養殖場では殴ったり、蹴ったり、乱暴を加えて気絶させ、死んだか確認もし
ないで毛皮を剥がすから生きたまま毛皮を剥がされてしまう動物も多いんだ。
その中には犬や猫もいる。
詳しくはhttp://www.no-fur.org/を見てみると毛皮の残酷な実態が明らかになっています。
中国の養殖場で動物が苦しんでいるのは、日本人が毛皮を買い続けることによって引き起
こされてるとも言えます。
売り上げが上がれば上がるほど、毛皮にする為に動物を殺さなければならないからです。
反対派はこのような毛皮の為に残酷な方法で殺すのは勿論、日本は北極ほど寒くないのに、
ファッションの為に動物を際限なく殺すのはどうなんだろう??と異議を唱えて議論しています。


354 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 20:37:11 ID:Y/EtT6we
>>349
それは野生動物の狩猟を禁止すればいいだけでは?
養殖品まで規制する理由付けにはなりにくい。

355 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 20:40:55 ID:KRwiZbBN
>>349
だから密猟は犯罪として取り締まられてる、もとい禁止されてんだって。
歯止めとしてできるだけのことはされている。
それでも一部で違反して密猟する奴はいるってだけ。
そんなに心配なら密猟者捕まえに行けよお前が。

毛皮産業が無くなれば
家畜として確立された野生にはいない色のキツネやミンクその他の生き物は
野に放せない以上絶滅するか、せいぜい細々と動物園ででも飼われるしかないね。
いつ絶滅してもおかしくない数でね。
毛皮用でない家畜でも一度いなくなったような品種はいる。(復活したものに天草大王がある)
数が減って絶滅寸前の品種もいる(日本在来馬など)

それとも何か、動物園にいさえすればいいとでも言う?
そんなら野性の希少種だって動物園にいれば数が減っても構わないと言えちゃうね。

野生動物が野に生きてこそのものならば
家畜は人と共に生き、人の役に立ってこそのものなんだよ。

356 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 20:42:42 ID:MbYZ2noP
>>354
ワシントン条約で野生動物の密猟は禁止されてるのに、希少種の毛皮を
買い求めるヒトがいるから密猟がなくならないんだよ。
それもこれも毛皮という利益を生み出すものがあるから。
人間の利益の為にどんどん、絶滅の危機を多くの動物達に脅かしています。

357 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 20:49:41 ID:KRwiZbBN
>>352
思うってだけでは仮にも中国政府の発表を嘘だとはいえないじゃん?
君自身が信用しないのは構わないけど、それでもいえるのはブラックボックスってことじゃん?
証拠もなしに生きたまま今も剥いでるといえないかもだし、いえるかもしれない。
どっちか分からないのに生きたまま〜とは言ってはいけない。
あまりに失礼な話だよ。

>>353
キツネは80%はスカンジナビア産だし
それだと逆に言えば中国養殖のものを避ければいいって話になるよね。

あと、そこの映像に関しては前スレだったかな?
既に中国政府が対応してそこの養殖場については解決したという情報が出ていた。
上にも書いたけど政府の公式発表としてね。
だからその映像は既に『中国の一部地域での実態』ですらないんだ。


358 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 20:59:35 ID:KRwiZbBN
>>356
>ワシントン条約で野生動物の密猟は禁止されてるのに、希少種の毛皮を
>買い求めるヒトがいるから密猟がなくならないんだよ。
だからそれはそれで取り締まられてるだろ?歯止めは既にある。
問題は違反が見つけられないことがあるという点だけで
単純に捜査方法の問題だよ。
毛皮の是非とは関係が無い。

>それもこれも毛皮という利益を生み出すものがあるから。
犯罪が起きるのは利益というものがあるからってか?
だから利益そのものをなくそうってか?
非現実的だよ。
まるで銀行強盗が起きるのはそこに銀行があるからだみたいな発想だね。

>人間の利益の為にどんどん、絶滅の危機を多くの動物達に脅かしています。
環境問題がそうじゃん(化繊によるのも含め)。
しかも毛皮みたいにハッキリと線引きして取り締まれない。


359 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 20:59:46 ID:MbYZ2noP
>>355
あのさ、色の問題は加工技術によってつけられるもので、毛皮用としてのキツネは
北半球に広く分布するアカギツネ、シルバーフォックス、十字キツネ
ユーラシア・北アメリカ大陸北部とグリーンランドに分布するホッキョクギツネが
野生としても存在しています。
毛皮用に飼育されているミンクは北アメリカに分布にアメリカミンクとして存在してます。
毛皮産業がなくなっても絶滅する心配はありません。
毛皮産業がなくなれば絶滅の心配がある具体的な動物種を教えてよ。
むしろ毛皮が存在するから野生動物の絶滅の心配がある動物が増えているんでしょう。


360 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 21:04:31 ID:A8N4HVY4
毛皮反対の人の言う「自由」はジョングレイの言うような自由主義だと思います。
決して嫌いではないですが、古典的なリベラリストからは問題にされているみたいです。
昨日の朝日新聞の読書面に、こんな書評が載っていました。以下転載(改行は都合によりいたしました)

「自由主義の二つの顔」 ジョン・グレイ 著    北海道大学助教授 山下範久 評

●多様な社会に即した「寛容」のあり方
 自由主義の最大の徳目は寛容だ。著者は、この自由主義的寛容には二つの系譜があるという。
ひとつは、寛容の実践が最終的には単一の理想的な体制に収斂していくと考える系譜。
もうひとつは寛容の実践を、個別の状況において平和的共存を目指す政治的過程そのものとして理解する系譜である。
前者を捨てて後者を純化する道を解くのが本書の眼目である。

 しかし、なぜ単一の理想的な体制を目指してはいけないのか。それは善というものが、多様な歴史に根ざすさまざまな生活様式に根ざしたものであり、
それらの多元的な諸善のすべてを調和させることが論理的に不可能であるからである。

 こう書くと著者は、よくある共同体主義の立場で自由主義を批判しているかに聞こえるかもしれないが、そうではない。
なぜなら、善が文脈づけられるところの生活様式は、ひとりの人間のなかにさえ多数のものがしばしば矛盾をはらんだまま共存しており、
個人や、ましてや共同体といった単位で、一対一の整合的な対応があるわけではまったくないからである。

 著者の議論は、自由主義が陥りがちな、いわば寛容の強制(多くの場合それは、自文化中心主義に汚染されている)の矛盾を回避しつつ、
社会の多様化が進む時代に、自由主義を再生させる方途を探るものである。
単一の理想的な体制が論理的にありえないとしても、現実の政治的過程において相対的な善悪の判断はできるし、
するべきだという著者の主張は、自由主義と無原則な相対主義を区別するギリギリのラインだ。

 19世紀の自由主義の敵は国家だった。しかし今日の自由主義は、無秩序をこそ恐れるべきだというのが、新ホッブズ主義を標榜する著者の時代診断である。
たしかに、自由主義の修辞に突き上げられた理想主義が無秩序を引き起こす病理は、現在の私たちの眼前の光景でもある。
その病理への処方が、著者の言う通り、妥協的な共存への合意の積み重ね以外にないならば、私達に求められている政治的器量は不安なほど大きい。


・・・ちなみに最寄の書店に在庫が無かったためまだ読んでません。
読んでみたいと思うのですが、注文だと、ある程度立ち読みしてから買うということができないので、不便です。。。

361 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 21:05:00 ID:Y/EtT6we
>>356
それだと毛皮を禁止しても、密造業者がいるからなくならないことになる。

362 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 21:08:25 ID:KRwiZbBN
>>359
赤狐、銀狐(でも野生では稀少)、十字狐(野生では以下略)
そのほかにもクリスタルフォックスやダイドフォックス、ブルーフロストフォックス、
ブルーフォックス、
ミンクだってプラチナやカトレア等、野生色にはない様々な色合いのものがいる。
ウサギだってそうだな、レッキスとか白色種とかいろんなのがいる。
野生にはない色・そして品種だよ。それらを絶滅させてもいいの?
それにわざわざ種でなく品種とした意味がわからない?
あんたが言ってるのは、柴犬という犬がいれば犬という種は保存できてるから
他の品種は絶滅してもよしってことだよ。

それとさあ、野生動物の絶滅が毛皮だけとか思ってないだろうね?
動物は毛皮になるようなものばかりじゃないしそれはむしろ少ないだろ。
外来種で絶滅しかけてるもの、温暖化や環境悪化で絶滅しかけてるものが多い。



363 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 21:10:56 ID:MbYZ2noP
>>357
中国政府は不利な情報を流すはずがないだろう。
今までも中国政府は生きたまま毛皮を剥がす行為を否定してきたのに、
急に臨時の屠殺所を建設し、このような方法で毛皮が剥がれることがな
いように指導している。という発表になった。
ということは今まで生きたまま毛皮を剥いでいた事実を隠していたということになる。
しかも指導してるというならどのように飼育してどのように屠殺するのか全く
具体的な改善する方法が書かれていない。
しかも最近も野犬狩りでの棒で殴り殺すのも問題になった。全く信用できません。
キツネは80%はスカンジナビア産というソースはある?
中国からの毛皮輸入量は中国で生産してる毛皮の半分以上にものぼるんだよ。


364 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 21:13:33 ID:Y/EtT6we
>中国からの毛皮輸入量は中国で生産してる毛皮の半分以上にものぼるんだよ。

これのソースは?

365 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 21:18:04 ID:KRwiZbBN
毛皮の種類についてはこちら
ミンクはほんとうに色数が多いねえ。
http://www.fur.co.jp/syurui.htm

>>363
隠してたというのは疑いすぎだろう。
あれだけ広い国だ、単純に上まで情報がこなかっただけという可能性もある。
(それもいいことではないけどさ)
ちなみに80%スカンジナビアってのは日本毛皮協会HPの
ファーの全て・主な素材と特性のところにある。
http://www.fur.or.jp/furalltop.htm

366 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 21:21:48 ID:KRwiZbBN
365の上のアドレス、
SAGA FOX のタグを押すとキツネの毛色(品種?)も見れます。
こちらもけっこう数が多い。

367 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 21:44:12 ID:A8N4HVY4
>>364

これのP4 概略 の下のほうに。「輸出される毛皮の80%がヨーロッパ、アメリカ、日本」
「日本においても店頭の毛皮製品の多くが中国製であることが確認されております」とあります。
とりあえずほとんどが輸出用のようです。
ちなみに出元はお嫌いなアニマルライツ。2005年のレポートです。
参考までに。

368 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 21:44:54 ID:A8N4HVY4
367です。

http://hopeforanimals.org/chinafurreportjp.pdf

369 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 21:50:42 ID:KRwiZbBN
>>367
中国で『縫製して』輸出される毛皮のことなんじゃないの?
他の服とかでもさ、中国製っていったら中国で縫製されたって意味であって
原料まで中国産という意味ではないじゃない。
そのへんわざとミスリードするようにしてないか?

370 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 21:55:08 ID:KRwiZbBN
それにアニマルライツ団体はその思想からして
結論先にありきな団体だからその情報は眉唾もんだなあ。
人間が動物を利用することそのものを否定する考えだからね、アニマルライツって。

371 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 22:02:52 ID:A8N4HVY4
>>369
おなじくP4

業界筋によると、IFTF(国際毛皮連盟)のめんばーでもある中国は、世界最大の毛皮衣類の輸出国であり、世界最大の毛皮生産と加工の拠点です。

とあります。フォックスと書かれていないところだけはひっかかりますが。
いかがでしょう?

372 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 22:04:46 ID:A8N4HVY4
>>370
言うと思いました・・・

でも、他に公開されているデータがなかったので。
まぁ、こういう報告を公開しているのが、関心のある団体でなければまずないだろうというのも、また事実ですよ。

373 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 22:05:01 ID:toIDneiG
>>347
署名、って昨日今日で集めたわけじゃあないんだろうし
もうそういう署名活動ってずっとされてるもんなんじゃないの?
なんで早くそれを持って国に訴えないの?
そんなに署名してくれる人が少ないのかな〜?

今日は浅草に行ってきたけど、あの辺りは毛皮やさんが多いよね。
禁止になったらあの毛皮やさんをみんな倒産させるわけだね。
その人たちへの保障はどうするの?
税金でまかなうとかわけのわからないオレサマ法を仮想するのはやめてね。

374 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 22:12:36 ID:KRwiZbBN
>>372
公開してりゃいいってもんでもないよ。
それにそういう情報ならまず日本毛皮協会あたりでググってみたら?
餅は餅屋。毛皮のことなら毛皮屋に聞くのが早い。
毛皮屋にどこの産地のを輸入してるかなんて嘘をつく理由がないからね。

375 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 22:23:37 ID:A8N4HVY4
>>374
これもだめ?

>>371
>業界筋によると、IFTF(国際毛皮連盟)のめんばーでもある中国は、世界最大の毛皮衣類の輸出国であり、世界最大の毛皮生産と加工の拠点です。


376 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 22:28:24 ID:rTFu6DvQ
>>353

では、例えば毛皮用にその動物を飼育したらどうなんでしょう。
食肉用の動物がどのように殺されているかは知らないのですが
同じような方法で殺処分ならば、毛皮は問題ないのでしょうか?

377 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 22:31:43 ID:+UFIYbrV
>>376
http://jazzmens.net/vegetarian/pics_killed.htm

378 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 22:38:49 ID:rTFu6DvQ
>>377

私は、殺され方が可哀想という理由で毛皮反対をするのは
支持できません。
可哀想とか残酷というのは人によって大きくボーダーライン
が変わってしまうと思うのです。
なので、絶滅が危惧されるという理由ならば、繁殖を行い
家畜化すれば問題がないのか?ということを訊ねているので
回答できる方がいましたら、お願いします。

379 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 22:55:39 ID:A8N4HVY4
>>378
私は、殺害方法でも、種族の維持でもなく、「利用方法がどのくら重要なのか」を
畜産の利用の基準にすべきと考えています。
そのうえで毛皮は、なくても暖かい服・おしゃれな服はたくさんあるのだから、動物を大量に虐待して飼育し、殺すまでの理由としては不十分だと思うのです。
一つのコートを作るのに4-50匹分の毛皮ですからね。


でも、それを言うと賛成の人は、毛皮には独自の良さ(?)がある。
それに肉だってなくても生きていける。
という反論をするんです。

けれども、肉は栄養源ですよね。動物にせよ魚にせよカエルにせよ。
また、食事は動物にとって根源的欲求であり、「幸せ」のひとつなんです。
それを、大豆ハンバーグとサプリメントで補えというのはとても無理があると思うのです。


380 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 22:55:51 ID:+UFIYbrV
>>378
殺され方は食肉も毛皮も、たいしてかわらない
そして、希少種を絶滅させた反省から希少種の保護をした
家畜により野生動物に影響がないようにした
あくまで密猟は犯罪
そういうふうに毛皮にまつわる問題点は改善されていった
そして、毛皮は否定するだけの理由のないものとなった
しかし、反対派は毛皮は認めない 禁止すべきと言う結論ありきの主張なので
何を言っても反対するよ

381 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:02:57 ID:Y/EtT6we
>それを、大豆ハンバーグとサプリメントで補えというのはとても無理があると思うのです。

アニマルライツ団体に言ってください。

382 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:06:05 ID:rTFu6DvQ
>>379
>「利用方法がどのくら重要なのか」

これだと、あなたが言っているようにベジタリアンからすると
食肉も十分動物虐待になりますよね。

あなたの見解は個人的な欲求のレベルを述べているだけにすぎない
ように感じるのですが…。
「幸せ」をどこで感じるのかは個人で大きく左右されますよね?

毛皮を購入?着る?人に反対を意を唱えるにあたっての、もっと
具体的な根拠を聞きたいのですが。



383 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:07:51 ID:+UFIYbrV
>>379
>>274
いろんな衣服をきたいと言うのも人間の要求だよ
人民服のようなものに統一すると言われたら反発がでるようにね

384 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:09:26 ID:toIDneiG
>>379
>けれども、肉は栄養源ですよね。動物にせよ魚にせよカエルにせよ。
>また、食事は動物にとって根源的欲求であり、「幸せ」のひとつなんです。
>それを、大豆ハンバーグとサプリメントで補えというのはとても無理があると思うのです。

代替品がないといいたいのなら、毛皮に対しても当てはめることが出来るね。
ユニクロじゃあ「幸せ」になれないと思う人もいる。
フェイクファーじゃ安っぽくて「幸せ」になれないという人もいる。
毛皮の肌触りで「幸せ」を感じる人もいる。

音楽を聴かなければ幸せを感じない人もいるし
音楽なんか雑音だから生きる上で不要と思う人もいる。
生命を維持する上で音楽は必要ないからって、それを禁止しろということは無理だよね?
それと変わりないと思うね。
それを全て「贅沢」というのなら、肉も「他に代替品があるのに命を奪ってまで喰らうのは贅沢」になる。
反対するヤツらは、動物の生命を奪ってまで肉を食う必要はないはず。
なんで食いたいの?
美味しいから?
美味しくなくても、サプリメントで補えば十分健康に生命維持できるよね?
「美味しい」=贅沢だよね?



385 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:10:50 ID:rTFu6DvQ
>>380

>反対派は毛皮は認めない 禁止すべきと言う結論ありきの主張

そうなんです。私個人としては、特に毛皮を着たいとも購入しよう
とは思わないのですが、先に結論ありきで、何故毛皮がいけないのか
理論的に述べられない方が多いように思います。

反対派は毛皮を根絶しようとまで思っているのならば、毛皮をヨシと
する人々を説得できないといけないのに、どうもその根拠が弱いですね。

386 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:21:20 ID:+UFIYbrV
>>385
前に反対派の人が ここの賛成派を説得しようとは思ってないとか言ってたけど 見てて、動物愛護の自分に酔ってるとしか思えないね
毛皮は駄目
食肉はOK
革製品は食肉の副産物だからOK
毛皮は食肉の副産物でも駄目とかね
自分の必要な(欲しい)物はOK
自分の不要な物は禁止
と言う 駄々っ子みたいだ

387 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:23:11 ID:A8N4HVY4
>>382-384

食事はそのものが幸福感の素。つまり絶対的な幸福。
ファッションは、どんな服を着るかにより、他の人から評価を得て幸福感を得るもの。つまり相対的な幸福。

食事は生命維持活動。肉の代わりを作るのは大変です。
衣服は生活用品。そのなかの一つの毛皮なのですから、代わりはたくさんあります。

これでも「個人的な欲求のレベルを述べているだけにすぎない 」ですか?

388 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:28:17 ID:rTFu6DvQ
>>386

>ここの賛成派

ここを読んでみて、実際に賛成派ってそんなにいないと思うんですよ。
人の価値観まで踏み越えて反対まではしないって人だと思うのですが。

反対してる人はそれはそれでいいのですが、自分は毛皮反対だから着ない
買わないってだけでいいのに、法規制をするべきとか人の価値観まで介入
するので、それならば反対する根拠を聞いてみたいと思いました。


389 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:30:47 ID:rTFu6DvQ
>>387

>食事はそのものが幸福感の素。つまり絶対的な幸福。

それは貴方が食事に対して、絶対的な幸福を感じてるだけですよ。
食事を抜いてでも、趣味にお金をかけて幸福感を得る人もいます。

ですので、「個人的な欲求のレベルを述べているだけにすぎない 」です。


390 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:33:32 ID:toIDneiG
>>387
>食事は生命維持活動。肉の代わりを作るのは大変です。
>衣服は生活用品。そのなかの一つの毛皮なのですから、代わりはたくさんあります。

生命維持活動なら代替品があるっつーのに。

他人の衣服に制限かけたいなら
お前も他人から「毛布一枚まとっとけ」 といわれたら必ずそうするべき。


391 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:36:14 ID:A8N4HVY4
>>389
それは食事で得られる幸福感とは別のものです。
その人が、食事で得られる幸福感を犠牲にして、もう一つの幸福感を選択しただけで、
食事をするという行為の持つ絶対的幸福感が失われたわけではありません。

拒食症の人のみが、絶対的幸福感を失ったと言えますが、(失礼ながら)生物として正常な状態ではないのですから、仕方ないでしょう。

392 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:36:52 ID:+UFIYbrV
>>387
衣も生命維持に必要だろ
冬に裸で健康維持できないし、
夏は紫外線を浴び過ぎないよう
怪我をしてばい菌が入りにくいようにもしている(破傷風等)
他人の評価? 自分は自分が気に入った物をきてるだけだし、だから君に毛皮を非難されても気にしない
ただ着るなと言われれば反論するよ

393 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:37:51 ID:tgfA9qv8
毛皮だって、毛皮そのものの暖かさや肌触りが幸福の素なんだから、絶対的な幸福感が得られるでしょう。
なにも人から評価されて得られるものだけじゃないよ。

394 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:40:09 ID:rTFu6DvQ
>>391

わかりました。
幸福感についてはそれはそれで貴方の感じ方があるので否定しません。
で、結局、毛皮反対の具体的でかつ理論的な意見をお聞かせ願います。


395 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:41:17 ID:UWwHeS/4
ずっと書き込みないなぁとかおもいながらPart2みてた俺がきましたよorz

>>387
>食事はそのものが幸福感の素。つまり絶対的な幸福。
>ファッションは、どんな服を着るかにより、他の人から評価を得て幸福感を得るもの。つまり相対的な幸福。

食事が絶対的な幸福というのは問題ない。けど、論点になるのは肉っつーか動物性蛋白だよな。
食事だってファッション同様どんなものを食べるかによって得られる幸福は違う。
いくら絶対的とはいえ、じゃぁなんでも好きなものどうぞって話にはならない。
前者と後者、比べるべき所が違うので適切な比較ではない。

396 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:44:33 ID:7BpZNOqW
>>391
なにこの馬鹿ww
お前が法律か?
お前の幸せが全人類の幸せか?
メシなんか腹がふくれりゃなんでもいいだろ?
贅沢なんだよ食に他の要素まで追求しようなんてww
生命維持できりゃいいんだろお前は。
穴ぼこに葉っぱ一枚体にくっつけて草でも食んでろや

397 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:54:13 ID:rTFu6DvQ
>>391

もう今夜は書き込みナシですかね?
もう少しなぜ毛皮反対なのか聞いてみたかったのですが、残念です。


398 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:57:05 ID:A8N4HVY4
>>395-396
ええ、満腹感のこともそうですし、これが食べたいっというのもそうですね。
食事もファッションも、好みや必要レベルが個人によってちがう点は共通しています。
そんなことはわかっています。

しかし、問題は、重要なのはどちら?ですよね。
好みや必要レベルを問うこと自体、2の次ですよ。


399 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:57:11 ID:rTFu6DvQ
そろそろ寝ますので、反対派の方で具体的に反対の根拠を
述べてくれる人がいましたら、どうぞ宜しくお願いします。



400 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/20(月) 23:59:10 ID:rTFu6DvQ
>>398

まだ、居たんですね。
もう私は休みますので、具体的な根拠を書き込みしておいて
下されば嬉しく思いますので、宜しくお願いします。

401 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 00:00:40 ID:UWwHeS/4
>398
食事は必要な分だけとればあとは趣味の範疇。肉だって卵くってればって話がなんどもでてるだろうに。
食事を取る上で重要だからといって多種多様な肉を取り揃える必要はない、味にこだわらなければ代用はきく。
幸福を得るための肉食になるとファッションと大差ない。
よって重要性は大して変わらん。

402 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 00:01:39 ID:toIDneiG
>>398
>しかし、問題は、重要なのはどちら?ですよね。

だから、食も衣も現代人にはどちらも同レベルで必要だっつーに。
どっちも同じレベルで必要な後に、好みが来るわけでしょーが。
この寒空の下、裸で空腹でいた場合に「寒さ」も「空腹」も耐え難いでしょ。

403 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 00:04:13 ID:Wt5MNntR
>>397
すみません。
反対派は少数なので、なかなか素早くみなさんにレスを返せないんです。
賛成派には、煽りもいますしね。
あと、反対派には私と違う意見の人もいらっしゃるので、私の書き込みが全てではないと付け加えておきます。
今日はここまでにしておきます。
では。

404 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 00:04:43 ID:w67ixOTV
動物性たんぱく質が生命維持に必要だというのはいいけど、問題は現代日本(先進国)って、ちょっと油断すると
明らかに必要以上に肉を食べてるよね。そこは問題にしないの?
動物性淡白が足りなくて病気になる人なんてあまり聞いたこと無いけど、摂りすぎでかえって病気になる人
は結構いるでしょ。
市場規模から言って肉の過剰消費で、必要以上に殺される動物のほうが毛皮で殺される動物よりも圧倒的に
多いと思うんだけど。そこはスルー?
毛皮反対の人でも、焼肉やステーキ食べたりするんじゃないの?でもヒトという生物を考えたら、生命維持の
ためであっても、肉をメインで食事をとる必要は全くないよね。
ならば、それって必要以上に動物を殺してるのでは?

405 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 00:12:35 ID:Higjp4A0
>>403
>今日はここまでにしておきます。

いい加減ループやめてもらいたいんだけど・・

>>404
肉はブランド肉ならなお良しって言っている人いた起臥す
過剰になっている食肉を問題視する方が、毛皮で殺される動物の数より圧倒的に多いはずだから
動物を殺す数を減らすということを問題にするなら先にやることだと思うのにな。



406 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 00:14:11 ID:rxXw1noy
別に過食や過剰生産廃棄はここで語らなくてもいいじゃん。
毛皮のかわりにはセーターやコートがあるのに
肉のかわりが卵や大豆って、反論としては弱くない?

と書いて逃げますw
粘着キモス!

407 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 00:17:35 ID:aoxTZgF9
反論というより主張に疑問があるからそれはどうなんだ?ってきいてるだけなんだが
肉はこうだけど〜毛皮は〜って肉の正当性を主張しながら毛皮を批判する以上は
そっちにも論点がいくのは自然な流れ

408 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 00:20:19 ID:ZwiUr/jy
>>351
>では、何故、
>ヒトだけ個が寄り集まってコロニーを作るだけでなく、
>コロニーとコロニーを集めてさらにコロニーを形成するとい
>う階層構造の複雑なコロニーを形成しています。 という説明がつくの?

わたしがいった入れ子状のヒトのコロニーのモデルは
実は何かの論文から借りて来たものではないので、
こいう説明が他で実際になされているかは知らんw。
ただ社会の成り立ちをもとにあのように表現したんですね。
要は説明のためのモデルだよ。概念のモデルって意味だけど。
このモデルの形状はでっかいカプセルのなかにカプセルが
いっぱいつめこまれているところを想像してもらったらいい。
ちなみに粘菌の生態を参考にしました。

このモデルはコロニーの最小単位は家族で、家族が集まって集落をつくり、
発展して都市になり、都市がつながって国になり、世界になることを
あらわします。
集落をつくったからといって家族と言うコロニーは消滅したりしません。
入れ子状という表現はそういったところに起因します。

ヒト以外の動物は最小単位のコロニー、家族を超えたコロニーは作らないのです。
ときたま他のコロニーをなんらかの理由で離脱した同一種の個体を迎え入れる
ことはあってもコロニー同士を集めて社会を形成したりはしないのです。

ところでなんでコロニーをカプセルという形状で表現しようと思ったか
といえば、あなたがしつこく疑問に思っている
>ヒトは集合体として生きることを選んだ種だから契約を交わす能力のない者(障害者の方など)
>を自分の体の一部として権利を与えてるという説明は、現実に障害者の方などの弱者は
>いじめにあったり集合体から外されることが実際に起きてるのに、全く説明がつくものではないし、
この辺を視覚的にイメージしやすいかな?ということからです。

でももう遅い(つーか毎日遅かったじゃん)ので寝る。
ヘタレですまん。
明日あたり勝手に書き込んどく。

409 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 00:32:22 ID:rxXw1noy
にしても弱くない?
こじつけ?
十分な代用品なの?

あたしは反対派寄りだけど、それは賛成派の言ってることの方が無茶だから。

賛成派の方が肯定すること前提で話してるように見える。
今、認められているからなんて、理由にならないし
反対派に無茶な反論するし
お肉の需要割合が食材の中で高くて、毛皮の需要割合が衣服のなかで低いだけじゃ、重要性の比較にならない?

あたしはそこがひっかかるよ

410 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 00:35:59 ID:ZwiUr/jy
お礼をいいわすれていた。
>>344
詳細なソースのリンクをありがとう。
こういう手間を省くから説明不足でわかりにくくなるんだな、きっと。
といいつつ前のレスも読みかえすといろいろ飛躍しているところがちらほら。

411 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 00:38:57 ID:kJ3vh2dU
あの〜 >>321の 「三味線や太鼓などの革張りになってる動物達はどうなのでしょう?
楽器などはなくても生きていけるけど、実際は必要不可欠なのでは? 」
はいかがでしょうか?

日本の伝統芸能や祭などの祭典、民謡などの津軽三味線、さらには職人サン達までもが否定されてしまう気がします・・・。
無しでも生きてはいけるが、無くてはならない物もこの世にはあります。
高級三味線や和太鼓を趣味で買ったり演奏するのも否定されてしまうんですか?


412 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 00:50:04 ID:1n0DWfEf
>>409
植物の方が食材の中での重要度は高いやろ
ベジタリアンはやれても
肉食オンリーは無理なんだし 重要度の高い食材と言うのは主食たりえるものだ肉については>>274

413 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 01:18:30 ID:DEOK2FnN
>>409

よろしければ反対する理由を聞かせて貰えませんか?
先ほども聞いている人がいましたが、私も気になります。

私は>>86です。どちらかと言えば反対派ですが、反対寄りになる理由は、可哀想…等の感情論です。
しかし、感情論でしかない為に、それだけの理由で、後のリスクも考えず反対する事になかなか踏み切れません。
少し調べてみましたが、それ以外に反対する理由が見当たらないのです。
まあ、勉強不足は否定できませんが…

私以外の反対寄りの人も感情論だけならば、肯定派の人達が毛皮にだけ感情論を持ち込むなと言うのは納得できます。

元々、反対運動にはあるかなしかの極論しかない為に、議論すれば平行線を辿るのは仕方のない事かもしれません。

いくつか、妥協案的なレスをいくつか見られますが、反対派・肯定派共になかなか近寄れない様ですね。

414 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 01:21:31 ID:kJ3vh2dU
食欲と物欲 分けて考えたら?
あ〜言えば こ〜言うで ちっとも進歩してませんよ?


415 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 02:01:20 ID:lRPLcGkl
食欲って、お腹がすいてなにか食べたいってことだよね
肉じゃなくてもお腹はふくれるね
満腹中枢が刺激されて食欲は満たされる
毛皮以外に代替品があると言う人は
完全食品の卵だけ食ってればいいじゃない
鶏さんに感謝しながらね
それかカロリーメイトだけ食べるのもありだよね
満腹中枢が刺激されればいいだけなのに肉を選ぶ必要なし

416 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 07:33:05 ID:rxXw1noy
肉はそれだけ人類の食生活に浸透している
毛皮は逆に有機繊維や化学繊維に取って代わられている

この事実から鑑みても、(肉が絶対に不可欠だとは言えなくとも)
毛皮がさほど重要でないことは証明されています。

そして、畜産をなるべく控えようという運動なのであれば、重要性の低いものから対象になるのは自然な流れ。

417 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 08:20:20 ID:69wB8qLp
浸透してるならそちらを止めたほうが効果は高いよね。
何で効果高いやり方を優先しないのさ。
そうしないとより多くの生きものが死ぬだけじゃん。

出回る絶対量と全廃への困難度は比例しないよ。
少ないを理由に禁止するのは憲法違反。

まあその前に畜産を順次減らす必要性すら
証明できてないけどな。

418 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 08:33:50 ID:rxXw1noy
>出回る絶対量と全廃への困難度は比例しない
そんなことはないでしょう?
民主主義社会でですよ?
他の条件が同じなら比例しないとおかしい

419 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 08:42:58 ID:69wB8qLp
多数派であっても正当な理由なく少数派の権利は奪えません。
当たり前でしょ。それを許したらマイノリティなだけで人権を無くす世の中になるわい。

420 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 08:46:02 ID:rxXw1noy
>>419
それはともかく418に答えてよ

421 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 09:49:07 ID:Ay5qSrcS
あーだこーだここでうだうだうだうだ言ってないで
そこまで禁止できるってんならしてみてくれよw
署名したくらいで偉そうにしてないでもっと世間にわかるように訴えるなり
どっかに直訴しに言ってその記録をうpするなり
なんか行動起こしてよ
ここでうだうだ言っててもお望みどおりになることは100%ないからね
ここでうだうだ言い続けるだけなんだったら、行動の伴わない世間知らずの学生と同じだって

422 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 10:39:01 ID:rxXw1noy
べつにこのスレに参加してくれなんて頼んでないですよー
人には馬鹿って言うくせに、自分が突っ込まれるとファビョっちゃう弱虫さんは、来なくていいです
さようなら〜。(^O^)/~

423 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 10:59:40 ID:69wB8qLp
>>420
答えてるでしょ。
民主主義を誤解してるようだね、多数派なら何しても良いてシステムではないんだよ。
それこそ迷惑かけなくてないなら、禁止する理由がない。
ちがうなら〔需要数が低いこと〕を理由に禁止された例を挙げてみて。
あと同じ理由で着物禁止とかクサヤ禁止とか、同性愛禁止も支持するんだよね?

424 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 11:06:48 ID:69wB8qLp
ああその前に
何で畜産を減らす必要があるのか答えてよ。
ここがないと低いほうから減らす云々言っても無意味。

425 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 11:24:23 ID:rxXw1noy
多数派だから重要性高いと言えると書いただけで、需要性が低いを理由に禁止しようとは言ってませんが?
ですから、答えになっていません。
多数か少数かが禁止するときの困難さに比例する
これにきちんと答えてください。
それを飛ばして先に行かないでください。

426 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 11:37:26 ID:GrURfeNn
そもそもあなたの重要性の定義が不明瞭
浸透してると重要性が高く、してないと低い。
需要のことをさして重要性と言ってるようにしかみえないよ?


427 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 11:42:32 ID:1n0DWfEf
>>425
禁止のもので殺人と傷害がある
傷害の方が殺人より多い
しかし、多いからと言って殺人を禁止にするより傷害を禁止にする方が困難だったとは言えない
他にも動物の法律も少数であるペットより多数である犬猫についての方が困難だったとは言えない というより 犬猫の方が理解を得て優先して法律が制定された
このように一概には多数だから困難とは言えない
問題は禁止すべき理由であり 法律制定によって期待できる効果の大きさだろう

428 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 12:23:41 ID:1n0DWfEf
>>425
つーか 多数派だから重要性が高いのなら毛皮反対派と賛成派
日本においてもスレにおいても賛成派が多数派だから賛成派の意見の方が重要性高いんじゃないw

429 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 12:39:20 ID:69wB8qLp
必要なことを飛ばしてるのは>>425
減らしやすい物から減らすという理屈を言いたいのはわかる。
だがそもそも減らす必要があるという証明ができてないんだって。
肉用家畜も毛皮用家畜も使ってて何の問題ある?

430 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 12:46:59 ID:rxXw1noy
>>427
困難さに程度はあれ、殺人を禁止することが、傷害を禁止するよりたやすいのはゆるぎないよ

431 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 13:03:40 ID:rxXw1noy
>>429
だから、散々ループしてるんだから過去スレ読むくらいの努力はしなよ

432 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 13:10:57 ID:1n0DWfEf
>>430
傷害を禁止する事が殺人より困難?
昔は身分によって罪かどうかに差があったけど
殺人、傷害については いつも ほぼ同時に法律が制定されてたはずだが(生命、身体に対する罪として)そりゃ殺人と傷害の刑を同じにするのなら困難かもしれんがね
その罪にあった刑を与えるのだから困難なわけない
いったい 何が困難だったの? 傷害をする人から抵抗があった?
立法府において傷害は多数だから無罪にするべきと突き上げがあった?根拠は?

433 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 13:19:34 ID:rxXw1noy
歴史的にはそうだった
しかし、殺人は安楽死や死刑のような非日常的なケース以外は、例え合意があっても禁止というのが現状
傷害は準ずる、内包される行為は、同意や資格があれば、格闘技、教育、バツゲームのしっぺにいたるまで、様々な形で日常の中に残っている。
そして禁止の範囲は時代によって増減するし、現在も躾と虐待の境界が討論されている

おおまかに言うとこんなとこ

434 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 13:20:54 ID:PObK6duy
絶滅の危険がある動物以外だったら毛皮にしてもいいじゃん。
何の問題があるの?

435 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 13:22:32 ID:69wB8qLp
>>431
だから過去一度たりとも確かな証明があったことはないが?
家畜利用がいけないのはなぜ?

自分の言葉で語れば?

436 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 13:52:00 ID:1n0DWfEf
>>433
なら合意について
安楽死だけでなく
合意のもと、相手を殺し自分も死んだ場合は殺人罪として裁かれないよね
相手の意に反してやると殺人罪だね
格闘技に関しては死ぬ場合もあるが殺人じゃないよね殺人も傷害も 相手に それをなす意思が要件だからだ因みに、傷害とは暴行により生活機能に傷害障害を与える事なんだけど
シッペは それに該当しないし、そんな罰ゲームや教育があったら それは違法だ
それをもって傷害を禁止するのが困難だった根拠とは言えない

437 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 13:56:07 ID:rxXw1noy
かなーり簡略した理屈の流れ


現在、地球環境の悪化が問題視されている

連動する形で動物福祉の意識も高まってきた

畜産もないに越したことはないが、全廃は無理

重要性低いものからでもやっていこう

毛皮はどうよ?

まぁ、反対意見が出ることも想定されてはいたから、反論も聞きましょう←イマココ

438 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 14:04:34 ID:GrURfeNn
んじゃそろそろ>>426に答えてくれよ

439 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 14:15:59 ID:69wB8qLp
>>437
1番目と2番目の繋がりから意味不明。
また動物福祉では家畜利用は肯定されてる。
利用するために不要な苦痛は可能なかぎり除きましょってだけ。

440 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 14:20:13 ID:69wB8qLp
つまり437の思考は437にしか通じてない。
というか動物福祉を持ち出した時点で畜産を否定してないことになる。

441 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 14:22:16 ID:1n0DWfEf
>>437は自分の主張を書き連ねただけじゃんw

442 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 14:26:58 ID:rxXw1noy
>>436
>傷害とは暴行により生活機能に傷害障害を与える事
と定義しないと、格闘技やしっぺとの境界は明確にならないわけだ。

武術家は、実戦用の戦闘術を怪我しないようにスポーツ化しなければいけなくなったんだ。

困難だよ

443 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 14:31:07 ID:rxXw1noy
>>437
1と2に関連があるかは証明できないが、そういう時流なのは事実。
現在の動物福祉に関心が集まれば、時代の風潮に合わせて異論も出ますよ。

444 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 14:31:25 ID:CJ4WJJV0
毛皮はどうよ?

