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毛皮を使ったファッションの是非2

1 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 17:47:45 ID:W2Ad0UV9
ここは毛皮について異なる意見を持つ人が話し合うスレです。

【前スレ】
流行のファーは犬、猫にも!!!!
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1154005566/
(犬猫の)毛皮を使ったファッションの是非
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1159799952/


【関連スレ】
毛皮好きな奥が集うスレ
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1158926888/
毛皮着てる女は死ねばいいのに
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1159088674/
毛皮フェチな人
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1133088179/
中国毛皮養殖場の実態
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1124941918/
毛皮着ると動物霊にとりつかるよな
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1157112824/

【関連リンク】
毛皮は必要ですか?(反対)
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm
日本毛皮協会(賛成)
http://www.fur.or.jp/
動物の権利 (wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E6%A8%A9%E5%88%A9
動物の権利について考えてみませんか?
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/
犬・猫の毛皮反対 署名
http://nyanko.circle.ne.jp/againstfur.htm


2 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 18:24:04 ID:9rrwXM7W
そんなに嫌なら燃やしてしまえー!!!

3 :毛皮OKの人:2006/10/24(火) 18:33:31 ID:W2Ad0UV9
【追加関連スレ】
毛皮纏った熟女 (※BBSPINK)
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/mature/1098343706/
毛皮好きの女性
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1160475579/
【澤田育子】毛皮族っていいの?4【柿丸美智恵】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/drama/1154433330/

【その他】
@動物の権利という観点からアプローチしたいと思った人はこちらがお薦めかも・・・
【動物の権利】あると思いますか?@犬猫大好き
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1156661541/
人権思想を考える@法学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1155206328/
A「正義とは何なのか・・・」って思う哲学的な人はこちらがお薦めかも・・・
正義は自分の嗜好に過ぎない@哲学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157971895/
B人権と人権の衝突・・・
宗教の尊厳か表現の自由か@法学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1139322780/

4 :毛皮OKの人:2006/10/24(火) 19:19:36 ID:W2Ad0UV9
獣権思想の一つを紹介

何で人間にだけ権利があるんだよ?
動物にだって権利があってしかるべきじゃなのか?

かつて、人種によって権利が認められないと言うことがあった。
性別によって権利が認められないと言うことがあった。
身分によって、経済力によって、権利が認められないと言うことがあった。
動物だから、毛皮にしていいというのは、
かつての、人種差別主義者や男女差別主義者と同じ種類の、種差別主義者だ。
これからは、動物にも権利が認められる方向へ行く。

女性や、特定の人種、社会的弱者に共通していた物は何か。
幸せを感じる能力があるということだろう?

動物も幸せを感じる能力がある以上、その能力に応じて権利が認められてしかるべきだ。
動物にも、幸せを感じる能力(知能)が高いと思われる順に、権利を認める。

贅沢のための肉食も許されないし、毛皮にするなど許されない。
できるだけ、植物を利用し、それでも足りない場合は、できるだけ知能の低い動物を利用するべきだ。

5 :毛皮OKの人:2006/10/24(火) 19:25:28 ID:W2Ad0UV9
考え方の一つの分類

個人の感情として・・・
@毛皮好きな方
A毛皮嫌いな方

国として・・・
B嗜好品としての毛皮禁止が可(獣権創設もしくは自由主義否定などを根拠にする)
C人権侵害を防ぐ為の毛皮規制もしくは毛皮推奨は可(環境への悪影響・一般に不快・精神への悪影響などを根拠にする)
D介入不可

反対運動について・・・
E他人の幸せを害する運動も善であり得る(ex.テロ、不法なデモ、望んでいない人に残酷な写真を見せつける)
(善悪の基準を、人間及び動物の幸せを増加させるか否かで考える→獣権あるべし)
F全体の幸せを増加させる運動は善(ex.不買意思を表明する署名を集めるのは少なくともほとんど害がない。)
(善悪の基準を、人間の幸せを増加させるか否かで考える→獣権否定・人間中心主義)
G運動は善でない

獣権を否定する限り、ロッキアンはC。リバータリアンは、おそらくDをとると思う。
獣権論者なら、BEの立場をとる。

ちなみに俺は、@CF

6 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 20:18:30 ID:ixZA/xOe
>>1
反対派の人は全ての肉を食うべきではないと思うんだけど。
と前スレを読まずにカキコ

7 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 20:59:28 ID:r2UZAb8R
フォックス
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1110/nt1110_big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1130/zoom1130big.jpg
一枚のコートを作るために必要なキツネの数は約20-40頭いわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約20-40頭のキツネの命を助けることができます。

ミンク
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1120/zoom1120big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/ts1850/zoom1850big.jpg
一枚のコートを作るために必要なミンクの数は約40-60匹といわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約40-60匹のミンクの命を助けることができます。

ラビット
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/1773/zoom/big/zoom1773big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/ot542/big/ot542_big.jpg
一枚のコートを作るために必要なウサギの数は約100匹といわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約100匹のウサギの命を助けることができます。

フェレット(リス)
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Polyester : 100%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1030/zoom/big/zoom1030big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1030/zoom/big/zoom1030upbig.jpg
一枚のコートを作るために必要なリスの数は約100頭いわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約100匹のリスの命を助けることができます。

ペルシャ(猫)
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/ww2002/2002up.jpg
一枚のコートを作るために必要な数は犬約10〜24頭、猫約20頭といわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約10〜24頭の犬、約20匹の猫の命を助けることができます。


8 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 21:03:08 ID:VRcpFegu
生きるために必要以上の肉は食べてないという反対派の方、
参考までに、人間がどうしても食べなければならない肉の量
それを食べなければ死んでしまうor体調を著しく壊してしまうという量を教えてください。
もちろんそれを把握して言ってるんですよね?

9 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 21:09:46 ID:r2UZAb8R
http://www.no-fur.org/ 毛皮 NO FUR 毛皮は動物のもの

http://fur-free.com/ 中国毛皮養殖場の内側
h
ttp://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm 毛皮は必要ですか?

http://plaza.rakuten.co.jp/kirakirashiteru/12000 私たちは毛皮を買いません!同盟

http://www.kinet.or.jp/k-tuta/tae/nofur/ 毛皮を使用したファッションを反対します

http://nyanko.circle.ne.jp/againstfur.htm 犬・猫の毛皮反対。署名にご協力をお願いします!


10 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 21:11:51 ID:r2UZAb8R

http://www.no-fur.org/ 毛皮 NO FUR 毛皮は動物のもの

http://fur-free.com/ 中国毛皮養殖場の内側

http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm 毛皮は必要ですか?

http://plaza.rakuten.co.jp/kirakirashiteru/12000 私たちは毛皮を買いません!同盟

http://www.kinet.or.jp/k-tuta/tae/nofur/ 毛皮を使用したファッションを反対します

http://nyanko.circle.ne.jp/againstfur.htm 犬・猫の毛皮反対。署名にご協力をお願いします!



11 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 21:17:26 ID:r2UZAb8R
>>8
人によって必要量は違うだろうけど、前スレからの情報だと
一日に必要なアミノ酸量+コレステロール値は180以上から220未満かな。


12 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 21:19:47 ID:VRcpFegu
>11
理解して言ってる?
ちなみに実際の肉に直すと、どの種類の肉でどれくらいの量になる?

13 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 21:20:40 ID:VRcpFegu
レスわけてスマン。ちなみソースもつけていただけるとありがたい。

14 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 21:22:36 ID:VRcpFegu
スマン、なんか偉そうだなw
お願いします。

15 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 21:27:30 ID:uQweMNG3
ただ、リアルファーよりフェイク(化繊)のほうが環境汚染になる。
環境汚染で生態系ごと生物が影響受けるよりは
増やしてコントロールできる家畜の犠牲のほうがいいという考えもあり。
ってことで前スレから再掲。

http://www.env.go.jp/policy/hakusyo/honbun.php3?kid=149&serial=1406&bflg=1
…やっぱ化学繊維は天然繊維より環境汚染になると見ていいんじゃ?。



16 :毛皮OKの人:2006/10/24(火) 21:30:38 ID:W2Ad0UV9
ひとつ考えてほしいことがある。
われわれ先進国の人間が、途上国から毛皮を輸入する量が減るとどうなるか…
途上国の経済は打撃を受ける。おそらく、生活が成り立たず、死ぬ人間も出てくるということ…
だからと言って、毛皮を買うことが、善いことだというつもりはない。
ただ、その辺も、考慮に入れておかなけばならない。
金持ちが、倫理に反するからと言って、貧乏人の生活のための行為を批判するのは、
「パンがなければお菓子を食べればいいのに・・・」というぐらいの無知があるかもしれない。

17 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 21:31:50 ID:VRcpFegu
>11
ていうか、あなた前スレで、必要以上は食べてないと豪語した反対派の人じゃん。

なんで>前スレからの情報だと…なの?

自分なりに医学的なデータから、一般に人間が必要とする最低限の肉の量を把握した上で、
必要以上は食べてないって言ってるんじゃないの?

毎日それを実践してるんならば、すぐ実際の肉の量として答えられるはずじゃないの?
できないなら、必要最低限以上食べてるかもしれないよ、あなた。

18 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 21:35:56 ID:r2UZAb8R

http://www.nstimes.info/05-2004/qa-1.htm
ちなみに「手の平サイズのたんぱく質」というのは、自分体にとって一回の食事で必要な
たんぱく質の目安量です。本来は自分の体重の1000分の1のたんぱく質確保が
必須です。60kgなら、60g(食物の総量ではなく食物に含まれるたんぱく質量)
必要ですが、60kg程度の人の手のひらサイズの良質たんぱく源であれば20gのた
んぱく質量と推測できます。つまり、手のひら程度を3回食べれば、一日の必要
量が確保できるわけです(卵2個=手の平程度となり、一食分のたんぱく質量と考えます)。

ベジタリアンで低脂血症(コレステロール180未満)になると、癌になりやすくなるそうです。
ですからコレステロール値は180以上から220未満にしておくのがいいようです。
高いと心筋梗塞や脳梗塞になる危険性が高まり、低いと癌と脳出血になる危険性か高まるようです。
http://ime.nu/www.nstimes.info/01-2003/special_report.htm 
植物性食品だけでは体内で合成されるコレステロールが、180まで届かない場合が多い
のです。相当大豆を食べないと180には届きません。しかし大豆の食べ過ぎはホルモン
のバランスを崩すために癌の原因になるんです。



19 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 21:36:37 ID:uQweMNG3
前スレの流れだと

『毛皮利用の否定は非常に難しい』ってことになってたはずだが。

ファシズムに走ったり、アニマルライツが認められたりしない限りは。

20 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 21:40:17 ID:r2UZAb8R
>>17
必要以上は食べないと豪語した反対派とは別の人だよ。
反対派はできるだけ、必要以上の肉を食べないように心掛けている
ってことだろう。
それを言うなら、俺は必要最低限以下の肉しか摂取してないかもしれないよ。


21 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 21:48:40 ID:r2UZAb8R
あとさ、前スレで俺がレスしたの読んだか?
自分のできることから肉にしても毛皮にしても無駄な動物の犠牲を減らして
いけるように努めていけばいいわけ。
肉にしても、全く食べない日もあれば、食べる日もある。
生きる為に必要以上の肉を食べないように計算するのには、血液検査でも
毎日しながらコレルテロール値を調べなければならない。
そして栄養管理士もつけて対応しないと無理だろう。
そういうのが挙げ足取りに見えるって言われるんじゃないの?

22 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 21:49:30 ID:ITF3wcWQ
前スレ>997
そもそも犬猫に理性がなく単純な喜怒哀楽と若干の知性があるだけなので、
そんなことを考ええないのではないかと思いますが。
それは置いといて、人並みの理性があったとしても、
>自分も肉食べるし人間が肉を食べることは疑問に思わないが、毛皮のために殺されるのは納得できないだろう
こうは考えないはずである。
そもそも一般的に犬猫の肉を食さない以上人間が肉を食べるという話と毛皮のために自分たちが殺される、といった話は
次元が違いすぎる。

そもそも私が主張しているのは、人間が成す事は基本的に人間本位の考え、行動であり自然界は弱肉強食が
基本原理。それでも人は多少なりとも動物のために何かをする事だってあるのだからそれでも十分だとは思わないか?
といったものでしたが、それに犬猫の視点で考えたらこうじゃない〜みたいな事を言われても論点が違うと思うのですが

23 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 21:54:22 ID:r2UZAb8R
>>15
今日本でゴミ処理の問題が大きく取りざたされていますが、処理段階だけ地球
に優しくても、それを生産するためには自然を搾取しているということを忘れ
ていませんか?
毛皮を作るため、大量の動物の排泄物が土壌や河川をよごし、皮をはがして残
る肉も場合によっては産業廃棄物です。(※肉が油用や食用など再利用される
場合もあります)
毛皮を加工する段階でも化学物質が使われます。化学染料で染められることも
あります。
天然由来製品を手放しで歓迎するのは危険です。日本の自然を保護しながら、
外国の木材を切り、野を焼き、生態系を変えまくって農薬使いまくって…天然
が地球に優しいとか言ってるのはどうかと思います。
自然の物でも「大量生産」した時点で、環境には人工製品以上の悪影響をもた
らしかねないのです。農作物だって、大量に育てるために大量の農薬が使われます…。
ちなみに、ポリエステルのリサイクル技術の研究開発も進められています。
http://www.ecology.or.jp/tech/0102-1.html
http://www.city.sendai.jp/kankyou/kanri/icgps/pdf/6-3.pdf#search='%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AB%20%E3%83%AA%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AB%20%E8%A1%A3%E6%9C%8D'
フェイクファーの環境問題が取り上げられてたけど、今はポリステルのリサイクルなど
が進んでいて、有効に再生することもできるようだよ。
工夫次第で環境に優しくフェイクを取り入れることも出来ると思う。

24 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 21:55:21 ID:9rrwXM7W
野良ヌコを茹でるとツルッと剥けるから超気持ちいいんだぜ!!!

25 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 21:57:59 ID:r2UZAb8R
1.不要だけどまだまだ着用できる洋服はどうする?
■リサイクルショップで売る。
路面店、デパート、インターネットショップなど多くの店があります。最近は主婦が趣味ビジネスを兼ねてショップを
開いたりしています。ブランド品でなくても、綺麗に使用されていれば取り扱ってくれます。 値段は店の方と相談を
して決めますが ほとんどが委託形式で、売れると売値の20%位貰うことができます。
*何度か利用しましたが全て売れましたヨ〜。売値は買った価格の約10分の1、 少しでも
汚れていたり毛玉がひどいものは取り扱ってくれませんでした。 結構厳しいショップでしたが買う立場になると
当然ですよね!
■フリーマーケット・バザーに参加する。
市民団体などが主催で各地で開かれています。フリーマーケットを開催すると助成金が<出る自治体も あります。
市の環境局などで問い合わせてみましょう。また子供達も一緒に参加させると、物を大切にする習慣が自然と
できてくるのでは・・・?
■ネットオークションに出品する。
オークションを行なっている事業者のホームページで会員になり、売りたい品物の写真を撮り値段を付けて 出品
します。落札すると通知メールが届き出品者と落札者がお互いに連絡をとり商品と代金の交換をします。 その際
事業者へのオークション利用料金が必要です。相手が見えないだけに信頼関係がとても大切です。 取引には
充分注意してくださいね。
■そのまま人に譲る。
姉妹や友達同士で普段よりされていると思いますが、気に入ってもらえるか要確認です。
自治体が直接運営し、無料で持ち込み無料で貰えるという施設もありますので市の環境局などで問い合わせる
とよいでしょう。


26 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 21:58:46 ID:ITF3wcWQ
>23
まて、動物の排泄物は肥料になるぞ

27 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 22:02:57 ID:VRcpFegu
>自分のできることから肉にしても毛皮にしても無駄な動物の犠牲を減らして
>いけるように努めていけばいいわけ。

そうですよね。人それぞれできることは違うんだから、毛皮は来たいという人は着てもいいわけですよね。
ならば、全く全く同意ですよ。

ただ、毛皮反対の人は、出来ることは人それぞれ違うといいながら、他人には毛皮をやめるように求めますよね。
ならば、自分の行動はどうなの?って言われても仕方ないのでは?
他人に何かを求めるのならば、まず自分の行動を見直すのが礼儀でしょう。

無駄な動物を減らしたい、という理由で他人の行動を制限したいならば、自分は決して動物を無駄にしていては
いけないはずです。だから、あなたは自分が本当に動物を無駄にしていないのか、自ら把握しているべきだと思う
のです。何か間違ってますか?

>生きる為に必要以上の肉を食べないように計算するのには、血液検査でも
>毎日しながらコレルテロール値を調べなければならない。
そこまで厳密には難しいだろうけど、、日ごろからの必要以上食べないよう実践しているのならば、常識的な量は把握
しているはずだと思うけど。

そうでないならば、なんて必要以上食べないように心がけられるの?必要量がわかってないのに?

で、
>18で示された量のうち、なるべく動物を殺さないように、タマゴや植物性たんぱくで獲るたんぱく質を差し引いて、
肉で獲らなければならないたんぱく質はどれくらい?

28 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 22:29:11 ID:r2UZAb8R
>>27
まず落ち着いて前スレの>>998を読んでくれ。
お前は勘違いしてるようだけど、良く反対派は毛皮に興味もないし自分が着ない
からって毛皮だけを反対するのは可笑しいと言う人がいるがそれはまず間違いだ。
毛皮が暖かいなら冬に着用してみたいし、デザイン的に魅力にもなるものもある。
反対派にとって毛皮が興味がないんじゃなくて毛皮の暖かさ・ファッション性<動物の命なんだよね。
他人に毛皮反対を訴えているのだから、毛皮が暖かかったとしても、ファッションが
魅力的だったとしても、断固として買えない。
他人に食肉反対を訴えている人が、肉を食べていては可笑しいよね。
ただ、俺は生きる為に肉を食することは雑食性の人間にとって必要だと思うから
食肉そのものには反対はできない。
毛皮を着用しない限り、毛皮反対を訴える資格はもう既に得ているはずだよ。
お前の言ってることは悪いが間違っていると思う。
完璧に生きる為に必要以上の肉を食さない計算を毎日するというのは一般では
すごく難しいことだ。
完璧じゃなくても、自分の出来ることから肉を残さず食べるでもいい。
大豆製品を多めに食べて肉を少なめにしてみるでもいい。
毛皮は買わないでもいい。焼肉は行かないでもいい。
俺の場合は、焼肉には行かない・肉を残さず食べる・大豆を多めに取り肉を減らす。ことをしてる。
それはもしかしたら生きる為に必要以下の肉しか取ってないかもしれないし、超えてるかもしれない。
自分のできることから始めて行けば、完璧じゃなくても無駄な犠牲を小さな行動
から確実に減っているのであれば、それは無駄な犠牲を減らそうと訴える資格がある。
完璧に動物を殺さないで生きている人であれば、無駄な犠牲を「減らす」どころか
肉にしても毛皮にしても「失くす」ことを訴える資格を手に入れることができる。
俺は毛皮に対しては「失くす」ことを訴えはできるが、肉に関しては「減らす」ことを
訴えるしか資格はない。


29 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 22:36:46 ID:DuDep+Gi
>>19
「善を行うには努力を必要とする。
しかしながら、悪を抑制するにはいっそうの努力が必要だ。」レフ・ニコラエビチ・トルストイ


反対が困難だからと言って賛成が認められているとも言い難い状況だったよ
賛成派は積極的賛成論ではなく、反対派に反論する消極的賛成論だったし

30 :ぜひ一読ください:2006/10/24(火) 22:48:05 ID:MSnAZIwS
手近な書物から興味深い記述を2点。

「食事は栄養素をとるだけが目的ではありません。また、好きなもの、おいしいものを食べたときの満足感は何ものにも変え難いもの。
食事には物理的な栄養補給以外にそうした精神的な充実感を得る目的があるのです。」
出典「いちばんやさしい栄養のキホン」P16 新星出版社

もうひとつ、菜食主義の盲点について
「食材には栄養素だけではなく、それを生かすための酵素、また毒になる凝集素も含まれています。
体質によって、その食材の持つ3つの「素」がどう作用するかは異なるもの。
トマトの栄養素が体に効く人もいれば、逆に「凝集素」という毒を残してしまう人もたしかにいます。
 中略
ヨーグルト、そば、キャベツ・・・・など、どれほど健康的なイメージの食べ物であっても同じこと。
あるひとによっては大きな栄養素になりますが、別な人にとっては害になりえるものです。
「野菜が毒になる人、ならない人」P7〜8 幻冬社

食事はとてもデリケートな問題です。
趣味の毛皮と一緒にしては絶対にいけません!!


31 :毛皮OKの人:2006/10/24(火) 22:59:58 ID:W2Ad0UV9
>>28
おおむね同意だ。
そもそも、泥棒でも強盗を非難する資格は十分にある。
だいたい、手が汚れていない人間なんて存在しない。

問題になる点は、
>毛皮の暖かさ・ファッション性<動物の命
この比較要素が正しいのか(環境への配慮や途上国経済への配慮を忘れていないか)と、
この一つの価値判断を、果たして社会の価値判断とできるかどうかだと思う。

>>29
ほとんどの毛皮賛成と言ってる人は、
積極的賛成を叫んでいるわけでもないし、叫ぶつもりないことお伝えしておく。

ほとんどの毛皮賛成派は、、
規制のない現状に対して賛成しているのであって、
政府が、毛皮作成や購入を支援することを望んでいるわけではない。

>>30
毛皮のオシャレには、物理的な防寒以外にそうした精神的な充実感を得る目的があるのです・・・
俺は、オシャレのための毛皮と、贅沢のための食肉は同列に、
生存のための毛皮と、生存のための食肉は同列に扱える問題だと思う。

32 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 23:16:36 ID:uQweMNG3
>>23
>>15のリンク先は処理段階の話じゃない。
生産段階の話だ。
生産段階で優しくないという話なんだからそれコピってもしょうがないよ。

33 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 23:28:39 ID:DuDep+Gi
>>31
>>30は、実は私の別のPCからのレスなんです
出典を捜し出すのに大分時間がかかってしまいました。
毛皮には、防寒だけなら代替品があります。精神的な充実感は、食事の場合、健康に害を及ぼすほどのものなのです
出典出せと言われれば、もう一度がんばりますが、時間をください。

>>29
あなたたちは積極的賛成でないことは理解しました。

34 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 23:33:20 ID:DuDep+Gi
確か、肉食主体の食生活をしていたアメリカ人が、ダイエットのために菜食を始めストレスで健康障害を起こした話です。
一部の例ではありますが、医学的に証明はされてると思います。

毛皮着ないでストレスで健康障害は、さすがにないでしょう?

35 :わんにゃん@名無しさん :2006/10/24(火) 23:38:09 ID:T2uwKx1Q
>>22
>今日本でゴミ処理の問題が大きく取りざたされていますが、処理段階だけ地球
>に優しくても、それを生産するためには自然を搾取しているということを忘れ
>ていませんか?
>毛皮を作るため、大量の動物の排泄物が土壌や河川をよごし、皮をはがして残
>る肉も場合によっては産業廃棄物です。(※肉が油用や食用など再利用される
>場合もあります)

ウサギの場合はまったく逆ですよ。
欧米ではウサギ肉が日本での豚肉や牛肉のように普通に肉屋に並んでいます。
これらのウサギ肉は中国などで大量に生産されており、それらのウサギ肉の副産物が安価なラビットファーです。
あなたの論理なら産業廃棄物にならないようにラビットファーを率先して利用しなければなりませんよ。

36 :わんにゃん@名無しさん :2006/10/24(火) 23:39:40 ID:T2uwKx1Q
失礼
>>35は>>23に対するレスです。

37 :毛皮OKの人:2006/10/24(火) 23:52:34 ID:W2Ad0UV9
>>34
確かに、毛皮着ないでストレスで健康障害は聞いたことがない。

しかし、やめて、健康障害が出るなら、
それは、生存のための肉食と言えなくもない。

それ以上の(贅沢のための)肉食は、ファッションのための毛皮と同様に、
快楽のために、動物の命を犠牲にする行為だと思っているので、
その部分は、同列に扱える問題だと思う。

俺は、毛皮の服飾品は、少ししか持っていないないが、
やばいほど、肉を食ってる。一般人の3倍は確実に食ってると思う。
三食、肉食うのがデフォだし、
2日、肉を食べないと、イライラするほど・・・。
どう見ても、地球の毒です。ごめんなさい。
と言いつつ、諦観する俺は・・・極悪。
自分が極悪と悟っている分、他人よりマシと思ってる俺は・・・悪魔君。
悪魔君でも、心がそれほど痛まない俺はもはや救いようがない・・・
そのくせ、犬なんか可愛がってるんだから・・・怖いねぇ・・・

38 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 23:54:31 ID:DuDep+Gi
>>24
一応聞きますが、それどういういきさつでやったんですか?
今までとは違う衝撃発言ですよ?

39 :わんにゃん@名無しさん :2006/10/24(火) 23:55:18 ID:T2uwKx1Q
http://www.maff-aqs.go.jp/tokei/index.htm
農林水産省動物検疫所
平成16年度の日本のウサギ肉とウサギの毛皮の輸入量を知りたいのならこちらの畜産物をどうぞ。




40 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 23:59:00 ID:VRcpFegu
>毛皮を着用しない限り、毛皮反対を訴える資格はもう既に得ているはずだよ。

そうですか?
毛皮に反対する理由が、必要以上に殺される動物がかわいそう、ということなんだから、
自分は必要以上の動物を消費していてはダメでしょう。肉を必要以上に食べて、粗末にしてる人が、
毛皮を着ないという理由だけで、他人に毛皮を着るなといえるのですか?

普段肉を残している人(無駄に命を犠牲にしている人)が、自分は焼肉にはいかないからといって、他人に、
無駄に生命を犠牲にする焼肉はやめろ、といえますか?言ったとして、説得力ありますか?
同じことだと思うのですが。

もうこれは礼儀の問題だから、そうじゃないというのならば、これ以上話す必要はないと思います。

>完璧に生きる為に必要以上の肉を食さない計算を毎日するというのは一般では
>すごく難しいことだ。

完璧なんて誰も求めてないけど、一般的な基準くらいは意識して、必要以上取らないようにするほうが
現実的じゃないの?完璧にしなくても、ベターは求めるべきじゃないの?それすらもしてないんだ。

>それはもしかしたら生きる為に必要以下の肉しか取ってないかもしれないし、超えてるかもしれない。
生きるために必要以上は食べないように心がけている、っていったのに、必要量がわかってないのかい。
それって実質心がけて無いってことじゃん。

>完璧じゃなくても、自分の出来ることから肉を残さず食べるでもいい。 (またハードル下げたな)
じゃあ毛皮着る人だって、自分の出来ることから、毛皮を大事に使うでもいい、でしょ。

出来ることは人それぞれ違うのに、自分のできること(毛皮を着ない)を他人にも同じように
求めてるのはおかしいでしょ。

>31
>そもそも、泥棒でも強盗を非難する資格は十分にある。
でも強盗(動物の命を無駄にする人)は強盗(動物の命を無駄にする人)を非難できないでしょ。
食肉で無駄にするか、毛皮で無駄にするかの違いはあるけど、それは強盗の手段の違いでしょ。
銃で脅して強盗する人が、ダイナマイトで脅して強盗する人を非難する資格はあるのだろうか?
あったとしても、説得力はないね。

>33
食事でなくても精神的充足感は健康に関わりますよ。
毛皮の肌触りなどは安らぎにつながるし、ファッションでいい気分になるのも精神的効果があります。

>34
そんな特殊な一例を持ってこられてもな…

41 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 00:11:45 ID:QAi6pZZU
>>40
あなた痛快だねww
全面的に禿同


ちなみに俺は肉はさほど食わんが、酒飲みなので魚介類を多分「無駄に」食いまくっている。。
特に貝なんか、殻からむきたての半分生きてるようなやつを食ってるので虐待なのかもしれない。
毛皮も持っている。
たくさんの命よ、ありがとう。

42 :毛皮OKの人:2006/10/25(水) 00:17:20 ID:3upMCGG2
>>40
彼は、毛皮を着ず、食事にある程度気を遣ってるから、
普通の人は、たまに毛皮を着て、食事にそんなに気を遣ってない。

だから、礼儀上、「毛皮を着るな。食事に気を遣え。」という資格みたなものはあると思うんだよね。

俺には、礼儀上、明らかにないw
でも反対するときは、礼儀知らずだと承知で、自分のことを棚に上げて主張するけどね。
それができるのが、匿名の良いところでもあり、悪いところでもあるよね。

>一般的な基準くらいは意識して、必要以上取らないようにするほうが
>現実的じゃないの?完璧にしなくても、ベターは求めるべきじゃないの?それすらもしてないんだ。

この批判はよくわかるよ。

43 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 00:21:13 ID:h9sonpzf
>>28
禿同

また揚げ足とりおばばんが来てるよ
また貼ってやろうか?
みんなから揚げ足とり屁理屈だって前スレで言われてたやつ

44 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 00:27:18 ID:wJD7C9wd
>>40
食べ残しや過剰摂取は非礼ですけど、それはすでに、「非礼」と定義されており、注意、非難はできるところまできています。

そちらとしてはまだ不服でしょうけど、こちらも容認されている毛皮は見捨ててはおけません。
飽食もいずれ禁止されるとすれば、あなたの言うように個人の許容摂取量が数値化されなくてはならない。しかも「食べる」と「飽食」は同じ延長線上なので切り離すのは困難を極めます。
毛皮は着ない、作らない、持ち込まないの3つのルールを守るだけで、他の衣服・ファッションに置き換えられます。

45 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 00:30:33 ID:wJD7C9wd
また、特殊な例でも事が健康に関わるだけに、やはり毛皮の制限より余程問題視されないといけないと思います。

事実、カルシウムが足りなくなると自制心が衰えたり、ビタミンA不足が視力の低下を招いたりしていますし。

46 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 00:41:41 ID:QAi6pZZU
>>44>>45
ちょいと伺いたいんだが

あなたたちはまさか肉を選んで食ったりなんかしてないよね?
肉なら何でもいいから、必要最小限食べればいいのだよね?
まさか牛なら絶対和牛じゃないと、とか神戸牛じゃないと美味しくないよねとか
そんなこと言ってないよね?