世論、圧倒的多数で廃止に反対←イマココ



445 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 14:39:58 ID:1n0DWfEf
>>442
それは自分が定義したんじゃない
法律で決まってる
格闘技に関しては殺人も同じだろ
殺さないよう真剣での切り合いは禁止し、投げ技で石等に叩き付けて殺さないようにするとかね
殺人だって傷害程度は困難だったんだよ
傷害はね、その先に傷害致死があるから殺人と同様に同時に、同じ困難さをもって禁止されたんだよ
あと>>412 >>428についてもスルーしないでよw

446 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 14:57:08 ID:69wB8qLp
>>443
あなたの希望的観測はどうでもいいんだって。
1と2の繋がりがどうしていえるのかと、
動物福祉が畜産を肯定してるのにあんたが畜産否定してる矛盾、
どういうことか説明して。

447 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 15:46:37 ID:rxXw1noy
だからそれが443で書いたことでしょ?
状況証拠からの推測であることは否定しません

448 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 16:01:26 ID:1n0DWfEf
>>445についてはスルーなの?それとも認めたの?

449 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 16:12:19 ID:69wB8qLp
>>447
答えになってない。
推測なら推測で両者をつなげる理論はあるだろ。
それを聞かせて。
ないなら推測でなくて妄想だけど認めるね?
あと、動物福祉についての矛盾は説明ないようだけど?
動物福祉の高まりはあっても、それはもともと利用は否定しない物だから
畜産廃止には繋がらないし、事実繋がってない。
あなたは畜産肯定なの否定なの?

450 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 16:37:12 ID:1n0DWfEf
結局、憶測と思い込みを根拠とした反対意見だったようだね

451 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 16:40:21 ID:rxXw1noy
>それは自分が定義したんじゃない
>法律で決まってる
この法整備で、殺人を定義づけ禁止するのと、傷害を定義づけ禁止するるのの困難さを比べたんですから、前後してますね。

しっぺの延長線上に殺害があるわけでもありますよね?
その暴行の加減の話で。
殺人は、死という絶対的な現象なんだから、たやすく定義され禁止できます
傷害は暴行の延長線上で、ラインを設けて条件付けが必要でしょ?
あらゆるケースを検証して反芻してね
法律は議院で決まるもの
無秩序からルールを作るのはあなたね思ってるほど単純じゃないですよ。

452 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 16:42:48 ID:rxXw1noy
他の二ツはマジレスしなきゃダメ?
釣りじゃないの!?

453 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 16:46:17 ID:9i7FtkR6
反対派の人で誰か明確に、反対の理由を述べてくれませんか?
可哀想だの絶滅危惧種だのという理由の他にありませんか?

個人の見解としては、
可哀想=殺処分の仕方が問題・種類(犬・猫は可哀想で爬虫類は?)
の問題なら個人によって反対する線引きが違うので受け入れられない。
絶滅危惧種=じゃ、頭数が増えれば毛皮にしていいの?
ということになるので、これも受け入れられない。

反対派の人は他の理由があるなら教えて下さい。

454 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 17:00:49 ID:rxXw1noy
憶測と思い込みって言うけど、愛護や福祉が話題になってきたのと、地球環境か大きく問題になってきたのはどちらも時期が近いじゃない?
先進国の市民がが経済至上主義に疑問を持ちはじめたのであれば、関連しても何の不思議もないよ

455 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 17:10:28 ID:fNETBQa3
動物愛護と自然保護は時として対立する。

【沖縄】猫愛護vs自然保護その2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1021171227/l50


456 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 17:11:31 ID:rxXw1noy
人に意見を求めるなら、間違った発言とかあっても馬鹿とか言わない方がいいんじゃないの?
賛成派はネチケットなさすぎ。
自分でも、付き合いいいなーと思っちゃうよ・・・

457 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 17:12:46 ID:fNETBQa3
環境保護のための外来生物駆除に伴う毛皮の利用はOK?
日本でもアライグマが駆除されてるけど。

458 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 17:17:03 ID:1n0DWfEf
>>451
法整備で言っても
シッペの延長上に殺人はない
死にいたらしめる行為であっても傷害致死であって殺人ではない
傷害致死や重過失致死、業務上過失致死など傷害と同程度はラインを設け条件づけした定義によって定められている
刑法119条を中心とした第26章、204条を中心とした第27章をよく理解してからレスしてね

459 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 17:20:14 ID:gKKns/2U
rxXw1noyは感受性先走る小学生なんだから手加減してやれよw

460 :449です:2006/11/21(火) 17:20:40 ID:1M4iOcDN
釣りじゃないよ。まじめに質問してるよ。
>>449に答えてよID:rxXw1noy

>>454
時期が近いだけじゃ繋がってるかどうかは不明だろ。
経済至上主義への疑問を持ち始めたとか
その結果で愛護や環境が問題になってきたってのも君の根拠なき憶測でしょ?

じゃあ何か?
日本でイジメ予告手紙が問題になった時期と
狂犬病の感染者が出たことの時期は重なるから
両者の間には関連があるとでもいうの?言わないよね。

461 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 17:25:56 ID:1n0DWfEf
>>454
話題になった時期が近いからと言うのと関連があるかは別
だから憶測と思い込みと言うんだよ

462 :449です:2006/11/21(火) 17:28:48 ID:1M4iOcDN
ごめん脱字。
イジメ予告手紙→イジメ自殺予告手紙


463 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 17:32:34 ID:gKKns/2U
牛のげっぷが空気中の二酸化炭素を激しく増加してるので何らかの対策が必要

私が知ってる環境問題と動物の、直接の因果関係ってこれだけだな

464 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 17:35:49 ID:1n0DWfEf
>>456
誰のレスに言ってるの?

465 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 17:39:20 ID:1M4iOcDN
>>463
メタンでなかったっけ…まあこの話では重要じゃないが。

なんにしても「愛護」と「環境」に関連はないし
>>455のように対立することもあるもんね。


466 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 17:48:35 ID:EpJAVOB4
枝葉の話はいいから、誰か>>453の質問に答えられる反対派はいないのか?


467 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 18:02:15 ID:rxXw1noy
>>458
あなたがどういうわけか、刑法に詳しいのはわかりました
でもあなたのいう、しっぺの延長線上に殺人がないというのは、既製の刑法においてでしょ。
現象としての行為は、暴力というラインの上です

無秩序からの法律の制定の困難さについて話してるのですから、そこにいたるまでの話をすべきです。
つまり、あなたの立証は話が前後してしまっています

468 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 18:15:43 ID:1n0DWfEf
>>467
だから、人を死に致らしめる=殺人にできないぐらいには困難だったんだよ
無秩序から法律の制定するのは困難さを伴うよ
だけど傷害が条件づけ等しないと困難だったように
殺人においても そうだったと言う事
傷害、殺人の双方に言えるのは正当防衛や過剰防衛等の是非なんかもあったしね傷害の方が殺人より困難だったとは言えない
それぞれが困難さを伴っていたんだ
そして、双方に個々の問題があり それをクリアーしていくうちに現在のような刑法が出来上がったんだよ

469 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 19:16:05 ID:rxXw1noy
くどいようだが、それは近代の刑法においてだ。
大宝律令などの原始的な法律を立案する際、立案者、議員は、殺人は容易に定義し禁止できても、暴力と傷害としっぺのライン引きには困難だった

470 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 19:17:29 ID:rxXw1noy
近代刑法は、そういった過去の法律を踏まえて洗練されたものだから、禁止や定義は同じ困難さだったろう

471 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 19:20:14 ID:rxXw1noy
大宝律令に刑法はあまり関係ないか
訂正

472 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 19:27:00 ID:1M4iOcDN
>>469
そう言えるソース出して。原始の世界を知ってるの?

そしていい加減>>449>>453に答えてくれ。根本の質問なんだし。
あと時期が近いことと関連性があることは別だってことは理解してくれたね?

473 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 19:39:30 ID:1n0DWfEf
>>469
それは憶測だろ
以前より飛鳥浄御原令があったが律を伴ってないため唐の永徽律令を参考に制定されたのが大宝律令だよ
殺人より傷害の制定が困難だったと制定者の刑部親王、藤原不比等、粟田眞人、下毛野古麻呂の誰が言ってたんだい?
困難だったのは唐にあった律令を日本に合わせる事だったとは書いていたが 自分がしるかぎり 殺人より傷害の制定に苦労したなど書いた書物はないけどね
憶測でなく古文書に載ってると言うなら何と言う書物か教えてよ

474 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 19:49:20 ID:aytknjFG
結局>>453の根本的というか至って単純明快な質問に答えられないってことは
結局反対派には毛皮を反対という、根拠が全くないね。

475 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 19:52:42 ID:rxXw1noy
古文書に書いてなくとも、死という絶対不可侵のラインがある方と、
殴られて鼻血が出たとか、ふざけあっていて大怪我させたとかを、どこまで何と言う罪にしてどう量刑するか定めるのと、同じ労力であるわけない

476 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 19:59:45 ID:1M4iOcDN
>>475
死んでる場合だってその事情によって刑罰は変わる。
そこまで定める労力を含めたら似たようなもんだろ。
江戸時代ですらこれだけ死刑の種類があったんだぞ。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/edosikei.htm

そしていい加減根本の質問に答えろよ。
答えられないならそう言えよ。

477 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 20:04:45 ID:1M4iOcDN
江戸時代でも交通事故で死んだ場合にどうなるのかって法律はあった。
しかも時代が下るにつれ変えられていった。
http://www.tctv.ne.jp/members/koba-y/ooedo/koutuu.htm
労力かかってるじゃん。

478 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 20:06:38 ID:aoxTZgF9
つーか話が脱線しすぎなのよ。しかも意図的に完全スルーされてるレスとかあるし

479 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 20:09:58 ID:1M4iOcDN
>>478
そうだね。
じゃあ一端ID:rxXw1noyへの質問まとめようか。
>>412 >>428 >>449 >>453
以上4つに答えてくれ。スルーするなよ。


480 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 20:13:41 ID:1n0DWfEf
>>475
ほんと思い込みが激しいねそういうのを憶測と言うんだよ
古代に於いては死と言っても、
勅命あるもの、仇討ち、お手討ち等様々な形があった(現在より複雑)
また殺した方と殺された方の身分で異なったりもね
古代に於いては現在とは違う複雑さがあったんだよ
これ以上 憶測に基づく反論はいらないから
反論するなら ちゃんと根拠をあげてね

481 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 21:48:34 ID:rxXw1noy
今忙しいからとりあえず

>>412
ナンバーワンでなくともかなりのウエイトしめてるよ
>>428
このスレはともかく、今は禁止への過程の時期と考えてるからね。
今少なくても当たり前だし。
日本人は愛護では後進だと思うよ。
ところで、日本人のどのくらいが賛成派なの?

482 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 21:51:20 ID:rxXw1noy
>>480
に書いてあること(勅命とか仇討ち)ってそれ自体が刑罰に近いじゃん
要は死刑でしょ?

483 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 22:14:01 ID:0S0ArPmx
>>481

じゃ、忙しくなくなったら肝心な>>453の質問に答えてくれ。
皆も楽しみにしてるぞ。

484 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 22:16:22 ID:1n0DWfEf
>>481
>かなりのウエイトと言うのはデータがないし曖昧
>今は禁止への過程の時期 これも君の憶測、または思い込み
>>482
大宝律令時において刑を判断、命令したのは刑部省
勅命や仇討ちは それとは違う
もう少し勉強して 憶測や思い込みなしに語ってよ
話しがテーマとそれてるし、とりあえず、この件は これで終わる

485 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 23:12:20 ID:rxXw1noy
>>484
まぁ、反論あるから言わせてよ

>かなりのウエイトと言うのはデータがないし曖昧
スーパーの食品売り場見てきなよ。
おおよその食卓事情はつかめるよ

>禁止の過程の時期
これだって、未来は希望的に観測するから、人間は努力するわけだし、生きていく気になるわけさ
憶測なら希望を持つのも禁止?

>勅命や仇討ちはそれとは違う
絶対君主制でも立憲君主制でも、権力者や為政者、その時の司法制度により、刑罰や勅命はある
それが殺人が複雑だから、法で禁止するのに困難だったという理由では、傷害との比較にはなっていない

486 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 23:17:17 ID:rxXw1noy
>>483
>>481
のどこに答えるの?
反対の理由なんて人それぞれ。
万人が納得する理由がなくても、自分が信念を持てれば行動は起こせるよ。

487 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 23:25:56 ID:ycuounDc
でも、「食品における肉のウエイトが大きい」ということと、それがすべて「生きるために必要な
肉かどうか」、ということは別の話でしょ。
生きるために必要以上の肉が多く消費され、それが食品の中での肉のウエイトを増やしている
のならば、生命を大事にするという観点からそれは決してプラス評価できる状況ではないよね?
それに目をそらすのはおかしいよ。

その現状を見れば、「肉のウエイトが大きい=重要だ、だから肉食は問題ない」、という見方ではなくて、
「肉のウエイトが多い=肉によって必要以上に殺されている動物が多い、だから現状の肉食は問題だ」
という見方になると思う

生きるために必要な量の肉と、それ以上の肉は分けて考えるべきじゃないの?

必要以上の肉(焼肉やステーキ、コース料理)は、生命維持のためというよりは、
おいしい思いをするためのもの。
現在の日本の実情から肉食を考えると、贅沢品としての肉の意味合いが強い。

贅沢品としての肉は、反対派が言うところの毛皮と同列でしょ。
(食文化としての肉を評価するならば、衣文化としての毛皮も評価しなければならない。)

今の日本は贅沢品としての肉が、毛皮なんかよりずっと溢れているわけ。
本 当 の 本 当 に 必要以上に殺される動物を減らしたいならば、そこも反対しなければおかしい。

488 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 23:34:33 ID:zdG24PL9
>>487
書き込もうと思ったら自分が思っていることみんな書いてくれたのね
GJ

って言うかスーパー内で「コメ」が置かれているところの面積はかなり狭いと思うけど
スーパー内で狭かったら重要度はダウンな訳かね

>憶測なら希望を持つのも禁止?
自分的な希望なら「これは個人的な希望なんだけど」とか前置きして書き込めば?
個人的な希望と現実は全く違う

489 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 23:42:39 ID:nV++bx6C
>>486

じゃ、少なくとも君の反対する理由を教えてくれ。
良ければその信念とやらもね。

490 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 23:43:03 ID:1n0DWfEf
>>485
しつこいね
>スーパーを見ても、肉が食の中で需要が高く、需要度が高いとは言えない
主食以下だし、野菜や魚等に較べ重要度が高いとも言えない
>希望を持つなとは言わないが 禁止にはならないと思ってる相手には無意味と言う事
>大宝律令と言うから、その時代で言ったんだが
わかりやすい例を言うと
切り捨て御免だよ
無礼な庶民を切り殺す(合法)
しかし、これは辻切り(違法)と区別がつきにくく、特権との兼合いから法律の制定が困難だった例だ

もう 根拠のない反論には答えないからね

491 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 23:46:47 ID:7ioO905u
>>453 反対の理由。
@まずワシントン条約で密猟が禁止されていても販売することが合法な為、
実際、中国:チベットの市場は、トラ・ヒョウの毛皮の大きな需要を生み、
ヒマラヤ各地で多くの密猟を引き起こしていると考えられています。
チベットだけではありません。
要するにその違法な毛皮を「買えない」ことを意味するのではなく、密猟が禁止
されてるだけです。この需要が新たな密猟を呼び、トラなど絶滅のおそれのある
野生動物を更なる危機に追い込もうとしています。
そこで一つの問題点は、どんなに密猟が禁止されていても、毛皮を販売するこ
とを禁じられてないので、毛皮養殖場が存在する限り、絶滅危惧種は更に数を
減らしていっています。
これがワシントン条約で守られているというのは名目上のみでこれが現実です。
この理由はまずそこでまず毛皮を作ることの出来る工場つまり養殖場自体を廃
止し、毛皮の販売禁止を強化する必要があります。
こうした取引が行われている事実は我々全体の無関心さ、無責任さに大きな原因があると思われる。
他方、消費者もこれらの需要が密猟と密輸を促し、絶滅の危機に瀕した多くの動物を一層圧せんし
ている事実を改めて考え直してみる必要がある。
今我々が行っている沢山な品物の浪費は、この地球上の遠いどこがで起こっている重大な環境破壊や、
動物の絶滅に直接つながっている可能性が極めて強いのである。
そのはざまで野生動植物が犠牲になり,それらの種が徐々に減少し、やがて地球
上から姿を消してしまう愚だけでは何としても避けなければならない。
ウミベミンクは絶滅から守れず、毛皮の乱獲の為に既に絶滅。


492 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 23:47:38 ID:Wt5MNntR
486さん、昼間は孤軍奮闘だったようですね。
及ばずながら加勢します。

私には他の反対理由もあります。

それは、近い将来地球が食糧難になるということ。
そうなれば、食料の生産は最優先課題になるはずです。(あと人口抑制もあるけど、それはあとで書きます)
そうなれば、畜産だって毛皮どころじゃなくなる。
極論、「毛皮なんか作るなら肉作れ!」っていう行政のご指導があるだろう。
動物の命がかわいそうというのが、納得できなくても、人間の命がかわいそうは納得できるでしょう?
世論だって、食べ物がなくなるとなれば、容認派なんてヌルいことは言ってられなくなる。
当然、禁止になる。

自問自答もしてみた。
●毛皮の生産を減らさずに食料の生産量を増やす方法・・・
もちろんあるかもしれない。品種改良など。
だが、おそらくは焼け石に水だ。人口は急速に増えつづけている。
●農地を増やすか? 
いや、もうかなり限界まで人間の生活圏を広げてしまっている。
砂漠利用でも実現しないと無理だ。
●毛皮を取ったあとの肉・・・
小動物では肉の量は少なく、一定量生産するのに人的設備的コストがかかりすぎる。
やはり、食用部位の多く生産が容易な中型・大型動物の方が効率的だ。

では、そうやって際限なく増える人口を容認するのか?いつかパンクするのではないのか?
いや、人口抑制はもちろん必要になる。
しかし、やはり毛皮の生産だって禁止にならなくては、抑制に反対する人たちが納得しないだろう。
以上。



493 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 23:49:03 ID:HlEGzSxx
>>491
絶滅危惧種の毛皮だけを禁止すればいい。
偽装?
DNA鑑定などいくらでもできるだろ。

494 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 23:49:19 ID:rxXw1noy
>>487
これを書くのも何回目かわからないし、他の人が書いたのを読むのも幾度かあった
あえてもう一度書きます

飽食・過食は賛成なんかしていません。
毛皮と平行して淘汰されるべき悪しき文化です。
目先を変えようというミエミエの手法はやめて下さい。

495 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 23:51:34 ID:7ioO905u
Aそしてもう一つがワシントン条約によって守られていない動物:
北極グマ、ライオン(輸入は持ち込み許可制)、ビーバーなどがいます。
ワシントン条約によって猟が禁じられていない動物は人間の利益追求の為、
際限なく猟を行われ、生態系を破壊しています。
野生の動物(ライオンなどを除く)を毛皮のために捕まえるときには、罠を
使います。
あの、ワイリー・コヨーテがよく自分で仕掛けて自分ではまってる"とらばさみ"です。
この「罠」は無差別に動物をつかまえるので、罠を仕掛けても毛皮に使える動物がかか
るのは、10匹に1匹。使えない動物はゴミとして捨てられます。
罠は相手を見分けられないため、保護動物、ペットや家畜、人間を捕らえる危険性だってあるのです。
その為、毛皮用に捕獲される野生動物だけじゃなく、毛皮に使えない動物も罠に掛かかり
命を落とすのです。
養殖が難しくワシントン条約で守られていない動物種はこのように沢山の命を奪われ、
生態系自体を壊しているのです。
絶滅危惧種が頭数が増えれば毛皮にして良いわけではなく、生態系自体を壊すものである為、
毛皮の生産・猟・販売を禁止する必要があります。


496 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 23:56:52 ID:7ioO905u
B毛皮を購入することが森林破壊、砂漠化につながります。
大量の家畜を飼育する広いスペースを必要とするための森林を伐
採し、森林破壊を起こしています。
世界の森林面積は、総面積の約30%です。
森林面積は1990〜2000年の間に9400万ha減少しました。
実に、日本の国土面積の2.5倍の広さです。
特に、ブラジル、インドネシアの減少が著しくなっています。
つまり毛皮を生産するためにアマゾンなどの熱帯雨林が破壊されているのです。
このようなアマゾンのような状況は世界中にあります。
何も気にせず、購入している毛皮がアマゾンなどの熱帯雨林を
犠牲にして作られているのです。


497 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 23:59:06 ID:zdG24PL9
>>494
>飽食・過食は賛成なんかしていません。
じゃあなんでスーパーでの肉の割合が高いとか言うことを普通に受け入れてるの?


498 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/21(火) 23:59:35 ID:nV++bx6C
>絶滅危惧種が頭数が増えれば毛皮にして良いわけではなく、生態系自体を壊すものである為

家畜化してきちんと飼育し、殺処分するのであれば生態系には問題はおこらない。
よって、生態系の破壊を理由にするには根拠が弱い。

499 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:00:09 ID:7ioO905u
C地球温暖化の原因となる温室効果ガスには二酸化炭素、メタン、一酸化炭素、
フロン、代替フロン、亜酸化窒素などがあります。
これらは俺たちの生活と深く関わっているのですが、毛皮を購入することも
地球温暖化と大きな関係があります。
毛皮用の羊(ラム又はムートンとして売られている)、牛(ハラコ)でよく
使われる)などの反芻(すう)動物は、えさの消化の過程で、メタンガス(ゲップ)を排出します。
地球温暖化の約20%はメタンガスによるものです。
そのメタンガスのうち、約15%が家畜によるものなのです。
また、メタンガスは排泄物からも出ます。
地球温暖化に毛皮を購入することで貢献しているのは、メタン
ガスだけではなく二酸化炭素もあります。
それは、トラクター・コンバイン、農薬や種子散布の飛行機、農薬・化学肥料
を製造する時に排出される二酸化炭素、など、様々なことが考えられます。
そして、森林破壊にも貢献している毛皮の購入は、森林伐採による二酸化炭素
の放出や土中にあるメタンを放出させるのです。
また、森林減少に伴い、二酸化炭素の吸収源をも減少させるのです。


500 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:01:11 ID:7ioO905u
>>498
何でも簡単に家畜化し養殖できると思ったら大間違い。

501 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:01:54 ID:rxXw1noy
>>490
しつこいさ
主食以下は認める
しかし、野菜、魚と同じくらいのスペースはある
加工品もお忘れなく

切り捨て御免の意義は刑罰だろう、侮辱罪の。
刑罰と、殺人の辻切りはまるで違う

答えないならいいが、偉そうに言うわりに、全く支離滅裂な反論だな・・・

502 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:02:53 ID:He60SvEj
D家畜の出す糞尿が公害問題や、汚染の原因になっています。
悪臭、水質汚濁、農業被害、害虫発生、騒音などがあります。
家畜は人と比べて、排泄物の量も汚れの度合いも違います。
これら家畜の出す糞尿が環境に負荷を与えているのです。
産業廃棄物の種類別排出量の割合(1999年)では、汚泥につぎ、「動物の糞尿」
が2位で23%を占めています。
また、畜産に関する苦情件数(2000年)は2719件にものぼっています。


503 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:04:51 ID:He60SvEj
E大量の毛皮用家畜によるインフルエンザA型ウイルスは、ヒトだけでなく、
ミンクなどの家畜、アザラシ、クジラなどにも感染し、発症させることもある。
しかしながら、確認されていないが、2004年のH5N1の大流行中にタイの動物園の
ウンピョウ、トラ、飼いネコなどネコ科の動物で感染が報告された。
これについてはWHOの報告(訳)に詳細が記されている。
毛皮養殖場でインフルエンザA型ウイルスの感染が認められれば、ものすごい
スピードで家畜全体に感染を予測することが出来、人間に感染すれば脅威なものとなる可能性がある。


504 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:04:56 ID:Wt5MNntR
>>497
それはおかしい。
スーパーの生肉売り場(加工品も含めてよい)が広いから、というのは
日本人の食卓が、おかずでは肉の割合が多いという証明にはなる。
しかし、過食・飽食は売り場の広さとは別問題だ。

505 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:07:22 ID:S+6V+8Un
>>496

ブラジル、インドネシアで毛皮を生産する為に森林伐採をしているって?
事実ならソースを教えてくれ。

ブラジルの森林破壊(伐採)の大きな要因のひとつはエタノールの原料となる
サトウキビ畑の大規模開発が原因と認識していますが。



506 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:08:33 ID:zdG24PL9
>>504
ああ、人間の体にはあんなにたくさんの肉は必要ないけど
今の日本の食卓にはスーパー内であれだけの面積を占めるくらい
捨てるほどたくさんの肉が必要だという意味?
で、「たくさんの命が無駄になることに反対する」活動ではなく
「毛皮に反対」することについてだけ活動しているの?

507 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:08:37 ID:Wt5MNntR
賛成派の方々
>>481
聞くばかりではなく
の質問にも答えてあげてください。

508 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:09:16 ID:nV++bx6C
>>500

>家畜化し養殖

家畜化し繁殖

養殖などと言う君は引っ込んでてくれ

509 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:11:28 ID:He60SvEj
F最後に生命倫理の問題。
人間は進化しファッションや欲の為にどんどん、命を軽視 して生きる上で
必要以上の命を人間の欲の為に使い始めた。
この功利主義的な考え方はいずれ地球を滅ぼすことになるよ。
利益だけ追い求めるんじゃなくて自然・動物のことをもっと考えていける
ようににならなくては。
動物だろうが人間だろうが命は命である。命であるという点においては
動物と人間の間 に違いなどない。
違いがあるという発想は人間が自分の利益を守るために出てきたものだ。

上記ではいくつか功利主義に沿って反対の理由を述べていきましたが、一番の理由は
生命倫理に対する問題です。
ラルフローレンは何故、毛皮の取り扱いを廃止することを決定したのでしょうか?
毛皮は需要はあるし、利益になるはずなのに。
廃止にした理由は毛皮が動物の命を無惨にも奪い、生命倫理に反するものだと思ったからです。
俺は人間の利益の追求をする為に、何の疑問も感じず家畜だから命は際限なく
奪ってもいいという考え方自体に疑問を感じます。


510 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:11:42 ID:+fAuceiL
>>506
違う
普通の庶民レベルで、飽食過食が日常的に行われているようなら
日本が不況だというのは大ウソだ。
よって君は現実を理解せずに、モニターの文面に反論しているだけだ。
なんの説得力も、意味もない。

511 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:12:09 ID:S+6V+8Un
>>507

>ところで、日本人のどのくらいが賛成派なの?

こんなこと個人に聞かれてもね。
シンクタンクに調査でも依頼をして下さい。

512 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:14:06 ID:nwtHvzdv
>>511
呆れるな・・・
自分たちは憶測で物を言うわけか・・・
あれだけバッシングしておいて

513 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:14:58 ID:fhSSjKEV
>>510
はあ?
人間の体に必要不可欠な分以外の肉をとることが
ここでの「飽食・過食」なんじゃないの?
今スーパーで売られている分が全て人間に必要な肉???
人間の生命維持の為に絶対殺されなければならない動物の肉?
そりゃないべ

514 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:15:39 ID:S+6V+8Un
>>512

憶測で物を言えないから、シンクタンクに調査を依頼してくれと
言っているんだが、わからないかな?

515 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:17:49 ID:+fAuceiL
>>428
>>481
>>511

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww



516 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:17:56 ID:TuBZzord
>家畜が環境破壊と言うのはいいが、そのうち毛皮用が何割で食肉用が何割だ?>野生動物保護と家畜の毛皮はわけてな
>密猟があるのは需要があるから
強盗がいるのは金があるからみたいだな
責めるべきは密猟、強盗だろ

517 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:18:10 ID:fhSSjKEV
>>512
「禁止しましょう」という声を普段ほぼ聞かない&禁止にする動きも全くないことから
反対派が極少数ということは普通にわかる
自分中心で生きていたらまあわからないんだろうけど

518 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:18:12 ID:He60SvEj
>>505
誤解してるよ。毛皮を生産する為にブラジル・インドネシアの森林が減少してる
んじゃなくて、全体的に家畜化する為に広いスペースを必要とする為、世界の森林の
割合が減ってきたということ。
その中でもブラジル・インドネシアの森林減少の問題が進んできたということです。


519 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:22:55 ID:S+6V+8Un
>>509

今、1〜7を読み返しているところだったのだが
>一番の理由は 生命倫理に対する問題です。
これが一番だとすると、もっと大きな生命理論が沢山あるので
(中絶や卵細胞使用)毛皮反対どころではなくなる。

ただ、君が生命理論を語る上で毛皮の問題が一番大きいのなら
それはそれで君の価値観なので意義は唱えられないけどね。



520 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:23:48 ID:+fAuceiL
>>513
>人間の体に必要不可欠な分以外の肉をとることが
>ここでの「飽食・過食」なんじゃないの?

だから、ロスを除けば、食べられるくらいしか庶民は購入しないし、
採算が取れるくらいの仕入れしか小売店はしない。
だから、スーパーの売り場面積は、日本人の食卓事情を反映していると言っていい。
飽食過食に言及するなら、外食産業が主なターゲットになりえるんだ。


521 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:24:45 ID:He60SvEj
>>516
毛皮用が何割で食肉用が何割と詳細な調査は無理だけど、問題はその割合
ではなくて、人間が生きる上で必要以上の家畜を飼育しているということ。
それは人間の欲やファッションの為の毛皮だったり、肉の飽食だったりします。
問題は人間の欲の為に、大量の家畜の飼育スペースを確保する為、森林を破壊
していることです。
現実にはワシントン条約でどんなに密猟が禁止されていても販売自体は
許されている為、多くの絶滅危惧種の動物の毛皮が出回っています。


522 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:26:31 ID:nwtHvzdv
賛成派さん
昼間は数に物を言わせて優位に立ったつもりが
惨憺たる有様だな・・・

523 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:26:47 ID:S+6V+8Un
>>518

お、ブラジルの件は誤解だったのか?
それならばOK。

>全体的に家畜化する為に広いスペースを必要とする為

具体的にどこの国で広い敷地を必要とする動物を家畜化してるんだ?
家畜化してる動物も教えてほしい。



524 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:27:03 ID:He60SvEj
では、今日は寝るね。おやすみ〜。

525 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:27:37 ID:+fAuceiL
>>512
そっくりそのままお返しします

526 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:27:38 ID:C+PXXxVe
>nwtHvzdv

煽りしかできない能無しは引っ込んでろ。
賛成派にも反対派にも失礼だ。カスが。

527 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:28:12 ID:S+6V+8Un
>>522

ちなみに私は賛成派でも反対派でもないよ。
反対する根拠を教えてほしいだけ。
自分もその根拠に賛同できれば、反対するよ。

528 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:30:27 ID:S+6V+8Un
>>524

OK。また色々疑問に答えて下さい。
お疲れでした。

529 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:32:27 ID:S+6V+8Un
>>526

同意。
自分の意見すら述べられない輩はだまってROMしててほしいね。

530 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:32:33 ID:TuBZzord
>>522
心配無用 内容の問題だから 昼間は反対派が憶測と思い込みで主張してただけやっと、普通の対話になっただけ

531 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:33:48 ID:S+6V+8Un
さて、反対派の方はまだ残っているのかな?
いないようなら、そろそろ私も寝ます。

532 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:43:10 ID:nwtHvzdv
>>530
>>515

533 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 00:46:42 ID:TuBZzord
>>532
くだらない書き込みだな
自分も寝るわ

534 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 01:07:10 ID:fhSSjKEV
>>520
>だから、ロスを除けば、食べられるくらいしか庶民は購入しないし、
>採算が取れるくらいの仕入れしか小売店はしない。
食べられるだけの量と、体内での必要量とは違うよね
しかも肉じゃなくても卵やサプリメントでも必要な栄養素は取れる
それに「採算が取れるくらいの仕入れしか小売店はしない」
これは毛皮屋さんも同じだよね?
何の業種も基本的に採算が取れて、なおかつ利益が出ればなお良いと思っているはず

まーなんかよーわからんけど
とにかく肉は必要以上だろうが何だろうが食うけど毛皮だけは反対していると言う事は
本 当 に 良 く わ か っ た



535 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 01:28:58 ID:asv3ENZT
率直に聞くけど、どこのスレに貼られたの?このスレw
100以上もレスが進んでるんでびびったw

536 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 03:17:38 ID:+fAuceiL
>>534
誤解していますね。
体内で必要な量のみの肉以上食べたら=過食ではありませんよ?

過食:食べすぎること。くいすぎ。「―症」「―すると体に悪い」
一人の人間が健康を維持できる、最少量ではなく適量を超えたものを過食と呼びます。
そして適量とは、健康を害さない範囲で満足感を得られる量です。

>しかも肉じゃなくても卵やサプリメントでも必要な栄養素は取れる
まさかご存知ないとは思わないのですが、動物の味覚と食欲は脳にも大きな影響力を持ち、
食べたいと思うもの、おいしいと感じるものを、満足できる量食べると、体の運動機能や代謝機能、免疫力が増加するのです。
栄養素だけ満たされても、また味付けをした他のもので代用されても、これと同じ結果は出ませんでした。
ですので、卵料理にサプリメントを配合し、肉のアミノ酸で味付けしても、偽者であることを脳が認識していると、肉と同じ効果は得られないのです。

参考URL
http://www.nestle.co.jp/science/review/review0605.htm
もっとくわしく知りたい方はこちらをどうぞ。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9960417107

537 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 04:48:53 ID:WV+BhgES
>>536
同じ効果は得られずとも、生存には必要充分な栄養摂取であることには変わりない。
それでも足りないというなら、摂取量をいくらか増やせば解決する問題。

あるいは「本物と同じ効能がある!」と摂取する当人(脳)が強く認識すれば、
同じだけの効果を得るのではないか?
実際には何の効能もない偽薬ですら自己治癒力を刺激し、回復力を増大させる。
(プラシーボ効果)
このケースは偽薬と違って、同じ栄養素を持つのだから、当然同等の効果も
期待できるはず。

毛皮禁止になれば愛好者は質の劣るフェイクファーでの代用を余儀なくされる。
動物の犠牲を謳うのであれば、食においても多少の質の低下は甘受すべきだし、
その状態で最大の効果を得る努力を払う必要はあるのではないか?

538 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 06:59:46 ID:jEVyH0U2
ID:Wt5MNntR
@について
まず、食料足りてます。飢餓の原因は貧困と流通途絶。
それがなんとかできないことには例え食糧増産してもいきわたりません。
本当に人口が増えた結果の食糧難を解決するには人口コントロールしかないし
食糧増産を言うなら畜産も農業に切り替えて…それでも君の言うとおりそれは焼け石に水だろう。
ただ、今先進国では少子化がおきているし、人口増による食糧危機が訪れるんかね?本当に。
少なくとも今の段階で畜産(肉も毛皮も)を禁止する理由にはならないかと。

A絶滅危惧種は既に保護されてますよ。違反者はいるけどね。
違反者に関しては毛皮全部を禁止と定めたとこで違反するんだから、
問題は摘発方法。
強盗がいるから銀行無くせみたいな論は本末転倒でしょ。
Bそれは肉用の畜産では聞くけど毛皮ではみたことねえわ。ソース。
Cラムや牛って大体肉用。毛皮用家畜(ミンクやキツネほか)にもいえること?
DE肉用のにも共通するよね?
またそれは検疫の強化や排出の規制をすればいいことで、そのものを無くせというのは
それこそ上の銀行強盗をなくすために銀行を無くせという論にならないか?
F全て君の感情的なものだね。こういってはなんだがそれは憶測だよ。

539 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 07:09:03 ID:jEVyH0U2
補足@について
つまり、人口増を心配するなら畜産云々ではなく
人口コントロール(避妊・計画出産について啓蒙する)のが解決方法であるということ。
畜産の是非とは別の問題だということだよ。

540 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 07:43:05 ID:QpOudWYy
>536
その基準ならば、毛皮も十分ゆるされるべきだね。

防寒に最低限必要な衣類以外=贅沢なファッションではありませんよ?

毛皮のぬくもりは癒し効果があるし、ファッションは精神・脳に大いに影響し、
着たいとおもうものを着ることで免疫力が増加します。フェイクだと脳が認識していると
毛皮と同じ効果が得られません。またフェイクは実際機能も違うし。

結局反対派が信用できないのは、なんとか自分には影響が少ないところに道徳的線引きをしようと
汲々としているところ。本当に必要以上殺される動物を少しでも減らしたいと思ってるとは思えない。

541 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 08:32:46 ID:3R2EgHv2
>>538
つーか1〜7書いた人と食糧難の問題を提起してた人は別の人じゃん

前も愛護税を提案してた反対派と違う反対派を間違えて怒ってたよねー

542 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 09:16:55 ID:bLthPUUd
>>536
呆れる。


543 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 09:22:29 ID:TL/AVZRz
ああホントだ、こりゃ失礼。
番号続けて書いてるんだもん、素で同一とおもってたよ。

でも個々の話に対する反論は変わらないから、
538一行目のIDだけ脳内消去してくれ。

544 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 10:02:43 ID:tuvtZYjb
ツルッと剥けてキュッと引き締まるから超気持ちいいんだぜ!!!

545 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 11:52:03 ID:+fAuceiL
>>538-539
食糧難について書いた者です。

つまり、貧困層の幾人かの人間の生命を見殺しにしてでも、毛皮生産はやめるべきではない
ということですか?
たしかに人口抑制はしなくてはなりません。
ただ、現在の中国をみてわかる通り、法律で定めてもそう簡単に効果の現れるものではありません。
それから、世界の毛皮の年間生産量の実態は把握しきれていないようですが、中国国内でも狐150万匹、タヌキ150万匹、猫120万匹が
毛皮用に養殖されているという実態からも、焼け石に水とはいいながら相当数の食料を生産できる設備であると言い換えられなくはありません。
また、一番肝心なのは、動物愛護や憐憫の情といった博愛主義に留まらず、
『人道主義』までも無視するのかということです。
たしかに現在は、日本人にとっては世界のどこかで餓死する人たちは、他人事に感じるかもしれません。
しかし、日本の食料自給率は40%、ロスはそのうち2割から3割と言われていますので、
必要最小限の食料でも多く見積もっても50%に満たないわけです。
肉でなくても、卵でもいいと言われますが、卵に置き換えても莫大な生産量増加を見込まなければ、
この問題は解決されません。
それでもまだ、毛皮は生産するべきですか?


http://www.maff.go.jp/www/press/2006/20060810press_2.pdf
http://www.ecology.or.jp/crisis/9911/happyou1.html

546 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 11:57:10 ID:+fAuceiL
>>537
>あるいは「本物と同じ効能がある!」と摂取する当人(脳)が強く認識すれば、
>同じだけの効果を得るのではないか?
>実際には何の効能もない偽薬ですら自己治癒力を刺激し、回復力を増大させる。
>(プラシーボ効果)
>このケースは偽薬と違って、同じ栄養素を持つのだから、当然同等の効果も
>期待できるはず。

ですから、味覚、視覚、食感、全てにおいて脳を欺くことができるのであれば、偽薬として機能するでしょう。
味覚、視覚、食感は脳神経と密接な関わりがあるのです。

>>540
毛皮と脳、そして体の機能への影響についての関係は解明されているのですか?


547 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 12:06:10 ID:b21O9nP4
素敵な動物の屍骸の皮ですね♪
ハンターさんも苦労したでしょうね〜
あら?ここに弾痕が!素晴らしい♪

こう褒めたらいいですか?よくわかりません(T_T)

548 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 12:25:51 ID:TL/AVZRz
>>545
逆だよ。
貧困層を救うならまず人口抑制するべきだろ。
いやそれよりも貧困自体の解決だ。
足りてる今でも飢えてるのはそれが原因なんだから。

毛皮も畜産も止めて食料増やしたとしてその先は?
食料増えてまた人口が増えてそれでも追い付かなくなったら、更に多くの人が死ぬよ。
犠牲を増やして何が人道だ。

失礼な例え課も知れないが
まるで野良猫の餌やりだよ。
コントロールなしに食い物だけ増やすのは不幸な存在を増やすばかりだ。

549 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 12:47:05 ID:wvbAPc4f
家畜を、苦痛を最小限に速やかに殺すのならファッション用毛皮でも反対しない。

550 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 12:47:51 ID:QpOudWYy
食糧難を理由に毛皮に反対するのなんてほんとに荒唐無稽だよ。

まず食糧難で大量に必要になるのは、副食である肉ではなく、主食である穀物でしょう。

ならば先進国で牛の餌のために使われるコーンを貧困地帯に回したり、観賞植物の畑を
穀物用の畑に変えることを訴えたほうがまだ現実的。

先進国で肉をたくさん食べたいがために、牛に大量に消費されるコーンが貧困地帯に回せたら
どれだけの命が救われるかね。

食糧難から毛皮に反対するなんてどうみてもこじつけ。

551 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 13:07:31 ID:AHdTMntJ
>>550

激しく同意。
反対するきちんとした根拠があるのかと思い、色々反対派の意見も
聞いてきましたが、こじつけばかりで馬鹿馬鹿しくなりました。

生命倫理に反するとか、森林伐採は毛皮のせいだとか、食糧難も毛皮のせい
こうゆう反対派は、くしゃみをしても毛皮のせいにするのでは?

とは言え、個人的には毛皮を購入するつもりも、着るつもりもあえません。
ただ、毛皮を好む人々の価値観も否定はしない。
結論としては、反対派の人々の価値観も否定しないので頑張って下さい。
但し、自分達の反対の理由に何の根拠もないことだけは自覚してね。

もう、こんな荒唐無稽な輩には付き合えません。
では、ID:S+6V+8Unでした。



552 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 13:54:55 ID:HPx64+AE
欧州委員会は、ネコ・犬の毛皮の EU間の取引を禁止する取り組みを発表した。

委員会の計画の目的は
・国境において、ネコ・犬の毛皮の輸入を阻止する
・取引者に罰則をもうける
・ネコ・犬の毛皮が使われているか、検知する方法を共有する

毎年、2百万匹の犬ネコが虐殺されている、と運動家は主張
その主な取引の主は中国
犬の毛皮コートを一つ作るのに、12から15匹の成体の犬が必要
ネコ毛皮では24匹
犬ネコ毛皮は帽子、手袋、靴、毛布、縫いぐるみ、玩具などにも使われている

EU proposes cat and dog fur ban
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/6165786.stm

553 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 14:08:31 ID:UNZ9lSRQ
毎年、この季節になると毛皮関連のスレは盛り上がるね。

個人的には、冬と言えばレザーや毛皮だと思うけどね。
今年もレザー製、毛皮付きのフェザー入りという動物盛り沢山の
ダウン買ったけど、別に罪悪感も何も感じない。
反対派の人はなんで毛皮に限って毛嫌いするのかな・・

554 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 14:16:03 ID:tuvtZYjb
超気持ちの悪い野良ヌコを死なない程度に軽く茹でるとツルッと超簡単に剥けるからアフガニスタンの子供達がこの上ない幸せを手に入れる事が出来るんだぜ!!!
邪魔するなぁ〜!!!

555 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 14:17:02 ID:qsKCJhf6
>>551
おつかれー。
私も「毛皮を購入するつもりも、着るつもりもない、
ただ毛皮を好む人々の価値観も否定はしない」派だよ。
3スレにまたがって居付いてますが、やはり容認派を説得することは
できないみたいですね、反対派は。

長文の流れにおつきあいありがとでした。乙!

556 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 14:17:15 ID:peZsqx1J
↑つうか、お前ナニモノなんだよ。
自分の意見すら自分で決められないくせに
他人の考察は否定・批判してんの?
何を言っても、鬼の首でも取ったかのように
偉そうにあれやこれやと否定してまわってさ。
自分の中で反対するだけの理由がないなら、別にそれで良いじゃん。

あんたのやってる事は、人格否定と変わんないよ。
人権を主張してるくせに、言ってる事とやってる事が真逆じゃん。
「反対派の価値観も否定しない」なんて言うなら
捨てゼリフ吐いてまで言うことないんじゃない?

賛成派はホントにこういう品のない人が多すぎ。

何の意見もないくせに、何かとこじつけて難癖つけてるのは賛成派のほうだよ。

557 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 14:18:49 ID:peZsqx1J
>>556>>551へのレスです。

558 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 14:49:40 ID:7swzbg74
煽る前に賛成派が頷くようなレスでもしたら?

559 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 14:55:25 ID:nwtHvzdv
このスレに限らず、なにかにつけて自分は中立派ですがと、わざわざ断り書きするのは
たいてい擬装工作員だというのは、匿名掲示板での暗黙の了解事項です。

560 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 14:57:48 ID:X4HA61PA
あげ

561 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 15:09:12 ID:3R2EgHv2
私は毛皮はむしろ好きでした…だってかわいいし

でも最近このスレを見るようになって、ファーを買う事で命を犠牲にするだけじ
ゃなくて色んな問題が起きるんだなーと思うと買う気が失せました
だからといって反対の活動を起こせるかは分からないけど、なんかしてみたい気になりました

結局、肯定派の皆さんは反対の根拠をあげろというだけで、動物が可哀相以
外の根拠をあげても最初から反対になる気なんてないんだろうなと思いました
何というか意固地になってるというか

まぁ私みたいのもいるんで、反対活動頑張ってください!

562 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 15:37:49 ID:i8TXulKP
ほんっっっっっっとに定期的にそのレスつくNE!

563 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 15:47:01 ID:3R2EgHv2
定期的って?意味わかんないんだけど

564 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 15:48:49 ID:TL/AVZRz
2回までなら偶然と思うけど
3回目まで同じタイミングで「私反対派になりましたわ」レスがつくと
さすがに不自然だなあ。
いつも反対派が返答に困ると出てきてない?

565 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 15:59:52 ID:3R2EgHv2
ううん、でてきてない

前に反対派になった人がいたの?
賛成派の方が返答に困ってたように見えたけど…ごめん
反対派になりましたわというかなんかしてみたい気になったんだもん
いけないかな?

566 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 16:21:48 ID:TL/AVZRz
>>565
他人の迷惑になることや
法に反することをするんでなければ
君が何かするのを止める権利は私にはない。

ただ一つ言っておくと、自分の価値観を正しいとして
違う価値観を否定するような
そういうことはしないでくれるといいな。

567 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 16:23:42 ID:TL/AVZRz
訂正、自分の価値観を無条件に正しいとして
ね。

568 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 17:10:32 ID:CbL6RVMi
>>556

>言ってる事とやってる事が真逆じゃん。
真逆=正反対

貴方も正しい日本語を使えるようになってから毛皮反対運動に参加しましょうw
そんなレベルだと反対派からも、恥ずかしいから君はいらないと言われるよ。


569 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 20:10:51 ID:nwtHvzdv
>>567
弾圧、非難される側は、多少妄想が入ったり、ヒスっぽくなるのは仕方ないと思って大目に見てきたけれど
このスレを読んで、反対側の意見に共感できると言っただけで
そこまで攻撃するのは失礼を通りこして、八つ当たりだ。
あなたも賛成派の知性品性を疑わせるようなことをしていますよ。

570 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 20:45:02 ID:U8XuEoVp
>>569

私は>567さんの発言は知性品性を疑うようなものではないと思うけど。



571 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 21:14:00 ID:bLthPUUd
毛皮って弾圧受けてるかぁ?
妄想すごいって言うか、自分の世界に入りすぎちゃってるよねかたくなに反対してる人

572 :566ですが:2006/11/22(水) 21:52:31 ID:jEVyH0U2
>>566-567の発言には>>565を攻撃する意図なんてないよ。
だからこそ「止める権利は私にない」と書いたんだから。

後半部は565への私のからのお願いにすぎない。
もしかすると分かってはもらえないかも知れないが
それはそれで565に任せるしかない。

573 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 23:03:26 ID:He60SvEj
>>538
>>491=@>>495-496=A〜B>>499=C>>502-503=D〜E>>509=Fです。
@のワシントン条約で密猟が禁止されていても販売することが合法な為、
絶滅危惧種の毛皮が大きな需要を生み、各地で多くの密猟を引き起こしています。
違法したら摘発されます。では何故このような事態が起こっているか。
それは消費者はこれらの毛皮を買うことは違法ではない為、自由に買えるし、
販売すること自体は合法な為、売ることができます。
要は消費者がいて販売することが出来る限り、絶滅危惧種の動
物の数は更に減らしていくことになります。
その為、まずは猟は勿論、生産・販売を禁止する措置を取らな
ければ、取り締まるのは難しいでしょう。
摘発は事件が起こってからするものなので、殺された動物は戻りません。
絶滅危惧種を犠牲にする前に、販売・生産を禁止し事件を予防する必要があります。
事が起こってから摘発するではウミベミンクが絶滅したように、対応が遅すぎます。
http://www.nhk.or.jp/special/onair/051203.html


574 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 23:05:28 ID:He60SvEj
Aで書いたようにワシントン条約で守られていない動物種も多く、毛皮の為に
捕獲が行われ、人間の手によって生態系を破壊しています。コアラ・クマ・ビーバーなど。
これではいずれ絶滅の恐れがある動物種として問題視されることになります。
その前に、これらの動物の猟・生産・販売を禁止する必要があります。
B>>518でも書いたけど、大量に家畜化する為に広いスペースを必要とする為、
世界の森林の 割合が減ってきたということ。
それは生きる上で必要以上の人間の欲やファッションの為の毛皮だったり、肉の飽食だったりします。
人間の欲の為に、大量の家畜の飼育スペースを確保する為、森林を破壊しています。
そして森林の破壊は生態系の破壊からも起こります。
例えばイタチ科の動物は毛皮目的で開拓時代から捕獲の対象と
なり、一時このフィッシャーも北東部では激減した。
その反動で木の芽や皮を食べるヤマアラシが激増し、ある地域
では森林破壊につながってしまった。
その為フィッシャーを他の地域から移入し、ヤマアラシを捕獲
させる事で生態系のバランスを取り戻した。
コアラ・クマなどを乱獲し生態系を壊すことは森林の破壊にも繋がるのです。
http://www.ontariooutdooradventures.com/newswinter06.htm


575 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 23:07:13 ID:He60SvEj
C反芻動物は毛皮用家畜の中でも羊・山羊・牛の種類があります。
羊と言ってもラム(カラクールラム・アメリカンブロードテール・カルガンラム
・チキャンラム・チベットラム)またはムートンなど、多種多様な毛皮用家畜が
いて商品として売られています。
また牛はハラコ素材としてバゲット・ミュール・ブレス・バッグ財布など幅広く使われています。
D勿論、家畜という点で毛皮にも肉にも共通します。
問題は人間の欲やファッションの為に、生きる上で必要以上の家畜を飼育して
る為、家畜の出す糞尿が公害問題や、汚染の原因に大きなものになっています。
排出を規制すると言っても、動物も生きてるんだから糞尿の排出を規制する
のは非現実的です。
それこそ、充分な餌を与えずに飼育すれば、糞は抑えられるかもしれないが、
家畜の非人道的な扱いが問題になるし、生きる上で必要以上の家畜の数(その中には毛皮・肉の飽食)
を減らしていくようにしていかなければ難しいだろうね。

576 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 23:09:12 ID:He60SvEj
E特に中国の養殖場では飼育環境も悪く動物達の檻は所狭し大量に並べられて
いる為、インフルエンザA型ウイルスの感染が認められれば、ものすごい スピード
で家畜全体に感染を予測することが出来、人間に感染すれば脅威なものとなる可能性がある。
輸出する際の検疫を強化しても動物から養殖場の従業員に感染して更にはその家族・友人・恋人
などに感染が連鎖的に広まっていく可能性もある。
どの点においても言えることだけど、事が起きてからでは遅いということ。
警察は事件が起きてから動き出すが、その奪われた命は二度と戻ってこない。これでは遅すぎる。
俺が言ってるのは、事が起こってから対処しましょう。ではな
くて事が起こる前に予防しましょう。ということです。
F生命倫理と感情は全く違う。
家畜化し命を軽視した結果、人間に大きな損害をもたらす前に
、もう一度、人間の欲やファッションの為に奪われる毛皮用動
物の命を考えて欲しいと俺は思う。


577 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 23:14:26 ID:He60SvEj
>>551
毛皮を購入するつもりも、着るつもりもないのであれば、反対
派にならなくても俺は充分だよ。
そりゃあ、反対派になる人が増えてくれたら嬉しいだけど、このスレで毛皮を
反対する啓蒙活動を強制することはしないからさ。
>>561
ありがとう!何かしてみようと思ってもらえて凄く嬉しいです。
啓蒙活動、頑張りますね!



578 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 23:16:17 ID:He60SvEj
仕事終わってレスするのはかなり疲れるからまた仕事が
休みの日で時間がある時にまた来ます。では、おやすみ!!


579 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/22(水) 23:58:02 ID:NeFIDxhB
>546
>毛皮と脳、そして体の機能への影響についての関係は解明されているのですか?

毛皮に限らず、好きな服を着ることが気分転換につながったり、正装して気持ちを引き締めたり、
衣服と精神(つまり脳)活動との関連は生活実感として一般に知られています。
また触感による癒し効果もよく知られていると思いますが?

食事(肉)に関して物理的効用(栄養)だけでなく、精神的な効果までも評価するのならば、
衣服(毛皮)に関しても、精神的な部分を評価しなければ公平ではないでしょう。

しかし、いくらなんでも、食べたいだけの量=必要量 ってのはひどくないか?

580 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 00:04:37 ID:NeFIDxhB
>577
これはちょっと本題から外れるけど、何かを人に説得しようとするときに重要なのは、
話す内容だけじゃなくて、実は好感度というのも大事なんだよね。やっぱり人間って好感をもてる
人の話ならば、好意的に聞こうと思うから。

でだ。率直に言ってあなたの言葉遣いって、そのことに関する意識が欠けると思う。
たとえば「啓蒙」ってどういう意味か意識してあえて使ってるの?
→「無知蒙昧な状態を啓発して導くこと」
あなたにとって毛皮を肯定する人は無知蒙昧な人ですか?

あと、道徳の「向上」なんていってるのもおそらくあなたでしょう。
あなたにとって毛皮を肯定する人は道徳心の低いひとなのか?

自分が高いところにいて相手を見下ろす言葉遣いをよくするよね。
あおるためにあえてやってるならばもはや言うことはないけど、無意識に使ってるならば言葉遣いに
もっと繊細になったほうがいいのでは?

581 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 00:31:21 ID:NSCNDNix
>>548
食料難について書いた者です。

まず
>貧困層を救うならまず人口抑制するべきだろ。
>いやそれよりも貧困自体の解決だ。
>足りてる今でも飢えてるのはそれが原因なんだから。

食料が足りているというデータはhttp://www.bread.org/learn/hunger-reports/
のものですか?
たしかに、現在8億人の飢餓民がいて、食料があまっている地域が分けてあげれば飢餓はなくなるという・・・

これは事実です。
しかし、2つの見落としがある。
一つは、NPOやNGOがとても8億人の食料の面倒を見られるわけも無く(流通の問題も、紛争地域の問題もある)
国家レベルの支援を推進していけば、自由競争という資本主義の基本概念に国際社会は逆行することになる。
そして、あなたも言われるように、根本的解決ではない。
二つ目は、このデータは現状であり、>砂漠拡大、温暖化、それにともなう旱魃、異常気象、そしてインド中国の爆発的人口増加・・・
世界の食料は着実におひつの底が見えてきているということ。

そして中国は人口抑制にすでに取り組み、そして成果をいまだ上げられていない。
流通や戦争を解決するのは、別個に独立して検討される課題だ。

畜産分野で毛皮生産を生肉生産に切り替えることは微々たる努力だと言いますが、それが肝心なのです。
もちろん、農業分野はもちろん、あらゆる産業に努力目標が設けられるでしょう。
なにも毛皮廃止が根本的解決策とは言っていません。しかし、根本的解決策として挙げた人口抑制が非現実的である以上、
複数の改善策を打ち出さなくてはならない。
そのなかの一つに毛皮廃止は含まれると言いたいのです。


料難と毛皮を結ぶのは荒唐無稽と言われた方もいましたが、
それはあなたが楽観的で、先見性が無く、人道主義感覚に乏しく、その上、自文化中心主義という典型的な自由主義者の陥る袋小路にすっぽり入ってしまっていることの表れなのです。


最後に、食糧難は、私が毛皮に反対する理由の一つの要素ですが、全てではありません。
言い換えれば、いくつもの問題点を抱えている毛皮だからこそ、食糧難問題でも優先して廃止転換を考えられるべきなのです。

582 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 00:38:17 ID:NSCNDNix
続いて
>毛皮も畜産も止めて食料増やしたとしてその先は?
>食料増えてまた人口が増えてそれでも追い付かなくなったら、更に多くの人が死ぬよ。
>犠牲を増やして何が人道だ。

食料が行き渡り、世界の安定があるていど保たれて、教育や衛生管理が行き届いて、
初めて人口の増加は頭打ちになると、私は考えます。
もちろん、多くの人は格差や戦争は無くならないだろうと言われるでしょう。
しかし、それこそ「衣食足りて礼節を知る」。
まずは、胃袋から格差をなくしていく活動に意義はある。
次いで衛生、教育、機会の均等etc...
これが私の考えです。

野良猫と同じはやはり言いすぎでしょう?

583 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 00:39:41 ID:NSCNDNix
参考URL:
http://homepage2.nifty.com/masayamashita/shokuryo.htm
http://mt14measy.exblog.jp/4362911/
http://trg.affrc.go.jp/v-museum/exchange/ex0603.html

584 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 00:45:34 ID:aOvfZNhT
>>573
@について
販売を禁止したところで、買いたいやつは闇ルートで買いますよね。
違反する人間に対してはいくら禁止といったところで意味はないでしょう。
禁止と分かっててやってるんですから。
それに絶滅危惧種の話なら、家畜になってる毛皮動物には関係ないですね。
通常の店では養殖が殆どで、絶滅危惧種の毛皮なんて置いてませんし。
A守られていないもので守る必要のある種は新たに条約への記載を求めればいいだけです。
またそこまで行ってない物は捕獲数に制限を定め、それを守らせればいいだけであって
何も生物資源としての利用まで止める理由にはなりません。
そもそも野生生物の利用も禁止、家畜も禁止じゃ人は生きていけないのでは?
Bそれは食用家畜の話ではないのですか?毛皮用家畜程度の規模でそれが起こっているソースをください。
また、ヤマアラシが増えた〜は野生動物の話ですね。
Aとも被りますが、学者とも相談して捕獲数を定めて守ればいいだけです。
C牛や羊は肉も食べますよね、肉と兼用というだけ。
キツネやミンクでは言えないなら毛皮だから悪いってわけじゃないですよね。
D動物の排泄を抑えるのではなく、処理によって有害でなくす・再利用するという意味です。
これについては色々ありますからひとつ、検索してみると面白いですよ。
E病気を予防するのに産業そのものを無くせというのは乱暴すぎます。
従業員のことを言うなら、産業をなくすというのは食い扶持を奪うことでしょう?
より直接的に危機にさらされるではないですか。
病気を予防するなら飼育環境の改善なりワクチンの普及なりをすればいいことです。
F生命倫理というのはあいまいな言葉です。
捉える人によってその意味は変わってきますし、ましてや家畜利用を否定する概念ではありません。
家畜化が生命軽視に繋がるとも、大きな損害になるともいえません。
そもそも家畜システムを止めてしまうことのほうが
より人へ損害をもたらしませんか?

585 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 00:51:39 ID:NSCNDNix
最後に、
では、自由競争に反さずに食料を行き渡らせるには・・・

袋叩きにあうことを恐れずに書きますが、
私は、先進国が消費をしたときに、(消費税のように)募金を義務化し、貧困層への援助資金とすればいいと考えます。
そして、実際の救援はNPOやNGOではなく、各業界・企業、あるいは自治体ごとに代表者や有志を募り
直接、物的、技術的支援をこの基金を元に実施する。
インフラ整備でもいいですしね。
そして、この活動に積極的に参加した団体、企業、個人にははっきりとした還元(表彰など)を行う。

これと既存のボランティア的支援の違いは、すごく微妙なのですが、要は消費者も生産者も義務的に参加して欲しいと言いたいのです。
これは一つのアイデアですので、毛皮問題とは直接の関係はありません。
まだまだ全然、非現実的で矛盾もあるでしょうが、ご容赦ください。
考え方として述べたまでです。


586 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 00:52:47 ID:NSCNDNix
>>585
すでにそういう取り組みに似たものはあるようです。
じつはそこからヒントを得ました。
告白しておきます。

587 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 00:54:43 ID:aOvfZNhT
>食料が行き渡り、世界の安定があるていど保たれて、教育や衛生管理が行き届いて、
>初めて人口の増加は頭打ちになると、私は考えます。
じゃあ別に畜産を止める必要はありませんね。毛皮でも肉でも。
貧困や流通途絶の解決と、計画出産を広めることがやるべきことです。
本当に食料が足りなくなる前に、それをすることがね。

ちなみに今の世界では食料の量は足りているんですよ。
ソースはこちら。
http://www.wfp.or.jp/faq/
Q.世界では食糧が不足しているのですか?
A.今日世界には、すべての人々が健康で生産的な生活を送るために必要な栄養分を摂取するのに十分な食糧があります

野良猫に例えたのは確かに失礼だと分かっています。
だけど先を考えずに目先のことだけで騒ぐと
結果が本末転倒になってしまうこともあるという例として出させていただきました。

おそらく本当に食料が足りなくなれば人道どころではなくなるでしょうね。
人間同士の生存競争が始まるでしょう、共倒れを選ぶというのでもないのなら。

588 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 01:00:30 ID:NSCNDNix
>>587
私の文章力のなさで長々と書いてしまったので、読むのも大変だったと思いますが・・・

食糧難時代はすぐそこに迫っています。
Q.世界では食糧が不足しているのですか?
A.今日世界には、すべての人々が健康で生産的な生活を送るために必要な栄養分を摂取するのに十分な食糧があります
は私も知っていますが、世の中の状況はl刻々と変わっています。
楽観的に考えていてはいけないと思います。
日本は自給率低いですし、真剣に取り組むべきだと思いますよ。

589 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 01:03:03 ID:+4d26m3w
ID:NSCNDNix

あんたが自分の給料のほとんどを募金しているというならお前の話を聞いてもいい
あんたがこの日本で普通にお洒落をして普通に日本人として食事をしているなら
あんたの話は意味を持たない

590 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 01:04:44 ID:uXSVhAsH
>料難と毛皮を結ぶのは荒唐無稽と言われた方もいましたが、
>それはあなたが楽観的で、先見性が無く、人道主義感覚に乏しく、その上、
>自文化中心主義という典型的な自由主義者の陥る袋小路にすっぽり入ってしまっていることの表れなのです。

きちんとした論拠もなくこんなこと言うのは、ただの罵倒でしょ。がっかり。

また仮に食糧難になっても、なにがどのくらい足りないのかが把握できてからどのような改善策があるのか
探られるわけで、今の時点から毛皮用の畜産を肉用に変えなければならないから反対なんてほんと荒唐無稽。


591 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 01:08:18 ID:uXSVhAsH
>では、自由競争に反さずに食料を行き渡らせるには・・・

ってそもそも政府が介入して毛皮業者を食肉業者にしようという行為自体自由競争に反してるわけだが。

592 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 01:09:57 ID:aOvfZNhT
だから真剣に取り組むべきは
>貧困や流通途絶の解決と、計画出産を広めること
なんでないかい?ということです。
困難だといいますが、しかしそれしか解決方法はないでしょう?
中国で失敗したからといって諦めたらもう食糧難を避けることはできませんよ。
真に食糧難がきたときに、戦争で人口が減るという最悪の事態が訪れるだけです。

ちなみに、毛皮廃止は解決策とはいえないでしょう。
理由は
>毛皮も畜産も止めて食料増やしたとしてその先は?
>食料増えてまた人口が増えてそれでも追い付かなくなったら、更に多くの人が死ぬよ。
>犠牲を増やして何が人道だ。
こういうことです。

593 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 01:11:37 ID:6CfPJFKb
>>584
横レスすみません
多くの毛皮賛成の意見に共通して言えるのですが、
かなり深刻な問題が挙げられているにも関わらず、ギリギリでセーフだから否定できないとか
じゃあこういう取り組みをすればいいとか
そういう話は、否定意見と比べてみた時に、あまりに消極的で、じゃあ大丈夫じゃん とはいいきれないんです。

賛成派の人には、100%否定できなきゃダメっていう考えが根強いですし
個人の価値観や自由を最優先させる姿勢が強いですが
森林破壊とかはみんなの問題ですし、もう少しニュートラルな立場で考えてみてはいかがですか?

594 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 01:16:11 ID:NSCNDNix
>>590
気に障ったようでしたらすみません
ちょっと反応しすぎました・・・
他に言葉が見つからなかったので

>>590-592
の反論に対する、反論は・・・、すでに書いたなかにありますので
もう一度読んでみていただけませんか?

要は、毛皮だけでなく各分野で取り組みはされるべきで、
畜産では毛皮を生肉に換えていくのが妥当だということです。

595 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 02:10:40 ID:sa7BUt7H
あのさ横ヤリで申し訳ないが、毛皮がどうの、森林破壊がどうの、環境問題が
どうのって、都会人が都会で電飾ギラギラの街で言うなよ。
なら、まず自分家のエアコン切れよ。
電車やバスを使って通勤せず自転車で通えよ。

俺は知床に産まれ、知床に住んでいる。
そして田舎はとんでもなく不便で生活するにも厳しいとこだよ。
こう言うと、好きで住んでるんだからって言われるんだが、なら都会も同じだよな。
環境を守りたいなら、自力で通勤してみろよ。
俺達だって生活かかってる。街にクマがうろつくんだぜ。命の危険もあるのに
何でもかんでも保護じゃ困るんだよ。
鹿だって、本州のとは比較にならないほど大きんだ。
車と衝突して、人間が死亡する事故も起きているんだ。

それに俺は仕事で山に入るから、スキー板の裏にアザラシの皮を貼ってる。
それは生活に必要なものだ。
なんでもかんでも毛皮ということで反対されても困るよ。
野生動物の保護をしたいやつは現地でやってくれ。
俺は現地で活動する人間は否定しない。
都会で自分だけは現代文明の恩恵を受けながら、環境問題や野生動物の保護
を訴える奴ほどムカツクものはいない。







596 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 02:14:37 ID:KGlGVFtK
>>592
横だけど、
>貧困や流通途絶の解決と、計画出産を広めること
この中の計画出産を広めるについてはおそらく
カトリックの連中は黙ってないんじゃないかなあ。
性の営みは神の範疇だから自然であるべきなんだってさ。
中国の一人っ子政策はやり方が過激な部分があることもあって
ヨーロッパでは人権侵害にあたるという見方は少なからずあるんだよね。
オギノ式の啓蒙を提案した法王がその直後に急死したりする
不思議な事件があったりなかったり。

計画出産という考え方は必要なことだとは個人的には思うけどね。
せめてその知識の教育くらいはなされてもいいとは思う。
でもたったこれだけのことなのに以外と困難を伴うことだったりすんだよね。
そして仏教って以外と人を縛らない宗教なんだなとも思う。

597 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 03:38:16 ID:MvvaZtPo
>>584
横だけど

1販売だけじゃなくて売買も禁止にすればいいだけじゃね?
2密猟を禁止しても守られてないのに制限を定めたって破られるに
決まってるジャンww
しかも家畜を禁止にしようじゃなくて毛皮用の家畜を禁止にしようってことだろ?
んなら、生活には困らないだろ。

3毛皮用家畜っつたって日本に輸入される分だけでも350万匹も
輸入されてるんだぜ。ほれ、ソース。http://www17.ocn.ne.jp/~nekopa/furdate.html
この家畜どこに置いとくの?しかも全世界で考えたら、すごい数だろ。
どお考えても肉用だけの被害には思えねぇな。
学者に聞いて制限すればいいだと?
>国内移入種ですら問題になってるのに専門家が許すわけが無い。
>最初から放すなんて選択肢はありえんね。 とかおっしゃってましたね?
だったら、搾取するのも学者がおっけーするわけないよなwwこれはわろたw
4羊は毛皮用と肉用がいるぞ、ほれソース。
http://jlta.lin.go.jp/chikusan/hituji/hinsyu.html
しかも羊の毛皮の輸入が一番多いんだよね〜。

5有害でなくするには技術が追いついてないな。
6ウイルスに感染したら従業員の心配どころじゃないだろな。
そいつの身近なやつから移っていけば、すごいことになりそうだ。
鳥インフルエンザはワクチン打ってる鶏にも感染してニュースになってたしな。
食い扶養の心配は禁止にするとき前もって知らせるんだろ?だったら転職する準備できるじゃん。

7家畜システムを禁止しようってことじゃなくて反対派がいってるのは
毛皮の家畜をなくそうだろ?それか無駄な家畜。
全ての家畜を禁止しようと言ってた反対派がいた記憶はねーな。


598 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 03:39:39 ID:MvvaZtPo
>>592
これも横だけど

>貧困や流通途絶の解決と、計画出産を広めること
>人口増を心配するなら畜産云々ではなく
>人口コントロール(避妊・計画出産について啓蒙する)のが解決方法である

理想論すぎじゃね?見張ってられるわけじゃあるまいし。
食料が足りなくなってきてからじゃ遅いだろ。人工抑制も一つだけど、
何億人っちゅう数の人の食料分を確保するには、毛皮どころじゃないだろな。


599 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 07:22:04 ID:aOvfZNhT
>>597
1.売買を禁止すると禁止される前のものまで無駄にしちゃいませんか?
それさえクリアできれば捕獲と一緒に売買を禁止して悪いことはないですが。
もちろん、それでも違反するのは摘発以外にやりようはありませんが。
2.そう、破られる可能性はあります。だけど定めておけば摘発し罰することは可能です。
禁止しても一部破る不心得者はいますけど、普通は守る人のほうが多いですよね。
決して制限をかけることが無意味なわけではないのです。
一部の不心得者に対しては、なんとか捕まえるしか手立てはなく、
そういう人の存在をもって制限が無意味というのは
警察につかまらない犯人がいるから警察が無意味というような論です。
3.350万匹ですか、ところでそれは全家畜の何割でしょうね。
影響ゼロとは申しませんが(私が住むちっこい一戸建ても影響はしてるんですからw)
豚の世界の飼養頭数は約9億頭です。牛で13億5100万頭、鶏は約1486億羽
羊で10億560万頭
http://zookan.lin.go.jp/kototen/
そして肉は世界中わりとどこでも食いますが、冬のあるところでないと
殆ど使いませんね。
さあ、これだけ飼養頭数に差があって、どれだけ毛皮家畜の影響があるというのでしょう。
また移入種の問題と、元々そこに存在する種の数をある程度保つこと
一緒に考えてはいけませんね。
一度混ざった遺伝子や共に入ってしまったそこに無い菌をあとから排除することは非常に困難ですが
(移入種の問題点のひとつ)
種の数を保つのであれば、その種の自然増加数以上に取らなければいいだけです。

4.なるほど、でも兼用種もおりますね。そして毛皮用は肉をとってないといえます?
牛では年をとった乳用種の牛も安くはあるけど肉にされてますよ?
羊も同様と考えるべきでは。
そして、一番見かけるウサギ、フォックス、ミンクでは羊や牛にあるような問題はあるんですか?
5.じゃあ技術開発を応援しましょう
成功してるとこもあるので普及を手伝いましょう。
http://www.artoffice.co.jp/hisys/p03.html
6.ウイルスに感染したら、ではなく感染しないように
飼育環境を改善したり、ワクチン打ったりするんですよ。
動物への接し方も考えるといいかもしれませんね(マスク・手袋・消毒剤他)。
ワクチンが効かなかった例外は技術的な問題、そこを改善すればいいことです。
病気との闘いは全てが思うとおりに行くとは限りませんし
別に畜産(それも毛皮用)でなくても感染症のリスクはあります。
産業そのものを無くす理由には弱すぎます。
転職といいますが、その必要もないのに強制するのは問題では?
7.いいえ、ゆくゆくは全ての家畜をなくしたい、
そのなかで毛皮なら廃止しやすいんじゃないかと言いたいようですよ。
しかし生存への必要性は今出回ってる肉も毛皮も似たようなものだとは言われてますけどね。

600 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 07:27:47 ID:aOvfZNhT
>>598
でもそれ以外に解決はできませんよ。
食料が足りなくなって増産しました→当然更に人口増えました
→食料足りませんがもう増産不能です→餓死か戦で人口減
こうなっちゃいます。

601 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 07:38:48 ID:aOvfZNhT
脱字。こっちがほんと。
そして肉は世界中わりとどこでも食いますが、毛皮は冬のあるところでないと
殆ど使いませんね。

602 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 07:52:55 ID:aOvfZNhT
話が前後&連続レスしてすまないけど
>>596
そういう宗教的文化的なものもあると難しいよね。
こういう人にとっては計画出産することがもう幸せではなくなってくるんだろうし。
でもそれをやらないと人口は増える一方だし…。

こうなると幸福論的な話になってくるけど
文化に根ざした食べ物も食えず着れずに娯楽も無くギリギリで生きて
それでもそれは一時しのぎに過ぎなくて、いつかくる餓死をまつばかりの人生
これって幸福なんだろうか?
いっそ直前まで好きなものを食べたり着たりして
その後で死んだほうがむしろ幸せだったりしないだろうか?
後者は人生が短くなるけど、前者は少し長いだけに苦しみまで長引いてるだけにも思える。

まあどっちも選ばなくて住むように
人口増加をなんとか止めることができればいいとは思うのだけど。

603 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 10:19:04 ID:6CfPJFKb
都会は駐車場少ないから、電車、バス通勤だよね・・・
あと、自分が先に収入の中から募金しなきゃ意味ないっていうけど
生活するのにやっとだかは大変なことだよ
義務付けられたら従うし、それによって無駄な買い物(食べ物の無駄とか)がなくなるなら、いいことじゃん。

現地の人の気持ちもわかるけど
じゃあ、俺は都会のネズミだから田舎の環境なんか知るかーってなった方がいいかい?

604 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 10:27:08 ID:PhPVd9Gm
ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ!!!

605 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 10:37:37 ID:6CfPJFKb
>>600
まず生活水準を上げれば、爆発的な人口増加は収束するという意見もありましたが
その辺はどうでしょうか?

606 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 10:59:02 ID:eZl7hFZb
既出だけど食料難って生産量の問題じゃなくて、経済・流通の問題でしょ。
生産量をいくら増やしても、貧困や内戦の地域にいきわたる経路がなければ飢餓は減らない。

ところで食糧難が来るって、何がどのくらい足りなくなるのか、という試算はあるの?
それに基づいて、どの産業がどの程度の制限を受ける、というのならばまだわかるのだけど、
それもなく、毛皮の生産が肉に切り替えられる、なんていっても、仮定に仮定を重ねるような話。

607 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 12:26:58 ID:aOvfZNhT
>>600
食料増産と生活水準引き上げは別でしょう?
食糧増産が即生活水準を引き上げることになるなら
食料そのものは足りている今、生活水準の低い人は居ないはずとなってしまいます。
>>606さんも言うように
食糧難がどうやって起きているのかを考えてから解決策を練らなきゃ意味がないんじゃないですか?