47 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 00:42:57 ID:wJD7C9wd
>>40
>ベターーは求めるべきなんじゃないの?

ですから、素人に数値を(近似値であれ)出せなんて危険なんです。
同じ肉でも、牛、鶏、豚、etc・・・
それらを全て自分の体質、年齢、健康状態に照らしてベターを割り出すなんて、
義務教育の栄養の授業だけでは当然無理ですし、栄養学やってないとまず無理でしょうよ。

それだから、自分のすべき事を怠っているという指摘は非常に高慢です。
自分の日ごろの食事に、自分なりに気を使う。
これがベターラインであると主張します。

48 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 00:47:19 ID:wJD7C9wd
>>46
健康面から、産直を選ぶことはします。
でもなぜ高級肉を食べてはいけないんですか?
質より量が問われているのに?

ベターなのは、閉店前の値引き処分品ですよね。
棄てられるのはしのびない。

49 :毛皮OKの人:2006/10/25(水) 00:47:26 ID:3upMCGG2
肉の過剰摂取が非礼で、毛皮ファッションも非礼とされるべき・・・
それなら、一つ聞いておきたい。

全ての動物の最低限の幸せが確保されるまで、
健康維持以上の娯楽・・・
(例えば、プロ野球や化粧や映画やドライブ)が非礼とされるような国。
これを、理想とする覚悟はあるだろうか?

さらに、法制化を目指すなら、
一人あたりの肉食可能量が決まっている国。
全ての動物の最低限の幸せが確保されるまで、
健康維持以上の娯楽・趣味・・・
(例えば、プロ野球や化粧や映画)が禁止されるような国。
これを、理想とする覚悟はあるだろうか?

ドライブ嫌いの人間から見れば、
「環境に無駄に負荷を賭けるドライブは非礼(違法)とされるべき」という資格もある。
そのような主張を認める覚悟はあるだろうか?

50 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 00:48:47 ID:wJD7C9wd
産直じゃない、産地
間違いました訂正します
そろそろ落ちます。

51 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 00:50:14 ID:QAi6pZZU
毛皮は許しがたいが、高級肉を選ぶ嗜好は「何故悪い?」ってねぇ。。


ふうん。

52 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 00:57:02 ID:wJD7C9wd
>>49
そんな覚悟は必要ありません

もちろん、ドライブや娯楽を自粛したり、自粛を喚起する活動をするのはけっこう。
しかし、毛皮の決定的な違いは、やはり動物の死に直結するところ。
また、(理論上)今すぐ代替が可能であるところ。

なくなって精神的に被害があると言われたが、ペットやふれあい牧場で、本物の動物と触れ合ってみるといい。
最後に自然破壊行為や環境悪化に繋がる行為には、当然反対です。

53 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 00:58:59 ID:wJD7C9wd
>>51
いやマジで
高級肉ってより良い環境で成育されてるんでしょ?
逆に奨励したいくらいです

54 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 01:00:20 ID:U/q592fd
毛皮をなくすべきだと主張する権利は誰にでもあると思うぞ
要は説得力の問題
俺には肉を食べつつ毛皮を批判するのはダブルスタンダードにしか見えず説得力に欠ける意見に見える
それだけ
これに対して説得力ありますよという反論は無意味だ

55 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 01:05:05 ID:/OAUhVr5
しかし、CO2などの大量排出により地球温暖化が進めばエルニーニョ現象だっておこるし、北極の氷もとける

地球の温度が数度あがるだけで生態系ががらんと変わってしまうのはちょっと調べればわかるし、氷河期の事を調べてれば
その辺の事はよくわかるとおもうので説明はしませんが、
結局のところ、毛皮といってもほとんどは養殖。いくら動物の死に直結するといっても
その種に決定的なダメージが与えられるようなものではない。しかし、環境破壊が進めば
連鎖的に絶滅種が増えるのは免れない。いくら保護しても環境が変われば住めなくなってしまうからね…

前に誰かがいってたけど、毛皮反対する人は小をみて大を見ていないというかそんな感じがします。
本当に動物の事を思うならば、毛皮よりドライブや娯楽など、環境に悪いものを規制させることを訴えるべきです。

毛皮の消費者人口と車や電気の利用者の人口を比べてみても、重要性は後者のほうが高いと思いますよ。

56 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 01:06:52 ID:QAi6pZZU
>>53
何故良い環境で育てられてるか
それはいかに美味しいか、その肉のブランドの名に恥じないものか
それを追求して作られてるからでしょう。
第一の目的が「健康にいい肉」ではなく、「どんなに美味か」ではないの?
しかも、「健康」を大切にするのはあなたの嗜好なだけ。
さほど健康じゃなくても、ぼちぼち元気であれば遺伝子を残していく事は可能
故に、「自分の健康」イコールあなたの嗜好。
あなたは自分の嗜好にかなうものなら贅沢品があってもかまわない人。

57 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 01:11:22 ID:wJD7C9wd
>>54
一つだけ聞きたい

前スレは読んだ?
ダブルスタンダードと定義するほど、毛皮と食肉は同列ではない。
趣味と健康
比較にはならない。

比較できるというなら、>>30を全否定し、毛皮を着ていない人がなんらかのデメリットがあると証明しなくてはいけない。
(肉を食べないデメリットは、日本食オンリーの江戸時代では逞しい体格に成長しないということ)

58 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 01:13:40 ID:diiaHLdk
毛皮否定派はイヌイットや寒帯地の人々がアザラシの毛皮を売って生活することも
否定なのだろうか。
寒帯地は資源も産業もロクになくて、毛皮は良い換金商品だったりするのだが。
というかアザラシ利用して生活するのは北極圏の文化だし。

59 :毛皮OKの人:2006/10/25(水) 01:13:59 ID:3upMCGG2
>>52
例えば、ドライブやプロ野球、化粧は、代替が可能であるどころか代替さえ必要ない。
直結はしないが、なくせば助かる自然があるのは明らかだ。
間接的に殺されることと、直接的に殺されることと、動物にとってどんな差があるのだろう?
(もちろん人間にとっては大きな差がある。直接的に殺すのは不快だ。)

>自然破壊行為や環境悪化に繋がる行為には、当然反対です。
あなたは、こうおっしゃるのだから、>>49の前半の覚悟を持ってるんだと思う。

60 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 01:17:45 ID:wJD7C9wd
>>56
>「健康」を大切にするのはあなたの嗜好なだけ

あなたが今まで食した全生物にあやまれ
全病院回って、全患者にあやまれ
あなたを育てた両親にあやまれ

61 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 01:21:08 ID:wJD7C9wd
>>55
確かに否定はしません
でも、代替できる毛皮に改善努力が(ほとんど)なされていないのは、不合理なんだよ。
また、改善のしようがない(クローンみとめなきゃ)

62 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 01:21:52 ID:diiaHLdk
>60
なんで高級肉が食べたいの?
乳牛を処分する際に出るとかの低レベルの肉で充分じゃん。
最低限の動物性たんぱく質を採るんだったら。

63 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 01:24:38 ID:wJD7C9wd
>>59
それに対するレスは宿題にさせてください
落ちますm(__)m

64 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 01:24:39 ID:QAi6pZZU
>>57
毛皮容認派は、毛皮を選ぶ選択肢を外す必要がないと言っているだけ。

健康をあなたほど追求している場合、それはもう「趣味」の域に達しているんでは?
あなたの「趣味」の為に、他人の「趣味」を制限出来るのか?
栄養素をとることを目的として肉食するなら、
健康にいい肉、と選ばなくても肉ならあなたが求める栄養素をとることが出来るのに
そこでなぜ高級肉を選ぶ必要が?
あなたの嗜好だから、高級肉が必要なだけでしょう?
なんとなくいい育ち方をしている肉を選ぶと健康になれる気がする、ってのは、あなたの「嗜好」以外のなにものでもないよね?


65 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 01:31:54 ID:QAi6pZZU
>>60
またキレてる。
気持ち悪いんだけど。いい加減。
俺は体ボロボロだよ。
仕事しすぎで。
仕事出来るだけの健康があれば十分だから。
健康オタクじゃないので、毎日仕事を頑張って、そのかわり法に触れない楽しみを癒しにして、また仕事を頑張るだけですからね。

なんで俺が今まで食した全生物や患者に謝る必要が?
毎日感謝しながら命を頂いて、それをエネルギーに働いてますよ。

66 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 01:54:29 ID:diiaHLdk
人間の欲が、地球の資源を食いつぶす。
それを避けるためになるたけ必要最低限の生活をしましょうってことだけど、
最低限でなく禁止という強烈な禁欲を他人に請求する人は
自分の行動規範も当然「禁止」もしくは「禁止ギリギリ」のラインだよね、
でないと一貫性ないしって話。

そう理解してみた

67 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 02:03:09 ID:nyw4hA/V
高級なだけの肉はなくなってもいいよー。
安全な肉という意味では選ぶけど。
なんせ肉も無駄に捨てられるなら必要最低限でいい派。
ファッションでしかない毛皮は嗜好品だから同じには語れないと思うけどね。

68 :毛皮OKの人:2006/10/25(水) 02:04:40 ID:3upMCGG2
>>63
乙。
質問やつっこみばかりだったので、俺の考え方も書いておく。
考える参考になれば幸いだ。
ドライブや映画などの趣味を持ちながら、
食べ残しが悪いといえるのは、
その行為を見る人が不快感を感じたり、
動物の命を大切にする雰囲気が壊されることにより人間の為になる環境が破壊されたり、
人間を大切にする雰囲気に悪影響が出たりするからだとしか言えないと俺は思ってる。

だから、そういう雰囲気を害さない範囲での毛皮作成や、
その雰囲気へのダメージを、上回る人間の幸福(ファッションや途上国経済や環境維持)がある毛皮作成を、
社会悪とすることはできないと思ってる。逆に言えば、そうでない毛皮作成は社会悪だと思ってる。

だから、>>5において、@CFなんだ。

>>65
日本経済を支えてるのはあなたのような人だね・・・乙。

69 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 02:22:15 ID:QAi6pZZU
>>68
あんがと。
なんか救われた。

俺は仕事の糧にするために美味いものを頂くし、肌触りに癒されるから毛皮製品も買う。

ここから先は、俺の心の叫び↓

食や衣類に対して本物を求めるかわりに、自分の寿命削って世に貢献するため働いとるんじゃあ!!!
ただアホみたいに肉や毛皮をポイステしとるんちゃうんじゃ!!!
俺は俺の癒しの為にうまい料理を食う。毛皮の手触りと暖かさが癒しだから買う。
それが人類にとって無駄なことだろうが、俺には癒しになっている=明日への活力=生きる力になっている!!
それは無駄なことなのか?


失礼致しました。
おやすみなさい。

70 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 02:26:48 ID:diiaHLdk
>>69
    ∧ ∧
   ヽ( ・ω・)ノ   
  へノ   /    
    ω ノ      
     >

そんな69に癒しのぬこのきゃんたまを


71 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 02:33:29 ID:h9sonpzf
肉を食べつつ毛皮を批判するのはダブルスタンダードだと主張しても
オレには揚げ足取りの屁理屈にしか見えず説得力に欠ける意見に見える
要は説得力の問題
これに対して説得力ありますよと反論は無意味だ

72 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 02:34:55 ID:QAi6pZZU
>>70
あんがとねw
だいぶタマタマで和んだわ〜ww
気持ちが嬉しい。>>68>>70に感謝。

殺伐としたレスすまんかった。
ほなもう寝ます。
オヤスコ

73 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 02:35:54 ID:U/q592fd
>>71

74 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 02:42:23 ID:U/q592fd
>>71
書き込んでから気付いたがそういやそうだよな
毛皮禁止論がダブルスタンダードだからって毛皮の正当性が証明されるわけじゃないし
まあ、人のやることに口出しすなと言う結論が先の後付けの理由に過ぎないか
議論放棄だなこりゃw

まあ現状で認められてるもんを禁止するには禁止を進める方に証明責任があるということで勘弁してくれ

75 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 02:52:25 ID:h9sonpzf
>>74
おまえはずっと張りついてたのかwやけに即レスだな
ダブルスタンダードを主張したところで説得力がないのだから仕方あるまい
オレには賛成派のは説得力のある意見にしか見えないから
そうそう、説得力がないんだからおまえが何言ってもむだ

76 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 02:55:32 ID:h9sonpzf
オレには反対派のは説得力のある意見にしかみえないからだ
間違えたじゃねーかw

77 :毛皮OKの人:2006/10/25(水) 02:58:32 ID:3upMCGG2
にじゅう よじか〜ん はたらーけますかっ? びじねすま〜ん びじねすま〜ん じゃぱに〜〜ず びじねすま〜〜ん♪(・∀・)つ目

78 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 02:59:43 ID:h9sonpzf
ちなみにオレは賛成派の屁理屈が嫌いだから反対派なだけで毛皮を禁止するつもりなんてねーから

79 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 03:03:54 ID:/F6CcTdR
どうでもいいけど食肉反対とか言ってる奴は言い過ぎだろ。いきすぎて偽善にしか見えない
食肉は世界的文化。焼き肉屋などが建ち並ぶ現代に食肉反対なんて奴はさすがに極少数派だろうな

80 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 03:05:20 ID:U/q592fd
いや、ダブルスタンダードについては撤回したつもり
ダブルスタンダードであると主張する実益がないから

んで最後の一文の意味を理解してくれ
すなわち、禁止する方こそ説得力ある根拠を出してくるべきで、毛皮賛成派はその論拠の説得力を打ち崩せば足るということが言いたい
こちらから積極的に毛皮を肯定する論拠を出す必要性はない、と
個人的に今のところ獣権思想には説得力あると感じるが他は感情論を超えて禁止を根拠付けられるには至らないと感じる

81 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 03:12:08 ID:h9sonpzf
>>80
おまえも最後の一文を理解しろや
おれは賛成派の屁理屈が嫌いだから反対なの
まー感情論が海外の禁止まで動かしたみたいだから屁理屈より感情論に期待だね
毛皮が禁止になったあとのおまえらの顔が思い浮かぶと愉快だわw

82 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 04:15:51 ID:U/q592fd
まあ俺も毛皮が無くなれば無くなったでどうでもいいんだけど
選択肢は多い方が好ましい、程度のものかな

おまいの言葉を借りるなら、感情論が嫌いだから反対なだけだわ

しかし反対だか賛成だかややこいな

83 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 04:22:39 ID:3upMCGG2
保守&ちょっと関連性のあるスレ貼り
毛皮を使ったファッションの是非2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1161679665/

84 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 06:33:29 ID:hanEzoWM
>>81
海外で禁止?
養殖だけなら一部の国で禁止されたけど、
外国からの輸入および着用は禁止されてないし
その消費量は近年増えてるらしいけど。

同時に愛護団体の一部が実質テロリスト扱いになってるのを忘れないように。
特に毛皮とか実験に強硬な反対をするグループはね…。

85 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 06:38:01 ID:dtgxTyTc
>>40
肉を必要以上に食べて粗末にしているけど、毛皮を着ない選択をしてる人がいるとすれば
毛皮が暖かく・ファッションで魅力的でも購入を我慢してるからには毛皮を「失くす」
ことを訴えられるけど、肉を粗末にしたり飽食しているのであれば肉を「減らす」ことを
訴える資格はないよね。
焼肉に行かない人は嗜好目的でも肉食を止めて動物の犠牲を減らそうと努力している
のであれば、焼肉での食事を「行かない」ように訴えることはできるけど、
肉を粗末にすることを「減らす」ことを訴える資格はないよね。
http://www.nstimes.info/05-2004/qa-1.htm
上記のホームページは読んだことがあったが基準をここに考えれば必要以下
しか摂取してないということになる。
俺の場合はプロテインを注文していて一日大さじ3杯を摂取して肉は食べない日
もあるから低脂血症が心配だなぁ。
ベターな基準と言ってもある程度の一日のたんぱく質量が分かってもコレステロール値
は人それぞれ数値が違うし、俺の場合は体質が痩せ型なのでもともとコレステロール値
は低いはずなんだよね。
前にも言ったが、生きる為に必要以上の肉を食べないようにするには血液検査をして
毎日コレステロール値を計らなければならない。そして栄養士も必要だろう。
お前の言うベターな数値で言えば、上記のホームページで基準を考えるしかないよね。
栄養士ならともかく素人の俺としては大豆製品を多めにして肉を減らすだけで
必要最低限と言えると思う。むしろ上記のホームページを基準に考えると足りないw
そもそも前も言ったけど、このスレには「本物」の毛皮に拘ってるんじゃなくて
反対派の偽善に見える行為を「否定」することに拘ってるんだから、本当はこのスレに
いて議論する意味はないの。
ただ、議論することによって毛皮について考える機会があるんであれば、このスレも
存在する意義があると思ってる。
だからまたこの返信をしたところでスレの主旨を読み取らず「否定」できると
ころを探して挙げ足を取ってくるのは目に見えている。
俺の場合は毛皮の残酷な実態を知っている人には毛皮を禁止することは求めない。
ただ、イギリス・オランダ・オーストラリア・スコットランドのように禁止する法律作成に向けて
黙々と毛皮は残酷で非倫理的だという意識改革を世論に広めて行けるようにしていくだけだ。
お前を褒めるとすれば挙げ足取りの天才だと思ったw擁護派の中でもピカイチだww


86 :わんにゃん@名無しさん :2006/10/25(水) 06:55:44 ID:DL5waoX5
イギリス・オランダ・オーストラリア・スコットランドでもラビットファーに反対しているのは少数派。
なぜならラビットファーが牛の皮と同じ食肉の副産物だと知られているからだ。


87 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 07:12:22 ID:Zk/Y0V91
ある目的(無駄に殺される動物を減らす)ために、他人にある行動(毛皮の購入)をしないように求める場合、
その本人が、別の方法(無駄に多くの肉を食べたり)でその目的に反することをしている。
それでいいのかな、ということね。表面的な行為の違いじゃなくて、目的に対する態度の問題ね。

>反対派の偽善に見える行為を「否定」することに拘ってるんだから
否定することにこだわってるわけじゃないでしょ、実際におかしいと思うから主張するのでしょ。

肉を残さないことはできるけど、焼肉には行きたい人がいる。
毛皮は我慢できるけど、たまには必要以上かもしれないけど、豪華に食べたい。
肉はあまり食べないけど、毛皮は着たい。etc

人それぞれ何が我慢できて、なにが出来ないのは様々。
だから、自分の出来ることからやっていけばいい。でしょ?

毛皮反対派の人は、毛皮着たいのかもしれないけど、比較的我慢しやすかったのでしょ?
だからといって、それを他人にまで同じように求めるのはおかしいでしょ。毛皮は我慢しにくい人だっている、
人それぞれ。だから、主張すべきは、「(毛皮に限らず)動物を使う商品は、大事にし、必要以上は使わない
ようにしましょう。(もちろん各自必要だと思うものは使っていいこと前提で)」ということ。これならば、賛同できる。

88 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 07:37:06 ID:Zk/Y0V91
ちなみに、ほんとに揚げ足とり、屁理屈だと思うなら、スルーでokですよ。
そんなレスなら多くの人に説得力をもたないでしょうから。

私もいちいち口に出して指摘しませんが、私に対するレスで意味がないと思ったものは
スルーしてますから。

89 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 07:48:42 ID:wJD7C9wd
>>59&レスくれた方
直結的に動物を殺す行為と、間接的に自然破壊行為や環境悪化につながる行為を、結果的に一緒だから同じことだとしてしまう。
では故意と過失も同じ。
安楽死も虐待死も同じ。
悪いことなのは一緒だけど、そんなわけないですよね。

また食事である食肉は禁止できない。
例え、現代人の平均的な食事はカルシウム以外必要摂取量を満たしているとはいえ、スポーツマンとデスクワーカーは違うし、
必要以上に肉を食べる人は生活習慣病というペナルティーを受ける。
対して毛皮は無尽蔵に購入できるわけです。

90 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 08:01:07 ID:dtgxTyTc
>>32
>>15でも書いてある通り毛皮を加工する段階でも化学物質が使われます。
化学染料で染められることもあります。
毛皮の加工段階
@動物を畜殺して剥いだ生皮から肉塊や脂肪塊を取り除く。
Aさらに中性洗剤や、工業用のガソリンといった有機溶剤で、脱脂を行う。
B脱脂後、なめし剤に漬込んで防腐処理を行う。
(なめし剤として、ミョウバンと食塩の混合溶液や、塩基性クロム塩と食塩の混合溶液などが用いられる。)
C必要に応じて染色を行う。加脂によって皮繊維に油脂を浸透させ、「水分を加え
る」→「揉みと延ばし」→「乾燥」を繰り返すことで、柔軟性を良くする。
という段階になっている。毛皮は自然で環境に優しいという主張だが、毛皮自体も
化学薬品を大量に使い加工されている。
養殖して大量生産が可能でも大量に生産され加工する為、化学薬品の影響で養殖された
動物の命を奪うだけじゃなく、自然の動物に対しても打撃を与えている。
毛皮は動物の皮だから自然なんてイメージだけで、結局、加工する段階では
大量に化学薬品を使ってるんだ。
養殖された家畜でも「大量生産」した時点で、環境には人工製品以上の悪影響
をもたらしかねない。
自然の農作物だって、大量に育てるために大量の農薬が使われている。
農薬がどれほどの環境問題を引き起こしてるのかはもう周知の事実でしょう。
俺がフェイクファーを薦めるのは毛皮が好きな人に対して、止めるという選択が
あまりにも酷ならフェイクファーはどうか?という提案であるだけなので、
特にフェイクファーがなくても毛皮はやめるということであれば一番ベストだと思うんだけどね。
俺としては一応、毛皮好きな人のためを考慮してフェイクを薦めたんだよ。


91 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 08:04:56 ID:wJD7C9wd
必要悪という言葉がありましたが、まさに「人間がそれによって得られるメリット」と「動物の命」が天秤にかけられている。
しかし反対派は動物の命を奪うことに反対しているのではなく、意味なく浪費することに反対しています。
圧倒的に動物の命を奪い、個人の趣味の域から出ず、流行り廃りがあり、見る者を不快にする恐れがあり、そこからはそれ以上何も生み出すことのない、
圧倒的に無駄な存在、それが「毛皮」。

毛皮に相当する無駄と言えるのは「化粧品」くらいですかね。全てではないけど。

92 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 08:25:44 ID:vYUfoNtn
>>91
偏見だなあ。
それすべて肉にも他のにも当てはまるじゃん。

93 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 08:32:13 ID:dtgxTyTc
>>26
毛皮用の家畜の排泄物を肥料に使っているっていうソースはある?
肥料にしているなら、環境にもいいことだよね!
>>35
うさぎの肉のために屠殺した後、毛皮を副産物として利用しているという
ソースはある?それは全てのうさぎに言えること?
その場合は肉用の屠殺場で殺してから毛皮を副産物として使うのか、毛皮用の
養殖場で殺してから肉を有効利用するのとどちらが副産物に値するの?
もし、うさぎの肉を頂いた後の副産物の毛皮だということが証明できる商品
であれば反対はできないけど、全てのラビットファーが食肉を有効利用した後の
毛皮だと証明できない限り、賛成はできない。
日本ではまだうさぎの肉は一般的ではないし、全てが肉を頂いた後の毛皮の商品
だとは考えられない。


94 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 08:39:53 ID:vYUfoNtn
>>90
化繊は加工どころか材料からして石油でしょ?もちろん加工にも使う。
で、環境白書に汚染の原因の多くを占めるとして載ったりしてる。毛皮でそんなに問題になる程のことあった?
なら少しでも石油や薬品使わずにすむ毛皮のがいい。
製品としても長持ちだし、より暖かいし、ある程度値段高いから大事にしてもらえるし。

95 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 08:41:28 ID:wJD7C9wd
>>93
肉は、エネルギーになるし、それを平和利用できるよ。
毛皮で満たされるのは本人のみ。拡大解釈してパートナーの男性(女性)まで。

96 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 09:18:46 ID:vYUfoNtn
>>95
毛皮は無駄なエネルギー消費を抑えてくれる。
その分のエネルギーは平和的に使うことができる。
役にたってます。

97 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 09:57:23 ID:h9sonpzf
そうそう、屁理屈は華麗にスルー推奨
>>94
おまえばか?
環境白書の汚染の原因は毛皮の加工に使われる石油製品が原因でもあるつーことだろ
毛皮に問題起こってんじゃん
つーかフェイクファーでそんなに問題になるほどのことあった?
動物も殺して自然を壊す毛皮はいらね
>>95
肉は生きるのに必要だよねー
趣味と一緒にするなってかんじー

98 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 10:22:13 ID:vYUfoNtn
>>97
どちらも石油を使うなら
より使う機会が少ないほうを選ぶほうがいい。
で。フェイクファー=化繊でしょほぼ。
より問題起こしてるね。

99 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 10:25:54 ID:wJD7C9wd
この議論は「ゴミ屋敷問題」に酷似している
個人の自由、他人にはゴミでも俺には宝で財産、人に言う前に美化活動しろ無駄なもの持つな、誰しも誰かに迷惑かけてる、リサイクルは環境によい、禁止するのは横暴だ・・・
いつまで経っても個人、個人
何も改善されない
泣くのは弱者

100 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 10:26:50 ID:vYUfoNtn
97には毛皮の脱脂に使われる程度の石油が
化繊と同じくらい問題を引き起こしてるというソース希望。

101 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 12:07:40 ID:nyw4hA/V
何で毛皮が必要なん???


102 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 12:09:10 ID:/F6CcTdR
ツルッと剥けて超気持ちいいからだろうが!!!