608 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 14:05:56 ID:PJuARPvW
食糧難と毛皮を結びつけるのは少し無理がありそうですね。

609 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 15:40:06 ID:5r+oqYTV
食糧難を憂うならたのむから農家になってくれ。日本は本当に自給分が少ないんだよ

610 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 20:47:19 ID:MvvaZtPo
>>599

1、禁止される前のものはそれこそ貧困の地区に物資として送れば問題ないだろ。
餓死も問題になってるが十分な衣服がない分、凍死する子供や女性もいる。
禁止されるものが無駄になるとかいうけど、毛皮にされてしまったら絶滅危惧種の
命は結局、戻ってこないじゃん。摘発は強化してもう取り組んでる。
でも成果を上げれてなくて、売買や販売は控えましょうって啓発運動をしてる人もいる。
だけど、需要はなくならない。
密猟が禁じられてても、絶滅危惧種の保存が難しくなってきてる
のに、それまでのが無駄になるなんていってられんだろ。
絶滅危惧種がこれ以上、乱獲されて販売されて売買されたら、本当に絶滅まっしぐらだな。
https://www.wwf.or.jp/news/press/2006/p06031401.htm ほれソース。

2、生態系を壊してから罰するじゃ遅いだろ。それを反対派はいってるんじゃねぇの?
法を守ってない人がたくさんいるから、絶滅が危惧される動物が減っていっている。
だからー制限を定めるっつったて結局、野生の動物を狩るってことは生態系
を壊すんだよ。理想論では追いつかない現実もあるってことだ。
しかも学者に聞いて制限つけるったて、猟を求めてやってくるやつはたくさん
いるわけで何匹までってどうやって分けるつもり?
しかも罠にかけて捕獲しなければ難しい種もいるんだが。
しかも猟といっても罠にかけるもんが殆どだから、毛皮用にできない
動物の命まで落とすんだろ。ほんとに酷い生態系破壊だな。
これも現実的には売買、販売禁止をしなくちゃ生態系保つのは難しいだろうねー。


611 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 20:52:15 ID:MvvaZtPo

3、http://www.v-shinpo.com/04special/46special/special.html
カナダを含む北米だけでも5〜6億匹もの毛皮動物が狩猟罠によって捕獲されてるってよ。
http://blog.livedoor.jp/sweetheartbb/
年間40億匹ものいろんな動物達(例えば狐、狸、ミンク、ウサギそして僕達、犬、猫など)
が毛皮にされるてるようだね。
つーかさ、日本に輸入されてる毛皮用の頭数と全世界での肉の飼養頭数を
比べるのは、どー考えても卑怯だろ。アンフェアってやつだ。
ま、全世界で比較するなら、毛皮の飼養頭数の年間40億匹と肉の飼養頭数を
比べるべきだな。
これらの数をどこに置いとくの?申し訳ないが、肉の家畜と違って情報が少なくて
全家畜の何割とかは情報がないんだわ。
さあ、これだけの数の毛皮用家畜の飼育スペースが必要で森林破壊をもたらしてないと
言えるでしょうか?
そういえば、毛皮協会では広い飼育スペースを設けて飼育してます!みたいに宣言してた
ような。環境ばっちりらしいぞ。欧州はww
考えてみりゃー、コートを一着作るにも、100匹くらい必要なんだったら、
全世界ではこれくらいの数はいくよな。
それに>>574が書いてた猟によって激減したフィッシャーを他の地域から移入し、ヤマアラシを捕獲
させる事で生態系のバランスを取り戻した。 そうだねww
ま、学者に相談して制限すること自体が不可能だが。殆ど罠式だから。

4、良く考えてみなはれ。毛皮用として出荷するのに、肉が必要として
毛皮が汚かったら商品にならんだろ。肉用の家畜は外見の清潔さに欠ける。
毛皮用は毛皮用だな。
しかもね、食用うさぎの毛皮はめちゃくちゃ安く100円小物で売られてるだろ。猫のおもちゃとか。
だけど、毛皮用うさぎの商品は高価に売られてる。
それと一緒、肉用の副産物として出てれば、安くなるが、毛皮用は高い品質を
保たなくてはならないし毛皮用のものはいいお値段で羊の毛皮が売られてるからみてみぃ。
そしてさ、なんか誤解してるようだが、http://www17.ocn.ne.jp/~nekopa/furdate.html
でも書いたように羊の毛皮輸入量が一番多いんだよね。輸入量みてみぃ。
服では気づかないかもしんないけどベッド・マットとか幅広く使われてる。
これでは、毛皮用家畜のせいで地球温暖化を引き起こしてるともいえますね。


612 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 20:52:57 ID:PhPVd9Gm
超気持ちの悪い野良ヌコがツルッと剥けてキュッと引き締まるのを見るのがうちのじいちゃんの唯一の楽しみなんだぜ!!!

613 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 20:53:16 ID:PKSnZ+JK
口だけのやつが何言っても無駄
行動起こして結果出してから言え

614 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 20:54:22 ID:MvvaZtPo
5、悪臭は減少してるようだけど、水質汚濁、農業被害、害虫発生、騒音
までは技術デ解決するのは無理だよなー。
これも理想論。結局、微々たるものを減らすことはできても公害の問題を
解決することにはならないね。毛皮用家畜の分、公害も大きくなるというわけだ。

6、だからー、ワクチン打ってたのに、鶏インフルエンザが問題になっただろ。
ワクチンを打つのは義務化されてるのにもかかわらず。
ウイルスが拡大連鎖してからじゃ遅いだろ。毛皮を買う人はいいんだろうけど
毛皮は必要ない派は毛皮用家畜のせいでウイルスが移ることになったらたまったもんじゃねぇな。

7、そんなこと書かれてないだろ。今度、反対派がきたら聞いてみよ。
全ての家畜を無くして生きれるわけないじゃんww
反対派たちが言ってるのは無駄な犠牲を減らそうじゃねぇの?


615 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 20:55:38 ID:MvvaZtPo
>>600
つーか、食料が足りなくなって増産しました→生活が安定し、思考能力もしっかり
働き、避妊をする常識もできてきました。だと思うが。
野良猫はおばかだから避妊手術する以外、そりゃー増えるのは決まってるさ。
だけど、食料が足りてない今でこそ、無計画妊娠して子供がたくさんできてる
んだから食料と人工の増加は比例してかないと思うぞ。
食料が有り余ってる日本でさえ少子化じゃん。
避妊する常識を教え食が足りないように確保するが最善でだろうな。


616 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 22:45:00 ID:Kw3Yb25a
ロムだけにしようと思ったけどとりあえず。
>>580
ごめんね。啓蒙活動って言葉で煽ってるつもりは全くなかった。
反対運動の方が良かったかな?
道徳観の向上は動物の福祉に対しての向上と言うことね。
>>614
代弁、助かります。俺は全ての家畜をなくしたい。とは思ってないよ。
人間は動物の命を犠牲にしなければ生きられない。
だけど今では人間の欲の為に、際限なく命を奪われ毛皮・肉の飽食として生産されている。
欲の為に命を奪われる動物の数は減らして行く必要はあると俺は思う。
その一つが毛皮と言うことだね。

617 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 22:50:37 ID:aOvfZNhT
>>610
そこまでいうと売買を禁止すること自体意味なしってなりませんか?
売買禁止しても結局欲しい人は闇ルートで手に入れるって話になるので
反対派のいう毛皮全廃は永久に達せられないって結論でFA?
人間の欲望そのものをなくすことは出来ませんしねえ。


>>611
ごめん、それはソースとしては使えませんよ。
元々反対派として意見を述べてるページと個人ブログでしかも元のソースがない。
もっと中立なとこのを持ってきて。

>>614
水質汚濁や害虫、騒音だって対策は色々考えられてますよ?
ちょっとググればあらゆる分野で技術開発がされているというのに…
研究者もいるというのに無理ということはないでしょう。
将来も含めて微々たるとこしか減らせないといえる理由はなんでしょう?

ワクチンの件、鳥インフルエンザというならそれは食肉分野でしょ?
それを例にして毛皮だけ否定するならおかしいじゃございません?
それに基本的にはワクチンは有効、ときに例外も出てくることがあるというだけ。
そのリスクはあらゆる分野であるのですから毛皮だけそれで責めるのはナンセンス。
また防疫の手段はワクチンだけではありませんからね。
0%のリスクにできないからって禁止する理由にはなりません、なぜなら
>>毛皮は必要ない派は毛皮用家畜のせいでウイルスが移ることになったらたまったもんじゃねぇな。
ここまで言うならあらゆるものが否定されますからね。
車は乗車しない人もはねる危険がある、
車が必要ないひとは車で死んだらたまらないから車をなくせ。
肉が要らない人は肉用家畜のせいでウイルスがうつることになったらたまらないから肉用家畜をなくせ
海外に行かない人は海外に行く人のせいでウイルスがうつることになったらたまらないから海外旅行禁止しろ。
納得します?

反対派といっても色々いますからね。
無駄な家畜を減らそう、という話であっても
反対派にとっては無駄であっても、そうでない人には無駄ではないというだけです。
無駄にしてるわけではないのになぜ毛皮を無くさねばなりませんか?

618 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 22:58:05 ID:aOvfZNhT
>>616
結局、無駄かどうかの線引きの違いですよね。
あなたにとっては毛皮は無駄かもしれない。
でも理由は様々ながら必要としてる人も多い。
その様々な価値観はどれが間違っててどれが正しいというものではないでしょう?
命を大事に使おうというのは賛成ですが、それは毛皮全廃とイコールとはいえません。
大事なものは一人ひとり違い、その中には毛皮だって含まれるのですから。

単純に、物を大事にしようという運動を起こせばいいことであって
特定の何かだけを禁止してあと野放しというのは違うんじゃないですか?


619 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 23:11:34 ID:NSCNDNix
とりあえず、食糧難の深刻さは
>>583のリンク先が参考になると思います。
農作物の生産はこれ以上は増やすのには限界があるみたいです。

農業をはじめてくれ・・・というのは一理ありますが
異常気象や大災害が頻発するような時代に、農業は畜産以上に計画的生産は向かないんですよね・・・。
可能性としては、世界中で大飢饉もありえますし。
もちろん、有意義なことに変わりはありませんが。

あと、毛皮を肉生産に切り替えることが、焼け石に水でかえって悪化することが懸念されるとしても・・・
現在救援が困難な飢餓人口が8億人もいるのに、知らん顔で毛皮を生産しつづけるというのは
人道主義観点から見ても問題ありだとおもいます。



620 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 23:19:42 ID:NSCNDNix
>>618
価値観はみんな違いますが、毛皮はいろいろ問題点が指摘されていますよね。
賛成の方は説得力かけると感じても、やはり別の人はもっともだと思う。
そういう危険性が多数内在する文化は、人為的に淘汰されるのも仕方ないと思う。
乱暴だとも思うけど。

毛皮が着なくなって病気になった話は聞いたこと無いし
やっぱり趣味や嗜好は、他人にも考慮して愉しむものでないといけないと思います。


621 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/23(木) 23:39:26 ID:Kw3Yb25a
>>618
確かに価値観は様々でどれが正しいと言うことはない。
だけど人間の価値観を優先して、動物の命であれば際限なく奪って良いのだろうか?
毛皮は動物が寒さに厳しい自然で生きていく為に、与えられたものでしょう。
それを人間の欲の為に奪うのは、どんなに必要としている人がいても、それは人間のエゴだと思う。
人間は毛皮を持たない代わりに高度な知能を与えられた。
だから家を作ったり、温かい衣類を作って寒さを凌ぐ方法を見出だした。
でも動物にとっては生きる上で毛皮が必要なものなんだ。
動物から毛皮を奪わないで欲しい。

622 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 00:09:40 ID:s2EWlTFt
http://www.youtube.com/results?search_query=fur+animal

623 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 03:48:17 ID:ErqjFI9M
養殖で生まれた動物は、幸か不幸か…というか不幸でしかないけれど
厳しい自然の中で生きていくことにはならないよ。
家畜は肉・毛皮というパーツを取るためだけに生み出された存在だから。

人間至上主義の非道と思うか
優れた素材を種の絶滅の心配をせずに提供できるシステムと見るか
解釈は人それぞれ
個人的にはどちらも正しいと思う
だから自分は使わないけれど容認派

624 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 06:49:34 ID:k8uEz+1h
>>619
食糧増産にはどうやっても限界があるんでしょう?
ならば人口のほうをどうにかするしか方法はありません。

家畜の繁殖はコントロールできても、
家畜自身の食べる餌はやはり農業で作るしかないのですよ?
また作った餌は100%肉になるわけではなくロスがあります。

そして人道の問題。
現在の飢餓は食料生産の問題ではないといわれているでしょうに。
毛皮生産したからって人道に反することはありませんよ。
また仮定の話で前にも言いましたが、
分かってて犠牲を増やすのは人道に反しないのですか?

>>620
あなたの価値観に合わないから消せって本当に乱暴ですよ。
指摘された問題点は毛皮に限ったことではなかったり、毛皮のせいではなかったり
そもそも危険性ともいえなかったりしています。
逆に言えば保存される文化があるのも仕方ないことですよね?

>やっぱり趣味や嗜好は、他人にも考慮して愉しむものでないといけないと思います。
ならば、あなたの趣味嗜好を押し付けないでください。
賛成派はあなたに着て欲しいなどとは言ってません、それだけ考慮されてて文句があるなんてワガママですよ。
賛成派の人間が必要で使っていることも考慮してくれませんかね?

>>621
毛皮でなくても何かの形で命を奪ってることはお忘れなく。
それで毛皮だけ責めるのはおかしなことです。
それに際限なくは奪ってないでしょう?
野生種は(違反者もいるけど)保護されてるんですから。
私は家畜システムは
>優れた素材を種の絶滅の心配をせずに提供できるシステム
と見ています。
世話を怠ったり、殺すときに必要以上に苦しめないかぎり問題なしと考えてます。





625 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 07:30:50 ID:FGhh/EmV
>624
同意

626 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 08:17:05 ID:9WyjZNHK
食糧増産と流通の問題は、並行して解決されるべきです。
どちらか一方では成り立たない。

反対するからには、何らかの理由があってのことです。
趣味で反対活動しているというならば論拠を示して下さい。

627 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 08:40:33 ID:FGhh/EmV
>583
>しかも、アジアなど経済的に豊かになった31億の人の多くが、豚肉、牛肉、卵、ビールなどの穀物集約的食品の
>消費量を増やしている。

穀物が不足するのに、毛皮を肉に切り替えて、飼育するのに穀物を使わなければならない肉を増産して
どうするの?
肉の消費をおさえることのほうがずっとやらなければならないことだね。
健康を害しない限り食べたいだけの量が必要量だ、なんていってる場合だろうか?
仮定に乗ってあげるとしても、食料難に関して、毛皮を肉に切り替えるなんて、どう考えても極めて順位の低い
やる必要ないといっていいくらいの政策。

628 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 08:43:17 ID:QsyGMX7D
>>626
今、食料は足りてますが。

629 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 09:52:52 ID:+6/tzARg
なんかこのスレって
犬猫板よりもファッション板にあったほうが良かった気がするなあ。
前々スレくらいから見てるけど
洋服に興味がある人が、ここにはあんまりいなさそうに思える。

賛成するにも反対するにも、
その物自体に興味を持ってる人同士が話さないと
本当の是非は語れないような気がするなあ。

って、独り言ごめんなさい。

630 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 10:12:16 ID:9WyjZNHK
>>628
農業は限界
漁獲高は減少
怪我用の動物の飼糧を押さえらるだけでも成果はあがりますが

631 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 10:18:12 ID:9WyjZNHK
人口は増え続けているわけで

632 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 10:51:10 ID:F3MYV9YX
>>624

また卑怯なことを書くのは関心しないな。
>>610をしっかり読みなはれ。絶滅危惧種は保護されてても売買されて
絶滅街道まっしぐら状態だし、法律で守られていない野生種達は乱獲
され生態系破壊をもたらされる。ということをお忘れなく。

>世話を怠ったり、殺すときに必要以上に苦しめないかぎり問題なしと考えてます。
これであれば問題アリじゃね?中国なんて殺すときに必要以上に苦しめる
やり方のなにものでもなかろう。
急に発言を翻して生きたまま剥いでたこと認めたんだろ。んでもどういう風に
殺すようにしたとか発表はないわけだろ?これでは毛皮は買うべきじゃなくね?
毛皮関係者によると、スカンジナビア産と書かれてても原皮は中国のもの
がほとんどらしいぞ。加工はスカンジナビアですれば、スカンジナビア産になるって。
中国の原皮は安く手に入るらしい。屠殺するのに費用をかけてないからか。
でも売られてるフォックスの毛皮なんてみると中国のもんが大半なんだよなー。
スカンジナビア産とかあんまみない。

633 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 10:59:25 ID:F3MYV9YX
>>629

激しく同意。わざわざ毛皮に興味もないのにただ煽りに来る奴とかいるし、
ほんとに毛皮が好きで興味があるやつじゃないとほんとの是非
はあんま語れないよな。けど、そういうとこが2chの特性なわけだが。
ま、2chで本気で是非語ろうぜってとこからして無理があるわけで。


634 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 12:03:33 ID:QsyGMX7D
>>632
だから売買禁止しても意味ないって言いたいんでしょ?
捕獲禁止しても違反する奴いるなら無意味、というなら
売買禁止しても違反する奴いるから無意味だよね。
無意味なら禁止する意味なくない?

あと中国に関しては解決してるが?
過去生き剥ぎがあったとこは改善された。
また違反が発覚したら対処すればいいだけ。
産地についても誤解してるな。
何何産だったらそりゃ縫製地だ。
だがそれとは別にサガとかのブランドタグついてるだろ?
そこで原皮の生産場所はわかる。
ちなみに偽装表示があったからは毛皮否定の理由にならん

635 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 12:43:56 ID:QsyGMX7D
しかし考えたら、服の産地が縫製地なのは他の服も同じだよな。
原料生産地なら化繊はみんなサウジアラビア産だW
逆に言えば中国産だからって、原皮が中国のものとも限らないわけか。

636 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 13:11:19 ID:RVwkHgYT
>>633
大好き板でなら同情票を得やすそうだし
賛成派は少ないと見越して論理的な理由は後付けで良いと考えたんでしょうね反対派の方々が。
ファッション板でなら叩かれるのがオチですし

637 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 13:16:54 ID:+6/tzARg
>>633
レスありがとう!
そうね。ここは2chだもんね…。
や。なんか、無意識に毛皮買ってる人とか
ファッション板にはまだたくさんいるかもしれないし
このスレにいる人にとっては禁止には不十分かもしれないけど、
実際に、毛皮が好きで使ってる人にしてみたら
もしかしたら「そこまでして買いたくない」
って思う人もいるかもしれないし。
やっぱ、実際に使ってる人に呼び掛けられたほうが
効果は高いかもね。
ってまあ、でも2chだからそれでもあんまり変わりないかな…。

>>634
横レスでごめんなさい。
捕獲をしても販売ができなければ、無理な捕獲はしなくなると思います。
そして、買う側も罪になるとしたら、需要は大きく減ると思います。
需要が減れば、密猟する事のうまみは減ると思うので
無理な捕獲はしなくなると思います。
だから、「販売禁止になったとしても無意味」という事はないと思います。

638 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 13:33:19 ID:+6/tzARg
>>636
そういう部分もあったのかなあ。
まあ最初の頃は犬猫の毛皮が使われてる事について
どうこうって話みたいだったから
同情票を得たいみたいなところもあったのかもしれないですね。
ファッション板だと叩かれるかなあ。
案外反対派になる人、多いかもしれないですよ。
でも仮に叩かれるのが多いとしても
ますばこの話題に関心を持ってもらうって事が大事だとしたら
やっぱファッション板だったんじゃないかなあ。って思いました。

639 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 13:36:15 ID:es5c5myK
>>366>>367
いや 以前に毛皮の是非についてのスレがペット大好き板からファッション板に移動した時はスレ自体が拒否反応されてたよ
http://www.geocities.jp/kegawariyou/

640 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 13:48:00 ID:+6/tzARg
>>639
いま携帯からだから、ちゃんと見れなかった…。
そっか。拒否反応されちゃったんだ。
まあそれもしょうがないのかな…。

641 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 14:03:31 ID:9WyjZNHK
たしかに、この掲示板で業界関係者の意味不明な弁解や負け惜しみを聞いていても何もかわらないし
俺も自分のできることから活動していきますよ

642 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 14:12:17 ID:es5c5myK
>>640
ファッション板はファッションやコーディネートの話しは好むが それ以外は煽りスレとしてログながしされたりしたよ
しかもID非表示だから 発言を追いにくいし
ファッション板の住人は こことは雰囲気ちがうしね

643 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 14:27:10 ID:QsyGMX7D
>>637
そう、だから禁止することは抑止力になってるわけ。違反者は出るけど。
密猟が禁止されてることだって抑止力になってるわけ。
無論その抑止のやり方を洗練させて、
違反件数をへらしてく努力はやめたらいけないが。
洗練の方法として特定種の密猟禁止と販売禁止をセットにするのは悪くないと個人的には思う。
禁止される以前の物には証明書つけるとかね。
まあ家畜の皮の場合には禁止の必要はないということで。

>>641
そうやって違う価値観を見下すかのような書き方するから
余計に支持してもらえないんじゃない?

644 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 14:45:38 ID:RVwkHgYT
>>643の意見には納得できました
反対派賛成派、両者が受け入れやすい意見でしょうね。


>>641
勝利宣言に似た書き方はこのスレでは意味がないんじゃないですか?
現実社会でもそうゆう物言いでは人心は掴めませんよ。

645 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 18:32:49 ID:F3MYV9YX
>>643
毛皮関係者の話によると日本に流通してる原皮は中国のもん
がほとんどだと思っていいそうだ。安く手に入るから。

だからよ、特定種の密猟と販売禁止をセットにするだけだと法律で守られて
いない野生種は乱獲されて生態系壊されてそれが森林破壊に繋がってるんだろ。
絶滅危惧種はむろん、野生種も密猟と販売と売買禁止にするべきだ。
家畜だって40億匹の毛皮用家畜の飼育スペースを確保するための森林破壊。
輸入量の一番多い羊の毛皮用家畜による、メタンガスによる地球温暖化。
家畜の出す糞尿が公害問題(悪臭、水質汚濁、農業被害、害虫発生、騒音や)、汚染問題。
毛皮養殖場でインフルエンザA型ウイルスの感染問題。
こんなに問題が起こってるのに禁止の必要はないとはいえんだろ。
理想論でこうすればいい。とかああすればいい。とか言ってくるけど、
現実問題、理想論で追いつかないからこんなに問題になってんだよ。
理想論を振りかざしてくるんなら、現実的に取り入れられて問題が全て解決
してから語るんだね。


646 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 18:35:09 ID:F3MYV9YX

毛皮養殖場でインフルエンザA型ウイルスの感染する危険性の問題。
失礼。

647 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 18:49:16 ID:QsyGMX7D
>>646
君が言っていることの全てに関する
中立で信頼性のあるソースだして。
話はそれから。
憶測で語られても意味ないし。

乱獲の定義と、乱獲されてるというソース。
毛皮用家畜の数のソース。
知り合いとやらが言うことを裏付けるソース。

648 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 18:55:03 ID:9r3aKuqR
>インフルエンザA型ウィルスの感染する危険性の問題

その手の問題はどんなものにも大抵ついてくる。その論拠で毛皮を禁止にできるのなら
畜産は全面禁止だし、一部の農作物だって作ってはいけないことになるな

649 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 19:13:10 ID:QsyGMX7D
>>648
ふん尿や騒音なんかもそうだよね。
むしろ肉用の奴のほうが規模大きいし。

「問題」が当てはまるもの全て否定しないというなら
出した「問題」では何かを禁止する理由にはならないってわけだ。

650 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 19:15:38 ID:OQ/njW6c
ツルッと剥けてキュッと引き締まるから超やめられないんだぜ!!!

651 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 19:27:21 ID:F3MYV9YX
>>647
あのさ、乱獲されてるソースも家畜数のソースも
既にたくさん貼り付けてあんじゃん。
中立つったて君もきつねはスカンジナビア産がほとんどだってソースは
日本毛皮協会からのソースで中立のソースなんかじゃないじゃん。
他人には中立のソース求めて自分は毛皮協会っすかw
しかも乱獲してることとか評判の悪い中国の原皮がほとんどだなんて
イメージが落ちることを日本毛皮協会が明らかにするはずないじゃん。

毛皮の家畜糞尿も十分、公害問題を助長してますぞ。

652 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 19:33:56 ID:F3MYV9YX
問題は毛皮なりで過剰に増えすぎた家畜で公害&森林破壊&地球温暖化
問題が起きてるつーことじゃねぇの?
理想論でこうすればいい。とかはやっぱ問題を否定するには弱いよな。

653 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 19:34:59 ID:OQ/njW6c
ツルッと剥けてキュッと引き締まるから病みつきになるんだぜ!!!

654 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 19:52:35 ID:QsyGMX7D
毛皮業者は企業だけに責任が伴うから、嘘をつく可能性は低い。
それに中国産なら評判悪いから嘘つくと言うなら
狐以外もだけスカンジナビアなり他国の名前をだすだろ?何で狐だけ嘘つくかな。
普通にかんがえて君の予測はありえない。

あと毛皮業者は自分のことだからデータはいつでも出せる。
だが個人ブログや愛護団体は?
自分のことじゃないのに容易に集計できるわけないじゃん。活動で嘘ついた緑豆やPATAみたいな団体もいるし。

655 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 19:54:37 ID:QsyGMX7D
ま、とにかくソースだしてよ。
責任ある団体とかのね。

656 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 20:36:45 ID:F3MYV9YX
>>654

毛皮業者が都合の悪い事実を公表するはずなかろう。
犬猫の毛皮を偽装表示して商品として販売するくらいだから信じられんな〜。
スカンジナビアで加工してるからスカンジナビア産ですよ〜ってことを
言いたいんだろうな。毛皮業界の良くやりそうなこった。
密猟の数&野生種の乱獲の数のデータがあっていつでも出せるのに、
隠し通してたらそれこそ問題だな。
むしろ、密猟&乱獲&毛皮の問題に取り組んでる人たちのほうが毛皮業界に
とって都合の悪い事実は詳しいだろ。
生き剥ぎ事件を暴いたのも問題を取り組んでるひとらだったしね。

https://www.wwf.or.jp/news/press/2006/p06031401.htm
http://www.v-shinpo.com/04special/46special/special.html

657 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 20:38:18 ID:F3MYV9YX
つーか、君も中立のソースだしてよ。

658 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 21:27:15 ID:s2EWlTFt
ソースなしでも、参考意見としてなら扱えますよ。
鵜呑みにしてはいけないけど、これは可能性あるな・・・と思わせたらいいと思います。
決定打にはならないでしょうけど、その意見に興味が湧けば、私は自分でソース探すくらいは苦ではないですし。。。

659 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 21:40:20 ID:F3MYV9YX
http://hopeforanimals.org/chinafurreportjp.pdf
中国の毛皮産業による報告書としてソースは提示してあるよん。

ただ自分が聞いたのは業界関係者から聞いたからね。
日本に流通してるもんは中国のもんがほとんどだと。

660 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 22:14:08 ID:IJzAny4w
>>656、659
関係業界から聞いた…とならいくらでも言えるよねw
君の出す情報は偏ってるね、反対という結論が先にある団体ばかりだ。
そんな団体が、自分たちの活動が終わってしまうような情報を出すと思う?
実験動物の話ですら嘘つくことが多いというのに。
あと659の情報は例の養殖場だろ?解決済みじゃん。

SAGAとかの商標本当に知らないの?
http://www.kegawa.or.jp/qa.html
あれは完全に養殖業者の団体、販売者はまた別。
業者が嘘をついてるというなら政府が動くはずなんだけどな。
愛護団体の場合は被害者が訴えないことには賠償責任もないしねえ。
だから今までも嘘ついちゃったわけだ。

あと、前にも言われたことだけど
偽装表示が『実際にあったことなら』それはいけないことだ。
だけどいけないのは偽装そのものであって毛皮そのものの否定材料にはならないよ。
牛肉で偽装表示があったことはあったけど、それで牛肉自体は否定されなかろう?

さて、本題。
君があげた『問題点』は毛皮だけのものではない、これはいいね?
そしてこの『問題点』があることを理由に、君は毛皮を否定してるわけだ。
つまりこの問題点があるものは否定されるべき、ならば
君は『毛皮を含めた全ての畜産及び一部の農作』を否定するということでOK?

661 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 22:30:02 ID:IJzAny4w
あと>>656で何か勘違いしてるようだけど。
>毛皮業者が都合の悪い事実を公表するはずなかろう。
都合の悪い事実=中国で養殖してる、だと君は言いたいのでしょ?
でもそれなら全ての毛皮に対して偽装を行うはずじゃないのかい?
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur9b.htm
このページ(管理者は反対派よりだけど、販売側からの情報も載せている)のここ。
ここで中国での毛皮養殖を否定して無いんだよ。
だから君の言う「中国での養殖を隠そうとしてる」は否定される。

662 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 22:46:46 ID:F3MYV9YX
>>660
君の出す情報も十分と偏ってると思うw毛皮をビジネスとしてる団体が自分た
ちのイメージが落ちる情報を出すわけねぇよな。
まだ中国政府も生き剥ぎはないとか嘘ついてたし、解決したとか
どー考えても信じられんね。
毛皮協会は色んなデータを持ってるんだろ。んだったら、偽装も知ってて
隠してたんじゃねぇの?
訴えないのはそれが事実だからだろwもし事実に反してたら愛護相手に訴える
はずなのに、訴えてこなかったよね。んで実は生き剥ぎしてました。とか。
ほらやっぱり、事実ジャンみたいなw

さて本題。
残念。不正解。反対派達がいってるのは、生きる為に必要以上の家畜数を
を超えたことによって、公害&森林破壊&地球温暖化の問題が起きてる
っつーことだ。
ということは、全ての家畜システムをなくしましょう。じゃなくて、私利私欲
の為に殺される家畜を減らしましょうという論理にいきつく。
そしてその一つは、毛皮でもいいし、肉の食べすぎでもいいし、とにかく
家畜を減らす理由の論拠になる。減らそうと思う順序は毛皮を先に減らそう
でもいいし、肉の食べすぎを減らそうでもいい。ということになる。
何も全ての家畜システムを廃止しましょうという論拠にはならないんだな。


663 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 23:45:44 ID:kKx0Qazi
反対派がなにをここでほざこうが、毛皮が禁止になることはない件について

664 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 23:50:38 ID:F3MYV9YX
はいはい。
ということで、自分もやれることから
活動していきますわ。じゃね。


665 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 23:57:22 ID:IJzAny4w
おいおい、時系列いれかえるなよ。
どっかの愛護団体が映像出す→中国政府が対応する→
対応したので公式発表→毛皮協会のコメント
の順番だろ。
別に何も嘘もついてないしおかしいとこもない。
そもそも、相手が悪い事してると糾弾するなら、糾弾するほうに(反対派)確実な証拠がなくてはね。
証拠はないけどお前が犯人だ!
やってない証拠がないからやっている!
なんていうような台詞おかしいと思わんか?

あと、名誉毀損罪について調べたが、まず親告罪であるということ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E8%AA%89%E6%AF%80%E6%90%8D%E7%BD%AA
>法人、あるいは法人でない社団もしくは財団に対する名誉毀損罪は、論理的には成立し難いことになる。
こういう側面があるので嘘言われても手が出せない可能性はある。
また裁判となれば費用がかかるから、その費用に見合うだけの成果がみこまれなければ
わざわざ裁判に持ち込まないであろうことは予測に難くない。
今毛皮の消費は日本だけでなくイギリスとかでも増えているようだし
それを考えると放っておいても評判的にはそれほど害にならないとおもわれてるのかもね。

昔ここにニュースソースあったんだが今リンク切れだ。参考までにアドレスと
他掲示板にコピペされてた本文の一部を掲載しとく。
http://www.japanjournals.com/dailynews/040209/news040209_3.html
>動物愛護団体の大規模な反対運動で、一時は小売業界から消え去るものと思われていた
毛皮製品の人気が再燃し、ミンクやキツネ、チンチラなどの動物の毛皮を使用した衣料品が
好調に売上を伸ばしつつあることが伝えられた。

毛皮製品の人気を反映し、英国におけるこういった製品の売上は35%増加。
売上推定額は、2001〜2002年には1億2,700万ポンド(約228億6,000万円)だったものが、
今では1億7,700万ポンド(約318億6,000万円)にもなっているとされ、
特にミンクは、世界中の毛皮売上の50%を占めるなど、
最も人気を取り戻している商品であるという。

こういった毛皮トレンドの再来は、ファッションにおいて、もはや動物愛護団体の唱える理念や社会的なプレッシャーの影響を受けず、
自分の着たいものを着るといった風潮が若い世代に芽生えた結果とも見ている

ただ、団体自体は全廃を目指すような過激なところとかは
流石にテロ団体扱いされてるようなとこもあるんだよね…。



666 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/24(金) 23:57:57 ID:IJzAny4w
で、本題。
ん?
つまり個人個人我慢できるとこだけ節約してみましょうって呼びかけたいだけ?
私利私欲というか無駄な犠牲かどうかの線引きは個人でちがうし
その価値観はそれぞれ尊重しなきゃならないからね。
毛皮が必要と考える奴は使えばいいし、要らない奴は使わなければいい。
肉を減らせる奴は減らせばいいし、減らせないと思ったらそれでいい。

つまり何かを法的に禁止することはないけれど
色々大事に使う(食いものなら残さないとか?)ように意識してみないか皆の衆
てこと?
それならむしろ私も同意見なんだけど。


667 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 00:12:05 ID:ubp0we9w
そうなるとID:F3MYV9YXは容認派というほうが近そうなんだが。

あと温暖化・環境問題を持ち出すなら
畜産関係だけと言わずあらゆるものをできるとこは節約してみませんか?ってことで。

668 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 00:12:12 ID:ZD1Vezoq
>>664
禁止にしたいんだったら相応の行動を起こしてねん♪
署名しました!だの知人に啓蒙活動(w 頑張ってます!とかじゃ禁止にならないよ

669 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 00:14:02 ID:zDDb0+2G
>そもそも、相手が悪い事してると糾弾するなら、糾弾するほうに(反対派)確実な証拠がなくてはね。
>証拠はないけどお前が犯人だ!
>やってない証拠がないからやっている!
>なんていうような台詞おかしいと思わんか?

未然に防ごうという活動も立派な心がけだと思わない?
地球環境や自然界のバランスはデリケートで、手遅れになってからじゃ遅いんだって、いろいろなことで証明されているだろ?
なにも、動かぬ証拠が無くても、限りなく黒に近い灰色だよ。

670 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 00:19:44 ID:ubp0we9w
>669
冤罪かもしれないのに犯罪者扱いは立派には思えないね。
未然に防ごうというなら罵るより先に証拠を集めるほうに専念しなきゃ。
いっそ自分が業界に入って管理に当たればより確実かもよ。

あと、この話は生き剥ぎのことだから
環境やバランスとは関係なかったはずだが?

671 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 00:35:49 ID:zDDb0+2G
犯罪者にならないように刃物持たせたくないだけじゃん

672 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 01:33:36 ID:GT67J690
>>669

>>666で書いてある意識改革=未然に防ぐにはならない?


673 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 02:23:50 ID:cmMbeTJ0
>>666
読解力なさすぎだってw

>生きる為に必要以上の家畜数を超えて増殖したことによって、
>公害&森林破壊&地球温暖化の問題が起きてる っつーことだ。
>ということは、全ての家畜システムをなくしましょう。じゃなくて、私利私欲
>の為に殺される家畜を減らしましょうという論理にいきつく。
>そしてその一つは、毛皮でもいいし、肉の食べすぎでもいいし、とにかく
>家畜を減らす理由の論拠になる。減らそうと思う順序は毛皮を先に減らそう
>でもいいし、肉の食べすぎを減らそうでもいい。ということになる。
>何も全ての家畜システムを廃止しましょうという論拠にはならないんだな。

訂正部分。家畜を減らす一つとして毛皮を輸入&生産禁止にして毛皮用の家畜を
減らす。→毛皮用の家畜が減った分、公害問題&森林破壊&地球温暖化の影響は減少する。
というわけだ。
その次に、肉の食いすぎ問題を一つとして家畜を減らしていく。→公害問題&
森林破壊&地球温暖化の影響は減少する。というわけだ。
んで、自分はまずは毛皮の生産・輸入を禁止にして毛皮用家畜を無くしてく
ってわけ。


674 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 02:33:11 ID:cmMbeTJ0
>>667
自分は反対派だね。
ま、毛皮のせいで絶滅危機問題&毛皮のせいで野生動物乱獲で生態系破壊問題&
も反対の理由。25〜30%は野生動物の毛皮だからね。
それも含めて、過剰な家畜が公害・森林破壊・地球温暖化を引き起こしてるから
更に毛皮反対!!って感じになったね。

>>668
禁止したいなら過激派になれ。みたいな言い分だなw
2chでしか大きい口叩けない奴に言われたくないんだがw


675 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 02:41:59 ID:cmMbeTJ0
ちなみに反対派達がやってるのは署名に一筆したとかじゃなくて
署名活動をしてるってことだろ。

ま、煽るほど暇なやつを相手にしちゃだめだったな。

676 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 03:23:34 ID:GT67J690
ID:cmMbeTJ0

毛皮用の家畜数を半分にしたとして、現在起こっている環境破壊や生態系破壊をどれくらい抑えられるの?
それを理由にしているなら、是非とも数値で頼むよ。
毛皮用の家畜だけで、どれくらいのペースで環境破壊が起こっているのか。どのくらいのペースで絶滅危惧種の残数が減っているか。

つーか、色々あとからあとから理由くっつけてくるけど、単に毛皮が気に入らないだけなんじゃないかと思ってしまうよ。

677 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 03:26:12 ID:ZD1Vezoq
>>674
肯定・容認派は何も行動しなくても今のままで平気なんだよん。
容認派は大きい口など叩いてませんよw
口だけ番長といわれたくなければ人を動かせるだけのことをしてみたらいいのに♪
2ちゃんででさえ容認派の考えを動かせていないんだよ?今までw

署名活動して、それでどうしてんの〜?
署名集めて国になりどこになり提出してんの〜?
どこかに訴えましたとかそういうソースあったらきぼんw
どっちにしろ、ここで今までいる反対派ごときが何を言っていても無駄。
署名活動やってますってんなら、あんたんとこの団体のお偉いさんにここで説明してくれるように言ってよw


678 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 03:43:52 ID:ZD1Vezoq
>>674
ところで、なんで
>禁止したいなら過激派になれ。みたいな言い分だなw
なんて考えになるのん?
ほんとゼロか100しかないんだね〜あんたw
禁止したいなら、目標に向かって有意義な行動を起こすのが普通でしょうが。
ここでそんなに自信満々にお説をご披露されるくらいなら
よっぽど自信があるのだろうから
それこそ関係省庁に全てのデータを持って「毛皮は禁止するべきものです」と
何でそういう風に行動しないのか理解不能。
それとも自分のデータに自信ないのかな〜?


679 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 04:16:38 ID:cmMbeTJ0
>>676
どれくらいのペースで環境破壊が起こってるかを数値で頼むなんて
無理に決まってるだろw
トラの亜種は8亜種のうち3亜種が絶滅した。バリトラ、カスピトラ、ジャワトラである。
アモイトラも同じ運命をたどりそうな危機に直面している。
アジアでのヒョウも急速に数を減らしており、亜種のアムールヒョウは野生
の状態では絶滅が危ぶまれている。
ユキヒョウは12ヶ国に4,500-7,350頭と見積もられている。
野生のトラの正確な生息頭数は不明だが、前世紀から95%ほど減少したと
推測されている。つまり、かつては約10万頭いたのが、今では5,000〜7,000頭
に過ぎないと推定されている。
後から理由くっつけて来てるんじゃなくて、ずっと前から理由付けの一つで
話させてもらってますが。


680 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 04:18:28 ID:cmMbeTJ0
>>678
だったら、賛成派と反対派で生・議論会とかもいいかもなw
2chで煽ってるやつって実際に会ったらもじもじして意見言えなそうw
よく読んだら?いくつか反対派を支持する書き込みもありましたがw残念だねww
それに煽り目的で来てるDQNを説得する必要はありませんので。
ま、君を説得しなくてもラルフ・ローレンのような大物がここにいれば
説得する気にもなりますがw
君を説得してもしらす干しを釣ったくらいのもんないんでww
署名活動して、代表が集めてますが。
反対派たちに論破されてよっぽど悔しかったんだろうな。


681 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 05:21:09 ID:GT67J690
>>679
なるほどな。
毛皮による乱獲も制限を設けてかなり減っているんじゃないか?
更に言えば、現在養殖業者が自分達で繁殖している種のみでの毛皮生産ならばその問題は解決するってわけだな。

正確な数値は無理なのはわかっているけど、予想できる数値くらいは出せないか?
目標の予測数値さえ出せないのに環境問題だなんだと騒いでも誰も聞いてくれないだろ。
まあ、予測数値も無理なら、毛皮を禁止し家畜を減らす事で、(環境問題で)何がどう変わるのか具体的に答えてほしい。(あくまで禁止になったとして)

もっと単純に質問すれば、環境破壊をどれだけ防げれば、毛皮禁止活動は成功したと言えるのかな?

682 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 07:30:59 ID:EdmwYnR6
個人的には絶滅危惧種を助けようとか、人間の勝手だと思う。
守って檻の中で育てたり、生きづらい環境で無理矢理生き長らえさせて個体数を増やすのは人間のエゴ。
地球温暖化も熱帯雨林の減少も然り。
ようは、人間が生きづらいから環境保護をしようとしてるだけで。
生態系の破壊も地球環境の悪化も全部ひっくるめて、自然の流れ。

毛皮が欲しけりゃ動物を狩ればいい。地球環境を良くしたければ対策を講じればいい。
どっちも大きな目でみれば自然だよ。

将来どっちに人間の意識がが傾くかは今のところお偉いさん方しか決められないけどね。

683 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 07:55:43 ID:t9COQY/j
茹でるとツルッと剥けるんだぜ!!!

684 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 08:28:13 ID:Ko4UAGFH
>680
反対派が論破したレスってどれですか?
素でわからない。


685 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 08:39:15 ID:5q9YHcqn
ていうか、賛成派はデータ持ってこいくらいしか反論できてないじゃん

686 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 08:43:42 ID:ubp0we9w
>>673
そりゃちょっと言ってることが矛盾してないか?
畜産を否定しないんだろ?
>全ての家畜システムをなくしましょう。
>じゃなくて、私利私欲 の為に殺される家畜を減らしましょう
なんだから。

でも禁止するって?
肉と毛皮の必要性は同等だとこのスレでは何度も言われてるし
君自身が出した『問題点』は肉用のものにも共通することだし。
だから禁止は毛皮用も肉用(卵や乳もか)も問わないことになる。
つまり全ての家畜禁止としか読み取れない。
どうなってるの?読解力を攻める前に判りやすく説明してくれ。

>>682
まあね、地球の歴史の中で生き物が絶滅するのは珍しいことではないし
地球と言う惑星自体がそれで困るっていうわけでもない(岩石の塊だし)。
今はそれがヒトという動物の影響で起こることが多いだけかもしれない。
だから環境問題っていうのは地球じゃなくて人間のためなんだと思う。
ヒトが長く快適に生きるためにはある程度環境は保ちたい、ってことで
環境のためにヒトが見返り以上の不都合を生じるようなら本末転倒だと考えてる。

687 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 08:47:18 ID:ubp0we9w
>>685
だって賛成派(容認派)は何も活動する必要はないから。
社会を変える必要があるのは反対派で、それにはデータが必要なだけ。
個人の感覚の問題なら、自分だけ買わなきゃいいことで。


688 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 08:50:54 ID:ubp0we9w
>>680
すまん、私もどこで反対派が論破したレスがあるのかわかんないや。
煽りでもなんでもなく本当に。君のレスも含めて。


689 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 09:04:43 ID:5bRtNz5M
>>685
禿同。反対派が論拠を述べても賛成派は否定することに必死になってるだけで、
否定するわりには論拠も説得力もないよね。

690 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 09:10:33 ID:ubp0we9w
>>689
ん?反対派の述べる根拠が毛皮否定の根拠にならないって論破されてるが。
あらゆるものに当てはまることだったり
毛皮の是非の問題ではなかったり。


691 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 09:21:33 ID:5bRtNz5M
>>690
ごめん。それこそどこに賛成派が論破したレスがあるのか分からないや。
煽りでもなんでもなく本当に。
あらゆるものに当て嵌まると言うことは毛皮にも当て嵌まるわけで、そういう否
定方法が論拠もなくて説得力がないように見えるんです。
私には毛皮の是非を問う大きな問題に見えましたよ。

692 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 09:41:11 ID:ubp0we9w
>>691
なら聞くけれど、じゃあなんで当てはまるあらゆるものを否定しないの?
当てはまるあらゆるものが否定されないなら、
その根拠は実は否定の理由ではないということでしょ。

だからダブスタ=説得力皆無と言われるんでしょ。
どうして毛皮だけなの?

693 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 10:12:53 ID:5bRtNz5M
>>692
では、なんで当て嵌まるあらゆるものを否定しなければ、毛皮を否定してはいけ
ないということになるのでしょうか?
問題としていくつかの原因が重なっていたとしても、その全ての原因に取り組むのは不可能だと思うのです。
例えば、地球温暖化の問題をエアコンの節約運動から始める人もいれば、家畜を
減らすことの一つとして毛皮をなくして行こうとする人もいる。
でもそれはその人の反対する理由になるのではないでしょうか?
全ての原因が解消しなくても環境問題の一つとして活動していくなら、それは反対の理由になると思うのです。

694 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 11:24:39 ID:t9COQY/j
ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ!!!

695 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 11:25:52 ID:ubp0we9w
>>693
毛皮はそれを理由に、何が何でも(必要と考える人がいても)存在そのものを否定するのでしょう?
ならば他のものだって同じLVで否定しなきゃ矛盾します。

労力の問題と、主張の問題とは別です。
>全ての原因に取り組むのは不可能
これは単純に労力が足りないというだけであって、対象が否定されることに変わりはありません。
例えば、殺人と窃盗。
これは両方とも犯罪だから(理由)無くすべきものですよね。
殺人に取り組む分しか人出がなかったからといって、窃盗が否定されることに変わりはない。

今回の場合もそれと同じ。
すぐに取り組めないことと否定されないことは別。
それに取り組むのが不可能といいますがそれはなぜ?
特に人出が足りないわけでも無いし、買わないということであれば
毛皮だって肉だってその他のものだっていつでも可能です。




当てはまるあらゆるもののうち、ある人には毛皮は必要で




696 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 11:27:23 ID:t9COQY/j
暇人か!!!

697 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 11:32:16 ID:ubp0we9w
ぎゃあ、一番最後の行は消し忘れ。

698 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 11:49:29 ID:GT67J690
>>693

他に身近なもので環境問題に取り組める筈なのに、何故真っ先に毛皮用家畜の減少を望むの?
そこが曖昧だから、反対派は単に毛皮が気に入らないってだけで、適当に理由をあとからつけ足してると私は感じてる。

必要ない物だからとか、またループするような返答は避けてね。

699 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 11:54:31 ID:5q9YHcqn
環境問題、食糧問題、倫理問題他、すべて毛皮単独の問題ではないにせよ
これだけ問題点があって、弁解に終始して何一つ反省も、罪悪感も持たないようなら頭から非難されても文句は言えまい。
また、誰も同情もしないしね。

700 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 12:06:54 ID:Ko4UAGFH
弁解とか反省とか。。
頭ごなしに毛皮は最悪の存在と思っている人とまともな議論が出来るはずないね
もっと冷静な反対派の人が現れてくれないかなぁ。

701 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 12:22:56 ID:5q9YHcqn
>>700
だって、賛成派は積極的な意見は必要なく、反対派の意見を否定すればいいだけなんだろ?
他になんて言い表せばいいの?

702 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 13:02:23 ID:ubp0we9w
だって今現在、毛皮は社会的にも認められてるしなあ。
使って悪いことじゃないのに、自分の意見と違うからって悪口言うのはよくないね。
それに賛成派は自分が着る事は否定されないって言ってるだけで
自分が着たくない(たとえそれが宗教でも)って人にまで着ろとは言って無いし。
個人の範囲ならどういう理由で着るも着ないも今の社会では自由なんだから
賛成派は別に着るのに客観的な理由は必要ない。

反対派は他人にも着るなって言ってるわけでしょ?
そりゃハードルが高くなるのは当たり前だよ。
個人の価値観の違いを超えて説得できる何かがなきゃ社会には受け入れられないよ。
別に個人で着ないのは今でも自由だけどね。

703 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 13:20:31 ID:C/0x4eAW
絶滅危惧種の保護を人間のエゴだという人がいたけど
そういう事を言う人がいるから、反対派に
道徳感の「向上」なんて言われちゃうんだよ。

まず、どういう順序で、何のせいでその問題が発生したのかは考えた?
全て人間のエゴのせいなのはわかるよね?
人間は、地球上で一番、他の生物の恩恵に与って生きている。
それならば、それらを守る事は、人間が果たさなければいけない、義務の一つなはず。
独善でも偽善でもエゴでもなく
それは、「やらなければいけない事」なんだよ。
それがわからないようであれば
権利は主張できないよ。

704 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 13:52:10 ID:iiMM0/Kd
>703
地球上で一番他の生物の恩恵を受けてるのは微生物及び寄生虫、細菌類だと思うけどな。

で、「やらなければいけない事」とやらはどうしてやらなければいけないのか、
順序だてて、皆が納得できるように説明できなけりゃその辺の宗教団体と大差ない。
生物の100%が他の生物、あるいは資源の恩恵がなければ生きていけない。
じゃぁ、人間以外の生物はそれらを守るの?外来種が固定種を淘汰したり、
草食獣が草を根こそぎ食べきってしまったり。これは人間の介入がなくても昔から起こってきた事だ。

なにはともあれ、>703の言い分じゃ絶滅危惧種の保護や環境保全は義務だと無理やり言えたとしても
それは毛皮禁止には繋がらないね。

705 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 13:59:22 ID:GT67J690
>>703

絶滅危惧種の保護は人間の義務とまで言わないけど必要ではあるね。

毛皮の是非関係なく、>>703の意見には同意。

706 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 15:42:04 ID:FBr42clG
ていうか 絶滅危惧種の毛皮って 日本に どんだけ 入ってきてるんだ?
日本が毛皮禁止になったら無くなるのか?
森林伐採による環境破壊も?
なんか中国からの輸入がほとんどと言ったりブラジルの環境破壊の話しになったり
なんか 日本の毛皮を禁止するより 中国の毛皮を禁止する為の理由みたいやな

707 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 16:08:52 ID:FBr42clG
毛皮反対派の論理だと自動車も禁止になりそうだな
毛皮より はるかに環境破壊⇒エコカーとかでてるよ⇒全てじゃないし現に環境破壊してるし、後進国では排ガス規制がない
それに事故で 多くの人が 怪我や死んだりしてる
⇒法律違反すれば罰が与えられてる⇒失った命は還らないし、捕まってない人もいる
みたいなね
もっとも食肉用家畜にも そのまま当て嵌まるし、
毛皮反対の論拠と言うより毛皮を反対する為に集めた理由だね
水田だって温暖化の要因の一つだが 水田も禁止するの?

森林伐採を言った人の中で何人が 植林ボランティアをやったんだ?
中国のやり方を言った人の中で何人が 中国人に指導する為の努力したのか?
温暖化を言った人はエコカー以外乗ってないか?
できる事からするって そういう事? 毛皮に反対する事?

708 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 17:16:00 ID:ubp0we9w
>>703
実際、危惧種の保護も自然保護も人間のためにやってることだよ。
義務だからやってるわけじゃない。
人のためにやったほうがいいからやってるんだよ。
もし環境保護と証して誰かのうちを無理やり壊して植林するとか
人口爆発してるからって、その地域の人々を殺そうとしたら止めるだろ?
それが、環境保護は人間の幸せと独立して存在するものでもなければ
人間の幸せに優先するものじゃないって証拠。

その意味ではエゴなのは間違いないよ。
でも別にエゴであることが悪いわけじゃない。
だって人間以外の生物なんて完全にエゴの元に生きてるじゃない。
人間以外の生物で利用する他種の苦痛に配慮しましょ、とかさ
人間の方がよっぽど他の生物に配慮してるよ。
利用するにしても苦しめないように、なんて他の生物じゃやらない。

まあとりあえず、人間の幸せのためという視点でも
ある程度環境保全は考えたほうがいい。
でも人間が幸せであることが第1なんだから、必要で使ってる人から
その必要な物を無理やり取り上げてしまうのはいけないね。

結局、何が重要で何が節約できるかは人によって違うのだから

『何かを法的に禁止することはないけれど
色々大事に使うように意識してみないか皆の衆』

言えるのはこれだけでしょう。

709 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 17:18:22 ID:ubp0we9w
書き忘れにより訂正。
人間以外の生物で利用する他種の苦痛に配慮しましょ、とかさやってるのいないじゃん。


710 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 17:48:56 ID:EdmwYnR6
>>703の言う通り義務や責務、必要な事かもしれない。
確かに義務だ。只、エゴエゴいってた自分としては義務の解釈の仕方が>>703と性質が違うんだ。

「人間が便利に楽しく幸せに生きるために必要な事を守るため」
の義務だから、環境保護も然り、危惧種の保護も然りやる事なんだよ。
人間の考える義務は、他の生物と同じで、
「いかにして長く、充実した生活を送るか。」
に重きを置いたときに、必要な事なんだって思う。

犯罪を犯す人は自分が金がないからとか、憎いで他人を殺す。
自分を守りたいから、犯罪を少しでも減らそうと刑法を作り、罰則を作り、パトロールする。

有名所では、環境保護を訴えに、環境サミットに「車」で来る人もいる。

毛皮も一緒。
自分の「生活の為」に、綺麗に着飾りたいがために動物を殺す。場合によっては「経費削減の為」に意識があっても殴り殺す。

毛皮反対する人は可哀想だから、絶滅するから、という理由で反対する。
只、その人達の中にはは食肉を食べるし、蚊を潰すし、外来種のブルーギルや、マングースを
「日本固有種を守るため」と称して殺す事を擁護する人もいるだろう。

どの種を保護し、どの種を食べ、どの種を殺すかなんて、人間が自分の生活をより良くするため、人間のエゴで決めたものだと思う。

毛皮位なら我慢して買わなきゃ良いって言う人いるかもしれないけど、作ってる人も生活がかかってるわけだし、なかなか難しいと思うよ。
殺す人だって好きで殺してる訳じゃないんだから、もっといい仕事を与えたら、大部分が毛皮をとるのを辞めると思う。

中立に傾いてる上に無駄に長文だ…失礼。

711 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 19:08:34 ID:Mc+2PTxh
他に仕事があってもほとんど変わらないはず

712 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 19:15:50 ID:5q9YHcqn
しかし、やめられるものはやめていいじゃないか
みんなが肉を食べるのをやめたり、車を運転できなくなったら、どれだけ経済に打撃を与えるか・・・
それこそ、人間の利用しているもので、環境にマイナスでないものを数える方が難しい。

毛皮も必要だというのは聞き飽きたが
それら必要なものの中から、削減できそうなものから減らしていけばいいんだよ
それを努力と言うんだ。

713 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 19:50:14 ID:FBr42clG
>>712
毛皮だって禁止すれば経済に打撃を与えるよ
個人が 出来る事から努力するなら飽食、過食の方だな
いずれも毛皮を優先して禁止すべき理由にはならない 毛皮を禁止すれば、森林伐採がほぼ無くなるとか
毛皮を禁止すれば温暖化がほぼ抑えられるとか
環境破壊の主たる原因が毛皮だと言うなら反対派の言う事もわかるけど
やはり自分に必要ないから それから無くせと言ってるようにしか思えないな

714 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 19:51:38 ID:ubp0we9w
>>712
>どれだけ経済に打撃を与えるか・・・
毛皮だってそこは同じ事だろう。

とりあえず、毛皮を使用してる=努力してない
という方程式が成り立たないのは同意してくれるね?
やめられるものは個人により違うってことも。

私の場合、毛皮も使うけど全体としてはそんなに物買わないし
何でも一旦買ったらトコトン使い倒すほうだから。
毛皮も使うために買ってるんだし。

『毛皮を禁止はしないけど
色々なもの、大事に使うように意識してみませんか?』
今の所、言えるのはこんなとこです、と。



715 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 20:00:15 ID:ubp0we9w
714書いた時点では
>>712は毛皮廃止を唱えるのは諦めたと思ってたんだけど
実際のとこどうなのよ?

>>713
そういや過食飽食を止めるのは
止めた本人にも利点があるよね…とくに肥満の多い先進国では。
その意味では過食飽食減らそうってほうが努力はしやすそうだ。
やはり自分に利点があるってのは頑張る力になるからね。

716 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 20:04:21 ID:5bRtNz5M
>>712
賛成派は毛皮を必要とする論拠が全くないよね。
反対派は肉を必要とする論拠や反対の論拠があるのに
必要としてる人がいるからいいの。では反対派も納得しないと思うんだけど。

反対派を説得する必要がないと思うなら反対派に何も言えないと思う。

717 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 20:09:06 ID:ubp0we9w
>>716
>>702

話もそらさないでね。

718 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 20:11:27 ID:ubp0we9w
つけたし、
賛成派は着る自由も着ない自由も肯定してる。
反対派は片方の自由を否定しようとしている。

他人に強制することと、個人の自由を守る事
一緒にかんがえちゃいけないなあ。

719 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 20:21:28 ID:ubp0we9w
>賛成派は毛皮を必要とする論拠が全くないよね。
毛皮には毛皮の価値があり、それらは他の素材では代替がきかないと言われてきたよ。
価値と言っても色々な側面があるもんだがね。
文化的側面・機能的側面・毛皮そのものとしての価値等。
どれを重視するかは人によりちがうけど。

>反対派は肉を必要とする論拠や反対の論拠があるのに
必要とする論拠は毛皮にも共通し
反対の論拠も肉に共通するものだったね。

>必要としてる人がいるからいいの。では反対派も納得しないと思うんだけど。
どうして納得しないの?
必要とするような価値観の存在は認めないっていうの?

>反対派を説得する必要がないと思うなら反対派に何も言えないと思う。
だから反対派に着ろとは言ってませんが?
個人の自由に踏み込むなら防衛はしますけどね。

一応丁寧に反論してみた。


720 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 21:03:55 ID:5q9YHcqn
じゃあ何も禁止しない?減らさない?
それこそ自滅への道だ。
じゃあ何から減らす?
やっぱり最後は多数決かな?

いくつか廃止するものは出てくるだろうけど
毛皮は間違いないだろうな・・・
これは主観的判断だがね。

721 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 21:33:00 ID:ubp0we9w
>>720
『毛皮を禁止はしないけど
色々なもの、大事に使うように意識してみませんか?』

どうして禁止するか使いまくるかの両極しか考えつかないわけ?
それとも何か、
君は誰かに禁止されなきゃ何も我慢できないし、しようともしないの?


722 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 21:35:46 ID:eflr4OUN
拘束力がないと、使いまくることになるよ。
人間にモラルなんか期待しちゃ駄目駄目。

723 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 21:42:18 ID:EdmwYnR6
>>722
それこそ裏を返せば密猟だって起きるわけだ。

724 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 21:44:52 ID:ubp0we9w
>>722
いやいや、個人差はあれどモラルはあるもんだって。
君や君の周りの人には全くモラルがないといえるのかい?
もちろん世の中少ない奴もたまにいるのは否定しないが。


725 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 21:51:26 ID:5bRtNz5M
>>723
だから売るのと買うのをを禁止にしなくてはいけないんじゃない?
猟を禁止してなかったらそれこそ狩られまくって絶滅することになる。

726 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 21:58:24 ID:ubp0we9w
…しかしさあ、反対派。
今反対派は少数なんでしょ?
もし世の中変えようとしたら容認派な人々を説得して多数派にならなきゃ
その望みも薄いでしょ?
(多数派になっても少数の権利はあるから成立するとは限らんけどさ)

その味方に付けなきゃいけない人々に対してモラルないと言い切るなんて
失礼すぎると思わないのかね?
なんかさ、選民思想じみたものがないか反対派。

727 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 21:58:53 ID:GT67J690
>>725

絶滅の恐れがある特定の種は猟も輸入も禁止されてるんじゃなかった?

728 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 22:05:21 ID:ubp0we9w
改めてちょっと調べなおしてみたら
ワシントン条約は取引に関しての規制だから
買う事に関しても既に規制されてるってことだな。
http://www.customs.go.jp/tetsuzuki/washington/topcontents_jr.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3%E6%9D%A1%E7%B4%84



729 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 22:09:07 ID:5bRtNz5M
>>727
猟と輸入は禁止されてるけど売ることと買うことは禁止されてないよ。
>>728
違うよ。ワシントン条約では猟と輸入が禁止になってるだけだよ。

730 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 22:13:01 ID:GT67J690
>>729

輸入を禁止=日本では買えない。じゃないの?
それとも結局は絶滅危惧種以外の養殖動物から作られた毛皮も全て売買するなと?

731 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 22:14:25 ID:ubp0we9w
>>729
輸入って経済取引なんだから売買の一環でしょ。
というか原産国から輸入しない限り売れないんだから同じ事かと。

732 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 22:15:55 ID:EdmwYnR6
もう単純に毛皮が既に産業として成り立っている以上しょうがないと思うんだけど。

733 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 22:20:52 ID:5bRtNz5M
日本で絶滅危惧種を密猟して毛皮にしたものなら買えます。
輸出する必要がない現地の人がそこで絶滅危惧種の毛
皮を買えてしまうから、絶滅が問題になってるそうです。

734 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 22:37:38 ID:EdmwYnR6
>>733
輸出禁止→密猟勃発
売買禁止→裏取引勃発
いたちごっこだよ

735 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 22:42:54 ID:GT67J690
>>733

密猟でも毛皮にすれば普通に売買できるの?

初めて聞いたよ。
無知でスマン。

736 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/25(土) 22:54:25 ID:ubp0we9w
>>733
日本に毛皮が売れるような絶滅危惧種いたっけ?

737 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 01:01:36 ID:mA8CcxYJ
>>733
結局 言いっぱなしで いなくなったのかな?
ワシントン条約では商取引が禁止されてるし
日本には鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律で密猟と、それに伴う売買等は禁止されてるんやけど
毛皮にすれば売っていい(合法)と言う根拠は?
憶測ですか?

738 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 01:16:08 ID:F9eJ/oyL
ここの反対派は自分の意見を通したいだけだからのー
納得できるだけの回答をしてくれる反対派の人に来ていただきたい


739 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 01:22:47 ID:mA8CcxYJ
本人いないみたいだから 意地悪はやめとこう
日本に於いては、上記の法律の他に絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律で加工品に関しても規制されてますよ
>>733知らない事を断定しては駄目ですよ

740 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 01:28:22 ID:WRX4ATG5
横レスだけど、日本でも密猟は禁止されているが、
売買は禁止されてないようだけど。
売買自体を禁止してるというソースはあるのかなぁ?
http://www.d5.dion.ne.jp/~nora-mie/necology-6.htm
中国では密猟を禁止して販売・売買が禁止されてないよね。

741 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 01:34:50 ID:WRX4ATG5
>>681
絶滅危惧種でさえ制限を設けても需要がある為、密猟が横行し、更に絶滅の危機
にさらされている。
それは密猟は禁止とされているが、販売・売買が禁止されていない為に、貴重な
絶滅危惧種の毛皮を求める消費者が後を絶たず、利益になる商売(毛皮売り)が
当たり前に行われている。いくつかソースも貼り付けてあるから読んでみてくれ。
確かに絶滅危惧種・野生動物を共に猟を禁じて販売・売買を禁じれば二つの問題点は解決する。
しかし、中国では野生動物の毛皮は25%〜30%も生産されていて、消費者も養殖したものだ
と勘違いして野生動物の毛皮を買っていることもある。
賛成派は養殖した家畜のものだから問題ないよね。と言ってるけど、それは野生動物の
毛皮の可能性も大いにあるということだ。


742 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 01:38:26 ID:WRX4ATG5
>>681
毛皮を輸入・生産・販売・売買禁止した場合、毛皮用動物がなくなることに
よっての変化
@まず絶滅危惧種の毛皮は販売・売買を禁止することにより、制限が強化される為、
消費者が毛皮を買い求めなくなる分、絶滅危惧種の毛皮は需要がなくなり、商売とし
て行われなくなる。消費者にも毛皮を買うことによって罰則が与えられる為、手
に入れることよりデメリットが大きくなる。
Aワシントン条約で守られていない野生動物を猟で捕獲するのを禁じて販売・売買
を禁止することにより、毛皮用にされる野生動物だけじゃなく、毛皮にできない
野生動物達が罠にかかることで命を落とすこともなく、生態系を破壊しないでありのま
まの自然を守ることができる。
カナダを含む北米では5〜6億匹もの毛皮動物が狩猟罠によって捕獲されている。
B毛皮用の家畜がなくなれば、大量に繁殖された毛皮用の家畜を飼育するスペース
を必要としなくなる為、森林を破壊して養殖場を新たに建設する必要もなく、森林を
保護することができる。
中国だけでも毛皮用の家畜数は6000万匹余り居る為、世界での毛皮用の家畜数を
考慮すると億単位で飼養されているのはまず間違いない。(中立のソース)
http://xinhua.jp/newsdetails.aspx?newsid=P100003340&cate_id=704
そしてAで述べたように野生動物を猟で捕獲する必要がなくなる為、生態系破壊
によるある動物種の激増によって木の芽や皮を食い尽くすなどの捕食のバランス
によって起こる森林破壊を起こさずにありのままの森林を保つことができる。


743 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 01:41:06 ID:WRX4ATG5
C毛皮用の家畜がなくなれば、日本で一番輸入量の多い羊(反芻動物)の毛皮(ラム又はムートン)
を生産せずに済む為、地球温暖化の原因となるメタンガス(ゲップ・排泄物)の排出を
大幅にカットすることができ、地球温暖化を防ぐことができる。
(羊は毛皮用種があり、マット・ベッド・服など幅広く使われ
ている。メタンガスは排泄物からも出ます。)
過去250年の間で、メタン濃度は150%増加しています。
大気中のメタン濃度は1.7〜1.8ppmで、年々0.8〜1.0の割合で増加しており、
そのうちの21%が畜産業に由来しています。メタンガスは、強力な温室効果作用をもっています。
メタンガス1トンは二酸化炭素23トン分の温室効果を持つのです。日150兆クォートだそうです。
メタン排出量の21%が畜産業に起因している(反芻動物のゲップ...16%・家畜の糞尿...5%)
D毛皮用の家畜がなくなれば、家畜の出す糞尿の悪臭、水質汚濁、農業被害、害虫発生、騒音などの
公害問題や、汚染の原因を大幅になくすことができます。
(産業廃棄物の種類別排出量の割合(1999年)では、汚泥につぎ、「動物の糞尿」
が2位で23%を占めています。
また、畜産に関する苦情件数(2000年)は2719件にものぼっています。)
(また将来的には日本でも糞尿によるアンモニア揮散と酸性雨による植生へ
の影響も顕著化すると考えられています。
そのメタンガス、年間排出量の16%が反芻動物のゲップによる
ものです。さらに5%が家畜の糞尿からです。)


744 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 01:41:11 ID:Yqdl2XE6
>>740

中国で密猟による毛皮の販売を公然とやっていて問題になったんだよね。
でも、中国政府は一応、密猟による毛皮の販売は禁止にしてるらしい。
問題発覚後に、非営利団体が中国政府に対してなんらかの行動をおこしたみたいだけど、その後どうなったのかは知らない。

まあ日本では密猟による毛皮の販売を公然とはできないとは思う。

745 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 01:41:20 ID:mA8CcxYJ
>>740
だから二つの法律を挙げてるでしょ
日本の法律なんだからそのぐらい自分で調べられるでしょ
それでも、日本で絶滅危惧種を密猟して毛皮にしたものを売買できる(合法)と言うなら根拠をあげてね
中国で売買できるとして日本には輸入できないのだから
その問題は中国の法律を変えるしか有効な方法はないね

746 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 01:42:47 ID:WRX4ATG5
E毛皮用の家畜がなくなれば、大量の毛皮用家畜を養殖しなくて済む為、
インフルエンザA型ウイルスの集団感染・または人間に感染する危険性は大幅
に下げることができる。
(これは問題が起こる可能性としてのことなので、補助の理由としてお考えください。)
F毛皮用の家畜がなくなれば、数千万〜数億の動物の命を奪うことなく、生きる権利
を与えることができる。
絶滅危惧種・野生動物は罠の心配もなく、自由に自然を走り回ることができ、
毛皮の為だけに大量に繁殖されて殺される命を作り出す必要もない。


747 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 01:45:22 ID:WRX4ATG5
>>744
中国では販売禁止の措置はまだ取ってないようだよ。
買わないように・売らないようにと啓蒙活動はしてるようだけど。



748 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 01:46:56 ID:WRX4ATG5
>>745
売買が禁止されてると断言するならお前がソースを出すのが
筋だろう。

749 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 01:50:20 ID:WRX4ATG5
>>686
反対の理由は乱獲による絶滅危機・生態系破壊・環境問題・人間の欲の為の大量殺生。
この4つが複合して初めて反対の理由として挙げられる。
だから1つだけの問題を見て毛皮を禁止にしていきましょう。ということではない。
反対派は生きる上で肉と毛皮の必要性が同等だと結論に至ってないし、その点で何度も議論してる。
俺が挙げた7つの反対理由は確かに肉にも共通するが、毛皮・肉の飽食・欲の為の殺生はどちらも反対だ。
だからまずは毛皮をなくしていく目標が達成されたら、肉の飽食問題を取り組んでいく。
反対派は動物性タンパク質が生きる為に必要だとデータをいくつか上げて根拠を述べた。
もしこの点で気に入らないのであれば、毛皮は生きる上で必要だと反対派に説得しなければ、
肉にもこの問題が当て嵌まる。という理由では反対の理由を否定するのは難しい。
誤解してるようなので言っておくと、俺はこのスレで容認派・賛成派を説得しよう
とは考えてない。
どうしても容認派・賛成派vs反対派の構造が出来上がってしまってて賛成派は
否定しなければ。という考えが先行してるでしょう。
確かにこのスレで何を言っても禁止になるわけではないんだから俺は
現実社会で毛皮がなくなるように努力していくだけです。
その成果として、ラルフローレン・バーバリー・ZARAなど大手アパレル会社
の毛皮廃止が決定してるわけだから、自分の信念の元、反対派はリアルで頑張ればいいと思います。
このスレは毛皮の残酷な実態を知って貰って、買う・買わないの指針として考えて貰えれば
というスタンスで来てます。
だからこの賛成派・容認派に反対派になるように強制もしない
し、無理強いもしないので安心してください!

750 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 01:55:12 ID:Yqdl2XE6
>>747

絶滅危惧種の動物の販売に対して厳しく規制しているらしいよ。

751 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 01:57:10 ID:mA8CcxYJ
畜産が環境破壊してるデータは よくでるけど その大部分は食肉用だし
密猟など違法行為が無くならないのは人が望むから だから元を絶てみたいな論が多いね
違法なんだから犯罪者が悪いのだし、無くならないなら対策の問題だ
飲酒事故がなくならなきゃ車を無くせ
放火が無くならなきゃ家を無くせはおかしい
犯罪の問題であり取り締まりの問題だよ

752 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 01:59:57 ID:WRX4ATG5
>>750
http://www.wwf.or.jp/activity/wildlife/news/2006/20060315.htm
販売の禁止まではいってないみたいだね。厳しい規制では中々成果が
あげられないようだね。

753 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 02:03:12 ID:F9eJ/oyL
メタンガスがどうこう言うなら、食用の動物の方が明らかに数が多いんだから
毛皮用の動物を減らすなら食用の動物も減らさなきゃ意味がなくない?
つーか、もうどうせなら乳牛以外反芻動物は禁止にするとか。
牛も食っちゃ駄目にすればいいじゃん。
まさか、牛も食いたい、ラムもマトンも肉は何でも食いまくりたい(食べられるだけ
なんてモラルのないこと言わないよね?w

754 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 02:07:51 ID:WRX4ATG5
>>751
家畜の環境破壊は上記でも述べたように毛皮用の家畜も環境破壊を
起こしているんだよ。毛皮用の家畜は肉用に比べて陰に隠れてしまって
問題が表面化しないけれど。
だから絶滅危惧種・野生動物共に売買・販売禁止にして予防しなくては
いけないんだよね。
毛皮を禁止する以外にこうすればいい。とか提案をするのであれば、
提案した人がその問題の解決方法として取り組んでいくべきじゃないかな?
俺は7つの問題を複合して考えた時に、毛皮をなくしていく
取り組みをしていこうと思った。


755 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 02:12:23 ID:WRX4ATG5
>>753
お前は俺のレスを読んでないだろう。
毛皮をなくす目標を達成したら肉の飽食問題を取り組んでく。
勿論、禁止にするのは難しいのも承知。
肉は生きる為に必要以上はいらない。
ただ、体重・体質で生きる為の動物性タンパク質量が変わってくるから
どこにラインを引いたらいいのかということが難しいね。


756 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 02:16:38 ID:WRX4ATG5
では、おやすみ!!

757 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 02:17:54 ID:F9eJ/oyL
>>755
だからなんで毛皮が先なの?
自分が毛皮を嫌いだからってだけだよね?

まあやってみてよ、早いとこ。
で、いつ毛皮禁止が施行されるように動くの?

758 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 02:18:01 ID:mA8CcxYJ
>>748
はじめに日本で絶滅危惧種を密猟して毛皮にしたものを売買していいと言ったのは反対派だ
ソースはなかったがな
そして自分があげたのは
この日本の日本人が守る義務のある法律だよ
何かのデータとかじゃないのに捜してやるほどの事じゃないだろ

759 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 02:22:06 ID:F9eJ/oyL
・・・。
なんかこのスレ、反対派(というか ID:WRX4ATG5)が夢を語って
その夢がどれだけ現実離れしているのかを諭すスレになっている気がする。。。



760 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 02:24:42 ID:mA8CcxYJ
我ながらお人よしだが
鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H14/H14HO088.html

761 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 02:30:53 ID:Yqdl2XE6
>>750

それは規制をうまく使えていない中国政府の対応の悪さだろうね。
と言って、日本で毛皮が販売禁止になればその問題が緩和できるかと言われれば関係なさそう。

あと、私の質問にたくさんの返答ありがとう。
@〜Fまで読ませてもらったけど、Fを入れたら全てが矛盾になるね。
数億の命が助かります…で?
そこから自由を与えて適当に増えていけば@〜Eまでの問題が更に悪化するだけじゃん。

養殖業者の半数くらいはその家畜を別の事で利用できるだろうけど、食肉にもならない動物を養殖している業者はまず潰れるよ。
中国では一軒につき数百匹単位と小規模な個人が経営しているようなのが多いみたいだから、崩れだせば一気に各地で家畜が野に放たれる可能性もあるんじゃない?
そうなると、種によっては、人間による森林破壊や環境破壊とは比べ物にならないくらい被害がでるかもよ。

天敵も少ないまま自然繁殖を繰り返すだろうから結局は、家畜時以上の数になるかもしれない。
その危険性を考慮すればちょっと厳しいね。

酷い事を書くけど、毛皮用の家畜の飼育が禁止になった場合、絶滅危惧種や毛皮以外に仕様できる種を残し、他の毛皮用家畜を必ず始末すると言うのならID:WRX4ATG5の書いた@〜Eまでは納得できる。

762 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 02:31:27 ID:mA8CcxYJ
絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H04/H04HO075.html

では日本で絶滅危惧種を密猟し毛皮にして売買していい(合法)と言う根拠を聞かせてよ
この二つの法律より優先する法律なりあるなら 教えてくれ

763 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 02:46:04 ID:bFyBtKLD
>>761
禁止が決まったとしてもすぐに禁止にするんじゃなくて一年後に輸入禁止にしますとかっていう事前通達をするといってましたよ
それまでは毛皮にしていいと言ってたような

日本で禁止できても世界で禁止は難しいですよね

764 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 03:00:10 ID:Yqdl2XE6
>>763

そうかあ。
まあ、日本の毛皮輸入量を考えたら完全販売禁止にするのに10年くらいの期間は必要かも。もちろん禁止が決まったらとしたらね。

10年くらいの期間があれば業者も消費者もなんらかの対応はやっていけるだろうからね。

765 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 03:10:15 ID:Yqdl2XE6
>>763へ追加

うん。世界中で禁止にはなりそうにないね。
それだけ利用している人も多いし、
禁止になれば経済的負担を毛皮産業国に強いる事になりかねないから、
特に輸入量が多い国の政府は輸入禁止と言う事に慎重になると思うよ


766 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 03:15:12 ID:mA8CcxYJ
人に売買禁止のソースと言ってたくせに
結局今度の人も日本で絶滅危惧種を密猟して毛皮にしたものの売買は合法だと
言う根拠はなかったな
最近の反対派は憶測と思い込みを根拠に理想を語る人多いね
あと日本のみが禁止した場合の効果も、まるで全世界で毛皮が禁止されたがごとく書くし
日本が禁止になったら中国も禁止なるがごとく
環境破壊に関しては大部分を占める食肉用家畜を含めるし
まるで毛皮があると地球が滅び、毛皮を禁止すると地球が再生されるみたいな勢いだよ
まるで毛皮が地球の最大課題みたいだ
もう少し、憶測や思い込みなしに、誇大表現しない反対派はいないもんかね

767 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 03:17:11 ID:F9eJ/oyL
>>766
反対派で書き込みしているやつはほぼ同じやつだしなあ。。。
(書き込みの内容から断定)
>もう少し、憶測や思い込みなしに、誇大表現しない反対派はいないもんかね
剥げ同

768 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 03:25:13 ID:mA8CcxYJ
>>767
でしょ
日本が禁止したら中国の毛皮用家畜がなくなるとか
たしかに中国は日本に対して毛皮の輸出が多い
だけど、日本に輸出できなくなるとしたら 他国への輸出を考えるし、日本への報復措置(輸出入)を発表し難航すると思うがね
効果に関してはかなり思い込みだと思うよ

769 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 04:34:43 ID:mA8CcxYJ
あと参考程度に中国の保護法について書いてあったんで
http://www.peopleschina.com/maindoc/html/falu/200201/200201-left.htm

770 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 05:05:44 ID:mA8CcxYJ
>>740>>741で絶滅危惧種を密猟した毛皮の売買は合法のように力説してるが
日本については>>760>>762中国については>>769
つまり法律では禁止されているわけで合法ではない
(密猟や闇売買は違法) と根拠をあげとく
という事で憶測や思い込みはやめてくれ

771 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 07:33:52 ID:me4Frmqf
>748
おまえはあれか? 法律違反してつかまって、法律しりませんでした なんていい訳が通用するとでも
思ってるのか?自国の法律くらい自分で調べろ

772 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 08:37:16 ID:razJVAyy
結局、毛皮禁止までもっていけるような理由はないってことだな。
日本の危惧種に関してはレッドデータみたけど
そもそも毛皮が売れるような生き物いないしな、
毛皮目的での密猟を心配する必要もなさそうだ。

結局言えるのはただ一つ
『何を使っても命を犠牲にしてるから、物は大事にしようよみんな』


773 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 08:50:30 ID:GmhBnT4E
夢でも理想でも誇大妄想でも正論には違いなかったな
おつかれ。

774 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 08:52:59 ID:KACZmmM0
茹でるとツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ!!!