103 :毛皮OKの人:2006/10/25(水) 12:22:57 ID:3upMCGG2
>>89
野球場を作るのに、どれだけ動物が死んだだろうか・・・
殺すつもりはなかったのだと言えるだろうか・・・
森を丸ごと潰すゴルフ場はどうだろう・・・
無駄に移動する旅行なんてどうだろう・・・
子供でない限り、とても過失とは言えないし、故意だと俺は思ってる。
(知らないことを子供だと言って非難するつもりはない。
むしろ、こんなことは、普段忘れておく方が良いと思ってる。)
野球観戦を楽しむのは、直接手を下していないから、間接的だというなら、
毛皮を着るのも、間接的だと思っている。

俺は、これらの行為を必ずしも正当化するつもりはない。
が、恣意的に、どれか一つだけを、社会悪にするのは、
不公平な話だなと思ってる。それでは、公平な話とは何か?
>>49の覚悟を持った主張や、>>68の自分の主張だと思っている。

>生活習慣病というペナルティー
こういうのは、>>68の考え方に近いと思う。あくまで、人間の幸せを天秤にかける・・・。
だから、考えてみると良いと思う。>>5では、あなたの意見はどれに当てはまるだろうか・・・。


>>99
その弱者に動物を入れることができるかが難しい問題だね。

104 :毛皮OKの人:2006/10/25(水) 12:23:43 ID:3upMCGG2
【追加その他】
ピーターシンガーについて @哲学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1130142350/
なんで愛誤は動物実験に反対してるの?part3 @動物苦手
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/cat/1152257965/
どうして人間は平等でもほかの動物とは不平等? @哲学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1122411727/
☆人権思想って矛盾だらけ☆@哲学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112581704/
菜食について考える part2 @哲学*テンプレが良質
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1161242483/
★動物は人間の食材、奴隷@動物苦手
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/cat/1150812309/

【追加関連リンク】
ピーター・シンガー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC

105 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 12:25:10 ID:3jU4Y3q4
わたし、ファーが好きでずっと賛成派だったけど、
このスレ読んで自分なりに考えてるうちに、反対派になった。

反対派の人はそれぞれの人が、自分の言葉で、自分の意見を、
気持ちを込めて書いてるなって思ったし
反対派のほうが、相手の言葉から逃げずに
1つ1つ丁寧に解答していて、そういう言葉の暖かみもあってか
なんかすごいグッときました。

反対派のみなさんの言葉はどれも
頭でっかちじゃない、リアルで血の通ったものだと思う。
わたしのようにここを見て考えが変わる人もいるから、みなさんがんばってね。

106 :わんにゃん@名無しさん :2006/10/25(水) 12:28:42 ID:DL5waoX5
>>93
ヨーロッパで一番多くのウサギ肉を食べているのはフランスですが、
人口約6000万人のフランスで国民一人当たり年間4kgのウサギ肉を食べています。
食用のウサギはフレミッシュジャイアントなどの食用に品種改良された種で
最大で一羽10kgほどに成長しますから仮に皮や骨や内蔵などを取り除いた肉の部分を8kgと大きく見積もっても
フランスだけで年間に3000万頭のウサギが食べられていることになります。
他のヨーロッパの国でも国民一人当たり年間2〜3kgのウサギ肉が食べられており
これらのウサギ肉は主に中国と中南米で生産されています。
当然のことながらこれらのウサギ肉は食用としてと殺されており
食品衛生基準やと殺方法のチェックが厳しいヨーロッパの基準に沿って行われています。
このことからもわかるように食用のウサギは年間に数億頭の規模でと殺されており、
そのためラビットファーは毛皮の中でも価格が安く衣類だけではなく
犬猫用の玩具からキーホルダーにいたるまで幅広く利用されているのです。

http://www.maff-aqs.go.jp/tokei/index.htm 農林水産省動物検疫所動物検疫年報
日本のうさぎ肉・うさぎ皮・うさぎ毛の輸入量は↑の畜産物で知ることができます。
(犬肉の輸入量などもあります)

昔はラビットファーの商品価値が低く、食肉用にと殺されたウサギの皮の多くは
産業廃棄物となり中国ではラビットファーの不法投棄が繰り返され環境破壊が問題になったこともありました。
ラビットファーが日本でも出回るようになったのは20年ほど前からですが
それは中国でのラビットファーの不法投棄による環境破壊を止めようと努力したヨーロッパの自然環境保護団体の努力で
安価なラビットファーの存在の広報活動によるものです。


107 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 12:42:14 ID:/F6CcTdR
燃やしてしまえー!!!

108 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 13:18:17 ID:2k2IpsQU
ラビットファーは有効利用されてるんだね。良かった。
安い毛皮で、イタチか何かを模したおかしらつきの襟巻き、あれ愛用してたのよ。
軽いし、あったかいし、肌触りいいし、かさばらないし。
堂々と使おう!

109 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 13:33:07 ID:vYUfoNtn
私は105と逆パターンだな。
厨房のころ反対派だったが今は賛成だ。

自分の価値観は絶対ではなく、他人には違う価値観があること
それぞれの価値観を尊重しないとき争いがおきること
どんなものにも長所と短所があるのを成長につれ知ったから。

だから毛皮反対派のいうことって傲慢かつ狭量に感じる。
もちろん筋が通ってないのも理由だが。

110 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 13:49:19 ID:nyw4hA/V
>>109
筋が通ってるってどういう意見のこと?
賛成派でそんなんあったかなあ・・・。
よく目にしたのは前スレでファッションで着てるんだから
いいだろー、人の趣味にケチつけるな的な軽い発言。
これこそ傲慢だと思ったけど。

111 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 13:54:19 ID:/F6CcTdR
>>110
>>102

112 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 14:10:06 ID:vYUfoNtn
>>110
とりあえず毛皮OKさんのは筋通ってるからよんでみそ。

113 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 14:13:46 ID:vYUfoNtn
あと110は感情的に受け入れられることと
話の筋が通ってることの区別はしてね。

ダブスタは筋通ってない好例だから。

114 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 14:19:56 ID:/F6CcTdR
http://www.uploda.org/uporg560027.jpg

115 :わんにゃん@名無しさん :2006/10/25(水) 15:29:35 ID:DL5waoX5
肉食を止めることによるデメリットの実例はコロンビア大学・フロリダ大学などで教授を勤めていた
文化人類学者のマーヴィン・ハリス氏の「食と文化の謎」に少し書かれています。

マーヴィン・ハリス氏によるとビタミンB12不足は悪性貧血・神経失調・精神障害行動を引き起こし
インドからイギリスに渡った初期のヒンドゥー教菜食主義者の悪性貧血に陥る確率が
インドに住んでいるヒンドゥー教菜食主義者よりも高くなるのはインドとイギリスの野菜の管理状態の違いが原因で
インドでは農薬を使っていなかったために野菜には昆虫が住みついていて
日常的に野菜と一緒に昆虫を食べていたので昆虫からビタミンB12が摂取できていたが
イギリスでは農薬で昆虫を殺しよく洗って食べるので昆虫が混入することがなくビタミンB12が摂取できなかったからだとしています。

116 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 15:41:25 ID:nyw4hA/V
ああ、「話の」筋が通ってるってことね。
ゴメン。なんか筋を通せよ!みたいな抽象的なのと勘違いしてた。

117 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 16:42:50 ID:wJD7C9wd
>>109
全ての人の価値観を肯定することでも衝突は起こるよ。

118 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 17:16:03 ID:h9sonpzf
>>105
禿同
賛成派はあー言えばこー言うで議論にならないよね
揚げ足を取ってばかりだし
反対派はレスの全体的を読みとってカキコミしてるから実に清々しい
賛成派は言葉尻とか取ってそこを問いつめてるだけだからうんざりする
オレは毛皮に興味なんてなかったけど反対派になった
禁止とかの行動はしないけど毛皮は絶対に買いませんわ
反対派、頑張れ

119 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 17:24:37 ID:fQpsI8ax
毛皮は長く使えるらしいけど、
1年に何回着るの?

120 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 17:44:09 ID:hanEzoWM
>>116
そっちの意味で筋通してくれと言ってる人もいるけどね。
ケンタッキー食いながら肉食否定してる人いたら「ハア?」ってなるように
自分の贅沢のための動物殺しを容認してる人が、
他人のそれを否定するのもやっぱり「ハア?」だから。

>>117
で、毛皮のほうはそういう事例ではないでしょ?
毛皮が自分にとって無駄なら自分だけが着なきゃいい。
毛皮が無駄でないなら自分は着ればいい。
衝突するとしたらそれこそ違う価値観の他人が気に入らないという
自分勝手な理由でじゃん。

>>118
揚げ足と反論の区別をつけたほうがいいよ。
あと、他人が着るのに反対しないなら君は『賛成派』。
言い換えれば容認派。

つか時々ごちゃごちゃしてる人を見受けるけど
賛成派=自分は着るし他人にも薦める人
    自分は着るが他人はどうでもいい人
    自分は着ないが他人はどうでもいい人

反対派=自分は着ないし他人にも着ないことを薦める人

ではないのか?
好き嫌いの話じゃなくて生産に反対か賛成かの話なんだからさ。

121 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 17:59:56 ID:hanEzoWM
ちょっと表現が変なので最後の行書き直し。

個人の好き嫌いの話じゃなくて
今、社会で毛皮が利用されてることに反対か賛成かの話なんだからさ。

122 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 18:27:38 ID:h9sonpzf
社会での毛皮利用反対になったからやっぱり反対派だわ
揚げ足取りって前スレで何人の人に言われてた?
そう思ってるのはオレだけじゃないから

123 :毛皮OKの人:2006/10/25(水) 18:35:21 ID:3upMCGG2
左の人 右の人
ふとした場所で きっと繋がってるから
かたっぽうを 裁けないよなぁ・・・
ぼくらは 連鎖する生き物だよ ♪

124 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 18:37:50 ID:hanEzoWM
>>122
>社会での毛皮利用反対
つまりこれから、現在認められてる他人の自由を侵す方向へ走りますと?

揚げ足取りといえば、言ってることのおかしさをごまかせると思ってるのかもしれないけど
実際、話がおかしいと思うから言うわけで。
揚げ足取りと反論の区別が付かない人が何人いても反論は反論。
逆に言えば今まで何人の人もの人が反論してきたよね?
それにまともに答えられた反対派いるの?
逆切れして消えた人のほうが多いじゃん。

あと、揚げ足取りの定義を知っといてね。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%CD%C8%A4%B2%C2%AD%BC%E8%A4%EA
些細な間違いでも言葉尻の問題でもない、
本論の部分でおかしいから突っ込まれてるだけでしょ?

125 :毛皮OKの人:2006/10/25(水) 18:43:40 ID:3upMCGG2
頭でっかちと言われることにも、屁理屈と言われることにも慣れている。
温かい言葉を発するのが苦手なのも承知してる。
だから、少し人(桜井和寿・タガタメ)の言葉を借りて表現してみた・・・

俺は、理屈大好きで人に屁理屈だと言ったことがないのがちょっと自慢だけど、
それが良いことなのかわからないし、屁理屈だという人も嫌いじゃない。
確固たる価値観を持ってる人を羨ましく思うし、そういう人がいてくれなきゃ困る。
けれども、ここは、意見の異なる人が話し合う場所だから、
異なる意見に対して屁理屈だと「繰り返される」のはちょっと嫌だな・・・
屁理屈には、論理の乱れがある。
めんどくさいかもしれないが、そこを指摘すれば、
あなたの価値観は強くなるし、俺たちも新しいことを知ることができる。

126 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 19:03:06 ID:hanEzoWM
そうだね。屁のような理屈だというなら
その乱れを指摘するのも容易なはずだ。

127 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 19:20:50 ID:wJD7C9wd
私は、反対派の意見は矛盾はないと思うし、賛成派はいろいろいるみたいだけど理論武装してるなーと思う。(これが屁理屈と言われる一因)

どっちが理論的におかしいかではなく、そもそもの発端である毛皮にされる動物の命を
反対派は犯してはいけないものとし、賛成派は軽んじているかもしくは許容されると考えているんだと思う。
そもそもスタートの時点で価値観を統一してないから、議論に収拾がつかないんじゃない?
反対派は過剰な畜産はダメとし、賛成派は肉が許されるならOK
が基本的なスタンスなんだよね。

128 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 19:23:54 ID:wJD7C9wd
補足
理論武装だと、腹を割って話してないというか、本心からの反論ではないな、という胡散臭さや計算が見え見えになるので

屁理屈と言われるんだと思う

129 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 19:30:44 ID:hanEzoWM
>反対派は犯してはいけないものとし、賛成派は軽んじているか
>もしくは許容されると考えているんだと思う。
まあこの違いはあるかもな。
でも価値観が違うのなんか当たり前だよ。
そして個人の価値観を根拠にしては収集が付かないし
どっちが正しいかなんて結論は出ない。

だからここの賛成派(容認派)の大半は「否定する理由がない」から賛成してる。
否定する理由のあるなしを問うてるわけだから
議論するにも反対派に突っ込みを入れるという形になるのは当然。
反対派の反対理由を聞いてると、感情だったりして
毛皮以外のものにも当てはまるのに毛皮だけ反対してる人も多いでしょ。



130 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 19:40:34 ID:wJD7C9wd
>>129
同意します。
ただ、価値観はバラバラで当たり前ではなく、社会を形成するなら共通の規準は必要だと思う。

131 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 19:46:34 ID:hanEzoWM
>>130
共通の基準、それが法律等なんじゃないのかな。

132 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 19:51:03 ID:wJD7C9wd
>>131
そうなんです!
だから、反対派はその法律に疑問を投げ掛けているのです。

133 :毛皮OKの人:2006/10/25(水) 19:53:41 ID:3upMCGG2
>>127
そうなんだ。

>反対派は過剰な畜産はダメとし、賛成派は肉が許されるならOK
基本的に、このような立場をとらないと不公平(矛盾?)であること。

毛皮作成の是非は、動物の命そのものに対する価値の軽重に還元され、
禁止の是非は、その価値観の統一の是非の問題に還元されること。

それらのことを知れたのが、これまでの大きな成果の一つだと思う。

その上で、俺は、価値観の統一や押しつけに反対してる。
人の幸せを減少させない範囲で、その価値観を広める活動をすることに、反対するつもりはない。
不公平な主張でも構わない。社会悪とするためには、公平さが必要だと言うだけ。

きつい言葉を使うと・・・
ジャイナ教徒が、「虫を殺してはいけない」と言うのと同じ種類の主張だと言いたいだけ。
だから、悪いというつもりはない。全体主義を避けるために、
宗教色がある話だと言うことを踏まえておいて欲しいだけ。

腹を割って馬鹿を叫ぶと、俺は、遠い未来の世界政府を夢見てる。
その為に、互いの価値観を尊重し合う姿勢は、不可欠だと思ってる。
ジャイナ教徒も、イスラム教徒も、キリスト教徒も、共存する社会だ。
その為の土台として、他者愛や遊び心を人の欲求として扱う功利主義を主張してる。
これくらいの価値観(欲求の形)の違いで、人を尊重できないのは嫌なんだ。
獣権の普遍性を証明できない限りはね。

134 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 19:59:41 ID:/X74rsuF
>>129
同意
>>130
違うよ
価値観は個々ばらばらだから
社会を形成するうえで
条約や法律等で共通の規準を作っつてるんだよ
価値観の規準ではなくて
行為の規準ね
反対派は この規準を変えるべきと主張してるのに
動物カワイソス
毛皮イクナイ
から抜けだしてない気がする
誰か賛成派を理論武装と言ってたけど
理論すらないと論議にはならないよ

135 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 20:01:36 ID:wJD7C9wd
>>133
いつもオイシイとこ持っていくねー(笑)
そうはさせん!
今現在、世界政府も世界憲法もまだまだ未来の展望でしかないからね。
それまでは個人の価値観で好きにやりましょう。って言ったら、
やっぱり国家単位の法律を成熟させないと。

136 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 20:03:41 ID:6Slc9jcD
ちょっと外れるが絹ってどういう風に生産(生糸取り)するか知ってる?
チャイナドレスを着たねーちゃん達も、そういう現実も知るべきだね

137 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 20:07:36 ID:wJD7C9wd
>>134
その動機で十分でしょう?
売春の禁止が性病の蔓延防止だけではなく、幸せな未来を否定する非倫理的な行為(イクナイ!)だから、だよね?

138 :わんにゃん@名無しさん :2006/10/25(水) 20:09:52 ID:DL5waoX5
最大の問題は毛皮に反対している団体が自分たちに不利な情報を隠していて
そのような偏った情報を信じてしまう人が多いことだと思います。
ウサギの毛皮がいい例で毛皮に反対している団体の多くが毛皮にされているウサギを
ペットショップに売られているウサギのように表現していますし
ウサギの体毛がみなさんの家にも一着はあるであろうと思われる混毛製品にも使われていることも隠しています。

その辺の見極めができていないと反対すべき毛皮と反対する意味がない毛皮の区別がつかなくなり
生き物の命や自然環境に対する配慮からの毛皮反対の主張が生き物の命を奪う自然環境破壊を促進する主張になってしまいます。
一部の毛皮反対団体の資金確保のための過剰な演出に惑わされないで
反対すべき毛皮と反対すべきではない毛皮の区別ができるようになるべきです。

ウサギの話と同じような例だと鹿や犬猫や馬のような食肉加工後の副産物としての毛皮などもあります。

139 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 20:28:06 ID:+kONbGg/
このサイトはどうよ?

カナダのアザラシ猟反対
http://www.sora.ne.jp/seal/

140 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 20:34:12 ID:/X74rsuF
>>137
法律で禁止されている事がイクナイのは当たり前
それだと動物カワイソス
肉食イクナイと かわらない
だから 何故 イクナイのか カワイソス だけでなく 理論的に言われないと
賛成派には伝わらない
反対派は現在 認められている毛皮を反対派を増やす事により法律をかえたいんでしょ
だったら、賛成派に考え直してみようと思われないと意味ないんでは?
ただ毛皮に反対してる自分に酔ってるだけなら別だけどね

141 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 20:45:20 ID:wJD7C9wd
>>138
堂々巡りなのかな?
毛皮禁止することで、少なくとも、ある程度動物は救われるわけだから。
反対派は、ひとまずそこに焦点を当ててるんだから、
「あれには反対しないの?矛盾だよ!」っていうのは反発であって反論じゃない。
反論ならば、毛皮反対は何らかの負の効果があることを証明しなきゃ。

142 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 20:49:25 ID:+kONbGg/
そもそも、賛成派は動物を救う必要はないって考えてんじゃないの?

143 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 20:49:58 ID:/F6CcTdR
ツルッと剥けるんだぜ!!!

144 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 20:50:11 ID:wJD7C9wd
>>140
>法律で禁止されてることがイクナイのは当たり前
法律絶対主義者ですか?
法律に疑問持ってはいけないのかな

賛成派に考え直してもらうためには、理論武装を脱がさないと・・・
疲れるなー

145 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 21:00:35 ID:6Slc9jcD
>142

救うって何のこと?
毛皮産業自体を否定するとしたら
ミンクみたいな高級品は生産(繁殖)あるいは種そのものが消滅するだけで


146 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 21:02:18 ID:+kONbGg/
>>145
個体が殺されるのを減らすってことかな?

こう言い換えよう。
人間のために動物が殺される数を減らすべきだと思いますか。

147 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 21:09:00 ID:/OAUhVr5
>141
そこがお互いの立ち位置の違いが明確にでる部分の一つだね。
毛皮反対派は毛皮に焦点あててるけど、
多くの容認派は毛皮はどっちでもいいけど禁止、規制するほどのものじゃないだろうって認識をもっているから
そもそも毛皮にたいする認識が軽いというか重要視してない分、反対派が主張した理由をきいて、
でもそれだと、○○の方が〜…矛盾してない?って意見になるんだと思うよ

148 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 21:09:40 ID:/X74rsuF
>>144
絶対主義とか極端だよね
法律は社会を形成する共通の規準でしょ
法律に疑問があるから違反してたら社会は成り立たないよね
そして その法律で認められている毛皮を 禁止すべきだと言うんだから
禁止を主張する側が 賛成派を納得させるだけの論証しないと賛成派は かわらないよと言ってるんだよ

賛成派の理論武装って
理論でこられたら反論できないの?
反対派は賛成派に考え直してほしいのか
賛成派に反対派を理解してほしいのか
賛成派を批判したいのか
反対してる自分に酔ってるのか
いまいち 解らない

149 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 21:09:54 ID:/F6CcTdR
ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ!!!

150 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 21:12:40 ID:h5D0PgYW
食うために殺すのも着るために殺すのも、殺すことは一緒だもん。
絶滅させないように気をつけながら、極力無駄使いしなればOK。
限られた資源は大切に守りましょう。



151 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 21:13:42 ID:6Slc9jcD
減るならそれに越したことは無いでしょ
天然モノより安価でより品質の高い物が普及すれば

そうなったとしても天然モノにはそうであるが故の価値が生まれるだけ
線引きとしては、野生種の保護──畜産的生産の間でしょうね

152 :毛皮OKの人:2006/10/25(水) 21:14:30 ID:3upMCGG2
感情的に言っても伝わるものはあると思う。
悪魔君な俺は、「ツルッと剥けて・・・」より感情を刺激する怖い文章をたくさん思いつくが・・・
ここでは書かないでおこう。

俺や現在の国が目指すのは、人間の幸福の最大化だからね。
怖いものを見せて不幸にすることによって、怖いものが存在する不幸を回避するのは、おかしい。
それは、知らせなければ済む話だからだ。
知らせることは、既に知ってる人の幸福を増加させるかもしれないが、
意外にも、残酷な現実を知らせることが良いこと(人間の幸福を増加させること)とは限らない。

社会の幸福を減少させない範囲で、嫌いな人を増やす活動をするのも構わないし、
嫌いな人が多数を占めるのも構わない。情報化社会で、毛皮嫌いが増えるのは自然なことだろう。

しかし、それでも、自由に重きを置く限り、毛皮禁止は許されないと考える。

法における大人に対する社会の幸福の減少を招かない範囲での自由主義、
法における大人に対する社会の幸福の減少を招かない範囲での思想良心の自由、
ってものを国家に残しておきたい。
守りたいのは、自分は犬を食うのは残酷で酷いと感じるが、それを自分の価値観だと踏まえるような姿勢だ。
感情を捨てろというわけじゃない。
それが、多様性を確保し、争いを避ける(通常の状態で、幸福を最大化する)知恵だからだ。
それが国家間に共有されていれば、国家を統合するものを実現させる一つの条件だ。
既に、世界には、人権侵害を理由としない内政干渉は悪いことだという意識が形成されつつある。

そうではないというなら、それなりの理論が欲しい。かつての啓蒙思想家達のように・・・。
それがなければ、俺は、仮に毛皮嫌いであったとしても、毛皮の禁止に反対する。

153 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 21:16:08 ID:6Slc9jcD
>148

毛皮産業で生計を立てている人達にも配慮しよう、ってトコで好いと思うけどね

154 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 21:16:26 ID:wJD7C9wd
>>148
確かにおっしゃるとおり。
先ずは賛成派の反論に答えないと、批判するだけで終わってしまうからね。

ただ、立場の違いがあるとはいえ、こう、のらりくらりとかわされると、
話合いにならないなーとは思ってしまう。

155 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 21:17:10 ID:/F6CcTdR
茹でると簡単に剥けるから超気持ちいいんだぜ!!!

156 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 21:20:28 ID:/X74rsuF
>>138
同意
食肉は是
無駄は否
なら食肉の為に犠牲になった毛皮には賛成しないとおかしいよね
その毛皮を毛皮製品にしなくても犠牲は減らないし、逆に産業廃棄物で環境破壊になるわけだからね
無駄を無くすと言うのであれば
単一毛皮目的の殺しを無くし、食肉用動物から毛皮製品を作る事を推進すれば 良いように思う
そう言う主張なら反論も少ないだろう

157 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 21:22:56 ID:+kONbGg/
>既に、世界には、人権侵害を理由としない内政干渉は悪いことだという意識が形成されつつある。

実際は人権侵害の概念が国によって大幅に違うけどね。
条約レベルでの制限は、人権以外にも環境問題や兵器拡散(核や地雷)がある。

そういえば、動物愛護に関する条約って一切ないね。
EUあたりが提案するとかしないのだろうか。

158 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 21:23:29 ID:/F6CcTdR
超綺麗に剥けるんだぜ!!!

159 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 21:26:18 ID:h5D0PgYW
>動物カワイソス
>毛皮イクナイ

だけでは賛成・容認派は納得できませんということで。
つかそれだけでOKと錯覚しうる何かが
反対派の中で共通認識になってるのだろうか

160 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 21:38:08 ID:6Slc9jcD
まあ、それも人間だもの
変な自己愛を投影するよりマシじゃないの

161 :毛皮OKの人:2006/10/25(水) 21:42:40 ID:3upMCGG2
>>157
環境破壊や大量破壊兵器保有を理由にした干渉も、
人権のためにする干渉かな・・・

参考にどうぞ。
EU(ヨーロッパ連合)における動物福祉
http://www.alive-net.net/chikusan/kijun/EUgiteisyo1997.html

162 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 21:49:18 ID:/X74rsuF
>>154
そうでしょ
のらりくらりかわす これは賛成派、反対派 双方が感じてると思うよ
それぞれが 言いたい事の どこに重きをおいてるかでも違うしね
それにね
賛成(容認)派は 反対派に賛成派になってほしい訳でもなく、自然衰退しないよう毛皮を奨励してるわけでもない
ただ、権力等により禁止される事に反対の立場をとってる人が多いよね
そういう賛成派にとっては反対派の禁止すべき理由
を否定すればいいわけ
しかし、反対派は賛成派に考え直させたいのなら
反対派の方がハードルが高くなるのはしかたないのでは?

163 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 21:52:49 ID:hanEzoWM
そういえばミンクだってミンクオイルという品が生産されてるんだよね。

164 ::2006/10/25(水) 22:02:35 ID:Rl/zrqsf
私の場合はずっと言い続けてる事だけど、『食肉も毛皮も、ともに人間の幸せの為に命を奪われていると意味では同列』なんだよなぁ…。
毛皮は贅沢・嗜好品だからダメだと言われても、それなら食肉も栄養を満たす為の必要最低限の量でもいいんじゃないかと思ってしまう。
殺す必要の無い動物を殺す事=悪と考えるなら、必要以上の食肉も悪になりはしないのだろうか?
反対派さんは無駄に殺される動物の数を少しでも減らしたいんだよね?
なら、毛皮は×で食肉は○には疑問や矛盾を感じるんだよね。
私は毛皮を是が非でも存続させたい訳でもないし、質の高いフェイクファーが出来ればそれでも良い。
感情論から世論が毛皮禁止にむかい、法的に規制・禁止される日がくるのなら、それでも良いとは思う。


165 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 22:11:42 ID:+kONbGg/
趣味・快楽のための殺しってどれだけ許容できる?
主観でもいいから答えてみてね

1 釣り
2 グルメとしての肉食
3 フォアグラ
4 食肉を兼ねた狩猟
5 スポーツハンティング(食べない)
6 闘牛
7 毛皮
8 三味線の皮
9 象牙
10 クラッシュビデオ愛好家のための殺し(中国の猫踏みなど)

166 :毛皮OKの人:2006/10/25(水) 22:33:35 ID:3upMCGG2
>>165
おもしろい質問だ。

人間の為の「良い自然環境」にダメージを与えることにより生じる不幸よりも、
得られる幸福が多い範囲で行われる
1から9まで行為を許容。(象が絶滅危惧種である現状では、9の全面禁止は妥当)
金魚すくいなんかもここに入る。
※これらの行為の場合、人間の為の「動物を大切にする雰囲気」へのダメージは小さいので、
話を単純化するため無視しとく。


10は禁止。
人間の為の「動物を大切にする雰囲気」へダメージを与えることにより生じる不幸を
超える幸福が得られないと言えるので。

スッキリ答えられなくてごめんね。

167 ::2006/10/25(水) 22:39:37 ID:Rl/zrqsf
毛皮OKさん

遅レスごめんなさい。
お久し振りですね。
相変わらず、ご活躍で(笑)
以前の質問、覚えていますよ。
何が正しい(善)のか…。
やっぱり私には答えが出せないですよ。
毛皮OKさんには正しいこと(善)の基準や定義はありますか?

私は考えれば考えるほど解らなくなります。
以前、毛皮OKさんが『何故人を殺してはいけないのか』みたいな事を言っていましたが、私にはそれすらも解りません…。
人を殺す事=すべからく悪だとは思いませんし。
死刑を科せられた人に対して同情する気持ちもないですし、私の大切な人が誰かに殺されれば私も当然殺してやりたいと思いますから。
何故人を殺す事が悪いのかと問われれば、『法律で罰せられるから』とか、『自分の大切な人が殺されれば辛く悲しいから、他の誰かに同じ思いをさせてはいけない』、模範的でお粗末な理由しか答えられません。
自分自身で『正論』の理由づけなんて出来ませんね。
人殺し=悪、毛皮=悪に限らず、人の話に傾聴すればするほど、正しい事(善)とは何か?
悪い事(悪)とはなにか?
解らなくなりますよ。

168 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 22:49:01 ID:+kONbGg/
>>166
10は禁止ってことだと、人権を侵害しない限り個人の自由という個人主義の原則に
反するんじゃないかな?

「動物を大切にする雰囲気」ってのがあいまい。
毛皮反対派は、「毛皮が『動物を大切にする雰囲気』へダメージを与えることにより生じる不幸を
超える幸福が得られないと言える。 」って言うだろう。
全体主義的な回答で、毛皮反対派と相対的には違いない。

他の毛皮賛成の人、どう?

169 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 23:03:03 ID:/X74rsuF
>>168
そもそも10は動物愛護法違反じゃなかった?

170 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 23:08:04 ID:+kONbGg/
日本ではそうだけど、中国では違法ではないらしい。

そもそも動物愛護法で動物殺しを処罰できるなら、その理論を拡大解釈していけば
毛皮を規制できるのではないか、という試み。
毛皮も動物虐待もOKという人には通じないけれど、多くの人は毛皮OK虐待NGという
でしょう。
そこに矛盾はないのか?と、毛皮賛成派の理屈に穴を開けてみたいと思う。

毛皮と趣味の虐待、明確な区別は可能ですか?

171 ::2006/10/25(水) 23:11:07 ID:Rl/zrqsf
>>165
難しいですね…。
どこを焦点にするかで違うと思いますが…。
趣味・快楽追求なら
@〜Iまで許容。
快・不快などは個人の価値観・倫理観によって異なるので、私個人としては趣味や快楽追求は他者に迷惑を掛けなければ制限無し。

社会的には
@〜H許容
Iは一般的な倫理に反する。
犯罪を助長する恐れがある。
@〜Hに関しても種の絶滅を防ぐ為に、保護等に配慮すべき。

私個人の趣味・快楽(要・不要)
@・A・Fのみ許容
他のものは無くても個人的には困らない。

172 :毛皮OKの人:2006/10/25(水) 23:23:15 ID:3upMCGG2
>>167
実は哲学板の方で議論して、
底が見えるようなものにたどり着いた。
得られたもの、それ自体が人を不幸にするものだと思った。
最初のスレで、いざ、法学の場面では、その夢を捨てなければならないが、
普段は、それを忘れさせてくれる夢が必要だみたいなことを言ってたけど、その思いを強くした。

だから、こんなことを言ってみる・・・。

法や世論を変えることや、動物の幸せを図ることには、それなりのエネルギー(コスト)がかかる。
人間の最低限の幸せさえ実現できていない現状で、
動物にそのエネルギーを注ぐことを善とする感覚は、実は俺にはない。

俺にはないけど、他人のそういう感覚が嫌いなわけじゃない。
鯨を救うために、消防車出動させてる光景は俺を癒してくれる。

>>168
俺のへたくそな日本語を理解してくれて嬉しいよ。

>毛皮が『動物を大切にする雰囲気』へダメージを与えることにより生じる不幸を超える幸福が得られないと言える。
この問題は、こう言い合うことになるってのが、俺が言いたいことだったから、
わかってもらえて、興奮する。

その上で、俺は、こう主張する。
自由は絶対ではないが、相当重いと歴史は教えている。
多分に曖昧な、人間のための「動物を大切にする雰囲気」を根拠に罰するのは、
愛護法がギリギリだ。

173 :毛皮OKの人:2006/10/25(水) 23:24:16 ID:3upMCGG2
>>167
議論の過程がないと、わからないくらい複雑な定義になったんで、遠慮なく載せてみる。

ある集団xに対する「肯定的な質」とは、「「xに属する個体」の快感」の量の総和を増加させる質
ある個体bに対する「肯定的な質」とは、「bの快感」の量を増加させる質

ここで・・・
集団とは、個体の集合
個体とは、一つの繋がった神経系
ある個体の快感とは、その個体に属する報酬系が活性化すること
ある個体の快感の量とは、その個体に属する報酬系がどれだけ活性化したか(活性度×時間)
質とは、「どのような」に、対応するもののありかた

集団∋個体∋神経系∋報酬系
報酬系の活性化方法には、@欲求を満たすことによる方法、A将来、欲求が満たされると予期させることによる方法、B薬物による方法 以上、3つの方法がある。
欲求とは、満たされたときに報酬系が活性化するそれ
「肯定的な質」とは、善い、うまい、正しい、綺麗、美しい、良い、好い、など


ある集団xに対する「善い」とは、「「xに属する個体」の快感」の量の総和を増加させる質
ある個体bに対する「善い」とは、、「bの他者愛を満たす方法で得る「bの快感」の量」を増加させる質
ここで・・・
他者愛とは、「「他の神経系」に属する報酬系」の活性量を増加させたい欲求


正義とは、善い思考
又はそれによって得られる結論

ここで・・・
結論とは、ある思考によって得られる「思考又は活動 」

思考とは、結論を得ようとする観念の過程
活動とは、思考に基づく運動

スレ汚しすまん。

174 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 23:25:39 ID:/X74rsuF
>>170
法律の話しするなら日本の話ししようよ
あなたが 全世界の法律を比較討論するなら別だけど お互いがお互いに都合のよい国の法律を持ち出しても仕方ないでしょう

動物愛護法の拡大解釈で毛皮を禁止できるなら
食肉も同じだね
毛皮と趣味の虐待の違い
毛皮は合法
法の保証の元に そこに生活の糧を得ている人を支える、衣食住のうちの衣としての機能を果たす
趣味の虐待は違法
犯罪の助長にしかならない

175 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 23:33:00 ID:wJD7C9wd
畜産がいろいろ言われてますが、毛皮は犯罪とまではされないが、無駄だとは思いませんか?
無駄だというだけで、禁止理由には足りない?

176 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 23:35:57 ID:+kONbGg/
>>174
日本の同和団体(と畜とか三味線)もね、動物愛護法の拡大を恐れてロビーを行い、
付帯決議を入れさせてるんだよね。

「七 日本の伝統芸能に係る三味線等の製造に支障をきたさないよう、伝統文化の保護の
行政とも連携して、都道府県等に引き取られ殺処分に付されている犬及びねこの活用などに
おいて適切な配慮がなされるよう措置すること。」
http://www.alive-net.net/law/douaihou/1999hutaiketsugi.html

>犯罪の助長にしかならない
それは法律がそう決めたから犯罪ってだけでしょ。
法律で毛皮が駄目になることもありうる。
スポーツハンティングはなぜ犯罪の助長にならないのか?
明確な「違い」が分からない。

「違い」が本質的なものでないならば、段階的に毛皮を廃止していくことも可能なのではないか?
例えば、犬猫の毛皮禁止、監査を受けていない飼育場からの毛皮禁止など。

177 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 23:40:47 ID:wJD7C9wd
もし毛皮が犯罪ではないまでも無駄なら、無駄のために動物を殺すのは禁止されてしかるべき。

178 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 23:47:04 ID:lqR74cmD
>>165
毛皮容認派だよ。1〜9まで許容。
すべて「動物が絶滅しないように、
また極力苦痛を与えないように留意した上」でのことね。
スポーツハンディングは絶滅危惧種などにやったら当然アカンでしょう。

10は動物の苦痛そのものが消費対象なので否定。

179 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 23:48:21 ID:wJD7C9wd
で、無駄か否かは、個人の都合で決めてはいけない。
あくまでも、毛皮がどれだけ人間の生活、あるいは地球環境に対して幸福をもたらしているか
で判断するべき。

180 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 23:49:49 ID:+kONbGg/
動物愛護法の拡大について、もう一例。

保健所での殺処分は合法だけれども、良いことではないとされて
法の運用で処分数を減らしましょうって方針になっている。
合法なことが、必ずしも良しとはされない例。

181 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 23:50:27 ID:lqR74cmD
>>175
毛皮、無駄だとは思わないです。
ラビットファーのおかしらつきマフラー、
安アパートの部屋の中、防寒にとても役立ってくれてますので。

182 :毛皮OKの人:2006/10/25(水) 23:53:08 ID:3upMCGG2
>>170
マジ良い指摘だね〜
みんなに嫌われるのが悲しいけど・・・言っちゃおう。

ぶっちゃけ、虐待禁止は行き過ぎてると思ってる。
公共の場で虐待することの禁止、虐待を見せたり聞かせたりすることの禁止
これが妥当だ。

家で裸でいても、構わないように、
現代日本で、動物虐待を家で楽しんでいるのを罰することができるはずはない。

同じく、毛皮を見て不快感を感じる人がある程度増えれば、
公共の場で、毛皮を着ることを犯罪にすることはできると思ってる。
その時は、公共の場で毛皮の残酷さを説明する行為も犯罪だ。
毛皮はポルノに近い規制ができる。

183 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/25(水) 23:53:51 ID:/X74rsuF
>>175
賞味期限を過ぎた食品、医薬品は無駄
だから賞味期限のある食品や医薬品は禁止と言うのは横暴でしょ
>>176
それこそ倫理観の問題だよね
スポーツハンティングは残虐に殺す事が目的ではないからね
しかし、そこから生まれるものがないと言う意味では毛皮より趣味の虐待に近いと言える
それを根拠にスポーツハンティング禁止なら仕方ないと思うよ
あと反対派は>>156はスルーですか?

184 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 00:02:50 ID:f5o8eVPt
>>181

毛皮でなくても、暖かいものありますよね。
毛皮独自のメリットではないよ。

>>183
それは消費期限内に使わない人の過失でしょう?
そのもの自体の無駄ではないよ。

185 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 00:04:28 ID:Kq/kEPwM
>>156
食肉まで規制できない段階では、副産物としての皮利用は仕方ないと思う。
動物愛護法を究極まで拡大すれば、食肉も駄目ってことになるけど、難しいだろうな。

>>182
虐待禁止の理論としては、1)限定的な動物の権利を与える、2)虐待の存在自体を不快なものと看做す
別の方向から3)猟奇犯罪の予防ってのもあるか。

>毛皮を見て不快感を感じる人がある程度増えれば
反対派としては、そういう人を増やしたいんだけど、どうしたらいいもんかね。
妙案が浮かばないから、反対団体にアドバイスができない。

186 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 00:05:02 ID:wJD7C9wd
>>181
独自のメリットでなくてはならないって、前置きしなかった私も悪いね。
でも毛皮の本質・価値を知るには、やはり他のものに代用が効かない点がないとね

187 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 00:05:49 ID:/F6CcTdR
ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ!!!
スゲェだろ!!!

188 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 00:07:12 ID:NImWN0SD
>>180
保健所の殺処分は ペットを捨てる者が後をたたないからなんだよ(違法)
一匹も捨て犬猫がいなければ殺処分する必要がなく
日本国民が行った結果の制度だよ
一匹でも減るのがいいのは 当たり前だよ
違法行為に対する対策だ
比較の対象にはならんと思うが

189 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 00:08:45 ID:Kq/kEPwM
ぶっちゃけ、スポーツハンティングは、ヨーロッパ中世以来の悪しき白人風習だと思ってる。
アンチハンティング団体ってないのかな?
2ch検索したらこんなスレはあった。

ハンティングを趣味にしてる奴はクズ!!3
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1156512811/

190 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 00:09:16 ID:f5o8eVPt
無駄なものに費やす動物の死は禁止しようよ。

191 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 00:10:05 ID:Kq/kEPwM
>>188
保健所に直接持ち込むのは合法でしょ。
猫なんか9割以上は直接持ち込みのはずだよ。
そういう合法的な処分も減らそうとしている。

192 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 00:17:14 ID:rJFgmGMR
>>184 >>186
安くてかさばらなくて暖房費が節約できるのは
このタイプのえりまきなんですよ。
毛糸はダメ。かさばるし暖かくならない。
重ね着も動作が鈍るからダメ。
使い捨てカイロは費用の面で論外。
暖房を強くする? 無理。そんなに光熱費使えない。

他の人から見て代替品になるものがあるように見えても、
個々の理由で取り替えがきかないってのはありますよ。

193 ::2006/10/26(木) 00:18:10 ID:tUvXE4KZ
毛皮OKさん
レスありがとう。
レスを返そうと思ったんだけど、睡魔に襲われもぅ無理ぽ…。
また後日…。
ごめんなさい。

それでは、落ちます。
皆さん、お疲れ様でした。
おやすみなさい。

194 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 00:21:52 ID:NImWN0SD
>>184
しかし現実、お店で売れ残り、賞味期限切れで廃棄処分される食品は 予約販売でもないかぎり無くならないだろうそれは過失と言うより無駄なのでは?

195 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 00:38:55 ID:NImWN0SD
>>191
それは 捨てられ生態系に影響与えたりするよりはいいからある制度で 猫を飼う人に保健所で殺す権利を率先して与えるのとは主旨がちがう
だから動物愛護法でも生涯飼育をうたってるでしょ毛皮と比較するのに意味を感じない

個人的には持ち込みは許す必要はなく 捨てた人を処罰すればいいと思うが 危険動物や指定外来生物のようにマイクロチップでも入れてないかぎり 現行犯以外は難しいと言う問題はある

196 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 00:41:22 ID:SzP9aljR
ツルッと剥けるから超気持ちいいんだぜ!!!

197 :毛皮OKの人:2006/10/26(木) 00:43:48 ID:07KiY2N4
動物愛護管理法 本日施行6/1
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1149107768/
【2006年6月1日】動物愛護法【改正?改悪?】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pet/1149986218/
愛護すべき動物と殺してもいい動物
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pet/1011652650/
動物愛護週間なのに動物を殺す美しくない国日本
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1158830357/

【偽善者】 『動物愛護』は矛盾だらけ 【以下】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/yume/1157184646/
動物愛護団体の人って菜食主義者
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pet/1112861889/
自分勝手な動物愛護者
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pet/1028952153/
根野菜を食う動物愛護ベジタリアンは邪道
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1140714574/

もう動物愛護なんてうんざりな人のスレ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1152395767/
★ 過激すぎる動物愛護団体を考える ★9
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1122061543/
動物愛護団体は何かと虐待虐待とうるさい
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pet/1082553044/


>>193
おやすみヾ(゚ω゚)ノ゛

198 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 00:48:32 ID:NImWN0SD
>>185
レスありがとう
君は食肉反対派かな
なら 筋は通ってるね
しかし、君以外の反対派 (特に食肉肯定の)
>>156にはスルーだね
これを否定すれば筋が通らないし、
だからと言って 一部でも毛皮は認めたくないんだろうね

199 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 00:54:50 ID:SzP9aljR
燃やしてしまえー!!!

200 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 01:50:53 ID:f5o8eVPt
>>192
フリースのえりまきは?
個人的にチューブタイプお勧めします。

>>194
それも在庫担当が適正在庫誤ったからじゃん。
多少の誤差で出た期限切れは無駄ではないし。なぜなら正確に何パック売れるとまでは予測しようがないからね。

一見、この世は矛盾だらけで、毛皮なんて些細な問題に見える。
しかし、罪の大きさはの相対的に量られてはいけない。
救ってあげられる動物に対して、人間の個人の自由が優先だと言うのは、命に対する敬意が欠けている。
目先を変えては卑怯。
人間は有機物なしに命を作り出すことはできないんだから。

201 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 02:13:14 ID:f5o8eVPt
>>200
ちなみにフリースを出したのは、介護の現場で保温目的に使用されているから。
毛皮は介護に使われることはないけど、フリースが使われているというだけで有用性がある証明にはなる

202 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 02:16:34 ID:NImWN0SD
>>200
個々の店では多少の廃棄食品 しかし日本全国の精肉店、スーパー、コンビニ、デパート等の廃棄食品をあわせると膨大な量なのでは君にとっては これも無駄ではないのかな?
使われる毛皮は無駄で
捨てられる食品は無駄でない
無駄とは 効果がないこと 役にたたないことだと思うけど違ったかな?
君の>>156にたいする意見を聞いてみたいな

203 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 02:39:18 ID:NImWN0SD
毛皮以外に防寒に有用性のあるものは たしかにある しかし、だからと言って毛皮の防寒性がなくなるわけではない
代替え品があるから毛皮を使うな
それを賛成派が受け入れるとしたら
何故 そうすべきか
つまり、何故毛皮が駄目なのか賛成派に納得させうるだけの論証をしないと
相手は毛皮賛成で 現在認められている物の中から毛皮がいいと思い選択しているわけだから 君だってフリース以外着ないわけじゃないでしょ
代わりがあるだけじゃ説得力ないよ

204 :わんにゃん@名無しさん :2006/10/26(木) 03:11:39 ID:D14HkCj/
私は毛皮反対と毛皮賛成の中間派。

ラビットファーの例のように事実を知らずに「反対!反対!」と叫ぶのは愚かだと思うし、
かといって不必要な毛皮だけを目的にした毛皮のための畜産には反対する。

第三者から見ればただ単に「残酷だから反対!」と感情的に叫ぶのは「あれ買って〜」とだだをこねる子供と大差なく見えるし
そんな感情論じゃ現実が変化しないのは既存の毛皮反対団体の活動が物語っている。

ミンクやチンチラ(ウサギや猫ではない)や狐の毛皮に反対するのなら「不必要な毛皮」「環境破壊」で十分だが
ウサギや馬や鹿や犬猫のような食肉の副産物として供給されている毛皮の場合は「不必要な毛皮」「環境破壊」という論理は通用しない。

ウサギや馬や鹿や犬猫の毛皮に反対するのなら肉食自体に反対しなければならないし
欧米には肉食に反対し犬猫が菜食だけで健康に生きていけるか動物実験を繰り返している団体もある。

毛皮反対派は「毛皮反対」と叫ぶだけではなく、何の毛皮に反対するのか絞り込む時期に来ているのではないだろうか?
ただし、私はアニマルライツ団体や「動物の権利」を主張する団体のように
全ての家畜とペットを根絶し世の中から消し去ろうとする団体には賛同できない。



205 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 03:35:26 ID:NImWN0SD
>>204
自分は容認派(法的禁止反対)だけど、君の意見は 筋が通っていて賛同できる部分が多い
不必要な毛皮と言う部分は誰にとって 何を持ってか疑問が残るが 後はパーフェクト
あなたの意見を受けて>>156の質問を このスレに多いはずの食肉賛成 毛皮反対派にしてるけど反応ないし都合の悪い部分をスルーしてるようにもとれる
やはり食肉は守りたいが
毛皮にはなんでも反対のスタイルを崩したくないようにとれる
自分はフォクスの毛皮を持ってるが 別にラビットでもいいし 毛皮でなくてもいい
ただ 他者の権利まで法律で禁止する事には反対だ

206 :わんにゃん@名無しさん :2006/10/26(木) 04:49:13 ID:D14HkCj/
>>205
欧米の動物学者や自然保護団体や動物福祉団体の間では笑い話になってる話があるんだけど
それはある団体の「ワニ皮反対キャンペーン」の話。

「ワニは絶滅の恐れがあるのに高級ハンドバッグや靴にワニ皮を使うのはエゴだ」
ってキャンペーンだったんだけど、実際にワニ皮を輸出していたのは現地のワニの保護団体で
野生のワニを保護する資金が集まらないからワニの生態研究を兼ねて繁殖させたワニの肉や皮を輸出し
その売り上げで野生のワニの保護をしていたのに反対する団体のせいでワニ皮が売れなくなり
しかもその団体からの寄付がまったくないので野生のワニの保護ができなくなった。

このワニ皮反対キャンペーンには日本の多くの毛皮反対団体も参加していたんだけど
現地の実情が明らかになると日本の毛皮反対団体はワニ皮反対キャンペーンなんかなかったことのように
寄付金を集めていたのに何の説明もしないで知らんぷりをしてしまった。
私はあの騒動を見てから一方的な情報は信じないことにしました。

207 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 05:08:19 ID:NImWN0SD
そうだね
一方的な情報は危険
やはり多角的に判断すべきだね
反対するにしても本質知った上で すべき
寄付金集めて知らんぷりって
ある意味 詐欺だし
そういう団体の言う事 全て 鵜呑みにはできないよね
実際、感じのみの批判にはこういう 事も起こりうるんだしね

208 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 05:46:25 ID:Ro7agu5c
>>204
>>106のソースでは全ての毛皮が食肉用に殺されたうさぎの副産物だという証明ができていない。
うさぎでも150種ほどあり、食用に改良されたもの・毛皮用に改良されたものがある。
俺は全てのうさぎが食用にされた後の副産物だという証明ができるのであれば、
うさぎの毛皮を反対はしないし、有効利用にもなるのだろう。
しかし、その証明がなされないのならば、毛皮用に利用されるだけの高価なラビットファー
の存在を危惧している。
ラビットファーでも色々な種類のうさぎの毛皮が使用されてる以上、是非、確かな情報源
が欲しいところだよね。
百歩譲って中国がうさぎの肉を海外に輸出したり、中国でうさぎ肉を頂いたり、ということが
頻繁であるならラビットファーは副産物の可能性が大きいんだろう。
しかし、日本では食肉に対してよりもラビットファーの生産量が多く、ラビットファーを
作る為に奪われた命が本当に肉として有効利用されてるのかは定かではない。


209 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 05:47:10 ID:Ro7agu5c
日本国内にも毛皮動物繁殖所があり、多くの動物が犠牲になっています。
その実数は明確ではありませんが、毛皮に関わる産業の規模は以下の通りです。
毛皮製造業=事業所数8、従業者数71人、製造品出荷額等6億9千万円
毛皮製造業(なめし革含む)=事業所数3,397、従業者数41,488人、製造品出荷額等6,246億円
(経済産業省 工業統計「産業編」データ(産業細分類別統計表(従業者4人以上の事業所))2001年より)
確かに輸入される毛皮の大半が中国からのものだが、日本にも毛皮製造業が沢山あり、
現に日本でラビットファーは沢山売られているのに、日本ではうさぎ肉は特殊肉としてで
しかなく、ラビットファーの生産量に比べてうさぎ肉の生産量が追いついてない。
そのことからも全てのうさぎの毛皮が食肉用として使われた後の副産物だという
証明が出来ない限り、ラビットファーだけ反対しないというわけにはいかない。
例えば、中国や日本で食肉用の副産物だと認めるガイドラインを作り、ちゃんと副産物だと
認められた表示をつけるように法を整備するのであれば、うさぎの毛皮は反対しないし
環境問題も含めて有効利用してもらいたい。
反対すべき毛皮と反対する意味がない毛皮の区別をつけるにはあまりにも曖昧な情報
しかなく判断が難しいというのもある。
毛皮反対の声が生き物の命を奪う自然環境破壊になるということであれば、
毛皮を作る過程でも化学薬品が大量に使われているわけだから、ラビットファー
を生産することによってごみとして捨てるよりも余計に環境破壊になるという視点で見ることもできる。
だけど、俺としてはうさぎの命は最大限、有効利用していくことは賛成なので、
法を整備し副産物だと認める表示を作って行けたらいいなぁと思う。


210 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 05:59:04 ID:Ro7agu5c
>>205
>>208-209を読んでね。
あと、悪いけど俺は反対派だが仕事もあり、友達・彼女・同僚と付き合いもあるし
家でやらなくちゃいけないことも沢山ある。ずっと張り付いてるわけにはいれない。
スルーしたわけでもないし、ここはチャットじゃないんだから気長にレスは待っててくれ。


211 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 06:43:11 ID:Ro7agu5c
>>100
環境白書に汚染の原因として載っているのは毛皮を加工する際に使用する化学薬品の影響
でもあるということだろう。
しかも化学繊維の中の何割がフェイクファーとして使用されているのか全く記載
されていないのに、その数値を全てフェイクファーの影響だとはあのソースからは
言えない。
確かに毛皮は自然由来のものだけど加工の段階で化学薬品を使い、家畜だからと
言って「大量生産」しておきながら、動物の命を「大量に奪う」ことをしてるのだから
人工製品以上の悪影響 をもたらしかねない。 と言っても過言ではないでしょう。
毛皮の脱脂に使われる程度の石油が化繊と同じくらい問題を引き起こしてると
比べる対象が可笑しいよ。
比べる対象とすれば化繊の中の何割かのフェイクファーと毛皮を比較対象にしなければね。


212 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 06:44:06 ID:NImWN0SD
>>210
レスありがとう
君に対してだけ言ったわけじゃないよ156以降レスはくるけど これに対してはほぼ反応なしだったからね
君の意見は筋通ってるね
言いたかったのは動物の無駄な犠牲を減らすのが目的なら 一部賛成でないと筋が通らないと言う事
それでも 毛皮は全て禁止と言うのか聞きたかったんだよ

213 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 06:52:41 ID:Ro7agu5c
>>105
ありがとう!2ちゃんねるでそんなに暖かい言葉を掛けてもらえるとは
思ってもみなかった。
議論に時間割いて意味あるのかなぁと思ってたけど、
意味があったと思ったよ。さんきゅう。
>>212
そうかぁ、他の反対派からも返事があるといいね。
反対派は答える質問が多くてスルーしてしまいがちになるから、今日
他の反対派も落ち着いたら聞かせてくれるんじゃないかなぁ。


214 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 07:26:25 ID:13dXA8kh
>>211
でも毛皮の代わりとして化繊であるフェイクを提示してるわけでしょ?
それなら他の化繊製品と比べての割合がどうかなど関係は無いんじゃ。
フェイクが他の化繊に比べて環境にいいってわけでもあるまいし
それこそちょっとでも減れば、だ。

家畜の命は環境には影響ないでしょうが。
化学薬品の部分だけに着目して、それが化繊と同等の影響をもたらす証明がなされなくては。
現在のところ、まったくそういう問題のソースはない。

それに大量生産なら化繊のほうがすごいでしょ。

215 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 07:49:39 ID:Ro7agu5c
>>214
前にも言ったけど、勿論フェイクを使用しなくても毛皮をやめることが
できればベストだと思うよ。
毛皮の脱脂に使われる程度の石油が 化繊と同じくらい問題を引き起こしているかの
事象を比べること自体が比較対象として可笑しいでしょう。
環境白書では化繊の全体的にしか述べていない。
比較対象とするならば、毛皮の脱脂に使われる石油とフェイクファーを作る時に
使われる石油を比べなくちゃ可笑しいだろう。
化繊といってもファー以外にも色んな衣類に使われているわけだから、化繊全体と毛皮
を比べればそりゃあ、化繊全体の方が影響が大きいでしょう。
化繊の中の何割かのフェイクと毛皮を比べなければ、圧倒的に不利な条件での比較対象と
して提示されても納得行かないよ。
家畜の命は環境に影響なくても、動物の命を奪っていながら環境も悪化させる
要因があるのが毛皮だといいたかった。
大量生産にしても化繊全体と毛皮を比べることは可笑しい。
じゃあ、大量生産されてるうちの化繊の何割がフェイクファーなの?
化繊全体で大量に生産してるというは分かるけど、フェイクが大量生産されてるという根拠は?
フェイクと毛皮を比べなければフェアじゃない。

216 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 07:53:03 ID:NImWN0SD
>>213
そだね、待ってみます
何に反対なのか、何を禁止したいのか、わからなくなるから できるだけ聞きたいからね

217 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 08:00:46 ID:Ro7agu5c
仕事行くからまた夜来るわ!レスは夜か早朝にしますんでよろしく。

>>216
寝ないで大丈夫?体壊すなよ!

218 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 08:15:04 ID:NImWN0SD
>>217
やっちまった〜朝だ
ちょっと、あつーなりました
心配ありがとう

219 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 09:12:17 ID:KPHd/5df
>>215
でもさーフェイクを勧めるということは
ただでさえ多い化繊の大量生産に手を貸すことになるのでは?

少なくとも化繊の大量生産で影響が出てるのだから、それを更に助長する動きになるのはおかしくないか?
毛皮のほうではまだ影響があるというデータはないんだし
その意味でフェイクより毛皮のほうがいいというのもおかしくはないと思う。

220 :わんにゃん@名無しさん :2006/10/26(木) 12:07:51 ID:D14HkCj/
>>208
>>106のソースでは全ての毛皮が食肉用に殺されたうさぎの副産物だという証明ができていない。
>うさぎでも150種ほどあり、食用に改良されたもの・毛皮用に改良されたものがある。
>俺は全てのうさぎが食用にされた後の副産物だという証明ができるのであれば、
>うさぎの毛皮を反対はしないし、有効利用にもなるのだろう。
>しかし、その証明がなされないのならば、毛皮用に利用されるだけの高価なラビットファー
>の存在を危惧している。

このような証明を求めることは悪魔の証明といって、他者に要求することは恥じるべき行為です。
なぜなら「全てのラビットファーは食用肉の副産物である」と証明するには全てのラビットファーの追跡調査をするしかなく
「ラビットファーは食用肉の副産物ではない」と証明するには一例を探すだけで済むというアンフェアな証明になるからです。

また、「毛皮用に利用されるだけの高価なラビットファーの存在を危惧している。」とのことですが、
具体的に値段がわかりますか?
有名ブランドのラビットファーを使ったコートでも3〜4万円だったと思いますし
無名のブランドのラビットファーを使ったコートなら1万円前後で売られています。
ラビットファーの価値は加工技術にあるのであって、ウサギの種類ではないんですよ。


221 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 12:55:05 ID:j+FeCLXa
■■■関連スレッド■■■
毛皮好きの女性
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1160475579/
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http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1159088674/
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http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1133088179/

■■■関連リンク■■■
毛皮は必要ですか?(反対)
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm
日本毛皮協会(賛成)
http://www.fur.or.jp/
動物の権利 (wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E6%A8%A9%E5%88%A9
動物の権利について考えてみませんか?
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/
犬・猫の毛皮反対 署名
http://nyanko.circle.ne.jp/againstfur.htm

222 :わんにゃん@名無しさん :2006/10/26(木) 12:56:20 ID:D14HkCj/
>>209
>毛皮製造業=事業所数8、従業者数71人、製造品出荷額等6億9千万円
>毛皮製造業(なめし革含む)=事業所数3,397、従業者数41,488人、製造品出荷額等6,246億円
>(経済産業省 工業統計「産業編」データ(産業細分類別統計表(従業者4人以上の事業所))2001年より)

これはどこかのサイトに書かれていた文章でしょうか?
「毛皮製造業(なめし革含む)」と書くとその事業所数の多くが毛皮製造業者のように感じられますが
経済産業省工業統計「産業編」での正しい表記は「なめし革・同製品・毛皮製造業」になります。
これらの事業所にはバッグや靴やベルトの材料となる牛革のなめし業者や加工業者が含まれています。

http://www.meti.go.jp/statistics/kougyou/2004/k3/index.html
平成16年 工業統計表「産業編」

平成16年度の農林水産省のデータによると
ウサギ肉の輸入量 773トン(中国からが734トン)
ウサギ皮の輸入量 210トン(中国からが208トン)
ウサギの毛の輸入量 470トン(中国からが404トン)
(http://www.maff-aqs.go.jp/tokei/index.htm)

これでも日本国内に流通しているウサギの皮やウサギの毛が日本国内でと殺されたウサギだと思いますか?
それに国内での問題であれば国産のラビットファーにだけ反対すればいいことではありませんか?