775 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 08:56:41 ID:razJVAyy
>>773
どこをどう読んだらそうなるのか…?
毛皮禁止はおかしいと言い切られてるじゃん。

776 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 08:57:51 ID:KACZmmM0
そんなに嫌なら燃やしてしまえー!!!

777 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 09:19:42 ID:GmhBnT4E
777☆
毛皮反対!

778 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 10:27:18 ID:eWWC5GRJ
>>776
どわ〜。久々に見た!!
最近「ツルッと」のほうばっかだったから。
なんかちょっと寂しかったわよ。

779 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 11:42:20 ID:WRX4ATG5
>>770
ソースありがとう!なるほどね、譲渡・引取りは法律上は禁止してるんだね。
ただ、譲渡・引取りを禁止するも特定国内希少野生動植物種の個体等の譲渡
また国際希少野生動植物種の加工品であって本邦内において製品の原材料
として使用されているものとして政令で定めるものは譲渡しは認められてる。
そして販売する際も特定国内希少野生動植物種の個体等、加工品、国内希少野生動物種等
の固体・加工品・その他希少野生動植物種の保存に支障を及ぼすおそれがない場合として
環境省令で定める場合は、やはり販売は認められてる。
http://www.d5.dion.ne.jp/~naw/mitsuyu.htm
輸入・輸出は難しいが、国内の販売や流通に関わる法律はなきに等しく、
あるものも殆ど機能していない。
しかもこの法律では絶滅危惧種に指定されていない野生動物の保護又は、生態系
の保護はできていない。
更に毛皮の売買・販売禁止する規制を強化しなければ、現実的に密猟をなくす
のは難しいのかもしれないね。


780 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 11:44:25 ID:WRX4ATG5
>>772
俺も日本で絶滅が危惧されるレッドデータを見たけど、日本ではニホンカワウソ・
ニホンアシカは毛皮の為の乱獲で大幅に減少したらしい。
http://www.tsm.toyama.toyama.jp/public/tokubetuten/h11tokuten/tour2.htm
http://www.shikakunavi.net/kids/rika/data/zetumetu_2.html
カワウソはカッパのモデルともいわれるように日本の水辺の代表的な動物でした。
日本に生息していたカワウソには、北海道からシベリアにかけて生息している
ユーラシアカワウソ、本州から九州にかけて生息しているニホンカワウソがいましたが、
毛皮をとるために乱獲され、今では高知県で生息している可能性があるだけです。
ニホンアシカは日本近海に広く分布し、太平洋側にはアシカと名のつく島が、日本海には
トドという名のつく地名(トドとアシカは混同されていた)が多く残っています。
明治維新前には4-―5万頭が生息していたといわれ、日本海の竹島などでの毛皮や油をとる
ため乱獲され減少し、1975年以降記録がありません。竹島では1904年(明治37年)から7年間
で11,000頭も捕獲されました。
絶滅危惧種を守る為だけじゃなく、野生動物の乱獲による生態系破壊も反対の理由の
1つとしてあるわけで、 毛皮を禁止する理由として挙げられる。
むしろ、譲渡・販売を禁止しても制限が難しいとなると、毛皮自体の廃止として
規制を強化するしか解決する道はないのかもしれないと思ってしまった。

781 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 11:53:40 ID:WRX4ATG5
>>761
そうだね。いきなり禁止としても家畜をどうするか又は養殖業者も困惑させる
ことになるからまずは、毛皮禁止法案が可決されても即禁止にせず、何年何月何日に
一斉に 禁止しますという通達を行う。
日本で需要があった部分がなくなるわけだから、どのくらい利益がなくなるのか
ある程度の推測がたつわけで、頭数も計画的に減らすことができる。
勿論、毛皮が禁止になった場合を仮定して話してます。


782 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 12:02:27 ID:huNfN1XT
>>781 あほらしい 「家畜」を「保護」だと(w
俺は毛皮なんぞに興味はないが、全体主義的な毛皮反対論者は大嫌いだ。
全体主義者は北鮮にでも逝け

783 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 12:50:13 ID:razJVAyy
>>780
そりゃー言ってることがおかしい。
残念だが絶滅してしまった種は今から毛皮規制しようが何しようが戻ってこないんだから。

>絶滅危惧種を守る為だけじゃなく、野生動物の乱獲による生態系破壊も反対の理由の
>1つとしてあるわけで、 毛皮を禁止する理由として挙げられる。
日本で今、毛皮の為に乱獲されてるような動物居ないでしょ?
居ないなら毛皮禁止の理由にならないよ。
その乱獲が起きてたとしても毛皮のせいじゃないんだから。

君、なんか悪い事がおきたらとりあえず毛皮のせいにしてないか?


784 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 14:51:10 ID:mA8CcxYJ
>>779 それは種の保存法の17条だね
ただ条件として
9条2生計の維持の為に特に必要がありかつ種の保護に支障を及ぼす可能性のない場合で環境省令で定める場合
あと20条1許可を受けた者による商目的で繁殖された個体と
あったはずだね
つまり政令で許可されるものは かなり 限られている
間違っても密猟された個体の加工品が許可の対象にはならない

絶滅危惧種以外は保護の対象じゃない
⇒だから鳥獣保護法の方も貼っといたんだが
保護地域等や狩猟期間等
細かく制限されてたはず
一般鳥獣も密猟して加工品にした物は許可されてない
法律が機能してないとは思わないが、不十分ではあるだろう しかし それは運用の問題だ
飲酒運転が無くならないなら車禁止とか
放火が無くならないなら建物禁止とかならないだろ
車や建物が悪いのでなく、飲酒運転や放火が悪いんだよ
つまり密猟や闇売買が悪いだから、それの取り締まりを強化すべきなんだよ
少なくても
君達の言う、密猟して毛皮した物は売買していい については否定し
禁止されている事は証明したからね

785 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 15:39:53 ID:EnDcFzEz
>>782
この人は動物にも社会契約上の権利があるとかいいだしちゃう人なので
許してあげて下さい。
家畜がすでに自然とはかけ離れた存在だってことが理解できないんです。

786 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 19:49:30 ID:GmhBnT4E
本人じゃないが
全体主義というより博愛主義だよ

787 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 20:36:53 ID:YVut3gFK
養殖ものにすればおk

788 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 21:17:04 ID:WRX4ATG5
>>784
第十二条  希少野生動植物種の個体等は、譲渡し若しくは譲受け又は引渡し
若しくは引取り(以下「譲渡し等」という。)をしてはならない。
ただし、次に掲げる場合は、この限りでない。
一  次条第一項の許可を受けてその許可に係る譲渡し等をする場合
二  特定国内希少野生動植物種の個体等の譲渡し等をする場合
三  国際希少野生動植物種の器官及びその加工品であって本邦内において製品の
原材料として使用されているものとして政令で定めるもの(以下「原材料器官等」
という。)並びにこれらの加工品のうち、その形態、大きさその他の事項に関し
原材料器官等及びその加工品の種別に応じて政令で定める要件に該当するもの
(以下「特定器官等」という。)の譲渡し等をする場合
四  第九条第二号に規定する場合に該当して捕獲等をした国内希少野生動植物種
等の個体若しくはその個体の器官又はこれらの加工品の譲渡し等をする場合
五  第二十条第一項の登録を受けた国際希少野生動植物種の個体等又は第二十条
の三第一項本文の規定により記載をされた同項の事前登録済証に係る原材料器官等
の譲渡し等をする場合
確かに条件付での譲渡を許可するものもあるけど、>>779に書いたように条件がなく
譲渡ができる場合もあるみたいだけど。
鳥獣は毛皮になることはないから心配ないけど、種の保護に支障を及ぼす可能性
がない場合は猟は許可されているが、それは例え、現時点で絶滅の恐れがなくとも
生態系を壊し、捕食バランスが崩れることによっての森林破壊を及ぼしている。
毛皮という利益を生み出す商品があるから密猟も野生動物の乱獲問題もあるわけ
で、反対の理由の1つではある。
車も建物も人間が生きる上で既に必要となってしまっていて、車がなくなれば交通は
混雑しパニック状態になるし、建物は毛皮を持たない人間が住居として寒さを凌ぐ
方法を見出したもので、どちらも生きる上で必要だと言える。
しかし、毛皮の場合は代替して温かい衣類は山ほどあって、生きる為に必要だという理由
にどうしても欠けるんだ。これさえ、クリアすれば確かに分かるんだけど、
生きる上での必要性に欠ける点とこの7つの問題点を考慮した時に、
反対としての気持ちは固いんですよね。でも色々教えてくれてありがとう!

789 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 21:18:40 ID:WRX4ATG5
>>783
ニホンカワウソ・ニホンアシカはまだ絶滅してないよ。
絶滅危惧種としてレッドデータに載ってる。
日本でも毛皮目的での密猟の危機がある絶滅危惧種がいるってこと。
日本で密猟者がいるのかは定かではないけど、トラ・ヒョウが激減したように
、密猟により絶滅寸前の状態になっている動物の数は枚挙にいとまがない。
日本はワシントン条約加盟国であり種の保存義務を負っているにも関わらず、
驚くほどの条約対象種を輸入し続けている。
また一旦入ってしまえば国内の販売や流通に関わる法律はなきに等しく、
あるものも殆ど機能していない。
ネコ科動物の加工皮(毛皮)のワシントン条約対象種正規輸入総数
1位 日本約 4,000枚(1996年度輸入数)
このように、日本はワシントン条約で輸入を禁止しておきながら、絶滅危惧種
の加工皮輸入量は世界で一位の輸入大国になっている。
日本人が買うことによって絶滅危惧種の動物達を更に絶滅の危機へと
陥れてる。
日本で毛皮自体の輸入禁止として対策を取らなければならない。
毛皮の輸入禁止・生産禁止の理由にはなるんじゃないかなぁ。


790 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 21:45:18 ID:mA8CcxYJ
>>789
密猟の問題と正規輸入の事は別だよ
密輸に関しては厳しいよ
個人サイトを信じるのもいいけど もう少し自分で勉強してみてはどうかな?

791 :黒ムツ:2006/11/26(日) 21:58:54 ID:huNfN1XT
アシカやカワウソの毛皮を着ているババァを見たことがないのだが、、、
見た香具師はいるのか?


792 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 22:01:56 ID:KACZmmM0
ツルッと剥けるんだぜ!!!

793 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 22:58:35 ID:VfdgjAp6
おおい、ニホンアシカもカワウソも絶滅してるってばさ。
人目に触れぬとこにはいる可能性はゼロではないって程度。
>環境省レッドリストでは、それぞれを絶滅危惧 I A類 (CR) としている。
>かつては「絶滅」とされていたが、最終目撃例からまだ50年が経過していないことから、
>リスト改訂時に「絶滅危惧」に改められた経緯がある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%A2%E3%82%B7%E3%82%AB
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%AF%E3%82%A6%E3%82%BD
そもそも今日本のどこでアシカやカワウソの毛皮を見るというのか。

>毛皮の場合は代替して温かい衣類は山ほどあって、生きる為に必要だという理由
にどうしても欠けるんだ。
化繊は代替して温かい衣類は山ほどあって、生きるために必要だという理由にどうしても欠けるんだ。
綿は代替して温かい衣類は山ほどあって、生きるために必要だという理由にどうしても欠けるんだ。
絹は代替して温かい衣類は山ほどあって、生きるために必要だという理由にどうしても欠けるんだ。
みたいにどの素材にも言えることなんだけど。
なんで毛皮だけ否定されるのかなあ?
あとあんたのいう7つの問題は
毛皮以外のものにも当てはまるか、毛皮の問題ではないかだったでしょ。
毛皮を廃止するにはあまりにも説得力に欠けているって自覚はある?


794 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 23:38:45 ID:WRX4ATG5
>>793
それでは絶滅したと断言はできないだろう。
日本国内の密猟の可能性だけではなく、日本はワシントン条約加盟国であり
種の保存義務を負っているにも関わらず、 驚くほどの条約対象種を輸入し続けている。
また一旦入ってしまえば国内の販売や流通に関わる法律はなきに等しく、
あるものも殆ど機能していない。
取引されているものはワシントン条約対象種正規輸入によるものであるが、
決して安心して良いものではなく、これだけの需要は全て密猟・密輸の引き金になっている。
だからね、毛皮は代替して温かい衣類は山ほどあって、生きる為に必要だという理由
に欠ける割りに、絶滅危惧種に与える影響、生態系破壊への影響、環境問題への影響、
人間の欲のため動物への大量殺生、これだけの問題がある。
毛皮を廃止する理由には十分だと思っている。ただ、ここで反対になるように強制はしない。
むしろ、毛皮が生きる上で必要だとする説得力に欠ける自覚はある?
必要とする説得性のある根拠がない限り、反対派が反対するのは止められないはずだよ。

795 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/26(日) 23:40:15 ID:KACZmmM0
茹でるとツルッと剥けるから超気持ちいいんだぜ!!!

796 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 02:12:50 ID:8zOw6CI/
>>794
>一旦入ってしまえば国内の販売や流通に関する法律はなきに等しく、あるものも殆ど機能していない
⇒あるサイトに書いていた事を何度も書いてるけど
じゃー聞くが正規輸入個体が流通、販売される事に伴う問題は何で、何と言う法律があって、機能してないと言うなら検挙率等、具体的に説明してよ

個人的には、正規輸入個体は、輸出国が許可した業者による繁殖個体で証明書付き(いわゆる紙付き)の個体であって、紙無し個体(密輸)は、厳しく摘発されていると思う
現に、知ってるショップは摘発されたし、捜査官と話
した感想として、機能してないとは思わないが、
自分の思い込みだといけないので詳しく教えてよ
君が以前貼ったサイトにはそういう情報がなかったんでよろしく

797 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 06:43:34 ID:TOY/obss
>>794
目撃例すらないのに密猟なんてできるはずもないじゃん。
存在してない事例を理由に禁止するなんておかしいよ。

あとさ、今までのレス読んだのか?
君のあげた問題点は毛皮以外の大抵のものに共通することか
毛皮のせいではない問題だ。

>毛皮が生きる上で必要だとする説得力
生きるため必須じゃない物は、廃止していいっていうこと?
じゃあ綿あたりだけのこして衣料材料全て廃止だよね。
肉だって必須な量以外はすぐ廃止しようよ、ねえ。
昔の日本人が綿入れで全部防寒できたんだから不可能だとはいわんよねえ。
…つまりさ、生きるために必須じゃないからって廃止はできないの。

君は君の偏見を元に他人が必要とするものをとりあげようとしてるわけ。




798 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 07:11:13 ID:lcM+iqlT
「知ってるショップ」レベルの話でいったら
摘発もされずに何年も怪しい商品扱ってるお店知ってるよ。
ファクトリー横流し商品とか。その他いろいろ。
知って買ってる人もいるし、知らずに買う人もいるらしい。

799 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 08:05:20 ID:fZ/279Cr
>>798
反対派の人?
そうだったらなんでそういうショップを知りながら放置しとくの?


800 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 08:50:34 ID:9eWjY/Sk
ツルッと剥けてキュッと引き締まる派だろうが!!!

801 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 09:45:38 ID:cw0/yhaW
>>798
怪しいと言うなら通報しなよ。
実際に違反があれば捕まるし、違反がないならそれでいいじゃないか。

全ての毛皮を禁止すべきかどうかとは関係ないな。

802 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 12:21:27 ID:PHCvoK72
>>798
知りながら通報しないで見てるだけなら、あなたもある意味加担してるようなものだね
普通どうしても禁止したいと思っているならすぐ通報するよねえ?
何故「知ってるショップレベル」とか前置きしながら
自分も見て見ぬふりしているということを公にして恥じることがないのか意味がわからない
反対派だって言うならね。

803 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 13:38:05 ID:cw0/yhaW
>>802
いや反対賛成以前の問題だよ。

賛成派だって違法な毛皮なら通報するし。

804 :798:2006/11/27(月) 15:19:30 ID:lcM+iqlT
いや。何度もいろんな人が通報してるんだけどね。
その手の違法は優先度が低いのか、摘発しにくい理由が何かあるのか
なかなか動かない。

法があっても機能してないってのはそういう事なんじゃないか?
理想や建前と、現実は違うっていうか。

805 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 15:26:23 ID:lcM+iqlT
しかしまあ、そういう煽りが来ると思ったよ。
自分達とちょっとでも違う意見に対しては、敵とみなして一斉に猛反撃。
いじめと同じしくみだね。
何を言っても反論の姿勢だからねえ…。
反対派がここに来なくなった理由はわかるよ。

806 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 15:44:53 ID:lcM+iqlT
ちなみに自分は容認派かな。
自分は着ないが、着たいと言う他人にはおしつけはしない。
みんなの意識が共通して毛皮反対の方向に向くなら
毛皮は禁止になっても良いと思ってる。
そして、現段階で毛皮を反対している人達の意見も
否定するつもりもないし、常に耳は傾けていたいとは思う。

807 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 15:48:22 ID:ELQGp4Yo
煽りではないでしょう
普通に言われてしまうことです
反対派って最近も毎日来てますよ?
それとも最近の反対派はあなた一人で頑張ってたのかな?

808 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 15:51:18 ID:ELQGp4Yo
あら?
容認派の方?それとも反対派から変わったのかな?


809 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 16:00:27 ID:lcM+iqlT
賛成派の人間が、法を犯していれば「すぐに必ず」取締がある。
と、決め付けていて、あげく、反対派の人が言ってた事を
主観だ妄想だ…みたいな事を言ってたからね。
賛成派の人らが知らない現実だって世の中にはあって
その部分に目を向けてる人もいるって事。
自分の知らない現実を、全て頭から否定するのはどうかと思ったんだよ。

このスレは前から見てるんだけど
反対派の人数は減ったように思うけど。
来てる人はたぶん同じ人なんじゃないかな。

810 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 16:06:04 ID:8zOw6CI/
>>804
捜査した上で明確な違法性がなかった(紙があった)とかじゃないのか?
君は明確な違法の証拠を持っているのか?
警察が捜査してない証拠は?
それに自分は知ってるショップが摘発されたが一例ではなんとも言えないが
法律は無きに等しく、あっても機能してないと言うから
何と言う法律があって
発生事件数や検挙率等
また、その法律が機能できない理由を聞いてるのだが、もし、警察が何度も通報を受けても捜査しないなら、法律の問題でなく警察という組織の問題で、その警察を追求する必要がある
法律が機能しないと言うのは、その法律があってもなくても同じような状態をさすと思うし
そういう意味では警察は
密輸に関しては、殆ど捜査しないと証明してくれないと、警察の怠慢によって法律を機能させてないと言えないよ

811 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 16:13:50 ID:8zOw6CI/
>>809
自分は>>796で、自分の考えと一例を出しただけで、思い込みだといけないからと言ったはずだけど
【すぐに必ず】って誰が言ったの?

812 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 16:18:42 ID:r8J407PR
自演乙

813 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 16:31:00 ID:8zOw6CI/
>>804
付け足しとくけど、捜査は 何も 、警察だとわかる服装で警察だと明かしてやるだけではないよ
一般客のように振る舞い、証拠捜ししてる場合もあるよ
また、ホウシャガメとアロワナの場合、
ホウシャの場合マダガスカルや養殖されているモーリシャスは商取引の輸出をしてないので、ほぼ密輸と判断してかかるが、
アロワナの場合、養殖個体の商取引の輸出が数多くあり密輸との断定には捜査にも時間はかかると言った事もあるかもしれない

814 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 16:42:50 ID:lcM+iqlT
この、自分が知ってる件に関しては、まああくまで一例だし
もちろん全てに共通する話じゃないよ。
あまり多くは言えないけど、内部からの通報がほとんどだね。

法律というのは、あくまでも道具の一つにすぎない。
その上、物理的なものでもない。
人が使うという前提があって、初めて機能できるもの。
だから結局、「何と言う法律があるから、そんな事はあるはずがない。」
と言っても、実際には、その法律を使って違法性を指摘する人が、その現場に現れるまでは
その法律は機能してない事と同じ事になる。
警察の怠慢とも思うけど、警察も人間だし
決まった人数の中で、限りない犯罪を扱っていては、
対応が遅れる事があっても仕方がないかもしれない。
仮に、その案件に取り組むまでに何年かかかったとしたら
その数年の間は、法は犯され続けている事になるよね?
これが、「あってないようなもの」と言っている部分なんじゃないかな。
で、その間に扱われているのが、野生の動物だったりしているから
「こうしている間にも、絶滅の恐れのある動物達が殺されてしまう…。」
悠長に構えていたら、人間のせいで不幸になる動物が増える。

と、言いたいのではないかと。自分は思った。

まあ、悪い人間の事を基準に考える世の中って
恐ろしいし悲しい事だと思うけど、
それもしょうがないの「かもしれない」と思う。

815 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 17:06:16 ID:lcM+iqlT
悪い人間のせいで一般の人間が犠牲になるのはおかしい事だと思うけど
もっと犠牲になってるのは、その資源なんじゃないかな。
悪い事も、元々需要がなければ起こらないはず。
大多数の消費者側が、きちんと意識や疑問を持つべきと思う。

816 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 17:09:59 ID:Fp9ks9sR
私は反対派ですが否定する事しか頭にない賛成派と議
論してるのが馬鹿らしくなってカキコする気失せたわ
多数(実は一人?)で口を揃えたように否定してここで話しても意味ねーよ

まともに議論してる反対派が哀れに見えるわ

まー自分の出来る事から活動してきましょうや

817 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 17:16:31 ID:lcM+iqlT
>816
まあね。そうだね。ここで話てても意味ないよね。
自分は反対派ではないけど、やらなければいけない事がたくさんあるんで
お互いがんばりましょ。

818 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 17:17:37 ID:8zOw6CI/
>>814
そういう事を法律が機能してないとは言わないのでは?
それは全ての法律に言える事で、全ての法律が機能してない事になる
法律によって、抑止も摘発もなく、法律がないのと同じなら機能してないと言えるが、抑止されたり、摘発されていく事が法律が機能していると言う事だろう
例えば、飲酒ひき逃げ事故が摘発されるまでは、死傷者がいるのに法律が機能してないから、車を禁止すべきというのと変わらなくなる
例えば道交法が機能してないと言うなら、飲酒運転も駐車違反もスピード違反も野放しで法律があっても意味がない場合に言うんじゃないか?
あと法律があれば、警察の見逃しが全くないとか言ってないよ
機能してるか、してないかは、効果があるかどうかと言っている

819 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 17:18:42 ID:Fp9ks9sR
>>814
激同

摘発されたショップは氷山の一角だろうな
んで摘発されない間に希少種は少なくなっていくと

820 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 18:05:55 ID:TOY/obss
>>818に同意。

反対派に聞くけどさ
今こうして取り締まられていても
法を犯して手に入れようとする輩はごく少数いるかもしれない。
(日本産の希少種で毛皮が価値あるような奴はないけどな)
だが、分かってて法を犯す輩に対して禁止といって効果あるのかね?
禁止ったって、法律で禁止しようみたいな流れでしょ。
そんなら奴らは禁止法なんか無視して手に入れようとするさ。
>>814の考え方では
法があっても違反者が一人でもいる限り、その法に存在意義なしといいたいのだろうけど
それはつまり「毛皮禁止法ができたとしても無駄なこと」ってことにならないか?
法を守らない輩に対しては禁止したって
その欲しい心がなくなるわけじゃないんだから。

で、一応聞いておきたいんだけどさその店には何が置いてあったのさ。やっぱ毛皮?
通報されても特に摘発されてないということは
調査中か、もしくは違法性がなかったかだよな。
君が希少種の毛皮と思ったのが、ラビットファーの染色した奴だったりしたとかさ。

>>819
そんなら摘発方法を改良すべきであって
他のも含めた毛皮そのものを禁止するかどうかは関係ないことだな。
問題点を間違えちゃいかんよ。



821 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 21:23:16 ID:IAAfo7N0
>>796
種の保存法で絶滅危惧種の譲渡を規制するのは、そうしないと密猟が防げない
からですが、違法なものが適法なものにまぎれて流通 させないことがポイントです。
しかし、種の保存法では、適法に捕獲された絶滅危惧種については譲渡は自由とされ
ているため、違法なものがそこにまぎれてしまうともはやどうしようもないのです。
その他、体の一部の毛皮であったり、製品に形を変えると、規制の対象外になってし
まう場合が多いのも問題です。
また、違法に捕獲されたものや密輸されたものも、所持しているだけでは違法になりません。
販売業者のほとんどは販売が違法であることを認識しており、販売目的で陳列せずに
在庫を保有することは合法という法の抜け穴を利用して巧みに販売している実態もうかがわれます。
またインターネットによる宣伝・販売は 2001 年より増加しています。
ネット販売(中国からの直送を含む)や個人輸入代行を行うウェブサイトが次々と出現し、
手軽に購入できるという点で消費者の法規制に対する甘い認識に付け込んでいます。
ヒョウの身体部分・製品の国際取引もワシントン条約で規制されているが、種の保存法
による国内取引の規制からは除外される場合が多いのです。
検挙率に関しては未だに闇で売買を行い摘発されていない店やネットによる販売がある
ことを考慮すると、検挙率は著しく低いものとして予測できる。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H04/H04HO075.html
絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律
http://www.jwcs.org/pdf/tiger%20report2004.pdf#search='%E7%A8%AE%E3%81%AE%E4%BF%9D%E5%AD%98%E6%B3%95%20%E4%B8%AD%E5%9B%BD'
種 の 保 存 法 違 反 の ト ラ 身 体 各 部 ・ 製 品
市 場 流 通 調 査 結 果 報 告

822 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 21:25:14 ID:IAAfo7N0
>>797
日本でも毛皮を取る為に密猟する可能性のある絶滅危惧種なんてニホン
カワウソ・ニホンアシカ以外にも沢山あるよ。
例えばネコ科(ツシマヤマネコ・イリオモテヤマネコ)
ウサギ科(アマミノクロウサギ・ナキウサギ)
アザラシ科(ゼニガタアザラシ)
イタチ科(ツシマテン・エゾクロテン)
アシカ科(ニホンアシカ・トド)
クマ科(ツキノワグマ・エゾヒグマ)
リス科(ニホンリス)
イタチ科カワウソ亜科(ラッコ・ニホンカワウソ)


823 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 21:28:22 ID:9eWjY/Sk
ツルッと剥けてキュッと引き締まるから法律なんて関係無いんだぜ!!!

824 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 21:28:59 ID:IAAfo7N0
では、分かりやすく綿と毛皮を比べてみよう。
綿・・・必要性:下着からシーツまでありとあらゆるものに使われている。
しかし化繊でも代替可能。
絶滅危惧種に与える影響:なし、生態系破壊への影響:なし
環境問題への影響:なし、人間の欲の為の大量殺生:ある(生きる為の大量殺生だと思うけど代替可能として認める)
毛皮・・・必要性:ファッションや防寒具に使われる。
しかし代替の温かい衣類(フリース・ウール)がある。
絶滅危惧種に与える影響:ある、生態系破壊への影響:ある
環境問題への影響:ある、人間の欲の為の大量殺生:ある
要はね、どれか1つの問題に拘って毛皮を廃止していこうと言ってるわけじゃ
なくて、毛皮の生きる為の必要性に欠ける点と7つの問題点が全て揃って毛皮に反対なの。
だから、生きる為に必要ないからだけで反対ということでもなく、環境に悪いから反対と
いうことだけでもなく、生きる為の必要性に欠け、更に絶滅危惧・生態系破壊・環境問題
・人間の欲の為の大量殺生の問題があるから廃止していこう。とこういうことなんだ。

825 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 21:32:27 ID:a7Yrx1+G
>>822
密輸や密売は毛皮を禁止にしても無くならないと自ら言ってるようなもんだね

826 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 21:32:51 ID:9eWjY/Sk
蚕も茹でるんだぜ!!!

827 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 21:38:16 ID:a7Yrx1+G
>>824が考えているほどメリットよりデメリットの方が大きいなら
もうすでに販売禁止になってるでしょ

828 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 21:39:09 ID:IAAfo7N0
>>825
それは違うだろう。
法律に落とし穴があるから違法が横行しているわけで、
条件付ではなく毛皮自体の輸入・生産・販売・売買を禁止にすれば、
関税で上手くすり抜けることもなく、種の保存法で全ての譲渡・引取り
を禁じる策をとれば、ぐっと闇売買を抑えることができる。

829 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 21:40:06 ID:ersCoOBC
>>826
だよなぁ
哺乳類でも養殖の獣だけ使えば何の問題もないはずだけども
鰐や蛇もあまり気にして貰ってない感じだねぇこのスレ

830 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 21:41:02 ID:IAAfo7N0
>>827
徐々に大手アパレルメーカーも廃止の動きが出てきたし、
販売の禁止に関してはこれからだろうね。

831 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 21:42:07 ID:te5GkgAE
>>824
生態系破壊への影響って別に野生のつかまえなけりゃそんなもん無い。

んで、綿だけど
「真綿」(まわた:Floss silk)は絹繊維による「わた」。光沢があり、保温性・通気性・吸放湿性が良く軽い。高級詰め物に多く見られる。
「麻綿」は麻繊維による「わた」。吸放熱性が良く、さらっとした肌触りが特徴。夏用布団に用いられる事が多い。
「羊毛綿」は羊毛繊維による「わた」。表面は鱗が重なり合ったような形状をしており、クリンプと呼ばれる独特の縮れを有する。ヨーロッパでは古くから用いられ、弾力性・保湿性・吸放熱性に優れている。
「合繊綿」は合成繊維による「わた」。主にポリエステル製が多い。木綿綿の2倍のかさ高があり、保温性に優れて軽く、体に馴染み易い。木綿綿と混合されて使われる場合も多い。

と色々あるんだが、たとえば一般的に綿の事を指すアオイ科ワタ属の多年草を栽培するとしよう。
どんなものでもこれはいえることだが、生産、栽培する上で必然的に土地がいる。
焼畑でも見られるようにあるものを作るために原生のものを無くしてから植える、育てるなんてのはよくあること。
これは環境問題へすくなからず影響があるし、環境をいじるということは生態系破壊への影響があるといえる。

その上で綿を
>絶滅危惧種に与える影響:なし、生態系破壊への影響:なし
と言っているのであれば、毛皮だって全然問題ない

832 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 21:49:17 ID:IAAfo7N0
>>831
野生動物の毛皮は25%〜30%の割合で販売されています。
家畜の毛皮だけではありません。
絶滅危惧種に与える影響:ない、生態系破壊への影響:ない
環境問題への影響:ある、人間の欲の為の大量殺生:ある
では100歩譲って環境にも多少問題があるということで認めます。
しかし、生態系破壊と環境問題は個別に問題視するべきで環境問題を
生態系破壊に入れるならば、野性動物の毛皮を生産しなくても家畜の毛皮のみ
で生態系破壊を起こしてると論じることができますね。
毛皮は絶滅危惧種に与える影響:ある、生態系破壊への影響:ある
環境問題への影響:ある、人間の欲の為の大量殺生:ある
全ての問題を含んでいます。このどれか1つ欠けても反対の理由にはならないんです。
全ての問題と必要性を掛け合わせたときに、反対の理由になります。


833 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 21:54:44 ID:te5GkgAE
>しかし、生態系破壊と環境問題は個別に問題視するべきで環境問題を
生態系破壊に入れるならば、野性動物の毛皮を生産しなくても家畜の毛皮のみ
で生態系破壊を起こしてると論じることができますね。
毛皮は絶滅危惧種に与える影響:ある、生態系破壊への影響:ある
環境問題への影響:ある、人間の欲の為の大量殺生:ある

つまり、
綿・・・必要性:下着からシーツまでありとあらゆるものに使われている。
しかし化繊でも代替可能。
絶滅危惧種に与える影響:あり、生態系破壊への影響:あり
環境問題への影響:あり、人間の欲の為の大量殺生:ある(生きる為の大量殺生だと思うけど代替可能として認める)
に変わるわけだ。お分かり?これじゃ毛皮だけ禁止する理由にはならない。どんな素材、製品だって大なり小なり
環境にダメージを与え、そのダメージは野生生物に打撃を与えるのだから。

あと、
>野生動物の毛皮は25%〜30%の割合で販売されています。
のソースを教えていただきたい

834 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 21:58:24 ID:8zOw6CI/
>>828
反対派は違反があるから大元無くせ論が多いね
そりゃ車等を禁止すれば交通事故はなくなるだろう
学校を無くせば、クラスのいじめは無くなるだろう
しかし、それは本末転倒な話しだ

835 :814:2006/11/27(月) 22:06:36 ID:qecLeVIT
>818
その例えでいくと、道交法については、現状において飲酒もスピード違反も駐車違反も細かく摘発しているし、
問題が起きれば、その場で法律に基づいた対応を、各自それぞれで出来ている。
だから、それは機能していると言えると思う。
もしも、ひき逃げや飲酒やスピード違反などが、対応が追いつかないほど横行するようであれば
(つまり、法が機能していない状態)車に乗る事自体が問題視されるかもしれないよね。
違法の調査や摘発については、優先順位のようなものが、もしかしたらあるのかもしれない。
で、人命などに関わるものが最優先されるのは、ある程度仕方がないとして
それを =動物の命を軽視している と捉える人もいるし、
そう捉えざるをえないような現状も、実際にはあったりもするんだよ。
だからまあ自分的に主張したい事は、遅れがちになっている人命以外の、動物などに対しての事についても
もっときちんと強化して対応をしてもらいたいと思う。
法的に禁止となれば、「毛皮を着たいと思う人の権利」という問題以上に、いろいろな問題があると思うから
実際は難しい事だとは思うから、そこまでは望めない部分もあるけど
対応の強化が法的に(使用や販売の禁止などをして)定めないと、難しいというのなら
いずれそうなっても仕方がないとは思う。

>>819
そうだね。おそらく氷山の一角だと思うよ。
製品化された状態では、断定するのに時間がかかるということもあるから
余計に時間がかかっている。
その間にも、どんどん犠牲となるものが出てくるんだね。







836 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 22:10:37 ID:IAAfo7N0
>>833
では、綿を栽培する環境問題のみで絶滅危惧種・生態系に影響を与えるというソース
をくださいね。そしてどの種がどれくらい減ったのかも。
環境問題だけで絶滅危惧種に影響を与えるもしくは生態系破壊を起こすと論じる
ならば、更に毛皮は絶滅危惧種に多大の影響を与え、生態系破壊に多大な影響
を起こし、環境問題も大きく、欲の為に大量に殺してるということになります。
ということはやはり毛皮は禁止するべきという論に行き着くことになりますよ。それでは。
どう考えても絶滅危惧種または生態系破壊に無理にこじつけてるようにしか見えない。
ソースはhttp://search.yahoo.co.jp/search?p=%CC%D3%C8%E9%BB%BA%B6%C8%A4%CB%B4%D8%A4%B9%A4%EB&fr=top_v2&tid=top_v2&ei=euc-jp&search.x=1
htmlで見てね。


837 :814:2006/11/27(月) 22:13:51 ID:qecLeVIT
>>820
わかっていて欲しがっている人もいるけど、わからないようにして売って、わからないまま買う人もいる。
この部分の事を言っているんだろう。
あと、わかっていて買ったとしても、それは証明できないために買った側は特に処罰はない。
仮に摘発された業者から顧客名簿が流れたとしても、警告くらいはあるかもしれないけど
買った側を取り締まる事はおそらくないと思う。
だから、どんどん需要が高まれば、密猟もなくならないよね。
「1人でもいる限り存在意義がない」と言っているんではなく
「違法行為が横行している現状では、新たな法律ができてもしょうがない」と言っているんだよ。

838 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 22:15:21 ID:a7Yrx1+G
>>828
日本に入ってくる普通の毛皮に紛れてどのくらいの量の本来違法な毛皮が密輸入されてるんだ?
その日本に密輸されているかもしれない毛皮量で絶滅危惧種に深刻な影響がでるのか?

ってか、ふつうさあ、素人でも違法が横行してるのがわかってるならもっと厳しく対応してるだろ

839 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 22:18:39 ID:Fp9ks9sR
>833
ワロタ、綿が絶滅、生態けい破壊を起こすとは無理があるだろw

840 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 22:22:43 ID:8zOw6CI/
>>835
検挙されてないのは氷山の一角なら
スピード違反等で捕まってるのも氷山の一角では
優先度の話しでは、警察でも部署が違うから、おろそかにしてるとは思わないが 人命にかかわる部署に比べて人数的な問題はあるだろう
それなら、そういう体制をとれるようにする事が重要だろう

841 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 22:24:24 ID:a7Yrx1+G
環境汚染と生態系破壊は切っても切れないよな
それじゃあ人間が便利と思う物すべてに当てはまってしまうがね

842 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 22:29:31 ID:IAAfo7N0
毛皮
絶滅危惧種問題
○密猟によって捕獲し絶滅危惧種は更に数を減らしている。
○毛皮の家畜・加工による環境問題によって絶滅危惧種の数を更に減らしている。
生態系破壊問題
○多くの野生動物を毛皮にする為に捕獲し生態系破壊を起こしている。
○毛皮の家畜・加工による環境問題によって生態系を更に破壊している。
環境問題
○毛皮用家畜による糞尿の公害問題・地球温暖化・森林破壊を起こしている。
○毛皮を加工する時の化学薬品によって環境破壊を起こしている。
欲の為の大量殺生
○家畜または野生動物を沢山、人間の欲の為に殺している。
こういうことになるよね。

843 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 22:32:26 ID:IAAfo7N0
また明日か、後で来るわ。ご飯食べて来る!

844 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 22:37:50 ID:TOY/obss
>>822
で。それが狩られ、どこかの店で売られていたという情報はあるの?
フェイクや染色ラビットファーでもなく、その動物だとどうして分かったかとか。
実際にそういう例があったわけ?