223 :わんにゃん@名無しさん :2006/10/26(木) 13:03:55 ID:D14HkCj/
ラビットファーについては二つの選択肢があると思います。

1.全てのラビットファーについて反対

2.ウサギ肉の副産物であるラビットファー以外について反対

また、別の視点からも二つの選択肢があると思います。

1.フェイクファーへの切り替え

2.ウサギ肉の副産物であるラビットファーだけにする



224 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 13:05:01 ID:SzP9aljR
ツルッと剥けると超気持ちいいんだぜ!!!

225 :214で219です:2006/10/26(木) 18:51:32 ID:13dXA8kh
まあ、どちらの影響がどうであっても
どっちかを禁止する必要はないと思うけどね。
(毛皮のほうが環境に優しいからといって化繊フェイクを止めろとは言わない)
双方の性質は違うし、それによって使い道だって変わってくるし。
結局両方とも必要とされる場面があるわけで。
たとえば、じゃがいもよりさつまいもの方が収穫効率がいいからって
片方禁止するとしたらおかしい話なのと一緒。

フェイクは保温性が落ちるが洗える。
毛皮は保温性が高いが基本的に洗えない。

226 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/26(木) 19:06:39 ID:13dXA8kh
毛皮・環境でググったらこんなページが出てきた。
販売業者のページだから不利なことは書いてないかもしれないが
でも業者だけに嘘はつけない(虚偽広告になっちまうし)と考えられるので
とりあえず貼っておくね。
http://www.noble.co.jp/Fur/oshirase/kankyo.htm

あと他に引っかかったとこも上位6ページ分はみたけど
毛皮が環境に悪いというような情報は引っかからなかった。

227 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 00:55:41 ID:tjitJOqH
>>226
1つ盲点になってるのがコートやバッグの裏地にはアクリル・ポリエステル・
ナイロンなどの化繊が使われてることが多いんだよね。
化繊の大量生産が問題なんじゃなくて石油を利用した商品によって悪影響を
及ぼすことが問題になっているのだから、毛皮は石油製品による環境悪化を
助長してるとも言える。
毛皮自体に影響があるというデータはなくても加工に使われる中性洗剤や、
工業用のガソリンといった有機溶剤は影響があると示すデータはある。
リンクしてあるホームページは毛皮に対してだけの過大広告だよね。
まるで美容整形の腫れない・痛くないとか書かれてる過大広告みたいだ。
リンク先は毛皮販売店だからしょうがないけどあまりにも過大広告すぎてる。
禁止するべきか否かについては、人間は自分の欲求を満たす為に動物を殺しすぎてる
と思うので俺は禁止すべきだと思う。
毛皮の残酷性と非倫理的だという世論の声が高まれば禁止になっても可笑しくはない。
何故、この日本においてフリース・カシミア・フェイクがあるのに毛皮でなけ
ればならないのか理解できないし、俺は自分のできることからして行きたいと思う。

228 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 00:56:53 ID:tjitJOqH
〜毛皮〜           
原料 ×
天然素材と裏地に化学繊維。
加工する時は中性洗剤にガソリンが使われる。
ミンクなどの「養殖」動物が主。
しかし大量に動物の命を奪って作られている。
酷い場合は生きたまま皮を剥がされる。
耐久年数 ○
すくなくても10年。30年以上使用することも珍しくない。
虫が沸くことあり。
再利用 ○
リフォームにより作り替えが可。しかし金がかかる。
廃棄 △
自然腐食・焼却などで有害。
裏地には化繊が使われてる商品が多い為
有害物質発生。
かつ加工時に石油製品が使われている為、
廃棄する場合も有害。
動物保護
地球温暖化の観点 △
ほとんどが養殖だが大量殺生。
または野生の場合、「絶滅のおそれのある野生動植物の種
の国際取引に関する条約(ワシントン条約)」で保護されている。
毛皮を身につけなくてもフリース・カシミアがあるから毛皮を着なくても温かい。
薄着をしなくてもフリース・カシミアがあるから無駄な暖房をしなくても大丈夫♪
これが正解!

229 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 01:14:34 ID:UwZ34Qd4
一つはっきりしていることがある。
人間には怠惰で欲望に逆らえない人間と、高潔でより良い理想を求める人間だ。
両者がいくら意見を交わしても、理解しあえることはない。
ただ、この両者を共存させる法治社会では、高潔な理念が先頭に立たなくてはならない。
高潔も怠惰も共に自らの幸福のために存在するが、怠惰から生まれるものは、かならず他者を苦しめる。

230 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 01:23:10 ID:p2v9vltN
>216
わたしは反対派ですが、毛皮に限らず動物の「無駄な」犠牲を増やす事に反対です。
前スレでは、反対派のほとんどの人が、このような意見のように見えました。
その上で、その「無駄」とか「必要性」の線引きはどこなのか。っていう議論をされていた。
と、わたしは解釈しています。
なので、おそらく「食肉目的なら全面的にOKだけど、毛皮利用のみについてNG」
という反対派の人は、ほとんどいないと思いますよ。

231 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 01:36:59 ID:A3rggaIs
ツルッと剥けるんだぜ!!!

232 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 01:55:45 ID:BPUPpO/1
私は極度の寒がりで毎年かなり早い段階からファー着てた。
ファーに匹敵できる携帯性・保温力がある素材って結局みつからない。
アウターとしてフリース着ると真冬は風が中まで入ってきて寒すぎるし、
それをクリアさせる為には下に相当着込まなきゃならない。
ダウンもちゃんとした羽毛のと中が綿とでは寒さが全然違う。
単なるオシャレでファー着てる人は他のかわいいアイテムで我慢してほしい。


ファッションではなく心底寒がり人の為に新しく素材作ってくれないかなぁNASAとかが
北極にいる研究者とかたまにテレビにいるが何きてるんだろ

233 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 02:16:55 ID:0bsI7FmI
>>232
私も極端に寒がりなので、よくわかる。
でもいいインナーを見つけてからはそんなに問題を感じなくなった。
真冬もそれさえ着ていればけっこう薄着でも大丈夫。
(最強レベルのものを2枚重ねで着る日もあるけど。)
スポーツメーカーでも発熱する肌着など出しているらしいですよ。

234 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 02:21:36 ID:tjitJOqH
>>223
ラビットファーのコートでも高いもので5〜6万円くらいするものもあるよ。
ラビットファーと他のファーではどういう加工技術の違いがあるの?
うさぎでも150種ある中で毛皮用に改良されたうさぎもあるし、
同じうさぎでも種類によって全く違う感じのファー商品に出来上がる。
勿論、毛皮・なめし革の両方を扱っている業者ということ。
毛皮の大半は中国から輸入しているのは分かるけど、日本で毛皮を製造している
業者がある以上、うさぎ皮でも国産の商品があって当たり前。
国産のラビットファーにのみ反対して中国の毛皮だけを容認するにはまだ確実な情報源
が無いのが現状なんだよね。
だから俺としては法を整備し副産物だと認める表示があるといいなぁと思うわけだけど。
2.ウサギ肉の副産物であるラビットファー以外について反対
1.フェイクファーへの切り替え
2.ウサギ肉の副産物であるラビットファーだけにする
3.フェイクファーもウサギ肉の副産物であるラビットファーも着用しない
俺としてはこんなところかなぁ。
問題は全ての中国のラビットファーがウサギの肉の副産物だという証明がで
きていない為、判断基準が曖昧であるという点。難しい問題だよね〜。
ただ、中国のラビットファーを手放しに賛成はできないけど、お前の言う
ことは配慮して伝えていく手段にする努力はする。
毛皮をやめて欲しいけど、どうしても止めれない人に中国産のラビットファー
を薦めるなど。


235 :リンク集:2006/10/27(金) 02:28:00 ID:KT8wd6If
■■■関連スレッド■■■
毛皮好きの女性
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1160475579/
毛皮着てる女は死ねばいいのに
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1159088674/
中国毛皮養殖場の実態
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1124941918/
毛皮着ると動物霊にとりつかるよな
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1157112824/
【澤田育子】毛皮族っていいの?4【柿丸美智恵】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/drama/1154433330/
毛皮纏った熟女
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/mature/1098343706/
毛皮フェチな人
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1133088179/

■■■関連サイト■■■
毛皮は必要ですか?(反対)
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm
日本毛皮協会(賛成)
http://www.fur.or.jp/
動物の権利 (wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E6%A8%A9%E5%88%A9
動物の権利について考えてみませんか?
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/
犬・猫の毛皮反対 署名
http://nyanko.circle.ne.jp/againstfur.htm

236 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 02:32:05 ID:tjitJOqH
ただ、毛皮の需要がラビットファーに偏ると今度はウサギ肉の需要をはるかに超える
ウサギの毛皮の需要が見込まれる可能性があるという点だ。
できれば、毛皮自体はやめて頂けたら嬉しい。その次にフェイクを薦める。
最終手段として・・・の選択肢にしか今は考えられない。

237 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 02:48:44 ID:tjitJOqH
>>232
http://www.kaiminkobo.co.jp/350/post_35.html
調べてみたらこんなのがあった。寝る時にはいいかも。
保温・肌着でやふー検索で調べると沢山あるよ!

238 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 10:50:20 ID:8K8PFD/C
毛皮の下に薄着してる奴って頭悪そう。

239 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 10:59:41 ID:d1NzBcnL
肉、肉、毛皮、毛皮ウルセー植物とそれを育む地球には権利ないのか

240 :わんにゃん@名無しさん :2006/10/27(金) 11:27:14 ID:Q6S99Zm6
>>234
>うさぎでも150種ある中で毛皮用に改良されたうさぎもあるし、
>同じうさぎでも種類によって全く違う感じのファー商品に出来上がる。

「毛皮用に改良されたうさぎ」は数種しかいませんから戦時中に毛皮用食肉用として
日本で盛んに飼われていた毛足が長いアンゴラ種のことだと思います。
しかし、現在の日本ではアンゴラ種はペットとして人気がある品種で一羽数万円で取り引きされており
毛皮にするよりもペットとして卸したほうが大きな利益が出ます。
また、アンゴラ種は海外では毛皮としてではなく羊と同じように毛だけを刈ってその毛が販売されています。

>>236
>ただ、毛皮の需要がラビットファーに偏ると今度はウサギ肉の需要をはるかに超える
>ウサギの毛皮の需要が見込まれる可能性があるという点だ。

これはあり得ません。
世界中で数億羽の食用ウサギが食べられており、それらの食用ウサギは
私たちに馴染みがあるウサギの数倍の大きさの品種です。
食用ウサギの副産物であるラビットファーはまだまだ供給過剰の状態で
それ故にラビットファーはコートから100円ショップの犬猫の玩具にまで幅広く使用されているのです。
世界中のファーを食用ウサギの副産物であるラビットファーに切り替えたとしても
多少値段が上がる程度でラビットファー目当てでウサギの飼育数が増えることはないでしょう。

むしろ「他のファーを止めて全て食用ウサギの副産物であるラビットファーに切り替えよう」というような
啓蒙活動のほうが毛皮目的で殺される犠牲をなくすことになると思います。


241 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 11:55:20 ID:UwZ34Qd4
私は反対派ですが

ウサギ肉に賛成の反対派の方は、食用イヌにも賛成なんですか?

私はイヌもウサギも食用、毛皮共に反対で、牛、豚は食用、皮ともに賛成です。
中・大型の動物で畜産に適しているものを、再優先にすることで、畜産に利用される個体数を削減できます。

242 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 13:19:51 ID:Q6tfemRy
ウサギ肉は高タンパク質、高必須アミノ酸、低脂肪、低コレステロールの健康に良い肉だ

243 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 13:43:23 ID:UwZ34Qd4
あと生では食べてはいけないんだよね

244 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 16:30:22 ID:tjitJOqH
>>240
チンチラ ・・・毛皮用種。フランスで見つかった突然変異種。
毛色は白黒の霜降り状。
レッキス ・・・毛皮用種。フランス原産。耳が大きくひげがちぢれている。
体重約3〜5kg。毛色は黒やオレンジ、レッドなどさまざま。小さく改良した
ミニレッキス(体重約1.5kg)もいる。
アンゴラ ・・・毛用種。トルコのアンゴラ地方が原産といわれる。
フランスやイギリスで改良されたものがペット用になっている。
長毛のアンゴラタイプの中でも耳の毛も長く伸びるのが特徴の
イングリッシュアンゴラもいる。
毛皮用としてのみ養殖され殺されているウサギだけでもこれだけの種類がある。
それは全て、ラビットファーとして売られている。(アンゴラは毛も活用されてるね)
その中でもレッキス・チンチラは毛皮としてウサギの中でもメジャーな種類だよね。
フレミッシュジャイアントのような肉用種は確かに肉として利用した後の副産物
として安く毛皮が売られているが、レッキス・チンチラのような毛皮用のうさぎは
事実、中国でも毛皮用として養殖され売られている。
中国のラビットファーが必ずうさぎ肉の副産物だとは絶対に言えない。
中国産のラビットファーだからといって容認はできない。
例えば、フランスのようにうさぎ肉がメジャーな国であれば、うさぎ肉の副産物の
毛皮のみに切り替えようという訴えは有効なのかもしれないが、日本においては
ウサギ肉は特殊肉としてマイナーな上、コンパニオンアニマルとして定着しているのに、
そのような訴えを起こしても理解されがたい。
日本においてはお前の言う啓蒙活動で日本人に理解され毛皮目的で殺される
犠牲が少なくなるとはとても思えない。


245 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 16:31:52 ID:dxxsMv2B
シャルトリューという猫は毛皮用にされていた

246 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 16:43:46 ID:tjitJOqH
>>241
俺は犬も飼っているし、うさぎも日本ではコンパニオンアニマルとして定着
している為、私情で見れば、犬もうさぎも食用にされること自体は不快だ。
だけど、日本人が鶏肉を食すように、フランスなどでうさぎ肉が食されている
のだとしたら、それは否定できない。
中・大型の動物で畜産に適しているものを、再優先にするとしたら鶏は家畜化
できないことになってしまうよね。
私情を切り離して考えた時に、生きる上でうさぎ肉を活用しているのであれば、
否定できることじゃないかなぁと思った。


247 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 17:59:37 ID:UwZ34Qd4
>>246
ってことは、やっぱり犬食文化も認めないといけないかー

鳥類ってまた微妙なラインだよね。

248 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 19:21:01 ID:Q6tfemRy
>>247
ミニ豚をペットとして愛してる人にしたら豚を食べるなんてひどいになるし、
逆に大型爬虫類や猛禽をペットにしている人にしたらウサギは餌だし
個々の動物に対する感情はその人の環境で違うもんだよ
日本だって昔は、犬、猫、兎とか食べてたのに、現在食わなくなったから、文化の違う人にまで日本と同じ価値観を求めるのはどうかな?

249 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 19:53:54 ID:UwZ34Qd4
>>248
でも、そういう価値観や文化の違いを全て認めていったら、無秩序こそ最大の自由!ってなるんだよね。
昔はそれこそ、食料を兼ねてのペットだったろうし、「犬は食べない」がワールドスタンダードになりつつあるなら、歩調を合わせるっていうのも利口だと思うね。

250 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 20:07:32 ID:UwZ34Qd4
ちなみに、鶏料理は庭先で締めたばかりのやつを血抜きして、その日の内に調理するのが美味しいんだってね。
日本でもいずれ多様化した個人の自由が尊重され、犬やウサギが庭先で締められるような時代になるのかな・・・

251 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 20:56:14 ID:A3rggaIs
ツルッと剥けるんだぜ!!!

252 :cmk666:2006/10/27(金) 21:01:19 ID:h8M7bmwm
        クソスレ ワッショイ!!
     \\  クソスレ ワッショイ!! //
 +   + \\ クソスレ ワッショイ!!/+
        ∬ ∬    ∬ ∬    ∬ ∬  +
   +     人      人      人     +
         (__)    (__)    (__)
  +    (__)   (__)   (__)     +
.   +   ( __ )  ( __ )  ( __ )  +
      ( ´∀`∩ (´∀`∩) ( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ (つ  丿 (つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ  ( ヽノ   ) ) )
       (_)し'  し(_)  (_)_)

253 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 21:02:15 ID:Q6tfemRy
>>249
そういう日本も なんとかして鯨肉食文化を維持してるんだけどね
逆にヨーロッパではウサギ肉はスタンダードなんだから日本も 合わせろと言われたら 嫌でしょ

254 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 21:08:33 ID:o82xs91M
フランスでは高級料理なんだからカタツムリ食え言われてもつらいなあ

255 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 21:21:52 ID:dxxsMv2B
楽天のブログでときどき毛皮についての意見が見られる
ttp://plaza.rakuten.co.jp/thm/29155/g920/

256 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 21:33:29 ID:UwZ34Qd4
>>253
え、でもラビットファーとりたいからウサギ肉食べようって流れだったよ

257 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 21:35:12 ID:UwZ34Qd4
「ラビットファーとるなら、ウサギ肉食べよう」かな

258 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 21:38:59 ID:dxxsMv2B
殺す数を最小にしたいなら、鯨や象を食べればいい。

259 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 21:43:00 ID:UwZ34Qd4
>>258
がんばって

260 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 22:07:13 ID:Q6tfemRy
>>257
自分は毛皮賛成だけど
反対派が言う毛皮目的のみの殺しに反対て言うから
だったら殺す以上 毛皮も肉も一匹からとれば
毛皮だけや肉だけよりいいんじゃない

261 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 22:08:19 ID:A3rggaIs
燃やしてしまえー!!!

262 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 22:11:24 ID:4Khsh8qV
今こそ原牛オーロックスの復活を!
肩高2m、体重1.5トンの巨大牛ー!

263 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 22:41:44 ID:UwZ34Qd4
ではやっぱり、犬もキツネもイタチも食べます?

あと、賛成派の基本姿勢は畜産は目的問わず活用してもいい、個人の価値観や趣味は完全否定されない限り認めるべきなんでしょ?

いろいろな国の人が移住してきてるし、そのうち一夫多妻も認めなきゃならなくなるんじゃない?

264 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 22:52:16 ID:4Khsh8qV
犬はおとなりの国は食べてるし(ポシンタンとか)
キツネもイタチも昔は食べてたんでない?

イスラム圏で一夫多妻制が認められてるのと
外国人が日本に移住してきてるからという理由で
それを日本でも導入せにゃならんという理屈がわからんのだが。

265 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 22:55:06 ID:FggG3sVI
俺は毛皮は賛成であり反対だ

●賛成部分
老人・病人には毛皮が一番軽くて暖かくて良い
真冬に肺炎なんか起したとき、何枚も重ね着をして病院に行く気力はないだろ?
毛皮なら下着の上からはおるだけで何枚も重ね着をするのと同等に暖かい
勿論、外側に毛があるヤツじゃなく内側に毛があるタイプ。

●反対部分
ファッションとしてならフェイクで十分
外側に毛をはやしてもそんなに温かくないよ

266 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 23:09:36 ID:FggG3sVI
ちなみにフリース!といいたいヤツが何人かいそうだが

フリースは風が通る

267 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 23:15:20 ID:UwZ34Qd4
>>264
をいをい、人間の価値観と自由は最大限守られるべきと、賛成派は主張するのだから、マイノリティーだからと言って禁止を続けるのはいかんよ。
二枚舌って言われるよー

268 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 23:19:23 ID:UwZ34Qd4
>>265
意見には論拠なりソースが必要だそうだ
君の意見の賛同者を増やすためにも、毛皮が1番軽くて暖かいことを証明してはいかがですか?

269 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 23:29:56 ID:AOKHnl5s
>>267
さいですか。元イスラム圏の帰化人が
祖国に倣って法改正せよと主張するとも思えませんがね。

重婚といえば大昔、バレー日本代表の三橋が三重婚てのをやってたなあ


270 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 23:36:53 ID:UwZ34Qd4
>>269
賛成派によると主観のみの意見もダメだってさ

と、ここまで賛成派が用いてきた論旨をちょっと道化っぽく真似してみました。
これでいいのか!?賛成派。

271 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 23:43:07 ID:AOKHnl5s
>>270
挙げた例が現実離れしすぎるのでノーカン

272 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/27(金) 23:49:51 ID:Q6tfemRy
>>265
外側に毛があるやつも
意外と あたたかいんだよ

273 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 00:09:50 ID:FRbg2HM1
>>267
少しフェアじゃないな
反対派は個々の価値観と自由は場合によって規制されるべきだったと思うけど 賛成派も無秩序に無制限に認めろと言う主張はしてないよ
スレを読み直してみては?ただ、規制すべき規準について賛成派と反対派の価値観による違いがあるだけ

274 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 00:13:42 ID:CnQTzA7W
>>271
あなたの脳内で現実離れでも、賛成派の理論の延長線上であることは間違いナイ。
完全に否定できないなら、選択肢を減らされるのはイヤだ。
自由を奪うな。
幸福になればいい。
でしょ?

275 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 00:25:13 ID:CnQTzA7W
>>273
読み直してみましょう。
ただ、賛成派と言ってもいろいろいたけど274で書いたことは共通してる特徴だった。
また、無制限にではないと言われるが、「肉食や養蚕を否定できないなら毛皮は否定するな」この論理は無制限で無節操だよ。
希少種などの禁止されているものは除くと言いたいのかも知れないけど、それは世界的に禁止されてることでしょ?
私の例えで出した、犬食や多重婚も、世界の他の国では文化として認めるられている。
賛成派の方からもそう言ってもらってます。

276 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 00:26:23 ID:FRbg2HM1
>>270
あのさ
賛成派は 別に反対派に毛皮を使えとか賛成派になれとか言ってる訳じゃない
ただ、法律で禁止したいと言うのに反対している
反対派は 賛成派に自分達の考えを理解してもらい
反対派を増やして 法律で禁止できるようにしたいだったはず
だったら賛成派が納得するような論議の進め方しないとね
賛成派は論議しなくても 既に法律で毛皮は認められてるんだからね

277 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 00:39:56 ID:FRbg2HM1
>>275
無制限と言うけど
養蚕も食肉も 生き物の命を奪う人間の行為と言うテーマじゃないか
何度も言うけど自分は、反対派に聞いたら、ただ賛成派を批判したいのでなく、賛成派にもわかってもらっいたいと言うからスレに残ってるだけ 反対派が賛成派を批判したいだけなら 付き合うつもりはない
あなたは 賛成派に理解して貰い反対派を増やしたいのか
賛成派に自分の主張を認めさせたいのか
賛成派を批判したいのか
反対してる自分に酔ってるのか
どれ?

278 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 00:43:09 ID:CnQTzA7W
>>276
私も初めはそうしようと考えました。
でもね、アタマから自分の意見を曲げる気のない人(禁止されちゃうんだから、賛成派の多くはこれにあたる)に、
いくらこちらのメッセージを投げ掛けても馬耳東風なわけだったorz
そしたら、賛成派の考え方の危険性やおかしさを、こちらがわかりやすく演じて見せた方がいいかなーと思ったんだ。

まぁ、だいぶ大人しくなったけど、やっぱりハナから同じ土俵に着く姿勢のないも人には、議論も無駄なんだろうかね。

279 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 00:59:42 ID:CnQTzA7W
>>276
それはもう、議論ではなく説得だな・・・
「毛皮の是非」スレではなく「毛皮着てる人にひたすら訴える」スレか?

私の論法が気に入らないのならスルーしていいし、私もこんなもんで効果はあったと思うからもうやらないと思うけど

280 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 01:00:39 ID:CnQTzA7W
>>277>>279

281 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 01:00:45 ID:FRbg2HM1
>>278
自分の意見を変える気がないのは反対派も同じだと思うな
賛成派は毛皮は良いと思ってるし、反対派は悪いと思ってる
その考えを変えさせるのは大変だよ
もし、賛成派が反対派に毛皮を容認させようと思ったら やっぱり 反対派も根拠やソースを要求すると思うよ
ウサギ肉の副産物の毛皮の時が そうだったようにね でも あのやり方は感心しないけどね

282 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 01:01:31 ID:CnQTzA7W
>>279>>277

283 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 01:16:45 ID:FRbg2HM1
>>279
毛皮論議で批判合戦になると 本当に話しかみあわなくなるからな〜
以前、動物大好き板〜ファッション板で毛皮論議した時は もう少し議論ぽかったんだけどね
このスレも住人減ったし もういいかな

284 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 01:18:10 ID:nmDBAPNb
>>257
ラビットファーを取るならウサギ肉を食べようなんて流れにはなってないよ。
フランスなどでウサギ肉が食べられてるなら副産物のみいいだろうという提案
だったけど、>>244で書いた通り、中国では毛皮用のみに養殖され殺されて
いるうさぎがいる以上、中国のラビットファーも日本のラビットファーも
反対だよ。
愛護団体がうさぎをペットのように言ってるという批判があったけど、レッキス・
チンチラ・アンゴラなんかは飼育用としても日本でも愛好家は多い。
ペットを毛皮にしてるように言ってもそれは決して間違いではない。

285 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 01:23:12 ID:CnQTzA7W
運転中の携帯電話の使用が禁止(条件付き)になった。

しかし、現時点で携帯電話が許可されているから、禁止するには説得しろって言われて
どんなに危険性を説いても、おそらくほとんどの人は納得しなかったね。
その証拠に、未だに運転中の携帯電話使用者はよく見掛ける。

毛皮もそうなんじゃない?

286 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 01:27:20 ID:nmDBAPNb
>>281
ラビットファーが全て、ウサギ肉の副産物であるか証明するように言ったのは
全てのラビットファーがウサギ肉の副産物ではないという根拠があったからね。
提案をするからにはもっと知識を入れてから確実な情報源を提示しなくては、
ただの推測で終わってしまう。

287 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 01:47:19 ID:Q8YORALL
>>279
論法が気に入らないというより
出された例がありえなさすぎて答えようがない。
イスラム圏の価値観を軽視・蔑視してるようにも見えるし。

毛皮肯定=多重婚肯定として、否定されるべき価値観をゴリ押ししてるよ!
聞く耳持たないよ!的に言われるのもなあ。
どっちもイヤなんだろうけどね。

288 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 01:48:30 ID:FRbg2HM1
>>286
全てのウサギの毛皮がウサギ肉の副産物なんて言ってないけどな
中国からのウサギの肉や輸入量を提示したのはわんにゃんさん
自分が言ったのは
毛皮単一目的の殺しがよくないなら
食肉とされた動物の毛皮を廃棄処分せずに製品化すれば無駄じゃないかと
ウサギじゃなくてもいいんだよ
勿論、区別する為にはJASマークのような表示とか必要だろうけどね

289 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 02:03:30 ID:nmDBAPNb
>>277
俺はこのスレにいる賛成派を説得して反対派にさせようとは思ってないよ。
賛成派を説得する為にはそれなりの理論が必要というけど、理論とは、対象と
する現象の論理の法則性の構造を体系的に記述したもの。相対性理論がいい例だよね。
賛成派でも反対派でも理論を導き出したものは全くいないし、賛成派は理論武装だ
と言ってたけど、理論の定義に当てはまるような説は全く見たことがない。
毛皮OKの人は唯一、合理主義者だけど理論を導き出すまでには達していないし
ここで賛成派を反対派にさせるように理論を持って説明せよというのは外れてる気がする。
禁止まで持っていくには、毛皮の残酷性と非倫理的だと意識改革していけるように
世論に広めていくしかないと思うけどね。
理論という使い方も変だけど、難しい言葉を並べ立てて訴えかけるよりも世論には
感情論というか毛皮の残酷性と非倫理的だと訴えは分かりやすく浸透しやすい。
ここはあくまでも、毛皮について知ってもらえればというスタンスで来てるかなぁ。
けど、この前、賛成派だったけど、反対派になったというレスは予想外の嬉しい出来事だったけどw


290 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 02:04:37 ID:82rF0r6n
ツルッと剥けると超気持ちいいんだぜ!!!