ないのに言ってるんなら、それは例によって妄想というんだ。
ハッキリ言ってそんな毛皮みたことないし
毛皮を持ってればなんでも服に使われるわけじゃないことはわかるよね。

>>837
横行してるというソースがないんじゃん。
というか店でみることもないのに横行なんていえるわけがない。

845 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 22:40:31 ID:te5GkgAE
>833は>832の
>では100歩譲って環境にも多少問題があるということで認めます。
しかし、生態系破壊と環境問題は個別に問題視するべきで環境問題を
生態系破壊に入れるならば、野性動物の毛皮を生産しなくても家畜の毛皮のみ
で生態系破壊を起こしてると論じることができますね。
のくだりを受けて、そう論ずる場合綿もこうなるぞって話を書いただけだが。

んで、どんなものでも大量生産する上で多かれ少なかれ環境破壊をせずにはできないし、
それによってめぐりめぐって生態系にダメージを与えてしまう。
これはものづくりの常識だ。

別に綿に限った話をしたつもりはないし、綿は別に環境にたいして致命的なダメージを与えたという話は聞いていないが
それは目に見えないだけで、実際はそれなりにダメージを与えている生産地はあるだろう。

毛皮・・・必要性:ファッションや防寒具に使われる。
しかし代替の温かい衣類(フリース・ウール)がある。
絶滅危惧種に与える影響:ある、生態系破壊への影響:ある
環境問題への影響:ある、人間の欲の為の大量殺生:ある

これだって2行目の代替があるつってもファッションと防寒具の両立としての代替があるか、嗜好性としての代替があるのか。
それは人それぞれの感性に依存するものだから、代替があるというのは主観的意見に過ぎない。
また、3行目は前者は毛皮を廃止したところで、絶滅危惧種を扱うものなんてほぼ100%が密猟によるもの
業界そのものをなくしたところでどうにかなるもんじゃない。
4行目の環境問題、これは毛皮に限った話でもなく、そもそも毛皮を生産する上での環境汚染が化繊やそのた代替製品を作るうえで
どれだけ環境汚染するか。それは毛皮を生産するときのそれより少ないか、そこがはっきりしないと意味がない。
んで後者の人間のよくのための〜、これは食肉もそうだし、動物に限らず、植物も生命活動をしている以上
人間のよくのための大量殺生されているといえるだろう。これもまた毛皮に限った話じゃない

846 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 22:53:57 ID:TOY/obss
ほんとID:IAAfo7N0って、悪いことは全て毛皮のせいにしてるよね。
どっかで見たことあるパターンだと思ったら
中韓の反日運動だよ…
冷静に考えれば原因でないことまで毛皮のせいにしてる。
憎むことが目的になっちゃってる。

○密猟によって捕獲し絶滅危惧種は更に数を減らしている。
→今現在、日本にそのようなケースで減っている動物の情報はない。

○家畜・加工による環境問題によって絶滅危惧種の数を更に減らしている。
→加工による環境問題は毛皮以外のあらゆる物品で起きています。

○多くの野生動物を捕獲し生態系破壊を起こしている。
→漁業など他のものでも言えますね。

○家畜・加工による環境問題によって生態系を更に破壊している。
○家畜による糞尿の公害問題・地球温暖化・森林破壊を起こしている。
→食用・乳用・卵用畜産も含め起きています。また必要性もこれらと変わりません。

○加工する時の化学薬品によって環境破壊を起こしている。
→ すべての物品で起きています。

○家畜または野生動物を沢山、人間の欲の為に殺している。
→その是非を今議論してるんですが…まだ非であるという結論はでてませんよ。




847 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 23:49:06 ID:RNrFko8l
人間の欲望のために際限なく動物を殺したり、自然を壊したりするのはよくない。
一方で、人それぞれ価値観(何が大切か・何を必要とするか)は異なり、それぞれの価値観は
平等に認められるべきである。

以上を踏まえれば、ある特定のもの(毛皮)の全廃を主張するのではなく、すべての資源活用の局面で
できるだけ効率化を図り、無駄をなくすこと、必要以上は消費しないこと、動物や自然への感謝の心を持って使うこと
などを訴えるのが妥当だと思う。またそれならば多くの人の賛同も得られるのではないだろうか。

これではダメなの?あくまで毛皮だけ全廃しないと気がすまない?

848 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/27(月) 23:53:26 ID:9eWjY/Sk
ツルッと剥けてキュッと引き締まるとアフガニスタンの子供達が幸せになれるんだぜ!!!

849 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 08:29:41 ID:c8caIhnX
>>847
に激しく同意。

850 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 08:30:42 ID:iW0GC70+
>>845
人間の嗜好を重視しても毛皮は他種の動物の存続に影響を与えるものであったり、
生態系を破壊するものであったり、環境を破壊するものだったり、動物の命を大量
に奪うことだったり、嗜好を優先するものとしては問題が大きすぎる。
消費者は絶滅危惧種の毛皮は違法なものなのか正当なものなのか判断が難しく、
「正規に輸入したものです!」と言われれば信じて購入するケースも多く、違法性を
知らずに購入することも需要を増やしているのです。
また現在の法律では、基本的に絶滅寸前にならないと保全の対象になりません。
現在指定されている種は、日本版の「レッド・リスト」(絶滅のおそれのある野生生物
のリスト)に掲載された種の3%にも満たないのです。
また、ある地域(例えばある都道府県)では絶滅寸前でも、他の地域にたくさんいれば
保全の対象になりません。つまり、保全されるのはあくまで「種」のレベルであり、地域
個体群は保護の対象とされていないのです。
これまで指定された保護区はわずか7カ所で、面積も限られています。が、そもそも絶滅
のおそれのある種の生息する場所のすべてを保護区にすることは到底無理なのですから、
保護区のような「線引きされた」場所でしか種に影響のある人間活動を規制できないという
仕組み自体が問題でしょう(保護区は保護区で必要ですが)。
毛皮はただでさえ、毛皮にする為、多くの野生動物を捕獲し生態系を破壊しているのに、
野生動物は絶滅寸前にならないと保全の対象にならないのです。
絶滅危惧種に指定されている種の問題もありますが、毛皮は生態系破壊だけではなく、
絶滅の恐れの種を生み出す原因にもなっています。
中国から輸入しているものに関しても同様に保全の対象になっていないものは制限がありません。
これも反対の大きな理由です。


851 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 08:33:43 ID:iW0GC70+
>>845-846
絶滅危惧種問題:ある
○密猟によって捕獲し絶滅危惧種は更に数を減らしている。
○毛皮の家畜・加工による環境問題によって絶滅危惧種の数を更に減らしている。
生態系破壊問題:ある
○多くの野生動物を毛皮にする為に捕獲し生態系破壊を起こしている。
○毛皮の家畜・加工による環境問題によって生態系を更に破壊している。
環境問題:ある
○毛皮用家畜による糞尿の公害問題・地球温暖化・森林破壊を起こしている。
○毛皮を加工する時の化学薬品によって環境破壊を起こしている。
欲の為の大量殺生:ある
○家畜または野生動物を沢山、人間の欲の為に殺している。
どれか1つの問題に拘って毛皮を廃止していこうと言ってるわけじゃなくて、
毛皮の生きる為の必要性に欠ける点と7つの問題点が全て揃って毛皮に反対なの。
だから、環境に悪いからだけで反対ということでもなく、大量に動物を殺生してる
から反対ということだけでもなく、生きる為の必要性に欠け、更に絶滅危惧問題・
生態系破壊・環境問題 ・人間の欲の為の大量殺生の問題があるから廃止していこう。
とこういうことなんだ。
だから環境問題は化繊にも当て嵌まるのだからとか大量殺生は
植物にも当て嵌まるのだからと言う理由では否定はできない。

852 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 08:35:24 ID:iW0GC70+
>>846
密猟によって捕獲された絶滅危惧種の毛皮は日本に密輸され更
に数を減らしていってます。
http://my.reset.jp/~adachihayao/040325S.htm
http://ime.nu/www.jwcs.org/pdf/tiger%20report2004.pdf#search='%E7%A8%AE%E3%81%AE%E4%BF%9D%E5%AD%98%E6%B3%95%20%E4%B8%AD%E5%9B%BD'
国内における違法取引摘発事例を見ると1995年にベンガルヤマネコの毛皮320枚が
中国から密輸され摘発されました。
ただ、上記のソースで分かるように密輸した違法のものを巧みに法の抜け道を利用し、販売しています。
摘発されるのはやはり氷山の一角ということになるでしょう。
日本人が規制対象種のネコ科動物の毛皮を購入することによって更に数を減らしていると言えます。


853 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 08:37:17 ID:iW0GC70+
>>847
うーん、確かに価値観はそれぞれで生きる為と言わないまでも
毛皮を必要としている人もいると思う。
ただ、人間の欲や価値観を優先して、他種の生命を奪い毛皮を
生産し続けることにどうしても異議を感じる。
それだけではなく、絶滅危機・生態系破壊・環境問題などを考
慮すると、毛皮は生命倫理も含めて問題点が大きすぎる。
何故、野生・家畜に関わらず、動物の命を奪って剥がされた毛
皮でなければいけないんだろう?
自由・欲だけ追い求めるんじゃなくて自然・動物のことをもっと考えていける
ようにならなくてはいけないのではないだろうか?
今の人間は他種の生命を簡単に侵しすぎている気がしてならないんだ。
毛皮の為に命を生み出し毛皮は商品になり肉体は廃棄。これって普通なの?
俺には人間が利益・欲を守る為に正当化して命を奪ってる行為にしか見えないよ。
動物だろうが人間だろうが命は命だよ。
毛皮に関してはやはり廃止に向けて努力していく気持ちに変わりはないんだ。
新たに買うことに関しては、需要は命を奪う数を増やすことになるから、それは反対です。
だからと言って反対と言っても、お前が言ったように既に購入してしまった毛皮は
奪われた命は戻って来ないわけだから大切に着て欲しいと思う。
それと人間が生きる為に必要な肉の量を超えない牛や豚の食肉
用副産物としての毛皮をファッション性豊かに加工し、毛皮の為だけに殺生される動物
を廃止するということにOKが頂けるのであれば、全廃はしなくても構いません。


854 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 08:40:54 ID:iW0GC70+
まあ、ここで反対を唱えることは賛成派にとっては気分の良くないことだよね。
反対派として議論してきたけど、ここでは何も言わず、現実社会で毛皮の廃止
に向けて努力していきたいと思います。
今まで長い間、お世話になりました。では。



855 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 08:43:10 ID:o0GnQeGF
さっぱり前に進まんな

反対派は一人しかおらんのか?

856 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 08:51:15 ID:uHCkAfh9
>>850>>852
いかにもトラの毛皮が日本に入ってきたりしているように書いているが
張り付けてあるソースみるかぎり
骨やペ〇ス等、の滋養強壮目的の食品もしくは漢方薬目的の方が多い
つまり毛皮よりも食品が絶滅危惧種の密猟の原因と言える
なんでも毛皮のせいにしちゃいけないな

857 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 09:20:28 ID:iW0GC70+
>>856
http://www.biodic.go.jp/cbd/4/WWF/WWF4.pdf#search='%E9%81%95%E6%B3%95%E5%8F%96%E5%BC%95%E6%91%98%E7%99%BA%E4%BA%8B%E4%BE%8B'
国内における違法取引摘発事例を見ると1995年に横浜港でベンガルヤマネコの毛皮320枚が
中国から密輸され摘発されました。 のソース。
上記に張り付けたソースは所持することは合法と言う抜け道をかいくぐって
絶滅危惧種の商品の販売が横行してるということでソースとして載せました。
全てが毛皮とは言いませんが、絶滅危惧種には大きく影響しています。
>>855
俺以外の反対派も去って、俺しかいないようですね。
俺が去ったらこのスレは存続するのだろうか?心配だ。
新たに反対派が来てくれるといいのだけど。


858 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 09:31:59 ID:o0GnQeGF
>>857
無理してスレ存続させることもなかろ?
もうここでの結論はほぼ出てるのだから
お前は個人的に活動していれば良いだろ


859 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 09:32:11 ID:uHCkAfh9
まぁ人の命重視
動物の命軽視なんていうが 人と動物を比べれば当たり前だろう
例えば、鳥インフルエンザなんて、感染した個体かどうか調べず、まるごと焼き殺す、命の価値が同じなら感染個体の治療だろ
つまり人間への危険回避が最重要なんだよ
それどころか、
人間の価値感の為に殺す例なら、美しい珊瑚を見ていたいからオニヒトデを殺す人間の利便性の為に殺す例なら漁の邪魔になるから越前クラゲを殺す
人間の我が儘で殺す例ならペットに飽きて殺処分で殺す
毛皮や食肉の為でなく
ただ、殺す
しかし無秩序に殺す事は人間の為に良くないから
ワシントン条約や種の保存法、鳥獣法、外来生物法、天然記念物、動物愛護法等で狩猟に対するルール(期間、場所、種等)や生態系の保全等をはかり人間が動物や自然に与える悪影響を抑える事をしている
確かに完全な法はない
現に殺人も飲酒運転も放火もいじめもなくならない
だからこそ、法の抜け道があれば法改正され、違反が減らないなら厳罰化されるそういうもんだ
違法行為の対象となった大元を無くせなんておかしい

860 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 09:33:48 ID:g68IFdx9
燃やしてしまわんかーい!!!

861 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 10:30:44 ID:uHCkAfh9
>>857
毛皮の例はわかるが
ソースを見てわかるように違法行為(摘発)の主はペットだね
そりゃ店で本物の虎の毛皮なんて売ってたら嫌でも目につく 闇売買にしかならないだろう
ペットなら紙付きか無しか確かめなくてはわからない(外見は正規と同じ)
また飼う方も家の中で飼えばわからないと言う心理や法律自体を知らない場合もあるだろう
つまり、それを根拠に禁止するならペット、食品、毛皮の順になる

862 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 10:55:58 ID:iW0GC70+
>>858
そうだね。でも長い間このスレにいたからこのスレが
なくなるのも少し寂しい気持ち。
確かにここでの結論は出てる。
>お前は個人的に活動していれば良いだろ
うん。そうする。
>>861
どれか1つの問題に拘って毛皮を廃止していこうと言ってるわけじゃなくて、
毛皮の生きる為の必要性に欠ける点と7つの問題点が全て揃って毛皮に反対なの。
だから、絶滅危惧種の問題があるからだけで反対ということではなく、生きる為の必要性に欠け、
更に絶滅危惧問題・生態系破壊・環境問題 ・人間の欲の為の大量殺生の問題があるから
廃止していこう。 とこういうことなんだ。 何度もループしてごめん。

では、本当に去る。

863 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 11:33:00 ID:c8caIhnX
様々な欠点が複合してることに関しても食肉やその他と毛皮に違いはないが。
結局、個人的に気に入らないってだけなのを
最後まで自覚しなかったようだね。

とりあえず結論。
毛皮を禁止する必要なし。
ただし毛皮に限らず、生活に使う全てのものを大事に使うがベター也。

864 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 13:38:32 ID:c8caIhnX
多少前後するが>>854
ここの議論から逃げても現実で同じ壁にぶちあたるよ。
むしろ話を聞いてもらうことから始めなきゃならない現実社会の壁のほうが高い。
いや、ネットだって現実社会の一部だ。
ここで反論されたことは必ず他でも言われるよ。

あと君は手段と目的を取り違ってないかい?
目的は人に犠牲を強いること無く動物の犠牲を減らすことだろ。
毛皮を廃止するかどうかは手段にすぎないんだよ。
で、目的前半部にあわないから別の手段をとれと皆言ってるわけ。

865 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 15:07:06 ID:uHCkAfh9
>>862
個々の問題で論破されるからと言って複合的問題とするアイディアはよかったが(スレを見る限り反対派の統一見解ではないが)
生きる為の必要性にかけ⇒衣・食・住の一つである
絶滅危惧⇒優先順位はペット、食品、毛皮の順
生態系破壊⇒様々な要因の一つに過ぎない
人間の欲の為の大量虐殺⇒ただの虐殺は殺処分、オニヒトデや越前クラゲだし、生活に伴うものでも食肉以下
あらゆる物に優先順位の低いものなら複合的問題はからんでいる
優先順位の低い問題を組み合せただけで、毛皮のみを禁止すべき理由にはならない

866 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 16:39:21 ID:Y9VTwObO
色々言ってるけど>>864>>854がいなくなったら寂しいんだろうね。

長い間論争してきたからかもね

867 :864:2006/11/28(火) 18:02:04 ID:cCyf2GnI
>>866
うん、それは否定しない。
ヒステリックな反対派も多い中、珍しく話ができそうだったからねえ…。
ただ、肝心なとこになると思考を止めちゃってるのが惜しかった。

868 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 18:30:24 ID:iW0GC70+
>>863-864
肉に関しても反対派は生きる上で動物性タンパク質は必要だと言う医学的な
根拠をいくつか挙げて来たが、毛皮は嗜好的に必要性は語るものの、説得力
のある生きる上での必要性は賛成派からはなかった。
毛皮が気に入らなかったら人間が生きる為に必要な肉の量を超えない牛や豚の食肉
用副産物としての毛皮をファッション性豊かに加工し、毛皮の為だけに殺生される動物
を廃止するということにOKが頂けるのであれば、全廃はしなくても構いません。
なんて言わないで全廃にします!と断言するよ。これでも多少なりとも譲った意見だったんだよ。
とりあえず結論。
毛皮を禁止する必要あり。 ただ、既に購入したものまで制限したりしない。
うんとさ、他の反対派も言ってたけど、賛成派はどの反対派が意見を述べてもとにかく
否定しなければ。という考えが先行してしまうでしょう。俺以外の反対派見ても反対を唱えるものは一斉断絶みたいな。
だからここで議論しても無駄。反対派は1人を相手にするわけじゃなくて多くの人に
レスしなければならなかったり、休みの日はいいんだけど、仕事のある日は
疲れるんだよね。レス待ってる人もいるだろうし、放っとけなくて。
一応、現実社会でも話を聞いて貰ったり、アパレル会社に要望したり、
署名活動もしてるんだ。確かにここで吠えてても何にも変わらない。
成果は現実社会の方があるし、とにかく否定しなければ。の賛成派とは違うよ。
ここで反論されたことなんて言われたことはないよwけっこう、毛皮について話してきたけど。
ねね、何故、ラルフローレンって毛皮を廃止したと思う?
それは中国での殴る・蹴るなどされて気絶させ、生きたまま毛皮を剥がす。
この方法が全てではないとしても、毛皮は動物の命に対して倫理に反すると思ったからだよ。
禁止になる時は毛皮は非人道的で倫理に反するものだと世論に広まった時。
今回は反対の理由を求められた為、述べたしこの反対の理由は本当なもの。
だけど廃止に向けて毛皮のことを多くの人に知って貰いたいと思ってる。
目的はなるべく人に犠牲を強いることなく、動物の犠牲を減らすこと。
ただそれは、人の価値観や欲を全て優先するということではない。
だから買ってしまったものは大切に。と副産物の毛皮にして
毛皮の為だけに殺される動物を廃止するのがOKであれば、全廃はしない。と言ったの。
買うのはどうしても新たな犠牲を考えると反対だけどね。
目的と手段はしっかり合致しています。それでも考えは変わらない。
長い間ありがとうw寂しいと思うけど、今日で最後にさせて!
俺との議論を楽しみにしててくれたのにごめんね。


869 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 18:32:01 ID:iW0GC70+
>>865
ここの問題で論破されるとは全く思ってないですよ。毛皮は生きる為の必要性に
欠ける割に問題が多いので、結果的に複合的な理由になっただけ。
反対派は賛成派の全てに否定の姿勢を気付いてみんな去っていったね。
生きる為の必要性にかける⇒防寒では毛皮の代わりにフリース・ウールがある
             ファッションでは毛皮の代わりにフェイクがある
             嗜好に重点を置いた必要性を除いてはやはり生きる為の必要性に欠ける
             下着まで毛皮なんて人はいないよねw
絶滅危惧⇒優先順位はペット、毛皮=食品 これは同等だと思う。虎の場合はそうなってたけど、
     毛皮による絶滅危惧種の問題はかなり大きいよ。
ペット
絶滅危惧種に与える影響:ある、生態系破壊への影響:ある
環境問題への影響:ない、人間の欲の為の大量殺生:ない 問題の全てには当て嵌まらない。
生態系破壊⇒野生動物の毛皮がある限り、切っても切り離せない。
人間の欲の為の大量虐殺⇒確かに保健所の殺処分は欲の為の大量虐殺だね。これも取り組んで行こうと思ってる。
全ての問題を複合的に持っていて、生きる為の必要性に欠けるのは毛皮くらいだよ。
生きる為の必要性と相対して問題の数々を考えた時に、廃止にすべきだと思うけどね。         


870 :864:2006/11/28(火) 18:51:06 ID:cCyf2GnI
>動物性タンパク質は必要だと言う医学的な根拠
現在の食肉生産がそれを遥かに上回るものだという証明でもあるわけだが。
大部分は少なくとも、毛皮と同等に否定しなきゃおかしいよ。

>毛皮は動物の命に対して倫理に反すると思ったからだよ。
思う意外に根拠がないでしょ。それは君の価値観。
私や他の人は別に倫理に反するとか感じない、これもまた価値観。
ただ、動物の立場に自分を置き換えたとき
毛皮のためなら殺さたくないけど、肉も毛皮も使うなら殺されていい、なんて
そうは思わないと考えるんだよね。
それを考えると毛皮だけ倫理に反するとかいうのはオカシイんじゃ。

>ラルフローレンって毛皮を廃止したと思う?
公式にはなんて言っていたの?憶測で語っても仕方ないし。

あと、複合的な問題なら否定なり肯定していいというなら
>生きる為の必要性にかける⇒防寒では毛皮の代わりにフリース・ウールがある
             ファッションでは毛皮の代わりにフェイクがある
これは成り立たないね。
毛皮はフリースの防寒性とフェイクのファッション性をを兼ね備えていて
このように優れた性能を併せ持った素材は他にはない、ってことでさ。
フェイクでは防寒性が×
フリースやウールでは見た目が×






871 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 18:51:28 ID:iW0GC70+
最後に聞いておきたいんだけど
人間が生きる為に必要な肉の量を超えない牛や豚の食肉
用副産物としての毛皮をファッション性豊かに加工し、毛皮の為だけに殺生される動物
を廃止するということにOKが頂けるのであれば、全廃はしなくても構いません。
これはファッション性豊かに加工可能であれば、毛皮の為だけに殺され、皮を剥がされる
動物を廃止することを許してもらえますか?
それであれば、初めて理解し合えますが、それも難しい?

872 :864:2006/11/28(火) 19:05:21 ID:cCyf2GnI
>>871
牛や豚じゃ毛がないだけに保温性がダメだなあ…。
それに毛皮用家畜という存在が何故いけないのか、証明されてないので
私は廃止にOKを出せない。
君の出したものが説得力に欠けているのはわかるよね
君のだした欠点全て肉やペットに共通するものだ。
(全てね、だから複合してるからってのも共通だよ。)
最後の倫理的な〜はあくまで君の主観にすぎないし。

逆に言えば、今の毛皮用家畜の肉を他の用途に転用することが進めば
毛皮生産してもかまわない?
今でも肥料やミンクオイル採取、他の家畜の餌として利用はされてるようだけど

873 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 19:06:24 ID:iW0GC70+
>>870
そうだね。だからに肉の飽食問題も取り組んでいきたいと思ってる。
肉食動物も動物を殺し草食動物の肉を食べるでしょう?
でもこれは肉食動物のエゴだとも感じないし、倫理に反するとも思わない。
生きる為に必要だから殺したんだもん。
人間も雑食性。本来なら、菜食主義は身体に無理をしてることになる。
もちろん、それで健康でいられる人もいるし、いられない人もいる。
だけど、毛皮は生きる為というのを超えて、人間が他種の生命を侵して
生み出した欲の産物だと思うんだ。これも俺の価値観だけどね。
http://www.furisdead.com/feat-RalphLaurenVictory.asp
英語読める?ここに詳しく書いてある。
公式に言った言葉は書いてないけど、中国養殖場のビデオを見て頂いて、
全てとは言わないが、残酷な実態があるということをお話し、倫理的な問題で
取りやめになったと聞いたよ。


874 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 19:13:09 ID:g68IFdx9
ツルッと剥けたかと思ったらあっと言う間にキュッと引き締まるんだぜ!!!

875 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 19:20:37 ID:cCyf2GnI
>>873
毛皮反対派のページか…
公式に言った言葉じゃなきゃ考察できないよ。
脚色してあると困るので自力で調べることにする。

今公式サイトとか見てみたけど、関連するような情報が見当たらない…
Ralph Lauren 毛皮で検索しても出てくるのは
毛皮反対派のページばかり。
ねえ、本当に廃止したの?中国産だけってオチだったりしない?

876 :猛禽 ◆FUkurouH/k :2006/11/28(火) 19:28:08 ID:uHCkAfh9
>>869
全て犠牲を減らす事を否定してきたつもりはないがね
食肉と毛皮を単一目的でなく複数目的化し、単一目的の犠牲を減らしてはと提案したのは自分だし
毛皮については特に、痛覚、知能が発達した哺乳類を殺す事への嫌悪感があるのだろうけど、
動物性蛋白質の必要性は言っても、それが哺乳類の肉でないといけないのか?という問いに対する答えはなかったと思う、自分は犠牲を減らしつつも、毛皮使用者の権利も満たす方法を考えていたんだけどね
それに、自分は野生動物の毛皮は無くしてもいいとも言ったよ
それから、ペットは環境問題なし、大量虐殺なし
と言っても
環境問題⇒糞害(衛生面、厳密に言えば温暖化物質も放出している)
大量虐殺⇒殺処分の原因であるし、知識不足の飼い主の為、死ぬ個体も少なくない
と言う毛皮とは違う問題もある
だから禁止ではなく、個々の問題に対処すべきと思うよ

877 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 19:28:21 ID:iW0GC70+
>>872
牛も豚も毛皮はしっかりついてるし、保温性は抜群だよ!牛は皮が厚いしね。
肉:必要性は医学的根拠に基づいて生きる為に必要だと言える。
絶滅危惧種に与える影響:ない、生態系破壊への影響:ある
環境問題への影響:ある、人間の欲の為の大量殺生:ある
こうなるかなぁ。やはり肉は医学的根拠から見た人間が生きる為の必要性を考えた時に
問題を複合しても必要だと言える。しかし肉の飽食は問題だね。
ペット:生きる為に必要だとは言えないが、嗜好的に必要性はある。
絶滅危惧種に与える影響:ある、生態系破壊への影響:ない
環境問題への影響:ない、人間の欲の為の大量殺生:ない(例外的に保健所に持ち込む馬鹿はいる) 
こうなるかなぁ。ペットも欠点に全てには当て嵌まらないし、肉の場合当て嵌まったとしても
必要性と問題を相対して考えた時に、医学的な根拠から生きる上で必要だと言えるかなぁ。
俺もお前の提案は受け入れられない。毛皮用家畜の肉を他に転用することは毛皮を
生産する上で抜け道も多く、実際に肉として活用が難しい毛皮用種って沢山いるんだよね。
毛皮を作る目的が第一になって、肉が第二になる可能性が大きいし、これでは犠牲を減らす
良い方法だとは言えない。
食べられればいいんじゃなくて、やはり生きる上で必要以上の嗜好の肉を増やす必要も
ないと思うし、俺はその考えは容認できないかなぁ。
中々分かり合えませんねw牛はハラコ素材に使われたりしたり毛皮としても活用
されているもんだよ!加工してお洒落にすることで毛皮だけに殺される動物を減らす
ことができるなら、資源を有効に使ってるということになるんじゃないかな?


878 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 19:31:43 ID:iW0GC70+
>>875
http://www.japandesign.ne.jp/EXPRESS/060614/061.php
中国産のみではないよ。

879 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 19:36:36 ID:cCyf2GnI
ねえ、今楽天でラルフローレンもの検索してて思ったんだけどさ
元々毛皮を使うようなブランドではないってオチ?
今までも別に使ってないけど、一応宣言してみました見たいな。
豆腐屋が肉を売りませんというみたいな。

>>877
そうだった、別に哺乳類である必要がないことを考えれば
>肉:必要性は医学的根拠に基づいて生きる為に必要だと言える。
なんていえない。

また、肉が絶滅危惧種に与える影響:あり、でしょ。
君自身が出したソースで>>856で突っ込まれてるでしょうが。
そしてあとは
>生態系破壊への影響:ある
>環境問題への影響:ある、人間の欲の為の大量殺生:ある
なんだ、毛皮と変わらないじゃん。




880 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 19:45:53 ID:iW0GC70+
>>876
ああ、ふくろうくん、お疲れ。
現実的に食肉と毛皮の複数目的化するとしたら今ではやはり牛・豚だよね。
革製品の需要より肉の需要が多いから牛豚の毛皮は余ってるはずなんだよね。
>>171で肉に関しては書いてあるよ。哺乳類もお魚も殺すことには嫌悪感はあるよ。
俺も犠牲を減らす目的で今のあまりに余った毛皮を有効利用して毛皮単一の為に殺される
動物を廃止するのは賛成。
ペット:生きる為に必要だとは言えないが、嗜好的に必要性はある。
絶滅危惧種に与える影響:ある、生態系破壊への影響:ない
環境問題への影響:糞尿の公害:ある、メタンガスは反芻動物しか出しませんのでペットは
地球温暖化物質を出さないよ。よって地球温暖化:ない
森林破壊:ない、人間の欲の為の大量殺生:あるにしとこう。馬鹿がいるからね。
複合的な反対の理由があるからそれを考えた時にはやはり毛皮なんだよね。
やっぱ複合した時の理由だからさ。でも保健所問題と肉の飽食どちらも反対。

881 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 19:47:56 ID:cCyf2GnI
ねえねえ、
>ペット:生きる為に必要だとは言えないが、嗜好的に必要性はある。
これを認めるなら
毛皮も嗜好として必要って言えるでしょ。
あとさ
>絶滅危惧種に与える影響:ある、
生態系破壊への影響:ある(野生採取個体も売られてるし・他にも沖縄野猫問題他)
環境問題への影響:ある。排泄物の問題・餌の問題は動物なんだから家畜と一緒。
人間の欲の為の大量殺生:ある。品種改良するにはどうしても起こるし、
保健所での処分数は例外というには余りにも多い。

どうも毛皮だけ厳しく見て、それ以外の用途には甘いね。 

882 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 19:51:44 ID:cCyf2GnI
>環境問題への影響:糞尿の公害:ある、メタンガスは反芻動物しか出しませんのでペットは
地球温暖化物質を出さないよ。よって地球温暖化:ない
これ大半の毛皮動物も一緒でしょ。


883 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 19:52:50 ID:iW0GC70+
>>879
これまでに毛皮の使用廃止を発表したブランド
●2006年、Ralph Lauren(ラルフローレン)が毛皮の使用を全面廃止。
世界的に有名なアパレルブランド「ラルフローレン」が毛皮製品全面廃止を決定!!●
ラルフローレン氏はPETAと話し合いを重ね、残酷な中国毛皮養殖所のビデオを見て、
・2006年ホリデーコレクションから毛皮製品全面廃止
・未決のすべてのファー製品の注文をキャンセル
・2006年秋コレクションの1200着の毛皮のコート(部分的に毛皮のものも)は発展途上国に寄付
絶滅危惧種の肉が問題になってるんじゃなくて骨やペ〇ス等、の滋養強壮目的の食品もしくは漢方薬目的だよ。
肉とは関係ない。
それにもし当て嵌まるケースがあったとしても
肉:必要性は医学的根拠に基づいて生きる為に必要だと言える。
絶滅危惧種に与える影響:ない、生態系破壊への影響:ある
環境問題への影響:ある、人間の欲の為の大量殺生:ある
こうなるかなぁ。やはり肉は医学的根拠から見た人間が生きる為の必要性を考えた時に
問題を複合しても必要だと言える。毛皮も肉の飽食は反対だよ!


884 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 20:01:04 ID:cCyf2GnI
>>883
ふーん、一応毛皮商品扱ってはいたのか。
でもメインではなさそうね、メインはシャツとかでしょ。

で滋養強壮だろうが漢方薬だろうが、希少種の体が使われてることに変わりないだろ。
骨やペニスは殺さずに取れるとでもいうのか?
>肉:必要性は医学的根拠に基づいて生きる為に必要だと言える。
希少種である必要はないだろうが。
絶滅危惧種にめっちゃ影響与えてるだろうが。
ほかももちろんある。
毛皮という名目以外のためなら絶滅させていいとでも言うの?

そして、『家畜…哺乳類である必要』はあるのか?
カイコの中身とか食ったらそれで住むんじゃないのか?
数の多い魚で足りるんじゃないのか?
それで肉が必要っていえるのか?




885 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 20:02:12 ID:iW0GC70+
>>881
毛皮の嗜好目的での必要性は認めてるよん。
毛皮だけに甘いというかペットにこの問題を当て嵌めるのはこじつけだろう。
ペット
絶滅危惧種に与える影響:ある、
生態系破壊への影響:野生の動物がどれくらい捕獲されてペットとして売られてるの?
          毛皮は北米・カナダだけでも5〜6億匹だってよ。
環境問題への影響:排泄物の問題・餌の問題は動物なんだから家畜と一緒。
しかし、飼育場所を確保する為の森林破壊ない・ メタンガスによる地球温暖化はないよね。
毛皮は羊(毛皮用)の輸入量がダントツでトップであるわけだから毛皮用の家畜でメタンガスを
放出し地球温暖化を及ぼしてるともいえるだろう。よって地球温暖化:ある。
人間の欲の為の大量殺生:(というか条件つきである)


886 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 20:09:27 ID:uHCkAfh9
>>880
思い出してくれたかな

ペットについては>>881>>882で言われちゃったけど
反芻動物という意味じゃ
ペットなら山羊や羊がいるし
毛皮もミンクやフォックスは温暖化問題とは関係なくなるよね
だから複合的問題は全てのものにあるんだよ
個々の問題への対処をすべきなんだよ
あと前も言ったけど牛や豚は毛皮自体が重く、毛が硬い為、衣料には不向き、
だから、ウサギを中心にするのがいいと思うな

887 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 20:15:42 ID:cCyf2GnI
>>885
羊は肉も食うよ。君の意見としては合格なんじゃないの。

野生動物が捕獲されている例
アジアハコガメ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%82%A2%E3%83%8F%E3%82%B3%E3%82%AC%E3%83%A1%E5%B1%9E
オキナワキノボリトカゲ
http://www.janjan.jp/area/0305063494/1.php
リクガメ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%AF%E3%82%AC%E3%83%A1
野生生物のペット化危惧―乱獲で絶滅の恐れも 
http://www.jwcs.org/comment.html#200410

>毛皮は北米・カナダだけでも5〜6億匹だってよ。
ソース。
>飼育場所を確保する為の森林破壊ない
ペットの種にもよるが、ブリーダーともなれば畜産と変わらない。

888 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 20:20:27 ID:cCyf2GnI
>>886
牛にも毛はあるけど、お世辞にも保温性が高い毛ではないよね。
牛そのものにはよく触ってたけど、毛が硬くて薄い。
豚は硬い毛だけで下毛もないし。
牛革豚革も革としてのよさはあるけど
とてもじゃないが今あるミンクやフォックスその他の代わりにはならない。

ウサギもいいけど…やっぱ保温性と耐久性でいうなら
フォックスとかのほうが保つんだよね。

889 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 20:20:44 ID:iW0GC70+
>>883
いや、ラルフローレンもけっこう毛皮を扱ってたでしょう。
1200着のコートを発展途上国に送る決断をするというのがすごいよね。
だから肉として、絶滅危惧種に影響あるとするのは異議があるだけで、
漢方としての絶滅危惧種に影響はあると言えると思う。
毛皮以外でも絶滅はさせてはならない。
http://www.tanbaya.net/goodtaste/topic16/
前スレに貼り付けてあったやつだけど、
戦前の日本人は、現在の何倍も大豆製品、また、魚貝類・塩干物を多く摂取し
ていましたが、短命でした。死亡原因の第一位は脳卒中でした。
そして、脳卒中の予防には、肉食が最大の貢献者だと言われています。
蚕ってwライオンに蚕を大量に食べろとか変でしょう。人間でも一緒だよw
鶏肉は豊富なタンパク質、脂質、ビタミンA・B群などを含みヘルシーミートと呼ばれています。
また、鶏肉の脂質には、他の食肉よりリノール酸、リノレン酸などの多価不飽和脂肪酸が
多いという特徴があります。
鶏肉のタンパク質には、得にメチオニンが多く含まれ、肝臓に脂肪がたまる脂肪肝の予防に
効果的です。
東洋医学では、鶏肉は体を温めて胃腸の消化吸収を高めると言われています。
また、水分代謝を調整する作用があるので、尿が出にくい、むくみなどにも有効です。
など、西洋医学では完治が難しかったり、病気の時に東洋医学が用いられているんだよ。
中国では食医として1つの医者の部類として存在してるんだ。
それだけ、タンパク質であればなんでもいいというわけではなくて、しっかり
違った効能があるんだよ。

890 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 20:27:57 ID:g68IFdx9
ツルッと剥けてキュッと引き締まるからアフガニスタンの子供達も超幸せになれるんだぜ!!!

891 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 20:30:07 ID:uHCkAfh9
>>885
生態系破壊はね
ミドリガメにより固有種のニホンイシガメの棲息域を追われ激減したりしてるよね
メダカ等、数多くの種が捨てられたペットにおびやかされている
そうなると、ペットと毛皮の相違点は森林破壊となるが
意地悪く言えば森林破壊さえしなければいいのか?
毛皮も森林破壊をクリアーしたらいいのかの論になってしまう
だからね、個々の問題を いかに 抑えていけるようにするか その対処が大事だと思うよ

892 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 20:32:37 ID:cCyf2GnI
>>889
過去の日本人のは塩分取りすぎもあったんだけど。
魚食うにも塩たっぷり。干物はもちろん塩たっぷり。
あと後半部、そこまで拘るのは健康系贅沢ってことだな。
働ける程度に元気ならいいじゃん。

参考までに、脳卒中の予防法ね。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/hayate-h/kiji/1100nousottyuu.html
>コレステロールや中性脂肪の多い食品は控える
って意味では肉はむしろ良くないはずだがね。
もうひとつ
http://www.soseikai.or.jp/shiryou/motto06.html
>高血圧の予防には塩分をおさえることが重要です(一日10g未満)。
高脂血症には、動物性脂肪(霜降り肉や脂身)・卵黄・バターを控え、
魚肉・植物油をとります。

肉を食ったから卒中が予防できたんじゃなくて
肉も食える程度に『経済が安定』して、食事に気を使えるようになった
その結果で卒中も減ったというだけだろう。
肉が卒中を抑えるなんてのは定説でもなんでもないよ。


893 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 20:36:15 ID:iW0GC70+
>>886
ペットで山羊や羊飼ってる人なんて何人いるんだw?当て嵌まればいいってもんじゃないぞ。
羊の毛皮は180万枚の輸入量を誇っているんだぞ。毛皮輸入量の半分以上。
ペットは飼育場所を確保する為の森林破壊:ない
インフルエンザA型ウイルス感染の可能性:ない
家畜による水質汚濁、農業被害、害虫発生、騒音:ない
複合的問題は全てには当て嵌まらないよ。ちょっと無理があるのもあるし。
ウサギは日本人にはなじみもないし、レッキス・チンチラなど毛皮用種も
居る為、抜け道を沢山作ることになるよ。
牛の毛皮は毛皮として売られているし、ハラコ素材でも使われて優秀な
ものだよ。俺はやっぱり、牛豚がおススメ。無駄な犠牲を減らすことを考えれば。


894 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 20:43:32 ID:cCyf2GnI
>>893
いいや、複合的問題は全てに当てはまる。
逆に毛皮にはない問題を他のものは抱えていたりもするし。
廃棄の際の問題なんかそうだね、毛皮は時間をかければ腐るが
化繊はそうはいかないし。

…それとさ、君は毛皮を使ったこともないのに代替できるのどうのと言っているの?
まるでラジオがあるからテレビは要らないじゃないといわれてる気分になる。

>ペットは飼育場所を確保する為の森林破壊:ない
あるだろ。場所がなくて生き物繁殖させられると思うのか?
人間の家と複合になるにしても、人間だけの場合より広い場所が必要だろ。
そういうことしないと軽井沢の悪徳業者みたいになるぞ。

>インフルエンザA型ウイルス感染の可能性:ない
あるよ、鳥のペットも多いんだから。あと病原菌がインフルエンザだけと思うな。

>水質汚濁、農業被害、害虫発生、騒音:ない
水質汚濁と騒音はあるよ。
普通にペット飼ってる家でも鳴き声とか問題になるわい。
農業被害や害虫は毛皮にもない。


895 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 20:45:40 ID:iW0GC70+
>>887
毛皮として売られているものは毛皮用種だよ。良い値段で取引きされてる
って書いてあるじゃん。ウサギの毛皮用種と一緒でしょ。
生態系破壊:あるにしよう。
http://www.v-shinpo.com/04special/46special/special.html
貼ってあったじゃん。
俺の知り合いでブリーダーがいるが、家畜の飼育面積とぐんと差があるぞ。
それを言うなら俺の家も森林破壊してることになるw
それは認められないよ!

896 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 20:48:00 ID:uHCkAfh9
>>889
肉食だけが長寿になった原因ではないよ
日本でも昔は犬、猫、狸、狐、熊、猿、鼬、猪、鶏といろんな肉を食べていたがそれが牛、豚に変わったから長寿になったと言うのは言い過ぎかと思う
そもそも医療レベルが違い過ぎるしね(高度な医療を受ける経済力とかも)
自分は肉食にも毛皮にも反対しないが
哺乳類の毛皮は駄目
哺乳類の肉食はOKと言われると
卵や牛乳 痛覚や知能の点なら魚、両生類(食用蛙)爬虫類、鳥の動物性蛋白質で足りないか?といいたくなる
哺乳類の毛皮を認めないのなら動物性蛋白質が哺乳類のものでないといけない理
由が欲しくなる

897 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 20:51:07 ID:cCyf2GnI
>>895
>それを言うなら俺の家も森林破壊してることになるw
気がついてなかったの?
君の家がないか、小さければその分森は破壊されなかったのは事実だ。
何をするにも、何を作るにも多かれ少なかれ自然破壊してるよ。

飼育面積がより小さければいいのか?
それならアパート方式でケージを積み重ねられて
体も小さい毛皮用動物(ミンクやフォックス等)は
牛や豚や羊に比べて飼育面積はかなり小さいぞ。



898 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 20:57:36 ID:iW0GC70+
>>892
肉が普及してから寿命が延びたのは確かなことだよ。
そして東洋医学として西洋医学では完治しない病気などに対処したり
体質に合わせてタンパク質を選ぶ。
タンパク質と言ってもアミノ酸組成はそれぞれ違うし、その食材の効能は
全く違うものでタンパク質であれば何でもいいというわけじゃないんだ。

899 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 20:57:52 ID:cCyf2GnI
>>895
牛の乳用種も、卵用鶏も、最終的には肉になるように
毛皮用の羊だって肉に使えないわけじゃない。
〜用だからって、それにしか使えないわけじゃないぞ。
多少安くたって金になるなら売るわいな。

900 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 20:58:58 ID:uHCkAfh9
>>895
だから複数目的化をうながし、品種改良していけばなと言ったりしたんだが
少なくても、ウサギと羊は可能なはず、それでも犠牲は少しは減るはず、一気に減らなくても少しずつでもいいではないかと思う

901 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 21:00:41 ID:cCyf2GnI
>>898
それを言い出したら服の素材だって
使い勝手・性能・重さ・防寒性・肌触り・環境への影響等はそれぞれ違うし
温かければなんでもいいというわけではないんだけど。

それに、そこまで拘る必要性があるの?
概ね不都合なく定年まで働ければいいじゃん。
そこまでする必要こそあるわけ?

902 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 21:18:29 ID:iW0GC70+
>>894
前も言ったけど毛皮の加工には化学薬品が沢山使われているし、裏地には
化繊が使われているものがほとんどで、廃棄の点で環境に悪いと言えるよ。
しかも化繊は廃棄する際にリサイクルできるように今はなってる。
人間より広いレベルで森林破壊を起こしてるとは言えないよ。
これはやはり森林破壊:ない としか言えないなぁ。
インフルエンザは可能性だから:あるにしよう
ペットの場合水質汚濁:ないだろう。
     農業被害:ない
     害虫発生:ない
     騒音:ある
水質汚濁・農業被害・害虫発生・騒音は毛皮の家畜の糞尿で問題になってます!
ペットはないだろうね。


903 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 21:23:46 ID:iW0GC70+
>>896
牛・豚に変わったからというか、肉の供給が安定して多くの家庭に肉が振舞われる
ようになって寿命は延びたと思う。これは肉の普及率と寿命は比例してるから。
哺乳類の肉も必要なのは、上記にも書いたとおり、アミノ酸組成はタンパク質によって
全く違うし、食材の鶏・牛・豚にはちゃんと食する東洋医学上の意味があるんだよ。


904 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 21:28:39 ID:cCyf2GnI
>>902
裏も表も化繊よりマシ。
化繊がリサイクルできるようになってるとして
そのリサイクル率は?リサイクルできる素材はどれ?化繊といっても色々よ。
それにリサイクルできればいいなら毛皮の裏地も問題なくなるね。
毛皮は環境によしと。

>人間より広いレベルで森林破壊を起こしてるとは言えないよ。
まず工場作るのに破壊してますが何か?
ついでに環境汚染もありますよ、化学薬品も使うよ。

あと毛皮による水質汚濁も農業被害も害虫発生も
(騒音はあるかな)ソースがないんだけど、出してくれる?

予測するにしてもさ
水質汚濁は糞尿によるもんでしょ?ならどっちも生き物である以上
ペットでも毛皮でも変わりないと予測できる。
農業被害は食害ならケージから逃げない限り起こらないでしょ?
ペットでも毛皮でも変わりないと予測できる。
ほかにどんな被害を考えてるの?
害虫発生は、そもそもどんな虫がわくというのか。例をあげて。
騒音ばかりはどっちもあるだろうね。
鳴き声は動物にはつきものだし。




905 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 21:31:58 ID:iW0GC70+
だからさ、何を作るにも多かれ少なかれ自然破壊があると言っても、
限度があるだろう。
2ちゃんだからいいけど、家畜は環境破壊が問題になってるから減らしていきましょう。
じゃあ、家を作るのだって環境破壊してるんだから、別にいいじゃんじゃ、笑われるよw
中国でも6000万匹の飼育面積を必要とする為、世界規模で見れば数億の動物
の飼育場所を確保する為の森林破壊してるよ。
しかもヨーロッパでは広い飼育場所を設けて飼育しているんだろう。
ということは森林破壊の規模は結構大きいだろうね。
いや、毛皮用種だけのもので肉には使えないものがある。
それはレッキスが高値で売られているのと同じに羊は毛皮用種として
色んな素材で売られているよ。毛皮用家畜でメタンガスを更に増やしてる。


906 :黒ムツ:2006/11/28(火) 21:34:41 ID:t7LGnwV4
頭の中身が凍るような寒さを体験したら、「毛皮反対」なんて寝言は言えなくなる。
毛皮反対の寝言野郎は、化繊の防寒具でシベリアにでも放り出してやればいい。
モスクワの厳冬に毛皮の帽子を被らせないで放りだしてもいいな。


907 :黒ムツ:2006/11/28(火) 21:36:39 ID:t7LGnwV4
ちなみに905のバカは水田が大量のメタンガスを大気中に放出している子とは知っているだろうから、
「水稲」は喰うな

908 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 21:36:47 ID:iW0GC70+
>>900
うーん、日本人にとって牛・豚が普及している以上、羊とウサギを一般的な
肉に普及させるのは難しいだろうね。ウサギは特にペットとしてみてるしさ。
となると、やはり、毛皮の為だけに殺される動物を廃止して牛・豚の副産物、
要は革製品のようにしていけばというしか現実的には問題は取り組めないなぁ。


909 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 21:38:39 ID:uHCkAfh9
>>903
つまり、卵、牛乳や両生類、爬虫類、鳥類、魚類の動物性蛋白質だけでは寿命が戦前のようになると言う事?
牛、豚の何と言うアミノ酸が長寿に関係しているの?

910 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 21:39:23 ID:cCyf2GnI
>>905
数字的なものに関しては必ずソースを上げてくれ。
あとレスが早いからかもしれないが、ちゃんと言われたことには答えてくれ。
こことか
>飼育面積がより小さければいいのか?
>それならアパート方式でケージを積み重ねられて
>体も小さい毛皮用動物(ミンクやフォックス等)は
>牛や豚や羊に比べて飼育面積はかなり小さいぞ。
あと私のだと>>899とか>>901とか。

それから書いてくれ。
…まあそれには時間がかかるだろうから、今夜はここまでにしておく。
遅れてもいいから丁寧に書いてくれると助かる。

911 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 21:43:23 ID:iW0GC70+
>>901
だから、西洋医学でも完治しない場合に食材の効能の1つとして取り入れられ
たり病気をコントロールしていこうとするのに色んな蛋白質は必要なの。
定年まで働く為にもアミノ酸の違う肉をバランスよく食べたり、やはり肉の食べすぎ
は問題だけど、健康面を考えると肉も必要だから程よく食べて、体調によって
食材を選ぶ。これは生きる上で色んなタンパク質を取らなければいけない理由があるのだよ。
毛皮は生きる為に必要だとするのに欠けるし、これがなくてはいけないというもの
でもなかろう。
肉というのは、雑食性の人間にとって必要なものなのさ。

912 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 21:44:37 ID:iW0GC70+
あら。いっちゃうの?寂しいね。
俺は今日で引退するよん。じゃね!元気で。

913 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 21:54:04 ID:iW0GC70+
>>905>>911で書いてるよ、打つの遅くてごめんね。
みんなにレス返そうと思うけどついてかない。

914 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 21:55:37 ID:iW0GC70+
それにしても笑えるのはまた同じ人と同じ事でループしてるw
それにしても笑えるなあw

915 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 22:04:24 ID:Y9VTwObO
>>914

ループはするけど、肯定派も反対派もこのスレで論争しあって、知らなかった事も調べるうちに知っていけてるんだから良い事かもね。

たまに熱くなってしまう事もあるみたいだけど、結構、有意義なんじゃないかと最近は思えるようになったよ。

916 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 22:05:52 ID:uHCkAfh9
>>914
まーね
お互い そこの所への思いがあるから、スレに残ってたんじゃない
まー自分は三月頃にあった毛皮スレにもいたんだけどねw
でも君がいなくなると
このスレもつまらなくなるな
自分も言いたい事は言った感あるしな
流れによっては引退するかもw

917 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 22:30:44 ID:X9XK1ard
そういえば、発端は犬や猫の毛皮が〜っていう結構短絡系の突発スレだったけ

918 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 22:35:53 ID:iW0GC70+
>>904
http://blog.zaq.ne.jp/izm5200/
http://www.ecology.or.jp/tech/0102-1.html
あと、前スレでも環境について貼ったよね。探してみて。
ということは化繊も動物を殺さずに環境によしっっと!でも下着までは毛皮とは言わないだろう?
毛皮で全て洋服を纏ってる人ではないと環境に関しては言えないよ。
だから、家を確保する場所と数億の毛皮用の家畜を置く場所の森林破壊を比べて
家も環境破壊が起こってるとは無理があるだろうていうこと。家と工場を比べるとそれは工場のほうが森林破壊してるけどね。
毛皮のみというか家畜による水質汚濁、農業被害、害虫発生は問題になってる。
http://www.city.iida.nagano.jp/kankyo/plan/report-h16/h3sisaku/3kougai_data.htm
ペットとして水質汚濁・農業被害・害虫発生は無理があるだろう。
ペットの場合、しっかり糞は飼い主が片付けるでしょう。
ではペットが水質汚濁・農業被害・害虫発生してるって言うソースはあるの?
要はペットと違って糞は各自でごみに処理するだろう。
家畜は排泄物を水処理するわけだからそれは水質汚濁、農業被害、害虫発生する。
後ゲージの中だけで飼育できるものでもない。輸入量の多い毛皮用の羊だって割と大きいものは
水質汚濁・農業被害・などを起こしてると言えるだろう。


919 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 22:39:56 ID:iW0GC70+
>>906-907
お前はモスクワ出身なの?北極ならともかく日本では必要ないだろう。
http://www.kaiminkobo.co.jp/350/post_35.html
おススメ。



920 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 22:45:31 ID:iW0GC70+
>>909
うん、やはり肉にしかない栄養素もあるからね。
寿命が延びたのは肉の影響が大きいのは間違いないよ。
しかも江戸時代に比べて身長も体重も大きくなったらしいからね。
http://www4.ocn.ne.jp/~katonet/syokuhin/aminosan/aminosan.htm
見てみたら分かるけど、アミノ酸組成ってタンパク質によって組成が違うのね。
それで、一日に必須なアミノ酸量があってそれを補うにはバランス良くお肉を
食べる必要があるんです。前も言った気がするけどw


921 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 22:53:00 ID:iW0GC70+
>>910
http://xinhua.jp/newsdetails.aspx?newsid=P100003340&cate_id=
前にソース張っただろう。せっかく探したのに見てくれてないのかなぁ。
中国では確かに狭いゲージにいれられた子もいるが、6000万匹もの
数が必要でアパート方式に積み上げられたゲージなんてないよ。
レポートではゲージがずらっと並べられてることからかなりの面積を必要
とするだろう。
しかもヨーロッパでは広い飼育場所を設けているようだから、こうはいかないだろうね。


922 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 23:00:03 ID:X9XK1ard
>920
>寿命が延びたのは肉の影響が大きいのは間違いないよ。
それは何か科学的根拠があるのかな?それともそう貴方が考察したの?

前にも言われているように、江戸時代に比べて環境はかなり変わった。医療の発達は目覚しいものがある。


あと、必須アミノ酸は9種類。そのうち4種は穀物と豆類でほぼとれるあとのは
魚類や鶏肉などでほとんどカバーできるから、いろんな種類の〜って程でもない。

別に必須アミノ酸しか必要ないとは言わないし、いろんな種類とったほうが健康にいいのは認めるがな

923 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 23:07:03 ID:X9XK1ard
あと、たとえ肉の影響が大きいとしても
過食を容認する論拠にはならないよ。製品として、加工した後に廃棄すると衛生面や業務上処理センターなどに
捨てなければならないので加工する前の、つまり動物の姿のまま死んだときと違ってあきらかに環境に悪影響を
及ぼす

924 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 23:27:27 ID:uHCkAfh9
>>920
構成が違うのはわかるよ
ただ、アミノ酸の何が、どの程度必要なのか
それが哺乳類にしかないのかが知りたいんだよね
バランスのいい食事に反対じゃなくて、
絶対、【哺乳類】の肉が必要なのか個人的興味だよ
哺乳類以外の肉等をバランスよく食べても不足するアミノ酸は何だろうと言うね

925 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 23:36:32 ID:BmAyfjhH
哺乳類だけ優遇なんて印象もたれたら反発必至だよな
それとも反対派が本気で止めさせたいのは哺乳類の服飾利用だけなのか?
だとすりゃヤな感じだな

926 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 23:47:16 ID:iW0GC70+
>>910
時間がないからまとめると、確かに
ペット:生きる為に必要だとは言えないが、嗜好的に必要性はある。
絶滅危惧種に与える影響:ある
生態系破壊への影響:ある
環境問題への影響:糞尿の公害:ある(これはマナーの悪い人も含めておまけ)
         メタンガスによる地球温暖化:ない
         森林破壊:ない
人間の欲の為の大量殺生:△ 認められるのはここまで。
確かにペットは生命倫理に関していらなくなったら保健所に持ち込むなど、
沢山のペットが命を落としている。
だけど、その影では人と共存して幸せに暮らしている犬もいる。
毛皮は毛皮にする限り、全ての動物を殺さねばならない。
ペットは人と共存して生きることができる。その一方で殺される犬もいる。
だから、この点でも共通してるとは言えない。よって△。
勿論、前も言ったけど、毛皮だけではなく、保健所問題・肉の飽食
どれも反対。だから毛皮だけというわけではないんだけどね。
やはり、絶滅危惧・環境問題・生態系破壊・欲の為の大量殺生を考えると
嗜好的に必要でも、どうしても毛皮は反対の一つものとしてあるかなぁ。
お前とは理解し合えなくて残念だけどね!

927 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 23:54:41 ID:iW0GC70+
勿論、色んな種類といっても牛・豚・鶏で充分栄養を補えると思う。
栄養計算表があって、数値を入れると自動的に足りるか足りないか出して
くれるんだけど、やはり肉のバリエーションを加えていかないと必須アミノ酸
が足りない時があるんだよね。その栄養計算表って犬用ね。俺犬に手作り食作ってるからw
肉の飽食は反対。
アミノ酸組成表で比べてみるといいよ。魚と肉は全くアミノ酸が違うし、
自分で栄養計算表をつけてみると分かる。
哺乳類だけ優遇なんて言ってないよ。魚も命だし。
だから違うって。
ごめん。まとめてレスした。

928 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 23:56:15 ID:iW0GC70+
なんか時間なくて曖昧なレスでごめん!
では、おやすみなさい。さようなら。

929 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 23:58:35 ID:uHCkAfh9
>>928
まー長い付き合いだから
言いたい事はわかるけどね 長い間お疲れ様 じゃあね!

930 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 23:59:05 ID:iW0GC70+
あっ・・・人間用の栄養計算表を使ってもアミノ酸が足りなくて、種類を加える
こともあります。栄養計算してみるといいです。

931 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/28(火) 23:59:40 ID:iW0GC70+
バイバイ!!

932 :わんにゃん@名無しさん :2006/11/29(水) 01:26:23 ID:NAOyYiTV
フジサンケイグループでは毛皮の販売をしています。
ttp://www.dinos.co.jp/kw/kA03802/

毛皮に反対してフジテレビの番組は見ないようにしましょう。



933 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 03:35:43 ID:5sVbUT9F
茹でるとツルッと剥けるから超気持ちいいんだぜ!!!

934 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 06:24:03 ID:elfXpP6B
え〜!あの反対派の人、いなくなっちゃったの〜!?
わたしも結構前から見てたから、すごい寂しい…。
戻ってきてくれないかなあ。
彼の意見は芯が通ってて揺るぎなくて
すごい好きだったんだけどな。

わたし、このスレ見つけてから
毛皮について真剣に考えるようになって、
知らなかった事とかも知れてすごい勉強になったし
それで、ここを見ていろいろ考えてる内に反対派になった。
だけど、書き込んで参加できるほどしっかりとした意見や根拠もないし
(前にちょっとだけ書き込んだ事もあるけど)
だから、彼の意見はもっと聞いていたかったなと思ってたのにな。
このスレはなんかなくなっちゃいそうだから
そしたらまあ、自分の出来る範囲で地道に何かやっていこうかな。

来月からパケ代減りそう〜。

935 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 06:42:09 ID:EIIB0Hzf
なんだ、消えちゃったのか。
結局質問したことにはあんまちゃんとした答えが返ってこなかったな…

私の質問じゃないけど
>哺乳類以外の肉等をバランスよく食べても不足するアミノ酸は何だろう
とか

>ペットの場合、しっかり糞は飼い主が片付けるでしょう。
家畜だって畜主が片付けます。
マナーの悪い奴で片付けない奴がいるのは両方とも同じ。
その辺はリンク先を見ても改善方向に動いてるでしょ、ならOKじゃない。

>それに、そこまで拘る必要性があるの?
>概ね不都合なく定年まで働ければいいじゃん。
>そこまでする必要こそあるわけ?
こことか。
食事だって服だって、理想を追い求めればきりがない。
食事に関しては理想を追い求めるのを許しておいて
服に関しては理想を追い求めるのはゆるさんて、不公平もいいとこだよ。

まあ行ってしまったなら仕方ない。
これで自由を侵されるような自体が万が一でも出てきたら
自分の権利を守るために闘うさ。

936 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 07:28:15 ID:m/KfL0gH
>>お前いつもヤツの書き込みの後に出てくるなw
まーここでの結果は出てるんだし、このスレ埋まったら終わりかね〜
ちなみに俺は寂しくもなんともないが。


937 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 07:29:07 ID:m/KfL0gH

>>934

938 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 12:02:02 ID:FrADr+XC
このスレの流れでは、毛皮全廃の必要はなしということで変わりなさそうだな。

で、一段落ついたとこで
今度は毛皮の良い面を語ってみない?
はじめは主観交じっててもいいから、数を出すと言うことで。

939 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 12:16:57 ID:5sVbUT9F
じゃあ次スレ立てようか?

940 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 12:35:37 ID:FrADr+XC
>>939
できたら頼みます。わし今携帯からだからきついんだ。
希望としては今までの議論の流れも書いとくといいかも。

941 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 12:41:51 ID:elfXpP6B
あ。良いかも。
反対・容認派でも、元々は着てた人も多いと思うし
逆に、賛成派でも着ない人もいると思うから、
反対派の思う毛皮の良い面と、賛成派の思う毛皮の悪い面を語ってみるとか…。

942 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 12:49:17 ID:5sVbUT9F
新スレ立てれなかった。誰かお願いします

943 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 13:26:21 ID:elfXpP6B
わたしも携帯からなので、どなたかお願いします。
ごめんなさい…。

944 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 14:42:09 ID:X5kmm2wI
俺が家に帰っても立ってなかったらやるわ。
テンプレとかまとめよろ

945 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 18:48:10 ID:EIIB0Hzf
テンプレ案、こんなんでいいかな。

【ふんわり】毛皮ファッションの是非【Part4】

ここは毛皮について異なる意見を持つ人が話し合うスレです。

【前スレ】
【ツルッと】☆毛皮ファッションの是非☆【Part3】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1163558507/l50

【過去スレ】
流行のファーは犬、猫にも!!!!
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1154005566/
(犬猫の)毛皮を使ったファッションの是非
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1159799952/
毛皮を使ったファッションの是非2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1161679665/l50

【現在までの議論で導かれた結論】
現在のところ、毛皮自体を禁止する必要はない。となってます。
(この下、理由もまとめたほうがいいのかな?)



946 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 19:06:13 ID:EIIB0Hzf
理由、その他ををまとめる場合を想定して。
意見や訂正があったらよろしく…1000いくまでにね。

現在のところ、反対派の方々から
毛皮に反対している様々な理由が挙げられてきましたが
他の産業にも共通するものか、
または毛皮のせいとは言えないという場合のどちらかとなっており
毛皮(のみ)否定に結びつく客観的な理由は挙げられておりません。

ちなみに、このスレで毛皮反対と言う場合、
多くは個人で着ないことを選択するだけでなく
他人が毛皮を選択することも無くそうとすることを指します。
自分が着なくても、他人が着ることを認める場合は容認派となり
肯定派と呼ばれる人々のなかに含まれます。

現在までの流れの抜粋(ループしやすい話題について)
「作り方残酷!について」
生きたまま剥ぐ、などの屠殺方法の残酷さでは毛皮利用の否定はできません。
過去、中国の一部で行われていたことはありますが、
現在では中国政府が対応し改善されたと、中国政府からの公式発表がありました。
また、他の地域では安楽死となっております。

「必要性について」
何が必要で必要でないかの解釈は個人個人で異なります。
それぞれの解釈は、法に触れず、本人にのみ適用する限りは尊重されます。


947 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 20:51:44 ID:5FvltH3Z
>945
でとりあえず立てていいかな?

948 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 22:23:31 ID:sgpVTCZQ
犬猫板でやる必要はもうないのでは?


949 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 22:31:26 ID:5FvltH3Z
んじゃ移転先の候補板とかあるの?

950 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 22:44:36 ID:sgpVTCZQ
そんなのは知らないけど
毛皮の良い所を語る、なんてスレは板違いでしょう。
初期の頃は犬猫の毛皮を問題視していたからこの板だったんだろうけど
ちがうの?

951 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 22:53:39 ID:EIIB0Hzf
>>950
犬猫好きで毛皮も好きって人は珍しくもないし
是非を語るという上でも逆に良いところは知ってたほうがいい。
良いところと悪いとことを吟味してきめるもんじゃん?是非ってのは。
今までは悪いとこばかり出そう出そうって動きのほうが多かったし
良いところを出してみるからって決して板違いではないと思うよ。

>>947
建てるのはお願いします〜

952 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 22:58:01 ID:sgpVTCZQ
>>951
いや、自分は肯定派としてこのスレを見ていたんだけど。
是非も何も、だってもうこのスレでの結論も出てるじゃん。
それとも馴れ合いで続けていく感じなの?


953 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 23:01:08 ID:EIIB0Hzf
>>953
新たな人がくるかもしれないし、それで新たな視点がでてくるかもしれないだろ?
もしスレが落ちたら落ちたでそのときはそれでいいし
話題があるうちは立てといてもいいんじゃない?

954 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 23:03:36 ID:MjhCsjsR
ループの予感

955 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 23:05:44 ID:m/KfL0gH
>>953
例の反対派?


ループはイクナイ


956 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 23:08:46 ID:EIIB0Hzf
>>955
わしゃ肯定派だ、910とか私だよ。

957 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 23:09:55 ID:sgpVTCZQ
>>953
無理やり話題を作らなくても。
毛皮の良いところなんて、このスレで散々もうでてきてるし個人個人が良いと思えばそれでいい事
ファッション板にでも立てて、毛皮に興味がある人と激論する方がいいんじゃない?
個人的には犬猫板ではもう必要ないと思う

958 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 23:16:09 ID:EIIB0Hzf
>>957
ファッション板では是非の話題は板違いって言われて追い出されたんだよ。
改めて、良いところを先に見て話を進めてみるのは
また違う視点ということで面白いと思うけどな。
それに反対派もくるとなるとやはりここの板のほうが確率は高い。

一応建ててみてさ、様子見るのもいいじゃない。
盛り上がらなきゃ落ちるだけなんだからさ。

959 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 23:18:49 ID:j8x3jnTm
>>957
もう新スレはいらないに私も賛同です
同じことの繰り返しだよ
しかも犬猫板に新スレ立てるのは板違い
立てても過疎るだけになりそう


960 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 23:21:29 ID:m/KfL0gH
>>958

肯定派がそこまで毛皮の是非を語る必要なかろう
現実で満足しておけばそれでいいはず
もう4スレもやってるんだからいい加減いいだろ

961 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 23:24:56 ID:m/KfL0gH
今3スレ目か? スマソ

自分も肯定派だが
肯定派がやっきになってると逆に毛皮「推奨」派のようで引く

962 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 23:25:05 ID:j8x3jnTm
このスレがDat落ちしたら終わりでいいと思う。

963 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 23:27:32 ID:sgpVTCZQ
>>958
反対派は例の一人くらいの人しかいなかったでしょ。
しかもその人ももう来ない宣言してたんだから、もう実質終わっていると思う。

>>962
同感です。

964 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 23:32:14 ID:j8x3jnTm
>>963
うん、反対派はどんどんいなくなってしまったし終わってるよね

私も肯定派が躍起になってると毛皮推奨派みたいに見えて引くに同感

965 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 23:32:36 ID:MjhCsjsR
このスレにいた
賛成派、反対派の多くが去った今、次スレたてても 最初からループかもね
毛皮の良い面語ろうっても反対派は反発するだろうしまた、あの画像だしてくるところからスタートな気がする

966 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/29(水) 23:52:59 ID:MjhCsjsR
ていうか 例の反対派の人が去って、このスレ 次スレたてるかどうかしか話題がないよね
質問して例の反対派の人が答えなかった事に、代わりに答えようと言う反対派も来ないし、終わった感じだね

967 : ◆FUkurouH/k :2006/11/30(木) 01:14:32 ID:iVH2ratn
どうやら議論は終了したみたいですね
では自分もスレを去りますお疲れ様でした

968 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 01:18:15 ID:0sG2hhmK
長い間みんなお疲れさま〜
なんでも大切に使おうね。

969 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 01:40:21 ID:6I3nwll5
「ツルッと」の人ともとりあえずお別れかー。
あの人、意外にも論戦参加してた気がするけど謎は謎のままに。
あの書き込みが見られなくなるのだけはちょっとさびしい(笑)

970 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 06:30:37 ID:/eHXOeIR
みんなそういうなら、終了でいいか。
では皆様お疲れさま。

971 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 06:33:23 ID:/eHXOeIR
↑は958です。

972 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 07:46:44 ID:ZOindG59
>>969



973 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 07:57:34 ID:FM8XHTB8
最近10レスだけ見て一言
厨が特定のスレに集って異論を数のみで押し潰し
勝手に勝利宣言して終了するのは2ch特有の現象

974 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 09:47:29 ID:6laMgtgT
>>973
反対派を数のみで押しつぶしてた感じがするのは同感だけど、
肯定派が勝利した印象もないし勝利宣言と取れる内容もないような
気がするけど。
反対派が論拠を出す⇒肯定派はそれを全面否定。こういう流れのループだったよね。
肯定派からは論拠がなかったのが印象。
ループするのはイクナイから終わりにしよって言ってるだけだと思うよ。みんな。


975 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 10:12:05 ID:1J4aZO0K
反対派の負け惜しみだな

賛成派、容認派には論拠は特に必要ないのは何度もいわれている事だよ

またループする気か?

976 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 10:51:39 ID:XGSHxxYP
はいはい終わり終わり

977 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 11:32:36 ID:8ZfpTfBj
着たくない、必要ないと思うなら着なきゃいい。
着たい、必要と思うならなら着れば良い。
どちらにしても自分の感性を他人に押しつけないこと。

ちなみに私の感性では毛皮は他の素材では代替きかない。
肌ざわり違うし、軽いし、暖かい。見た目もいい。
そういう今まで言われてきた良いとこもあるけど
命、自然が進化の果てに生み出した防寒システムを
そのまま使ってるからこそ毛皮には他に無い価値があるとも思ってる。
命が原料という一面をとっても、それをどう感じるかは個々の感性で変わるんだよな。

978 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 13:35:37 ID:1J4aZO0K
俺は容認派だけど、野生動物を使うのは反対
畜産の範囲でなら推奨したい。化繊は石油がないと作れない。
ガソリンが値上がりし石油不足が心配されている以上、
化繊があるから〜なんて事は言ってほしくないな。
野菜だって肉だって食べないといけないし、
材料もクリーンであるべきだ。
メタンガス云々なんて工業系に比べれば可愛いもの。
生産方法だって試行錯誤すれば環境汚染は少なくできる

979 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 15:14:28 ID:I+k4/GRQ
>メタンガス云々なんて工業系に比べれば可愛いもの。

だからそういう風に、「〜があるんだから、こっちもOK」ってやってると
何一つ改善される事はないわけで。
反対派は、現状の問題点を改善しようとして、
「そのうちの一つとして」毛皮の事を、まずは言って来てたんでしょ。
賛成派の人達はさ。例えば、「肉である必要性のソースを出せ」って、自分から言ったくせに
反対派が指示に従ってソースを出すと、
「そこまで来たら健康を趣味にしてる人のレベルだから」みたいに言って否定するじゃん。

長い間このスレを見て来たけど、結局賛成派の言いたい事は
毛皮の是非ではなく「少しでも否定できる要素が有る限り、法的制約はできない。」
って事なんだと思った。
(もちろん、そうではなく論理的に毛皮を禁止できない論拠を語っていた人も中には数人いたようだけど。)
否定するばかりでなく、「毛皮を守りつつ、環境や資源への配慮」を考えた
代替案みたいなのがもっと賛成派から出て来るようだったら
もっと意味のある議論が出来てた気がしました。
否定やあら探しだけなら、子供だってできるんだよ。

980 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 17:22:52 ID:/eHXOeIR
>>979
だからさ、
>「毛皮を守りつつ、環境や資源への配慮」
については『個々の出来る範囲で物を大事にしましょ』ってことで出てるでしょうが。
改善することと、何かを禁止することは、イコールじゃないぞ。

必要とするLVが個人個人で違い、その価値観はそれぞれ尊重されるんだから、
他のものにも共通する欠点がある、程度では
法的に制約することはできないんだよ。
必要ない人と、必要な人がいるとして両方の価値観を尊重すると
社会全体としては容認するしかないよね。
でも必要ない人は使わなければいいだけで、価値観は侵害されてないので問題ない。
単純にそういうこと。

「そのうちの一つとして」が毛皮である必要はないし
その手法が禁止という形をとらなきゃいけない必要も無い。
そのうちの一つ、が化繊である人もいる。
そのうちの一つ、が肉であるひともいる(例:ベジタリアン)
そのうちの一つ、が車である人もいる。
そのうちの一つ、が毛皮であるのが反対派の人々というだけ。
個人のものを選ぶときに、その個人が思う『そのうちの一つ』を外せばいいんであって
『そのうちの一つ』に自分と同じものが入っていない人々にまでそれを押し付けちゃダメだよ。

981 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 17:33:32 ID:/eHXOeIR
とはいえメタンやらCO2やらの環境問題とは別に
>ガソリンが値上がりし石油不足が心配されている
から化繊(フェイク他)よりリアルファーを選ぶ
ってのは説得力あるとは思う。
化繊の原料はどうやっても石油だしなあ…
リアルファーは生物、ひいてはタンパクだから原料としては石油使わないもんね。
石油資源には限りがあるとは昔から言われてることだしね。

982 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 17:36:31 ID:6laMgtgT
>>978
化繊がなくても綿とかカシミアとかウールがあるから大丈夫
ってことになるよ。
パンツもブラだって毛皮じゃ代替できないし。綿はできるけど。

>>979
うん、
否定や粗探しをするだけならすごく簡単だと思うの。
反対派の人たちは毛皮に反対の論拠とか肉を生きるのに必要とする論拠とか
出してきたんだから、否定するばっかじゃなくて、肯定派の人たちからも
肯定派は現状を変える必要がないから論拠は必要ない。じゃなくて
もっと論拠を出して欲しかった気もする。それだったら見方も変わってたかもと思う。


983 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 17:38:31 ID:jur/eNfH
茹でるとツルッと剥けるから超気持ちいいんだぜ!!!

984 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 17:41:46 ID:6laMgtgT
「ツルッと」だ〜!!
ツルッとはけっこう酷い事を書くのに
なんか憎めないんだよね。
でも、本当はね、
茹でるとツルッと剥けないから超痛いんだぜ!!!

985 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 17:48:49 ID:/eHXOeIR
>>982
石油資源保護だけに着目すればカシミアやウールとか他の天然繊維でもいいんだけどね。
服の機能は防寒だけではないから…(これ以降は980で書いたことと被るので略)

まあ反対派のほうがハードルが高いとは前から言われてるね。
価値観の尊重云々のことがあるから、仕方ないことだとは思うけど
たまには議論から外れて個々の価値観どうしを比べてみたりしても良かったかもね。
価値観の多様性を自覚する、ってことでね。

986 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 17:55:16 ID:/eHXOeIR
ツルッのひとも初めは気になったけど、なんだかレギュラー化してたなあ。
しかし茹でて剥きやすいっていうと
どうしてもゆで卵のほうが頭に浮かぶ…
茹でた直後に冷水につけると剥きやすくなるのもゆで卵の特徴(母からの知恵)。


987 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 18:11:07 ID:6laMgtgT
うん、何だかんだいってツルッっとはレギュラー化してたね〜!
みんなスルーしてたのに実は気になってたんだ〜。
でもすごいのはツルッとって会話の流れにあわせてツルッとネタに
レパートリーがあるんだよね。ワンパターンじゃないのもすごいし。
私もゆで卵みたいって思ってた(笑)


988 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 18:16:17 ID:ZOindG59
848:わんにゃん@名無しさん :2006/11/27(月) 23:53:26 ID:9eWjY/Sk
ツルッと剥けてキュッと引き締まるとアフガニスタンの子供達が幸せになれるんだぜ!!!


↑これには泣けた

989 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 19:04:40 ID:MAsx+9J/
>982,985
カシミアやウールはいいね。
でも反対派の言う環境保護云々だと、できることから〜ってのはちょっと理由に弱いきがするよ。
個人個人が毛皮を買わないとか、電気のつけっぱなしをしないとかそういうレベルなら話はわかるんだけど
毛皮を全面禁止しましょうとかになると話が飛躍しすぎてる。

そんなでかいことするならもっと環境に悪いものを規制したほうが効果的だと思う。
環境保護という観点からはね。

990 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 22:14:55 ID:I+k4/GRQ
>>980
いやいや。そうじゃなくて。
『個々の出来る範囲で物を大事にしましょ』っていうのでは、目に見えた具体性がないじゃない。
反対派の人の多くは、毛皮そのものというよりも
それを無意識に買ってたり、買ったのに粗末に扱ったりする
「利用者の意識や行為」に対して不満を覚えた事がきっかけで
反対派になったというニュアンスの人も多かったじゃない?
だから、『個々の出来る範囲で物を大事にしましょ』ってだけでは
(悪い言い方するね。ごめんね。)その場だけの口約束とかみたいで
イマイチ納得できない部分が、ちょっとあると思うんだ。
個々の価値観っていうのはすっごくわかるんだけど
だったらそれを主張できるだけの何か他の方法を
賛成派からも提案してほしかった。
前のスレで賛成派の人が
「動植物の資源の利用をポイント制度にして上限を決めて、その範囲内で各自が好きなように使う。
毛皮にポイントを使った人は、その分お肉にはポイントを使わない。とか」
っていう提案をした人がいたの。
例えそれが現実的じゃなかったとしても
そういう案の出し合いみたいなのがあれば
議論として、きっともっと面白かったと思ったの。
>必要とするLVが個人個人で違い、その価値観はそれぞれ尊重される
反対派はね。結局最後まで、賛成派の人が毛皮を必要としてたのかどうかさえ、わからないままだったんだよ。
「価値観の尊重」って言ったって相手の意思がどうなのかもわからないのに、尊重のしようがないよね。
反対派が何度「必要性を教えて」と言っても、
「現在許されているんだから言う必要はない」ばかりだったよね?
これだと、「必要もないのに欲のためだけに資源を軽んじてる」って思われても、仕方がないと思うんだ。
…まあ、また話をむし返してループさせちゃってごめんね。
982
わたしも、賛成派の人から
「毛皮がこれだけ好きで、使用できなくなるって事がどれだけの幸せを奪う事なのか。」
とか、主観でも良いからもっと聞かせてもらえてたら
見方が変わったのにって思うよ。

991 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/30(木) 22:23:35 ID:/eHXOeIR
>>990
私が書いたものでよければ977後半がそれに当たるんだけど、これはどうかな。
私の主観、なので他の肯定派とはまた違う部分はあるけども。
(ID違うのはアクセス元が違うからなのでお気になさらず)

命だから使うな、というのが反対派の人とすれば
私の場合は、命だからこそ命でないもの(フェイク)より価値がある。
みたいな感覚がある。
…最後に来て話面白くなってきたな。

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)