291 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 02:10:05 ID:nmDBAPNb
>>288
そっかぁ。となるとウサギ以外には犬・猫の毛皮くらいかなぁ?
もし犬・猫の肉の副産物だとしてもまず偽装しない限り需要はないだろうね。
偽装自体はそもそも詐欺だし・・・。
食肉の副産物として認められるためには法律でのガイドラインに沿って合格
したものだけ、出荷できるようになると効率がいいけどね。


292 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 02:18:09 ID:nmDBAPNb
>>265
http://ime.nu/www.kaiminkobo.co.jp/350/post_35.html
病人・老人には極寒のエベレストを征した究極の肌着とフリースは最強!!
毛皮はごわごわしてる感じがするけど、最強の肌着にフリースは着心地ばつぐん♪
是非、試してみてね!

293 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 02:42:01 ID:FRbg2HM1
>>291
だから、現実的には食肉、毛皮として抵抗の少ない(世界的にみて)ウサギって事になるんだろうけどね

294 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 07:19:00 ID:CnQTzA7W
>>297
価値観を訴えれば、個人個人で毛皮を使う理由は違うからそれを禁止するにはみんなを説得しなければならない、と言われ
ではみんなにあてはまるように、全体を捉らえて話せば現実離れしていると言われ
では一般論でと言えば、価値観が違うから視点がちがうと言われ
どちらにしろ聞く姿勢はないでしょ
賛成派は逃げることしか考えていない

295 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 07:31:42 ID:CnQTzA7W
賛成派の反対理由を総合すると、毛皮を禁止するには二通り

動物の権利を確立し、毛皮食肉問わず一切の畜産、及びペットを禁止する
代替品として、毛皮より軽くて暖かく、生産に化石資源を使わず環境を破壊せず、毛皮と同じ程度の美的価値と資産価値を持つモノがなければならない

現実的な反論とは思えませんね。
それに対してこちらが、「では、こんな風に考えると・・・」と言い出せば、現実離れと言われます。
そういう姿勢だから、反対派は呆れるんです。

296 :わんにゃん@名無しさん :2006/10/28(土) 09:21:32 ID:4+a5eKl2
>>284
中国でレッキスやチンチラが毛皮用に養殖されているというソースはありますか?
レッキスやチンチラも日本ではペットとして人気のある品種でアンゴラ種よりも高い値段で取引されています。
もしも本当にレッキスやチンチラが中国で毛皮用に繁殖されているのなら
日本や欧米へペット用に販売するほうが毛皮にして販売するよりも高い利益が得られるでしょうから
そのような啓蒙活動が必要になりますね。

ところで日本で毛皮用に繁殖させているウサギの種は何ですか?

297 :わんにゃん@名無しさん :2006/10/28(土) 09:30:58 ID:4+a5eKl2
>>291
食用の犬猫の毛皮を使った衣類は既に日本でも販売されていると思っていいですよ。
誰が見てもわかるような毛皮としてではありませんが、混毛製品には原料表示義務がありませんから
カシミヤやウールのような表示することで付加価値が付く毛以外は表示されていません。
要するに犬や猫やウサギの毛を使った混毛製品があったとしても消費者には何の毛が使われているのか知る術はないのです。

298 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 16:18:24 ID:OVt8zrfm
>>292
その下着もフリースも持ってるけど、毛皮にはかなわない。
そしていい毛皮はごわごわしてない。ごわごわってどんな安物?
ふわっとしてて軽くて、ほんと小指一枚でロングコートがかかるくらい軽いよ

だから老人と病人と、具合の悪い人やからだの弱い人にいいんだよ

299 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 16:23:10 ID:OVt8zrfm
>>292
その下着もフリースも持ってるけど、毛皮にはかなわない。
そしていい毛皮はごわごわしてない。ごわごわってどんな安物?
ふわっとしてて軽くて、ほんと小指一枚でロングコートがかかるくらい軽い
フリースのハーフジャケットのほうが重いくらいだよ

300 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 16:24:05 ID:OVt8zrfm
あ、2回入ってしまった・・・

301 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 18:10:28 ID:CnQTzA7W
>>299
純粋に質問です。
毛皮ってお手入れはどのくらい必要なんですか?
また何回着れば寿命みたいのありますか?
雨雪はOKなんですか?

302 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 18:11:57 ID:82rF0r6n
ツルッと剥けるんだぜ!!!

303 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 19:02:26 ID:FRbg2HM1
>>301
横レスだけど
手入れはシーズンオフに一度クリーニングしてるよ
何回でと言うのはないかな 着方によるよね 他の服もそうでしょ
ちなみに 自分のコートは 買って17年たつよ
雨雪はね
大丈夫だよ
程度にもよるけど 濡れるのは表面の毛で中は大丈夫勿論 後は ちゃんと拭き取るけどね
動物も地肌が濡れて体温が下がらない為にも毛があるんだし、濡れた後は 体振って水を切るでしょ
それと同じだよ

304 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 19:35:13 ID:eWnUVtPt
>>294-295
実際、賛成派の反論どおりなんだからそれで呆れられても困る。
聞く姿勢がないって?無かったらそもそもここに書き込まないよ。
説得力の無さを他人のせいにしちゃダメだ。
それこそ聞く耳をもたれなくなってしまうよ。

>>297
表示されてない=入ってるってのは乱暴すぎる話だよ。

本当に偽装表示があるなら法に触れるんだから
証拠込みで公的機関にタレこめばいい話で
それがされてないってのはどうも…ねえ。

305 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 19:46:02 ID:CnQTzA7W
>>303
学生時代、ヌバックのスニーカー買って、ワンシーズンもたなかった経験があるので、日用品として使えるのかピンとこないな
すぐにテカテカになって変色して、二度と買うものかと思ったよ

306 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 19:50:09 ID:FRbg2HM1
>>304
偽装表示じゃなくて
混毛製品の表示義務は
『混毛』と表示する事で その混ざった毛が何の動物の毛かは表示する義務がないと言ってるんじゃない
だから混毛と表示された製品に混じってるのがミンクかカシミヤか犬か猫なのかはわからないと
もちろん、犬の毛の混毛製品をカシミヤ混と表示すれば偽装表示だけどね

307 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 19:53:06 ID:CnQTzA7W
>>304
説得力がないのは自分の落ち度なんですが、
反論の仕方が人を馬鹿にしているように感じました。

そもそもわざわざ説得されにスレに来る人がいますかね?
賛成派容認派は、現状で許可されてるんだから、反対派が意見があるなら一応聞いてあげるよっていうスタンスなんでしょ?
積極的に双方が意見を言い合うようでなければ、正直、100%正論をぶつけたっていくらでもはぐらかせるよ。

308 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 20:11:28 ID:FRbg2HM1
>>305
靴の場合は服と比較にならんぐらい負荷がかかるから不向きかもね
素材には それぞれ長短、向き不向きあるし
麻なんかは軽くて通気性いいけど雨に弱いみたいなね

309 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 20:21:12 ID:eWnUVtPt
>>306
そうか、それは勘違いしてたすまん。
でも、やっぱり表示されてない=入ってるというのは乱暴では?
表示を詳しくして欲しいっていうことなら悪くないと思うが。

>>307
最初から説得されるの目的で来る人は居ないだろうし、そうである必要はないでしょ。
>一応聞いてあげるよっていうスタンス
それは当たり前でしょ。
元々話自体、聞かなきゃならない義務があるわけではないんだから
そこで文句いっても仕方ない。
で、聞いたら変わるかもと思って聞いたけど
聞いても説得力が無いから今の状態なわけでしょ。

>積極的に双方が意見を言い合う
言ってるでしょ。
賛成派は『毛皮を否定するだけの理由が無い』と。
だから否定せずに毛皮『も』個人の必要に応じて使ってるだけ。
自分から理由を探さなきゃならない反対派に比べてハードルは低いけど
こればっかは仕方ない。

>100%正論
出てから言っておくれ。あるなら正直見たい。


310 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 20:21:31 ID:CnQTzA7W
>>308
靴で言うと、毛皮ってスニーカーよりブーツとかに近いイメージがあるのですが、それは誤解ということですか?

質問したいことがいっぱいあるので、どれかでいいんですが。
仮に日用品として普及すると、価値は今より下がりそうですがOKですか?
また裏地だけならフェイクやコットンではやはり同じクオリティは出せないものですか?
あとやっぱり、「多少質が落ちても、イメージがいい物を使いたい」っていう気持ちはありませんか?

311 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 20:31:38 ID:82rF0r6n
軽く湯がいた後は滑らすように手を入れると綺麗にツルッと剥けるんだぜ!!!

312 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 20:32:56 ID:2CXwc+n/
少し前にカンサイが何かのイベントで頭の付いた狐皮をショーで披露してたな
モデルが彩だったと記憶してるが

313 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 20:34:47 ID:CnQTzA7W
>>309
スレを荒らしてしまったのなら謝罪します。

しかし、私が言いたいのは、100%正論なんて、他の法律を見てもそんなにないと思うんです。
では、(仮に)80%の正論でも、20%否定できるから「説得力無し」としてアタマから否定してしまっていいのか?ってこと。
立場の違いでこちらが積極的に意見を出さなければいけないのはわかる。
だけど、80%の否を認める姿勢もないなら、失礼ながら議論にならない。と感じました。

でも、純粋に議論を交わしている他の方々の迷惑になったなら申し訳なく思います。

314 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 20:50:46 ID:2CXwc+n/
まあ、なんだ
「環境にやさしい」と「モッタイナイ」が世の中のトレンドなんだから
ちょっとだけ歩み寄ればいいんだよ、双方がね

315 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 20:56:15 ID:eWnUVtPt
>>313
いや、荒らしだなどとは思ってないよ。

その80%正論とか20%正論というのも含めて今ここで話してる。
…もっともこんな数値は見方によっても変わってしまうから
あくまで例え話にしかならないけどね。
反対派には80%の正論であっても
肯定派には20%程度の正論としか取れないこともある。
本当に80%なのか?ってことすら議論の対象でもあるということ。
だから面倒だけども具体的に話そうよ。

なんで毛皮はダメなの?ってさ。

316 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 20:58:46 ID:FRbg2HM1
>>309
そだね
表示されてない=入ってる可能性もある ぐらいが妥当だと思うよ
>>310
毛皮を靴で例えるのは ちょつとピンと来ない
価値とは財産的価値かな
だったら毛皮を気にいって使ってるので気にしない
おそらく日用品に使われるとしたら服とかに出来ない 端切れ的な物だろうから それで 毛皮用家畜が増えるとも思えないしOKだね
フェイクについてはファッション的に毛皮のまねしてるだけで別物と考えてる(保温性とか)昔一着買ったけどダメダメでした

自分が いいイメージを持ってる物と言う意味ならそだね 例えばハイブリッド
カーとか
他人に いいイメージでみられたいと言う意味ならないね
持ち物でよく見られても意味ないしね

317 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 21:03:07 ID:eWnUVtPt
あと、反対派も自分の意見が説得力を持ったときに
肯定派に受け入れて欲しいと願うなら
逆に自分が説得されたときは肯定に回るという可能性も視野に入れて欲しいんだよね。
自分が使うかどうかは別として、表向きの『意見』としてね。

論破されても反対と唱え続けますっていうんじゃ
聞いてくれないと嘆く資格はないと思う。
私とて本当に説得力ある反対論が出たなら、毛皮がいい!という感情はあっても
反対派になると思う。

318 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 21:08:28 ID:2CXwc+n/
>317

それは無理でしょ
毛皮を否定したいんじゃなくて動物を殺めることを否定したいんだから
毛皮はダメで肉食うのはOK──じゃ、説得力もクソもないからね

319 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 21:11:36 ID:CnQTzA7W
>>317
はい。私も革製品は使用してますし、いずれ毛皮反対運動が革製品にまで及んだらどうしよう?といつも考えてます。
賛成派、反対派に共通して80%くらいの正論ですか・・・
少し考えを整理します・・・

320 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 21:33:57 ID:FRbg2HM1
>>319
自分はね毛皮賛成なんだよね 否定するだけの理由はないと思ってる
そして反対派は毛皮だけの為に動物を殺すな だと思う
だから一匹殺すなら肉も毛皮も利用した方がいいんじゃないかと提案したんだけど ある程度の理解を示した反対派もいたけど 質問した時 多くの反対派はスルーだった
自分としては、もう少し双方が歩みよれると思ってたけどね
これを否定するならベジタリアンか それ以外の毛皮否定の理由がなければおかしいとは思うんだけどね

321 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 21:35:26 ID:eWnUVtPt
>>318
それは無理でしょ、ってのは
317のどの部分にかかるものでしょうか…すまんよく分からなくて。

>>319
お待ちしとります。

322 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 21:38:29 ID:PePxoU9Y
>>318
肉食のメリット。デメリットはさんざ言われてきたし、毛皮より重要度高いのはそろそろ認めていいんじゃない?
100%の正論でなくても、納得できればいいというところまできてるんだから

323 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 21:44:29 ID:2CXwc+n/
>320

現実問題として社会的同意形成するとしたらそれ以上は進みようが無いよね
毛皮単品での議論なんて無意味になるんだから

324 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 21:53:12 ID:PePxoU9Y
>>320
私も、同意しかねます。
毛皮をとって肉も食べればいいと言いますが、食べる以外にも肥料などの利用法もどんどん拡大されて解釈され
けっきょく捨てなければいいくらいまで許容されてしまいそうです。

325 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 21:55:13 ID:82rF0r6n
ツルッと剥けるんだぜ!!!

326 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 22:00:37 ID:PePxoU9Y
また、例えば1年間環、境保護活動をしてスタンプを集めた人は毛皮や車の購入権を得られる
という案も考えましたが、やはり根本的解決ではなく、歩み寄りなんですよね...

前進とは言えますが

327 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 22:03:35 ID:FRbg2HM1
>>324
つまり、毛皮単一目的の殺しはダメだけど、
食肉は単一目的の殺しでないと認めないと
それはダブルスタンダードでは?
言いかえると 食肉用動物の副産物は無駄に廃棄すべきと言う主張ですよ

328 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 22:09:22 ID:OVt8zrfm
ちょとずれるんだが、鼈甲。
あれは乱獲があるという理由で輸入できない

しかし鼈甲の元であるそのカメがいる土地では食われて鼈甲は海岸に野ざらしになっている

これは禁止を言い過ぎて失敗した例。

329 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 22:17:33 ID:PePxoU9Y
>>327
都合よく誤解してくれましたね。
あくまでも譲歩案なのですから、根本的主張とは違います。
毛皮単一目的の殺しはダメ。でも、副産物の毛皮はもったいないいからと認めてしまったたら、
いいように利用されるの目に見えるでしょう?

330 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 22:38:30 ID:FRbg2HM1
>>329
根本的主張と違うって 譲歩案の方へのレスじゃないよ
だから 反対派の主張が
毛皮単一目的の殺しはダメなのに毛皮単一目的でないものまで否定するなら
単一目的殺しと言うのが毛皮否定の根拠だとは言い難いでしょ
どこまでなら認められるか、どういう制度にするかについては その先の話しだよ

331 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 22:57:50 ID:FRbg2HM1
あとね、自分は今のままでも問題ないんだよ
ただ 殺した動物を無駄なく使う事で犠牲となる動物の総数が減るのであれば
良いなと
反対派が どうしても それは受け入れられないと言うなら
現状の 肉単一目的、毛皮単一目的、副産物による複数目的 による殺し混在で仕方ないのかな

332 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 23:02:47 ID:nmDBAPNb
>>296-297
http://japan.alibaba.com/manufacture/5022800.html←レッキス・中国産
http://www.rakuten.co.jp/ami-an/765835/802244/←レッキス・中国
http://www.rakuten.co.jp/bijindo/677683/685570/692865/←レッキス・日本
http://japan.alibaba.com/manufacture/5022799.html←チンチラ・中国
http://www.rakuten.co.jp/framboisier/609960/623987/←チンチラ・日本
探せばまだまだありますよ!レッキス・チンチラはラビットファー
の中でも有名な毛皮用うさぎです。
ペット用として販売している市場がいっぱいであれば、ペットとして販売するように
薦めても、シェア獲得は出来ないと思いますよ。
現にレッキスもチンチラも既にペットとして日本に売られているし、浸透してるからね。
日本で毛皮用に繁殖させてるのはレッキス・チンチラがメジャーだね。
アンゴラは毛の活用の方が多いね。
犬・猫の毛:要するに混毛製品に表示義務がなくても犬・猫の毛皮が他の動物の毛皮に
偽装されて売られてたらそれはやっぱり違法になるよね。
犬・猫がアニマルコンパニオンとして定着してる日本人にとっては許されがたい行為だ。
あと、啓蒙活動するにあたって色々な考え方があるわけだから、俺は中国のラビットファー
も日本のラビットファーも反対だけど、お前はお前の信じる道で啓蒙活動に励んで
行けばいいと思うよ。お互い動物の犠牲を減らせるように頑張りましょう!

333 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 23:15:18 ID:xwrvmgr7
>>328
あららら 野ざらしになってるべっこう売れば地元も潤うのにね
金にならないから「食うための猟」にとどまってるのかもしれないけど
密漁・乱獲阻止するためのいい知恵ないのかしら
マイタイ〜

334 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 23:20:55 ID:nmDBAPNb
>>298-299
お前が病人・老人で最強の肌着とフリース重ね着してみた
ことがあるってこと?看病してる立場ってこと?
俺のばあちゃんは温かいフリース愛好家だけどなぁ。
強制はしないが、既に持ってるものは大切に使い、新たに購入
するのはなるべく控えるようにしてもらえれば嬉しい。
動物の命でもって、保温してるならなおさら、感謝の気持ちを忘れず
無駄な犠牲をなるべく減らしていきましょう!

335 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 23:30:36 ID:eWnUVtPt
>>322
ダメでしょ。
毛皮も肉も生存に必須な部分が少量と
生存に必須でもないけどあればそれに越したことは無い部分
両方あるということだからね。
服を重視するか食を重視するかは個人により違うし
衣食住のなかの、食が衣に劣るという根拠も無い。

336 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 23:44:08 ID:CnQTzA7W
>>335
衣食住で言ってしまったら、食が1番重要度高く、住、衣の順でしょ?

337 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/28(土) 23:52:21 ID:CnQTzA7W
ああ、根拠は自然界を見ればわかるとおり
どんな動物も食事はする。だから1番
巣を作る動物もいる。作らない動物もいるだから2番
服を着るのは人間だけ。もともと着ないのが自然だったし。だから三番。

人間は自然界から独自の社会を作ったけど、生物としての人間は自然の産物でしかないからね。

338 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 00:01:45 ID:xwrvmgr7
服を着ない人間はいないし、
住居を持たない人間もホームレスといって保護の対象だよ。

すべて人にとって必要で価値のあるもの、
衣=住=食 でいいじゃん。

339 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 00:10:12 ID:rcOA0RzE
>>330
やはりこちらの言いたいことは正確に伝わってないかな

反対派というか、自分はね、単一目的であれ兼用目的であれ、毛皮目的の畜産は反対です。
理屈では、命を無駄にしないというのはとてもいいことです。
しかし、本当に食用兼用目的で畜産が行われるかは、現実にはチェックをかなり厳しくしないと無理でしょ?ってこと。
結果どうなるか、、、毛皮をとりたいがために、建前上で肉を肥料や肉骨粉にして、あとは二束三文で子会社に売り飛ばす。
子会社は実質、焼却処分。

このくらいのシナリオは簡単に思いつくよ。

340 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 00:33:13 ID:OztmzvDz
>>339
犠牲になる動物の総数が減ると思って提案したんだけど 減らずに増えると言うんなら 別に 現状の肉単一目的、毛皮単一目的、複数目的混在で仕方ないかな
こちらとしては 困らないし
反対派が頭から歩みよる気がないのなら
どんな提案しても無駄だしさ

341 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 00:38:41 ID:Ct1PsgkW
>>339
毛皮業者の大部分が、そのような悪徳業者だという前提で話してるんですか?
そりゃ悪意をもって抜け道を探る人もいるでしょうけど、それはどんな業種でも
どんな形態でもありうる話。
100%の確実さを得られなければ考慮に値しない、否定する…
そうしたいなら別にそれでもいいけど。

でもそしたらどうやって、この毛皮肯定の世の中で
全面禁止にまで追いこめるというのか
そのビジョンがさっぱりわからない

342 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 00:50:17 ID:ErhQB9EU
もし世論の勢いを受けて毛皮禁止に向けて法律を
俺が作ることができたとしたら・・・。
ミンク(イタチ科)・フォックス(犬科)・レッキス(ウサギ科)・チンチラ(ウサギ科)・イタチ(イタチ科)
・ウィーゼル(イタチ科)ハラコ(母親のお腹の中の胎児の毛皮:ハラコを取る為に母子共に死亡。)
・リス・犬・猫・アザラシ・アライグマ・タヌキ・ラクーン(タヌキ科)・セーブル(イタチ科)
など。養殖されている動物でもまだまだ種類はあると思うが、全面禁止にする。
野生動物の毛皮なんてもってのほか!全面禁止。
ムートン(羊の毛皮)・フレミッシュジャイアント(ウサギ科)
など食用として日常的に食べられているもののみ法律で厳しいガイドラインを
設けてそれに合格した上で、容認。
しかし肉を食べればOKということでは、毛皮用種を肉として使用するという名目
で悪用しかねない為、許容する肉用種を決める。今のところ、
フレミッシュジャイアントとムートン、(牛、豚、鶏)
始めに断っておくが、食べればどの種類のものもOKというわけじゃなく、肉の
飽食も問題になっている為、肉用として用いる種類はしっかり限定する。
けっして食べれば毛皮にしていいというわけじゃないこと。
絶対に肉としての需要がある以上の毛皮を搾取してはならない。
副産物だということを法律でしっかりチェック。違法したものは重たい罰則あり。

なんてどうかな?

343 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 01:13:35 ID:2MGLlPIA
>>342賛成 でも非現実的だけど・・・

344 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 01:23:21 ID:DcJRD/bb
ツルッと剥けると超楽しいんだぜ!!!

345 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 01:26:36 ID:ZkvM1J4Q
というか本当に必要な人にのみ許可制販売で。
たとえば電気もガスも石炭も灯油もない地域で生活しなきゃならない人もいるわけで、
そういう人たちが狩猟の副産物として毛皮を利用することはあるわけだよな
自分で着たり、生活のためにその毛皮を売ったり。
全面禁止はそれらの人のための保護政策を打ち出す必要があるってことなんだよな

346 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 07:05:46 ID:ND6xmdCH
うー。。ハラコってのはそういう意味じゃ
毛皮の中でも、もっとも非道な物なんだな…。
そんな事すら全然知らずに買ってたよ。。
そういう事知れただけでも、ここ見て良かったよ。 もう絶対買わねぇ!!


347 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 07:25:12 ID:rcOA0RzE
>>340-341
歩み寄りを否定したのではなく、そのアイディアは抜け道が多すぎるよと言ったんです。
悪徳業者ばかりではなくても、価格競争があればなりふり構わない会社が出てきてもおかしくないしね。

歩み寄りアイディアの一つとしては、動物園やふれあい牧場で自然死した個体の毛皮の利用とかは、まだいいんじゃないかな?
あとは保健所で処理された動物。
数が少ないから医療目的再優先で。

348 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 07:38:41 ID:rcOA0RzE
>>338
衣食住のうち、食はなくなったら必ず死にます。
また、衣も住も人間(日本社会で)が不便なだけで、根源的な活動ではありません。

349 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 08:46:04 ID:mimnI/de
>>337,348
他の動物がそうだからって、人間がそうだともいえませんよね。
動物と人間は共通点もあるけど、違う部分もあることをお忘れなく。
冬外にいるときに、食べ物と衣服と家の3択でどれが欲しいといわれたら
迷わず衣服か家を選びますよ。
少々食い物があったって保温しなきゃ凍死ですからねえ。

食のほうが重要?そりゃ場合によりけりです。
結果的には衣=食=住。
放浪者だってテントなりダンボールなり、簡易的な家はあるわけで。

350 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 08:47:31 ID:Qa33SliZ
>>347
価格競争があればなりふり構わない会社が出てきてもおかしくないって。。
逆に、日本で価格競争がない事があるのかどうか聞きたい。
そして、今現在日本になりふり構わない会社が色んな職種においてゴマンとあるのかどうかも。

351 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 08:48:14 ID:GGOOAR1H
>>348
だったら裸で生きるかい?衣、住が無くなったら温かい地域に住まない限り
冬には人間死ぬと思うけど

352 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 08:58:23 ID:mimnI/de
毛皮業者に協力してもらわなきゃどうにもならない問題なのに
悪徳業者であることを前提にして話すのって失礼だなと思う。

あと、自然死した動物の毛皮は服としては使えなくないか?
怪我とかで死んだものならまだしも
病気や寿命ともなればその毛皮はボロボロだろう…。
あと、医療目的の保温なら毛皮じゃないほうがよかろう。
保温性ではなく衛生上の問題、殺菌滅菌可能じゃないとこまるから。
そもそも医療は屋内で行われるもんだから毛皮ほどの保温性は要求されない。
素直に暖房かけとけ。

353 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 12:11:28 ID:OztmzvDz
>>349
まず、方向性の話しだろ
抜け道が多いとかは それを実行するとなれば どういう方法をとればいいか (法律等)その先の話しだよ
それに 抜け道がある
なりふりかまわない業者がでるかもしれない
そんなの食、住 でもある産地偽装する業者がある
なら食品店も否定?
耐震偽装する業者がある
なら建築会社も否定?
言っておくけど双方が満足ではないが納得はできる程度の事じゃないと歩みよりと言えないよ
しかし反対派の案は一般人の毛皮は実質 禁止で 一部特例を認めてやるか的な物が多いつまり賛成派が毛皮を購入出来なくなるような案
逆に反対派だって
賛成派に 犬猫はコンパニオンアニマルだし
犬猫の毛皮の禁止と野生動物の毛皮の禁止には賛同しよう しかし それ以外の毛皮の禁止は認めない
って言われたら 納得できる?
少なくても自分は現状より動物の犠牲が減ると思っての案だよ
相手に対する配慮がなければ歩みよった事にならないと思うよ

354 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 12:23:44 ID:rcOA0RzE
>>351
重要度の話をしているんです。
エアコンのきいた部屋で食べ物いっぱいあれば裸でも普通に生活できますよね。インターネットで買い物できるし。
食べ物なかったら死ぬ。

>>352
可能性の話ですし、抜け道だらけの妥協案なんてお互いのためになりませんよ。
アイディアを出すなら、危険性を指摘しあうは当たり前です。
自然死の死体ではだめ?
老化してるから?
実験動物の死体では?

355 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 13:00:07 ID:mimnI/de
>>354
重要度だって変わらないよってことで349書いたんだが?
なんで食べ物の場合だけエアコンがセットで出てくるの?
逆に言えばエアコンか服か、どっちかが無い限りは
食べ物だけあっても意味はないと言えるよね。
やっぱり衣食住は等価でしょ。

実験動物の死体なんか余計にダメだ。
そもそも衛生上問題がないように今だって全て焼却されてるんだから
実験動物は。

356 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 13:00:51 ID:Mo2TXA9J
>>354
食住が充分に整い、他人と接しないのが前提の環境で、衣は必要ないと言われても。
その条件から住を外す…例えばエアコンのない冬期の日本の平均的気温の室内で、
食べ物いっぱい、でも裸、では人間やっぱり死にますよ。
死なないにしても健康は確実に損なう。


357 :356:2006/10/29(日) 13:04:03 ID:Mo2TXA9J
>>356の例えでは住を外したことにはならないか。
住の条件を低くしただけで。
それでもやっぱり死んだり不健康にはなるけれど。


358 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 13:52:43 ID:rcOA0RzE
エアコンがあるかなんてたいした問題じゃない

食べ物がなければどんな国のどんな人も100%死ぬ。
条件をあれこれつけて、自分を正当化しようとしているのは、賛成派ですよ。
そういう姿勢は感心しません。

359 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 14:05:57 ID:mimnI/de
>>358
たいした問題でしょ。
そもそもエアコンがーがー付けたら環境破壊促進もいいとこ。
環境ごとなら動物が死んでもいいわけ?

もともと毛皮は寒いときにつけるもんなんだから
少なくとも冬のある地方でることを前提にするのはあたりまえ。
冬、家も服もなく裸でいれば食い物あっても100%死にますよ。
体が濡れて風でもあった日には気温20度でも凍死できる。

正当化?別にそんな必要はないよ。
今現在正当化しなきゃならないようなことはしてないんだから。
正当に服を選んでるだけなのに、なんで文句言うのかそれを聞いてるんじゃん。

360 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 14:09:12 ID:mimnI/de
なんていうかさ、まるで車動かすのに
ガソリンがなきゃエンジンも動かないから
エンジンいらない、
とでも言ってるかのように見えるんだよ>>358


361 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 14:09:41 ID:OztmzvDz
>>354>>358
話しにならん
非現実的な特殊な環境を言うなら
食べものなくても点滴で生きていける
植物人間が証拠だ
君が言ってるのは これとかわらない
猥褻と言うのを抜きにしても真冬に裸で生活出来ない事ぐらいわかるだろう
インターネットで買い物って言っても じゃ 誰が 真冬に裸で農作物作って
誰が裸で運んでくるんだ
賛成派が正当化も何も
君の言ってる事が非現実的なんだよ

362 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 14:14:00 ID:rcOA0RzE
>>359
お願いですから聞き分けて下さい

今は、毛皮と食肉はダブルスタンダードになりうるかを、衣服と食事の重要度から検討しているんです。
そして、衣食住のなかで食事は特に重要だという話をしていたんです。
その過程を無視して、エアコンは環境破壊だとか、今は認められているとか言うのは、フェアな議論を無視してることですよ。

363 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 14:20:23 ID:rcOA0RzE
>>361
非現実的でも論理的に否定できないでしょう?

特殊な環境ってなに?
住居があればエアコンなりイロリなり、焚火なりして暖をとることができるので、衣服は生存するために最低限必要とは言い切れない。
食事はね、どんな特殊な環境でも生存するために絶対必要なんです。

比較するときに、最もシンプルに何が一番、最低限必要か考えるのはあたりまえ。

364 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 14:29:36 ID:rcOA0RzE
点滴と食事は経管摂取か経口摂取かの問題で、栄養源であるのは同じ。

二つのものの価値を比較検討するときには、あれこれ条件をつけては本質を見失います。
単純に、なくてはならないものはどっち?って考えないとね。

365 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 14:29:48 ID:OztmzvDz
>>362
あのな
動物を殺してはいけない と言う のに対してはダブルスタンダードだよ
ベジタリアンなら確実に そう言うだろう
しかし、流れとして人の生存権より動物の生命が優先するとはなってない
どこまでなら認められるかじゃないのか?
もし 食は必要だから食肉は認めるべき と言うなら衣が必要と言う結論がでたら毛皮を認めないとフェアじゃない

366 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 14:35:00 ID:rcOA0RzE
>>365
衣服と食事の単純比較はやめるの?

具体的に肉と毛皮に話を戻す前に価値を決めなければ、ダブルスタンダードと位置付けられないよ。
「ただ自分に必要なだけ」では本質は見えてこないからね。

367 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 14:45:20 ID:rcOA0RzE
違う価値のものが分けて考えられるのは当たり前。ダブルスタンダードでもなんでもない。
価値が等しいと言うのであれば、衣服がなければ100%絶対に誰でも死ぬと証明して下さい。

368 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 14:45:47 ID:OztmzvDz
>>364
食事と言うのに点滴も栄養素だから同じと言うなら
イロリもエアコンも防寒システムだから同じだ
君は賛成派がフェアじゃないといいながら自分に都合のいい事言ってるだけ
あきれるよ
だったら君は 部屋から出ずに点滴うって生活すれば 動物の命を奪わない生活が出来るだろうよ
自分はゴメンだね

369 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 15:32:10 ID:rcOA0RzE
>>368
くどいようだが、いまは衣服と食事の単純比較を論じています。
イロリもエアコンも住居の機能の一つです。
住居が防犯、防寒のためにあるのなら矛盾しないし、何の問題もない

370 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 15:33:41 ID:GGOOAR1H
>>367
食で沢山の命を奪っているのに偉そうね

結局、毛皮だけを除いても充分な環境破壊に繋がったりする
猫犬兎に限らず私は沢山の動植物の命を糧に生きているんで
毛皮反対と声を大にしていえない

371 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 15:35:35 ID:TO6P48YU
どっちも必要だろ。
少なくとも人間らしい生活を送るためには衣と住も欠かせない
生存するだけなら食だけでいいのかもしれないが、そんなもんただ死んでないだけの生存だろ

372 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 15:43:55 ID:OztmzvDz
>>369
それは食+住と衣の比較であって食と衣の単純比較じゃないつーの

373 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 15:46:43 ID:DcJRD/bb
ツルッと剥けると子供が喜ぶんだぜ!!!

374 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 16:01:53 ID:mimnI/de
ID:rcOA0RzE
>>367
あんたがいつ衣服と食事の単純比較なんてした?

衣服の要らない特殊環境下での衣服の必要性と
食事の要る環境での食事の必要性を比べて何が公平だ。

375 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 16:11:14 ID:OztmzvDz
なんかさ 衣より食が重要と言わせて
毛皮と食肉の比較で食肉は毛皮より重要
それは、みんなも認めたでしょと言いたいのがミエミエ

376 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 16:19:17 ID:mimnI/de
まあ比較するなら
健康体の人間が冬の戸外で裸で腹減り、
そこで服と食事どっちが必要かって聞かないとな。
で、答えは両方。
いや、着てても減ることの無い服のほうがいいかもな。

着てれば食わずとも体に蓄えた脂肪がある間くらいは生き延びられるが
食事だけもらっても、裸ならそのエネルギーを使う前に凍死する。

377 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 17:20:20 ID:ZkvM1J4Q
同感
雪山にいてみろ
食事と服とどっち欲しいって聞かれたら即座に服だ

人間3日くらい食わんでも持つが、凍死は1時間でもする

378 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 17:49:43 ID:rcOA0RzE
だから、そういう冬ならとか、雪山ならとか条件言い出す時点で普遍の価値ではなくなるんだよ。
裏を返せば南国ならフリチンで生きていけるんだからね。

衣服:食事でも
衣服+住居:食事+住居でもいっしょ。
単純比較というのはそういうこと。

379 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 18:00:50 ID:AiUJ+Fu8
>>378
南国のみでしか通用しない理屈は普遍的とは言えません。
地球の住環境がどれも一緒だと本気で考えてるんですか?

380 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 18:10:38 ID:ZkvM1J4Q
南国は良いよな
服がなくても家がなくても死なないで生きていける環境だ。
食についても野生で一杯ある

対して北国はどうだ。
服がなけりゃ凍死 家がなくても凍死
食については夏がある地帯はいいが、ない地帯になると壊滅的。

その両極をごっちゃにして語ることが間違い

南国の人は毛皮なんて不要だとしか思えんだろうが、北国の人にとっては命を繋ぐ大切なものじゃないか?

381 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 18:12:17 ID:AiUJ+Fu8
>>379
そして現在、裸で生活している人類がどれほどいるのでしょう。
熱帯地方に暮らす人々ですら何らかの衣服を着て生活していますよ。
あなたは彼らは裸で生活するべき、本来必要のないものを
纏っていると主張するのですか?

毎度毎度思うけれど、一部の毛皮反対者、どうして異文化に対する無理解と偏見が
ここまで強いんだか

382 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 18:15:29 ID:OztmzvDz
>>378
誰も共感できないような
自分に通常のいい持論ばかりだな
単純比較といいながら+住をつけたり
冬とか条件つけるなって
衣のもつ防寒、防護、衛生など一つを必要性として話すのは普通だ
あんたの 部屋から出ずに暖房きかせてインターネットよりは 遥かに まともな意見だ
だったら あんたは
世界中のあらゆる環境の中で裸で健康で安全で衛生的に生きていけると断言出来るのかよ

383 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 18:26:45 ID:mimnI/de
>>378
そもそもさ、これだけの反論が出てくるだけでも
服が食と同等に必要とされてることの証明だろうが。

あんたの言ってるのは
>衣服の要らない特殊環境下での衣服の必要性と
>食事の要る環境での食事の必要性
この二つを比べてるだけだ、全く同等じゃない。


384 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 18:32:18 ID:OztmzvDz
>>381
〇〇族とかでも今では洋服すら着てるよな
逆に裸に近い民族(部族)衣装なんて けっこう毛皮が使われたりしてる

385 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 18:37:04 ID:LJquZkt+
毛皮なくしたい人、犬や猫といった肉食動物を
ペットとして飼うのも当然反対だよね?

衣食住>>>超えられない壁>>>>ペット
人間の生命維持活動にまるで必要のないもの、それがペット。
彼らは、きゃわういうさぎちゃん・ひよこちゃん・ねずみちゃんの肉を
大量に消費しながら、繁殖され、大量に供給され続けている。
飼う人が減ればその分産まれてくる数も減り、
結果、消費されるひよちゃんの数も減る。

最終的には、警察犬や盲導犬、介護犬、など、
代替の利かないもの以外は、種がギリギリ存続する程度に
なくなるのが望ましいよね?
だって、必要ないんだもの。我慢すればいいんだもの。
肉食ペットの代わりにぬいぐるみ(フェイクファーw)を買おう!

もし、ペットが精神的に必要と言うなら、毛皮が精神的に必要な人も認めてあげたら?

386 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 18:53:06 ID:ZkvM1J4Q
>>384
防寒のためじゃなく防暑のための毛皮と皮革 というパターンもあるらしいぞ

387 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 21:54:38 ID:G4p0hmGA
もしかしてさー
衣服=オサレ 程度の認識しか持たないヤシが
衣は重要じゃない、なくても生きていける議論やってるわけ?
>>382で言われてる「防寒、防護、衛生」の概念が頭からすっぽり
抜け落ちてるとしか思えないんだけど

人類が衣服を着ず、住居も持たず生きていけたのなんて猿人〜原人の時代までだろうに

388 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 22:13:38 ID:mimnI/de
そろそろ
「衣食住は同等に必要である」と結論出していいよな。

389 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 22:19:04 ID:OztmzvDz
>>388
異議なし

390 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 22:52:30 ID:MCAGM6GL
>>385
犬猫用のベジタリアンフードがあるらしいよ

391 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 23:11:52 ID:VdS66lgZ
>>370-389
いいかげんにしなさい
彼がもtもと主張していたのは「衣服がなくても生きていけるが、食事がなければ生きていけない」だった
それを、なぜ都合のいいように「食事だけあれば生きていける」と置き換えるのだ?
卑怯だ
また、何度も「本質論で話そう」と言われているのになぜ具体論、条件を持ち出すんだ、それは失礼だぞ

また具体論で話すなら、本質的価値を共通にしておかないといけないとすでに話し合われているじゃないか
また>>379 「南国のみでしか通用しない理屈は普遍的とは言えません」
それは衣服のことだろ。人の話をちゃんと聞け。
南国で裸で生きて行けるのなら、「食事がなければ100%絶対に誰でも死ぬ」という説を裏付けたのではないのか?
どこが^衣服と食事が対等の価値という反論なんだ^??

その具体論でも、反対派が反対理由を述べていれば「毛皮に反対するなら菜食主義者になれ」とか現実を無視した極論を持ち出す
一事が万事その調子だ
自分勝手な解釈、自分勝手な捏造、自分勝手に論理を置き換える

ふざけているのか、論理的思考ができないのかどちらなんだ?

食事>>>>空気なのは誰一人否定できていない
人の意見を書き換え、次元の違う理論を持ち出して反論するというのは
卑怯者か厚顔無知な者がすることだ!

392 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 23:13:40 ID:OztmzvDz
>>390
あれって 本来ダイエットフードじゃなかったけ?
犬猫って一切、動物性蛋白質なしで健康に育つもんなのだろうか?

393 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 23:15:57 ID:VdS66lgZ
もういいだろう

すくなくともここにいる毛皮賛成派は、議論、説得するにも値しない
反対派はじゅうぶんに説明義務を果たしたし、こういう自分勝手な反論しかしないなら
もう放っておけばいい
あとは、社会と国と、そして世界が正しい方向に動いていくように我々も協力すればいい
一人でも説得できればよいと思ったが、もう結構だ。
自己満足の理論をせいぜい展開して恥をかきつづけることだ

394 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 23:18:20 ID:VdS66lgZ
>>391
一部訂正

食事>>>>衣服
だった

395 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 23:23:33 ID:AKevNpIu
>>391
>食事>>>>空気なのは誰一人否定できていない

酸素なければ死にますよ。てきめんに。
真空中で生命は生きていけますか?
ああ、嫌気性微生物なら生きていけるか。

「衣服がなくても生きていける」、皆はこの部分に非を唱えているのだから
ここに至るまでの反論は致し方ない。
皆の主張は「衣=食=住」だからね。

396 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 23:24:29 ID:MCAGM6GL
必要最小限の衣食住の話をしてもしょうがないだろう。

反対派は毛皮はぜいたく品といっているのだから。

397 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 23:26:41 ID:rcOA0RzE
>>396
あんたたちがダブルスタンダードと言うから考証したんじゃないのか?
もう忘れたのか、都合のいいアタマだな・・・


しかしまぁ、理解力と論理的に思考ができないんだとすれば、こちらもお手上げだ

なんだかんだ言って、衣服はなくても生きられるんだろ?
住居が充実してるなり、南国ならさ
食事は、代わりが効かないからな・・・

398 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 23:32:05 ID:MCAGM6GL
>>397
俺は賛成派じゃないぞ。誰彼かまわず噛み付くなよ

399 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 23:34:23 ID:OztmzvDz
ここの反対派によると
冬は暖房のきいた部屋から出る事なく生きていけるから衣は生きていくのに必要ないは正論で
冬に凍死しない為や安全、衛生の為に必要は反論になってないらしい
そりゃ 議論するだけ無駄かもな

400 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 23:34:44 ID:AKevNpIu
「衣服なしで生きられる」という主張の人はこの先ずっと裸で生活してくれ。
言行一致は大事だよ。
できないというなら、それはただの言葉遊び。

401 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 23:43:49 ID:rcOA0RzE
>>398
ごめん


結局、質の悪い賛成派しか残らなかったな
議論ならシンプルに考えるのは定石だろ
俺も下りるわ

ハナシにならん

402 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 23:44:28 ID:OztmzvDz
>>400
だよな
そうすれば化繊の環境破壊や無理矢理毛をかられる動物も減るだろ
室外に出る時だけ猥褻罪にならんよう綿の薄布つけてさ
必要ないのに環境破壊とかに手を貸す事もないだろ
賛成派は衣は必要だから もちろん着るけどね

403 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 23:50:09 ID:VdS66lgZ
>>399>>401

>>397

404 :毛皮OKの人:2006/10/29(日) 23:51:12 ID:2i9Mc9NK
一応、スレタイ「ファッション」です。

持続可能でないこと(環境破壊・幸福減少)を理由にする部分的反対ではなく
「無駄」として反対するなら、自分の行為(趣味)も反対される覚悟を持っておこう。

こうやって、書き込むのも「無駄」に破壊をもたらしてるんだから…

405 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 23:51:29 ID:VdS66lgZ
>>399>>402

>>397

406 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 23:54:50 ID:Qa33SliZ
客観的にみてたけど

結局今回も、賛成派の理屈(と言うか理論)に反対派がついていけなくて終わりなパターン
まぁ今回は最後に、やれ叩きだのなんだの騒ぎださなかっただけ進歩かも。


407 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/29(日) 23:58:30 ID:ErhQB9EU
俺は反対派だけど、賛成派は理論まで達してないって。
衣・食・住で比べずに毛皮と肉を比較対象に比べれば良かったのかなぁ
という風に客観的には見えたけど、今回は賛成派も反対派もレベルは
低かったよ。

408 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 00:07:49 ID:MEhD5eY7
しかしな、こちらの意見は捩曲げられる
本質論、現実論も使い分けられない
仮説も例えも言えない(言行一致てw)

これじゃ議論にならないよ

本当、卑怯者だと思う

409 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 00:31:16 ID:nyrEWo3+
>>346
ご理解ありがとう!毛皮も残酷だがハラコが一番残酷なものかもしれないね。
ハラコとは繊細な毛皮で、バゲットやミュールやブレスなんかにも使われてる素材。
あれってさぁ、ハラコっていう名前、まさに「腹子」なんだよねぇ。
たとえば豹のハラコは、妊娠してるお母さん豹のお腹を裂いて、なかの子どもを出して、その毛皮をはぐわけだ。
だからもちろん、お母さんも子どもも死んじゃうわけだ。
胎児の毛皮なんて、量(面積)も少ないから、バッグ1個作るためには何匹分も何十匹分も必要なわけだ。
人間の勝手なファッション好みのせいで、動物たちがばんばん殺されちまうわけだ。
ただの好みのためにいくつもの命を無駄にするのって、ほとんどアウシュビッツと変わらないんじゃないかと思う。
だからハラコ素材のものは絶対買わない。
現実には出回っている「ハラコ」毛皮の多くは、生まれる寸前で母のお腹を裂き、
赤ちゃん胎児を取り出します。そして革を剥ぐのです。もちろん、この場合、母子の両方の命が奪われます。
人間に置き換えて想像してみると、なんと残酷なことでしょう。
赤ちゃんの誕生を待ちかねて幸せ一杯の臨月に、無残にも母子、
毛皮のために殺されるのです。
「ハラコ」毛皮は、一度も太陽にもあたったことのない胎児の肌ですから、
人間の赤ちゃん同様スベスベやわらかく、革自体も薄く柔らかい、とても良質です。
でも、手触りのよい財布、バックのために、母子が無残にも命を奪われているのが現状です。
主な用途:バッグ、財布、クツ、ベルトや衣類の飾りなどアクセントに使われることが多い。
豹柄やマーブル、その他色々な色柄に染められています
ハラコは気づかないうちに使われていたりするから、
どういったものに使われているか知って、絶対買わないように心がけよう。
よく素材チェックもしよう!

410 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 01:06:07 ID:G9wU7wS6
ツルッと剥けるから子供から大人までみんなで楽しめるんだぜ!!!

411 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 01:07:23 ID:FrxRI0m6
現状よく耳にするハラコは「unborn calf」、牛革だと聞いてるんだけど
豹のハラコも存在するのですか?
豹柄プリントでなくて。


412 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 01:48:12 ID:nyrEWo3+
>>411
ハラコは一般的には、牛・羊・ポニー・馬・ヤギなどの胎児の毛皮を使用してる。
ハラコの定義は牛の胎児の毛皮ということじゃなくて、どの動物にも当てはまる
胎児の毛皮のことを言うんだ。
豹は聞いたことないけど、可能性はなきにしもあらず。ってところかなぁ。
一般人には届かないすごい高価なものになりそうだけど。

413 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 02:08:01 ID:FrxRI0m6
>>412
なるほど、そうでしたか。ありがとうございます。
豹はどうなんでしょうねえ。
貴重な母体を殺すより、普通に子供生ませ続けて毛皮とった方が
儲けになるような気もするけど。

414 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 02:16:46 ID:NfyqKwOW
豹はワシントン条約附属書1だしIUCNでも準絶滅危惧で保護されている
あるとしたら密猟により作られた密輸ぐらいだよ
まず、流通する事はないと考えていい
まー 日本で売ってたら 捕まって実刑だね

415 :ともくん ◆4E1yVnBRhg :2006/10/30(月) 03:34:44 ID:r2ln8Yfm
毛皮がどうとか言ってる奴らだって、
どうせ革靴ぐらい履いてるんだろ?

ほんと笑わせるよな。

416 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 06:45:38 ID:98YlzytV
>>393
一部の反対派ってさ、こうやって自分が絶対正しい、
人を導く立場にあるかのように言い出すから痛いんだよな。
彼らは人を『説得』しようとはしてないね、相手を対等には見てないんだから。

ここの賛成派程度を納得させられなくて世界に通用するわけが無い。

417 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 08:02:56 ID:nsLx6jnR
>>416
つか、宗教にどっぷりはまって周りが見えなくなった椰子が
必死に回りをその宗教に洗脳しようとしてるんだけど、逆に「それは変だよ」とさとされて
「ムキーーーッ!どうせお前ら卑しい人間にはこの素晴らしい宗教の教義がわからないんだよ!かわいそうにな!」となってるイタイ椰子と同じニオイを感じる

418 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 10:34:12 ID:56NBlz7K
賛成だろうが反対だろうが沢山の命のうえで成り立ってるんだよ
必要ないから毛皮買わないけどさ必要な人は買えば良い
文化だとか何だとかより「可哀想な兎さん猫さん犬さんの毛を!」
とか言ってるのは恐ろしい。色んな意味で
反対ならここでカキコしてるよりそれなりの活動をリアルでしたほうが
もっと沢山の人にうったえられるよ。さぁ先ずは近所の人からだ頑張れ!

>>415
履いてるだろうね。高校とか通学は革靴だしね。
鞄もね。本当に革がいやなら合皮も避けるんだろうかねぇ

419 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 14:03:09 ID:sAbhUsVT
結局な、双方が納得できる場所は

・必要な人のみ許可制での購入

これしかない

必要な人ってのは上のほうに出てきた老・病とか体温調節が用意ではない人
これは現状の最高級の毛皮並に軽くて温かいものが開発されると同時に全面購入を禁止

420 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 14:15:43 ID:GmOkDAGO
>>419
それもダメじゃない?
毛皮には防寒以外にも価値があるとは前にも言われてる。
毛皮が毛皮であること自体に価値がある。

それに同機能なら一つのものしか残せないというのも変。
そしたら肉だって一番飼料効率のいい家畜だけにしてあと禁止しなきゃ。

421 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 15:22:43 ID:sAbhUsVT
んん、なんというか
反対派は代替品代替品!なわけで。
賛成派は趣味・防寒なわけだろ?

趣味はまぁなんとかなるだろ?
防寒は重量と温かさとして代替品では今の所なんともならないんだろ?

で、そこに肉を混ぜるからわけがわからなくなるんじゃね?


422 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 16:01:28 ID:GmOkDAGO
>>421
いや、他のことでもいえるかどうかは重要だよ。
趣味ならなんとかなるというなら、
他の趣味に対しても適用しなきゃダブスタだ。

423 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 16:01:49 ID:nsLx6jnR
>>421
服の趣味がなんとかなると言うなら、きみはとりあえず今着てるユニクロを脱いで
俺がアクリル毛布でちゃんちゃんこを作ってやるからそれ着ててくれ。

ループになるけど、売られている毛皮製品を買うことは法律違反でもなんでもない。
現状をそれほど変えたきゃ、よほどのことをしなきゃ無理だろう。

424 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 16:29:18 ID:GmOkDAGO
ある意味、趣味が一番どうもならない部分なんだよな。
変えようとして変わるものじゃない。
惚れて付き合ってる奴以外の異性を好きになれと言われても無理なように。

425 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 17:10:02 ID:nsLx6jnR
趣味がなんたら言う愛誤の人は、毛皮を利用する少数の人をターゲットにするより
無駄に肉を食らってるちょいデブ以上の人に「肉は適正量以上食わないように」
と言うほうが、無駄に動物の命を奪うことを防げるんじゃないの?
無駄に肉を食うことも、「たくさん食べたい」と言う趣味なんだから。


426 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 17:17:19 ID:G9wU7wS6
ツルッと剥けるから子供が喜ぶんだぜ!!!

427 :毛皮OKの人:2006/10/30(月) 17:18:16 ID:aI1sB8qY
過激に・・・

毛皮の残酷さをしらしめる活動は、人間のための活動だろうか?
真実に価値があると思いがちだけど、必ずしもそうとは限らない。
人間としては、何も知らずに、無邪気に、オシャレを楽しんでいるのが幸せじゃないか?
趣味として、毛皮を着るより、毛皮の残酷さを広める活動の方が、人に害をおよぼしてるんじゃないか?

毛皮を着ながら、動物の死を見て、涙を流す。それでいいじゃないか。

428 : ◆FUkurouH/k :2006/10/30(月) 17:39:23 ID:NfyqKwOW
なんか反対派の多くは あの画像のせいか、毛皮は生理的にNOなんじゃないかな それで いろんな理由を探してるみたいな
動物の犠牲を言ってるけどなんか、白々しい
例えば、食肉の話しなら
なるべく肉じゃなくてタマゴや魚の蛋白質をとるようにしてる
とくるかと思えば
食肉は服とは違うからいいみたいだし
ペットの話しの時も
殺処分の話し振ったけど
殺処分になるはずの動物を保健所から引き取ったと言う話しも出ず、ペットは幸せだよだし
いったい 自分達は 犠牲を減らす為に何をしてるのだろうか?
ただ、自分が着ない毛皮を
着るなと言ってるだけ?
まぁ 話しがでなかったのに 今更 やってるよ と言われても白々しいけどね
時々 普通に話しの出来る反対派も出てくるけど
多くは反対派は正論 それを理解出来ない(反論する)賛成派がおかしい 的だしな
賛成派の多くは毛皮に溢れた生活してる訳でないし、毛皮を増やせ、推進しろではない
ただ禁止すべきではないだ だから、完全に反対派にならずとも 賛成派が納得できる形での 犠牲を減らす事が出来るのなら と言う姿勢だったはずなんだけど こんな流れなら無理かな
反対派は昔から毛皮反対を主張する団体や人が いる
のに、何故 今 現在 毛皮禁止になってないのか
もう一度考え直してみた方が いいんじゃないかな

429 :毛皮OKの人:2006/10/30(月) 18:09:57 ID:aI1sB8qY
http://www.youtube.com/watch?v=1XiPGH2t2mk
これくらいの世界であって欲しい。
嫌いなのも、理解できないのも、構わない。

日本で、外国人が、(衛生上の問題や、希少動物保護の問題をクリアする限り)
ウサギやら、犬やら、ハトやらを食うのも、俺は禁止して欲しくない。

韓「昨日の夕飯は、犬鍋だったよ♪」
日「え〜犬食うの?信じられね〜。きもちわり〜。」
韓「はぁ?なんでだよ?うまいぞ?」
日「犬はペットだろ?普通に考えて…。俺んちの夕飯は牛丼だったよ。」
イ「おいおい。牛は、神聖な動物じゃ・・・豚を食ってはどうかね?」
☆「いやいや、豚はまずいよ。呪われるぞ。牛にしとけ。」
イ「なんじゃと!」
☆「なんだよ?やんのか?」
菜「まてまて…おちつけ。お前ら全員、肉食うからダメなんだよ。
  僕のように菜食なら争いも起きないさ。動物が可哀想だぜ。
  昨日の大根サラダ旨かったぜ。」
ジ「大根・・・畑を耕すなど、人間に許されるとは思わんな。
  その時、何万の命が失われるか…
  虫であれ命は命。命を尊ばねばならぬ。」
皆「………。ま、何を食うかは、個人の自由ということで…。」
猟「じゃあさ!じゃあさ!教室で、動物殺して遊んでもいい?人間食ってもいい?」
皆「それはダメ。」
社「絶滅させるほど、動物殺して製品作ってもいい?」
皆「それもダメ。」

こんな感じがいい。

430 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 19:57:39 ID:MEhD5eY7
運転中の携帯電話の使用を禁止するのに、タクシー無線やカーナビが許されるのは矛盾するからと、やめる必要はない
児童ポルノを禁止するのに、趣味で必要な人がいるからと配慮する必要はない
覚醒剤が医療目的に使用され、許可なく売買使用を禁止するのにダブルスタンダードと唱える者はいない


悪を抑制するには、今できる悪から抑制していけばいい
その一歩がやがて大きな悪を滅ぼす道を拓く
一度に全て白か黒に分けようというから無理があるんだ
矛盾だ納得できないというのは、目先のことしか考えられない浅はかな奴の台詞だ

431 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 20:14:08 ID:98YlzytV
>>430
そもそも悪と言い切れないことを悪として消そうとするなんて
ユダヤ人を悪と決め付けて消そうとしたヒトラーと同じ思考回路じゃないのか?
『動物の利用は消すべき悪』
それが既に偏見なんだよ。

運転中の携帯電話は手がふさがるし運転と関係ないことに気を取られるが
カーナビは手がふさがらないし、地図を見る負担が軽減されて
逆に運転の補助になるんだから比べられない。
(タクシー無線はちゃんと見たこと無いので保留)
児童ポルノは子供という『人権もつ被害者』がいるから禁止されてる。
趣味は『人権侵害にならない範囲』で元々許されてるのだからダブスタでもなんでもない。
覚せい剤の件はどのへんをダブスタと言いたいのかわからん。
薬は量によって毒にもなるんだから専門家にまかすのは当たり前。
ダブスタの例にすらなってないよ。

432 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 20:32:53 ID:MEhD5eY7
ユダヤ人を開放したいのはむしろこちらなんだが

君がそう思うのなら、民衆に訴えればいいさ

433 :毛皮OKの人:2006/10/30(月) 20:49:04 ID:aI1sB8qY
>>432
ヒトラーも、党員も、悪いことをしたつもりはない。彼らは、正義と思って、行動した。
あの時代最も急進的な、動物愛護法を成立させていた近代国家は…

434 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 20:49:18 ID:98YlzytV
>>432
動物の利用を止めねばならない道理はない。
開放?
そもそも利用しなくなったら家畜は存在しなくなるだけなんだけど。
野に放して生態系を滅茶苦茶にするとか言わないよね?
それに加えて今いる人間の自由すら奪ってさ。

『ユダヤ人』を地上から消滅させて、他の人間の自由まで奪って…
ねえ、どこが正義なの?

435 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 20:50:05 ID:NfyqKwOW
>>430
運転中の携帯電話の使用、児童ポルノ、覚醒剤は すべて 被害を受ける人がいるから禁止なんだ
毛皮を着る事により人が死んだり、人を殺したりしない
反対派は 被害を受ける動物がいるから禁止と言うのだから 他の動物が被害を受ける例と比較するのは当たり前

436 :毛皮OKの人:2006/10/30(月) 20:51:51 ID:aI1sB8qY
マザーテレサからあなたへ。

人は不合理、非論理、利己的です
気にすることなく、人を愛しなさい

あなたが善を行なうと、利己的な目的で
それをしたと言われるでしょう
気にすることなく、善を行ないなさい

目的を達しようとするとき、
邪魔立てする人に出会うでしょう
気にすることなく、やり遂げなさい

善い行いをしても、おそらく
次の日には忘れられるでしょう
気にすることなく、し続けなさい

あなたの正直さと誠実さとが、
あなたを傷つけるでしょう
気にすることなく
正直で、誠実であり続けなさい

あなたが作り上げたものが、
壊されるでしょう
気にすることなく、作り続けなさい

助けた相手から、恩知らずの
仕打ちを受けるでしょう
気にすることなく、助け続けなさい

あなたの中の最良のものを、
世に与えなさい
蹴り返されるかも知れません
でも気にすることなく、
最良のものを与え続けなさい

437 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 21:44:02 ID:sAbhUsVT
ところでなんで動物の腹子はダメで魚の腹子は食っていいんだ?>否定派

438 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 21:44:41 ID:GsgV54zl
ふむふむ、要するにドMになれってことだな。

439 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 21:45:17 ID:G9wU7wS6
ツルッと剥けると超盛り上がるんだぜ!!!

440 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 21:46:49 ID:GsgV54zl
>>437
動物は可愛いけど魚は可愛くないからだな。愛護の精神構造はその程度だよ。

441 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 21:53:29 ID:sAbhUsVT
一応鮮魚扱う俺らは、毎年供養してます。
神社もあるし。

多分動物でも毛皮はぐとこははぐとこなりに供養はしてると思う。
畜産の方は確か供養してた。

442 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 21:53:29 ID:6jeHABsY
>>437
>>440
動物愛護法について、どう考えるの?
国会議員の精神構造もその程度ってこと?

443 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 21:55:26 ID:3eNQB+Fs
145 名前: おさかなくわえた名無しさん 投稿日: 2006/10/30(月) 18:50:38 ID:MpVczV68
家の犬が育ってきてナマイキになってきたんで
保健所にぶちこんできた。
その代わりにミニチュアダックスの仔犬を買ってきた。
いやあ犬っていいもんですね。

444 :毛皮OKの人:2006/10/30(月) 22:04:43 ID:aI1sB8qY
>>442
愛護法は、そのレベルの法律だよ。
「かわいいと思える動物を大切にして、
命が大事という雰囲気を作ることによって、人権侵害の少ない社会を作ろうよ」
って法律なんだから。

445 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 22:08:15 ID:6jeHABsY
じゃあ、そのレベルの法律、毛皮抑制法とか作ってもおk

446 :毛皮OKの人:2006/10/30(月) 22:19:38 ID:aI1sB8qY
>>445
俺は、いわゆる愛護法は行き過ぎてる部分があると思ってるけど、それは置いといて…

毛皮が、それによって得られる幸福よりも、大きな不幸をもたらしてるなら…
毛皮が、「命が大事という雰囲気」を害して、人権侵害を誘発しているといえるなら、OKでしょ。
それなら、動物を公然と虐待するのを禁止するのと同じ理屈だ。

447 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 22:25:53 ID:q/I9E5zH
今は「肉や皮製品と同じカテゴリのものなのに、悪として禁止するなんてヘン!」
という世論のが大きいけどね
どうやって禁止方向に納得させるかは賛成派の説得力次第
>>430のように突っ込み所満載な主張は逆効果だよ

448 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 22:33:52 ID:sAbhUsVT
>>442
その程度の法律だよ
広島のドッグパークの犬は不法じゃないとか言ってるらしいしね

449 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 23:31:06 ID:MEhD5eY7
>>447
ツッコミどころというのは迷惑があるかないかのことか?

私、毛皮見ると生理的嫌悪感から吐き気して体調悪くなるんですが
そりゃもう、下半身露出されるのと同じくらいに。

450 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 23:34:47 ID:sAbhUsVT
それって もしかして あの画像や動画を見たから?

451 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 23:38:44 ID:MEhD5eY7
>>434
これ以上、余計な「ユダヤ人」を増やしたくない。

あなたは「ユダヤ人」が100人死ぬのと 1000人死ぬのは同じことだからあきらめろと言うのですか?

この例えはやめてほしいな
他に言い方ないのか?

452 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 23:40:00 ID:hLw0eiGA
毛皮を生きるために必要として(イヌイットの人たちのように)使用するのはいいが
贅沢のために使用するのは反対です。

453 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 23:42:33 ID:NfyqKwOW
>>449
そういう人が圧倒的多数になれば 毛皮禁止になるかもね
だから必死にあの画像ばらまいてるんだろうけど
自分は あんな画像をばらまいているヤシに生理的嫌悪感をかんじる
動物を虐待して喜んでるヤシ見るぐらいに
あと 毛皮見て吐いてる人見た事ないけど あなたにはカウンセラーが必要かもね

454 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 23:48:18 ID:MEhD5eY7
下半身露出されて実際に嘔吐する人も、そう言われてしまえば少ないですよ・・・
何が言いたいんだか・・・

455 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 23:51:18 ID:NfyqKwOW
>>452
何を持って必要、何を持って贅沢かわからんが
それを言うなら 生きる為に蛋白質が必要なら昆虫、甲殻類等で補える 哺乳類の肉でなくてもいいだろう

456 :毛皮OKの人:2006/10/30(月) 23:55:30 ID:aI1sB8qY
弱者にも人権があるのは、可哀想だからじゃない…。

人間の弱者と、動物を一緒に見るのなら、
やはり、シンガーくらいの覚悟と理由が欲しいね。

自分たちに嫌悪感を与えないようにするために、他人に嫌悪感を与えるのは
他人に嫌悪感を与えてまで、自分の欲求を満たすのと同じエゴかもよ。

457 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/30(月) 23:58:48 ID:nyrEWo3+
>>455
昆虫・甲殻類でタンパク質が補えるとか非現実的なこと言っても
仕方が無いと思うよ。
>>18をしっかり読んでくれ!

458 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 00:03:09 ID:nyrEWo3+
>>456
毛皮を見て不快になるから嫌悪感を感じてるんじゃないよ。
動物の命を残酷に奪ってまで、日本で毛皮を着る理由を明確にして
俺を説得してみせろよ。
賛成派は反対派だけ説得させる必要があるといいながら、啓蒙活動
には不快に感じるというだけ。
そんな文句を言うなら、賛成派が反対派を説得させればいいんだよ。

459 :毛皮OKの人:2006/10/31(火) 00:05:02 ID:aI1sB8qY
反対って何だ?嫌いってことか?

460 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 00:06:30 ID:biwwI1mf
>>454
何が言いたいかって
あんたが言ってんのは この程度の事だよと
他人の何に嫌悪感を抱くかは 人それぞれ
ベジタリアンからみたら
目の前で食肉なんてみたら ほんとに吐くかもしれない
嫌悪感を毛皮禁止の根拠にするなら
ベジタリアンが嫌悪感を抱く食肉も禁止するべきじゃないか?

461 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 00:08:08 ID:wl6uf1Cz
>>453
画像をばらまいてます。なんてどこに書いてあるの?
勝手に想像して言ってるだけでしょう。
俺は家畜は人間が効率よく活用する産物だと言いながら、何の疑問を
持たずに、平然と動物の命を奪い毛皮を羽織っている人間は嫌気がさすね。


462 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 00:11:06 ID:wl6uf1Cz
>>459
ん?何を聞きたいのか分からないw具体的に聞いて。

463 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 00:13:10 ID:wl6uf1Cz
>>450
俺は動画を見たから不快に感じるんではありません。
その事実に嫌悪感を感じるんだ。

464 :毛皮OKの人:2006/10/31(火) 00:18:26 ID:IT3Qpuay
俺、個人としては、どんな残酷なものを見せられても、文句を言うつもりはないよ。

ただ…
日本で毛皮を着ているのを見て、不快だから、禁止しろというなら、
残酷なものを見せるのも、不快だから、禁止しろと言われるよってね…
もっと言えば、残酷な事実を告げるのも、不快だから禁止しろってね…

オシャレのための毛皮は、どれほどの悪なのかもしくは善なのか…
俺は、プロ野球ほどの悪もしくは善だと思ってるんだけど…皆はどうだろう?

多分、賛成派は、
反対派が、毛皮が嫌いなのも、毛皮を着てる人の感覚を理解できないのも、構わない。



465 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 00:22:39 ID:biwwI1mf
>>457
そういう民族もいたと思うが まぁ いいや
一日あたり卵6個でもいいんだ
哺乳類を殺すなと言いながら食肉(哺乳類)は正当と言うから 必ずしも哺乳類を殺さなくても蛋白質摂取できるだろと言いたかったんだよ

466 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 00:25:46 ID:wl6uf1Cz
>>437
俺は動物の権利を主張したピーターシンガーとほぼ同意見で動物は苦痛を感じ
る能力・知能の高い動物に応じて、人間と同等の配慮を受けるべき存在である。と思う。
魚は痛みを感じる痛点がなく、痛みを感じる知能の高い動物に比べて、痛いという
苦痛と殺される瞬間に怖いと思う能力が無い。
動物の権利を考えて行った時にどうしても知能が高く、苦痛を感じる能力を
もつ動物を優先すべきと思う。
しかし、魚のハラコは賛成ではないけど、容認派の立場だ。


467 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 00:28:59 ID:lVqgf8na
>>430の意見には概ね賛成だ。
例えに多少の無理があったとしても、「多少の矛盾にこだわるより大きな一歩を踏み出そう」という意味なら
その意味で、過食や原子など、なくしていいものは順次なくすようにしていけばいい


468 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 00:32:22 ID:wl6uf1Cz
>>464
うーん、充分、啓蒙活動について異論が出てるがそれは文句
じゃないのだろうか?
何故、プロ野球?!プロ野球は楽しんでくれる人がいるんだからいいんじゃない?


469 :毛皮OKの人:2006/10/31(火) 00:32:32 ID:IT3Qpuay
待ち人来たる…

>>466
植物は、痛みを感じず、魚に、人間ほどの不幸を感じる能力がないのも、俺は同意できる。
なぜ、シンガーは、知能(痛みを感じる能力)を基準に権利を与えるのか。
その理由が聞きたい。

470 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 00:34:45 ID:biwwI1mf
>>461
あれじゃ あんたがばらまいたみたいだな それは謝ろう
反対派の多くは食肉の為に動物を殺す事は駄目とは言ってない
そして、その副産物である牛等の皮製品を禁止すべきとは言わない
だから 食肉と毛皮で ばらばらに動物が殺されるなら一匹から肉も毛皮とれば 犠牲になる動物が減るのではと提案したが 理解を示したのは一人じゃなかったかな
だから、反対派の多くは
犠牲を減らす事ではなく
毛皮そのものに対する嫌悪感なんだろうと思うわけよ

471 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 00:42:45 ID:wl6uf1Cz
>>469
うーん、また深いねwたまには獣権の人で現れてよ。
獣権の人のほうが毛皮OKの人よりよっぽど良い議論をしてくれるからさ。
シンガーは何故、知能(痛みを感じる能力)を基準に権利を与えるのか。
俺はたいしたことは言えないけど、人間と似た感覚を持つ動物ほど、
順次、権利を与えて行こうとしたと考えていいんじゃないかな?
獣権の人はなぜ知能(痛みを感じる能力)を基準に権利を与えたと思うの?
俺はそんなに深く考えないでも、痛みを感じる感覚・恐怖を感じる感覚
を持ってることによって死ということにプラスして痛み、恐怖が与えられる。
例えば、痛みも恐怖もなければ自殺してもいいと思ったことはない?
人間は辛いことがあってもなぜ死ねないのか。
それは死にたいする恐怖心と死ぬのを実行するに当たって痛みが伴うから
だと思う。そう考えれば分かりやすい。


472 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 00:44:57 ID:BYUg8/0m
>>466
知能順ねえ…それ知的障害への差別の正当化やら
生物を人間の基準でランクづけしてるようで
あんまり好きな考えじゃないな
もちろん人間は別枠なんだろうけど
なんかこう、どこかおっかない気がする

生物好きからしたら、哺乳類も魚類も昆虫も、微生物も細菌も、
どれも地球にとっては大事な生き物で
どれを食おうにも活用するにも大差ないよ

473 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 00:50:53 ID:wl6uf1Cz
>>470
なるほどね。俺は>>342で書いたように、法律でしっかり管理しておけば
限定して毛皮を副産物として認めてもいいと思うけどね。
色々な考え方があるから難しいよね〜。お互いが納得できる点があるといいんだけど。


474 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 00:56:57 ID:wl6uf1Cz
>>472
そうかな?選択肢として二択しかないとすれば
@、死(魚類・昆虫・微生物・細菌)
A、死+恐怖・痛み(哺乳類)
であれば@をとっても不思議じゃないんじゃないかなぁ。


475 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 01:04:51 ID:BYUg8/0m
>>474
死の恐怖を魚類や昆虫が感じないとは思えないなあ。
死への恐怖は生命活動を行うものの、最も原始的な本能や感情ではないのかな。
それがなければ外敵から逃げることもできない。
つか、外敵から逃げるのは生存本能=死を回避する本能に拠ってだと思うけど。

476 :毛皮OKの人:2006/10/31(火) 01:07:51 ID:IT3Qpuay
>>471
古参でしたかw
死の恐怖を感じるからってのも、権利を持つ理由にならない。
それが、わかんないから、俺は「毛皮OKの人」なんだよね…。

獣権の人
「共感するから」ってのはどうだろうな…

>>472
人間も別枠じゃないよ。彼は種で差別することはしない。
魚並みの知能しか持たない人間は、魚と同等の権利しか持たない。
それでも、魚と同等の権利しか持たない人間を、
親などの所有者(?)が、大切に大切に扱うのは、その人の勝手だから構わないけどね。
差別が許されないと言ったときは、その人間の権利が侵害されるからではなく、
その人間の所有者(?)の権利が侵害されるからダメなのだと考えていく。

>>473
なぜ、単一目的の毛皮生産はダメだと思う?

477 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 01:12:15 ID:BYUg8/0m
>>472
>魚並みの知能しか持たない人間は、魚と同等の権利しか持たない。

マジっすか!?!?!?
すごい、知障の権利停止までアリなんだ…。
そこまで論理の一貫性を貫くのはすごいかも。

478 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 01:15:59 ID:wl6uf1Cz
>>475
魚・昆虫は痛いとか悲しいとういうような情緒的に反応はできません。
本能に従って命がとまるまでバタバタするだけです。
体の傷や刺激に対して、「生命がヤバイから逃げよう」という反応はするが、
人間の感じるような「痛い」という感覚はない、と何かの本に書いてあった。


479 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 01:16:40 ID:biwwI1mf
>>473
そだね
自分は本音を言えば、
食肉用の副産物だろうと、毛皮用の食肉だろうと、 まず、動物を殺した以上 残さず使うべきとなれば 毛皮、食肉 双方に向いた品種が開発され犠牲は減ると思うけどね
まぁ 実際に法律を検討するとなれば 細部を煮詰める必要があるけど
多くの反対派の一般人の毛皮使用禁止を絶対条件とした議論では難しいだろうね正直、賛成派が納得するであろう形から犠牲を減らせばいいやんと思うけどね
反対派の理想とする形じゃないと駄目と言ってたら
賛成派は納得しないし、何も変わらないと思うけどね

480 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 01:18:09 ID:wl6uf1Cz
>>476
ちょっと待てw動物の権利は人間とは別枠で考えているよ。
勝手に解釈してはだめだって。

481 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 01:22:24 ID:wl6uf1Cz
>>477
>魚並みの知能しか持たない人間は、魚と同等の権利しか持たない。
知的障害者の方が魚並みの知能だとはまず言えない。
だって痛みを感じることもできるし、知的障害者の方でも恐怖を感じる
能力を持っています。程度によるけどね。
動物の権利を人間に当てはめて考えてはだめだよ!



482 :毛皮OKの人:2006/10/31(火) 01:25:06 ID:IT3Qpuay
>>480
そうなのか?ごめんね。
脳死患者の扱いや、胎児の扱い、種による差別は許されないという発言からして、
そう捉えたんだけど…
その主張を維持しながら、どうやって人間を別枠に考えるんだ?

483 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 01:26:01 ID:kNdIbDqM
>>478
酷い話だな
何の本か知らんが痛み、苦痛のあるなしが証明できてるって話なの?
おそらく推定の範囲でしかないだろう
アニマルライツには強い恣意を感じるな

484 :毛皮OKの人:2006/10/31(火) 01:40:59 ID:IT3Qpuay
>>481
魚並みの知能の人間はいないというならば、
犬並みの知能でも何でも良いよ。

やっぱり、シンガーは、
「脳に傷害を負った人間と、
知性を持つ人間、どちらが大切か」とか、普通に考えてるよ。
それは、彼の主張の当然の帰結だと思う。

俺としては、その思索自体に、拒否反応を持つことはないけど…
拒否反応を持つのが普通かもしれないね…

>>483
ある程度、推定でも、構わないんじゃないかな。
知能を基準にするなら、恣意性はかなり排除できるし。
あと少し、脳科学が発達すれば、痛みを量として表すこともできるだろう。
その時、動物をどう扱うべきか…

485 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 01:45:33 ID:wl6uf1Cz
>>482
脳死患者の扱いや、胎児の扱いについてどう主張していたのか分からないけど、
あまりにも深く考えすぎだよ。
動物の権利は苦痛を感じる能力に応じて人間と同等の配慮をすべきと主張してる。
種による差別は許されないというのは人間に権利が与えられてるのに、動物に
権利を与えないのは可笑しいということだろう。
快苦を感じそれを表現することができる存在に等しく道徳的配慮をするべきで
ある、というもので知能や人間にとっての有用さという観点から種差別を論じよ
うとするものではない。また、快苦を感じ表現する能力の度合いに応じて配慮の度
合いを変えることも容認している。
ましてや知的障害者が魚並みの知能だということは絶対にありえないことだよ。



486 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 01:46:57 ID:BYUg8/0m
>>484
いや、人間という聖域を設けずにそこまで突っ込んで考えるのなら
考慮に値すると思う。本質論はそこまでやるべきだ。

なんか>>472の意見とは違ってくるけど、シンガーの覚悟に打たれたということでw

487 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 01:51:54 ID:biwwI1mf
しかし そうなると災害で 障害者と犬どちらかしか救えない時は 迷わず 犬を助けるべきと言う事になるのか?

488 :毛皮OKの人:2006/10/31(火) 01:54:18 ID:IT3Qpuay
>>485
どうも誤解してるようだけど、
俺は、知的障害者が魚並みの知能しか持ってないと言ってるわけじゃない。
脳に障害を負えば、その程度によって、知能は変わってくるわけで、
当然、幼児並みの知能しか持たない人間になったり、
犬並みの知能しか持たない人間になることも、
魚並みの知能しかもたない人間に為ることもある。
植物並みの知能しかもたない人間になることもあり得るだろう。

>>484を修正
「脳に傷害を負った人間と、
知性を持つ動物、どちらが大切か」 書き間違えた。

俺も、シンガーとは違う考え方だけど、種差別は良くないと思うよ。
たまたま、人間以外の高度知能がいないから、そんなこと考える必要はなかったわけだけど。

人間並の知能を持つ動物が、バイオテクノロジーやら、突然変異やらで、
誕生したら、そいつには、権利が与えられるべきだと思ってる。人工知能も同じ。

逆に、知能を持たない人間を、
医療用の内蔵採る目的などで、生産するのは、有りだと思ってる。

権利の基準は、「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、
権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの」

では、なぜ、そのような能力を持たないものに、権利があるのか?
いわば、コストパフォーマンスを理由に、権利は、全ての人間にあるとされていると見る。

489 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 04:23:00 ID:NLD8vwS+
>毛皮OKの人さん
わたしは、種差別(というか、種による区別)はあったほうが良いと思うなぁ。
そもそも「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、 権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの」
という基準を作ってるのは人間っていう1種類の生物が決めたもので、
それは、人間同士が考える為に作られた基準なんでしょ?
だったら、区別はあったほうがわかりやすいと思うな。
そうすれば「知能の高い順に権利を与える」という考えをする場合に、考えやすいと思うし。
人間の知能を基準に考えて、「何々科の何々種は、より「人間に近い」知能を持っているから、順位は高い」
というふうに。
そうしないと、能力なんてものは日々変動するものだし
(突然の事故で能力を無くすなど)
そのたびに権利が発生したり消滅したりしていたら
すごい大変なんじゃないかな。

人間並やそれ以上の知能を持つ動物がもしも誕生したら、
>そいつには、権利が与えられるべきだと思ってる。
と、言ってる場合じゃないかもよ。向こうの都合で全てが決められて
人間に権利などは与えてもらえないかもしれないよ。

まあわたしはこんなレベルでしか考えられないんだけど。。
個人的に思うのは、人間が環境保護や生命の尊さを常に考えていなくてはいけないのは
現在、地球上の生物の中で人間が一番知能が高いから。
この、「一番である」っていう現状を、できるだけ維持していきたいから。
っていう部分はあるんじゃないかと思う。
「知能の高い生物が一番強いという、現在の地球のバランスを崩してはいけない。その恐れのある行動は避けるべき。」
情けは人の為ならず。みたいなとこは、結構大きいと思う。

490 :毛皮OKの人:2006/10/31(火) 07:17:52 ID:IT3Qpuay
大変だと思うし、間違うと危険でもあると思うからね。
(事故なら、回復可能性をどう扱うかという問題(将来の能力の問題)もある。)
大きな実害も出ていないわけだし、今のところ、人間を基準にしておくのがいいと僕も思ってるよ。
だけど、臓器移植、中絶、動物愛護、人工知能、生命工学、SF、高齢化社会、安楽死、麻薬、グローバリゼーション
こんなことを考えるときには、人権の本質は、避けて通れなかったりする。

権利の本質を考えたときには、それに対応する義務と、
権利と義務を生み出す契約のようなものが浮かび上がってくる。

人間一般に権利があるのはなぜかと考えれば、それは、人間一般には、「幸福や不幸を感じる能力があるから」ではなく、
「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、 権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有する」
からだと俺は言った。
このような能力を持つものに、権利を与えないのは、権利を有するものにとっても不都合が生じる。
白人が黒人にも権利を認めたのも、黒人が可哀想だったからじゃない…。

通常の環境の下で、人間一般の間では、暗黙の相互尊重契約の存在を擬制できるんだと思う。
人権が普遍的な価値であるというのはそういう意味だと思ってる。

とはいえ、アウトローな人間もいたり、10人のうち1人しか生き残れないというような環境があったりするんだから、
人権は真に普遍的なものではないし、正確には、人間同士が考える為に作られた基準でもない。
ある環境下にいるある能力を持つもの同士に必然的に生まれる契約に基づく権利…それが人権だと思う。

だから、人間であっても、厳格な審査の結果、このような能力がないとされたものは、権利の制約を受けるし、
回復見込みもないとされたものは、死刑にされたりするし、家族の同意の下に臓器が利用される脳死患者もいる。

子供は、このような能力が不十分であるが、将来このような能力を獲得することが見込まれる存在でもある。
だから、例えば、公権力による道徳教育(思想良心の自由の侵害)や、選挙権の制限は許されるけれども、
体罰は許されないというような結論を出せるのだと思う。

俺は、一番、知能が高いことを理由に、環境保護や生命の尊さを考える義務が発生するとは思わない。
思わないが、そう考えることが悪いとも思わない。ノブレス・オブリージュっぽくて綺麗だと思う。

環境や生命の保護は、情けで行われるのではなく、人のために行われるものだと思ってるけど、
情けで行ってると思ってる人がいても、別に害はない。
害はないが、そんな思考回路の法律が日本に作られるのは困る。

俺は毛皮好きな方だけど、野球と同じで、別になくても困りはしないし嫌でもない。
だけど、無駄だとか、そんな理由で禁止する法律が日本にできるのは嫌だな。

まとまりない雑な長文でスマソ ばい(´・ω・`)/~~

491 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 10:15:41 ID:lVqgf8na
毛皮OK氏
誤解があったらすみません

>一番、知能が高いことを理由に、環境保護や生命の尊さを考える義務が発生するとは思わない
俺は、>>489さんと同じように、人間が他の生物から独立した、地球の支配者であるというよう考え方が嫌いだ。
むしろ知能の高い順に相応の権利を与えようというのは、人間にとってもいいことだと思う。
相手(動物)からは認めあう意思は感じ取れないだろうか?
私は知能の高い動物はこちらが権利というか存在を認めれば、同じように何らかの好意なり反応を示すことを実感したことがあります。

動物は人間よりも知能は低いかも知れませんが、人間以上の能力も有していることがありますし、それでもう対等に近い能力差と認められませんか?
人間は生きるために意のままに動植物を意のままにできるが、見方を変えれば人間もまた多くの動植物なしでは生きてはいけない
とても不完全で脆弱な生物です
畜産で種の保全を侵害しないように動物由来製品を生産できるが、光合成の原理ひとつも理解しているわけではないでしょう。

そんな人間が、
>環境や生命の保護は、情けで行われるのではなく、人のために行われるものだと思ってるけど、
>情けで行ってると思ってる人がいても、別に害はない。
>害はないが、そんな思考回路の法律が日本に作られるのは困る。
と言い切るのはエゴだと思う。
自然に生かされているなら、自然に感謝と敬愛の念を失ってしまってはいけないと思います。
そして、毛皮が「無駄」という性質を、他の衣服や産物よりも非常に強く有しているのであれば、
自らこれを放棄し、禁止する責務があるのではないだろうか
これは科学的論拠でもなく、特定の宗教でもない。哲学としての提言です。
哲学のない社会はシステムであり、文化とはいえない。人間にとってなくてはならないものなのです。



492 :483:2006/10/31(火) 11:28:19 ID:kNdIbDqM
>>484
どこまでいっても推測ならなんの基準にもなりえない
知能は測れても(これもある意味推測)苦痛は測れない
恣意はある程度排除すればよいというものではないだろう
まとまらないので今これしか書けないが
アニマルライツのサイトに植物の苦痛に関して
”どんなに想像力を逞しくしても植物が苦痛を感じていると思えません”
とあった
何も説明できてないよな、コレ

493 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 11:41:52 ID:RedMLBL1
魚でも〆ると暴れるのはやはり生命を失うからじゃねーの?

聞きたいけど
魚って身だけ食われてあと頭も骨も内臓も捨てるよな。
牛や豚は身も内臓も食うし、皮もつかえるよな。
そのへんどうよ

494 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 11:46:26 ID:NLD8vwS+
わたしは、「自由」があるから「制限」があるのではなく、
ある一定のルール(制限)の中に、「自由」っていう制約があるだけだと思っている。
だから、「自由≠無制限」という事だと思う。

人間は、他の生物よりも知能がある分、現在は優位に立ってると思う。
だからといって、他の生物を自由(無制限)に消費しても良いってわけじゃない。

>白人が黒人にも権利を認めたのも、黒人が可哀想だったからじゃない…。
それはそう思う。これはわたしの勝手な発想だけど、
いろんなスポーツの結果を見てもわかるように
黒人はその他の人種よりも、身体能力が優れていると思う。
そして、人間なので知能も高い。
知能も高くて身体能力も優れているとなれば
総合的に見たら、人間の中でも黒人が一番優位という事になる。
そうなったら、白人の地位はいつか逆転される恐れもある。
それならば、お互いに認めあって、権利を与えあった方が得策だ。
そういう考えもあったんじゃないかと思う。
だから
>人間もまた多くの動植物なしでは生きてはいけない とても不完全で脆弱な生物です
これは実際に本当にそうで
現在は人間よりも劣位にある生物でも
何かの拍子に立場が逆転する事だって、全然あると思う。
だったら、下位にあるからと虐げるのではなく
権利を与えて、できるだけ共存していける方法を考えるほうが
人間にとっても、良い事なんじゃないかと思う。

現在の人間は、意図的に他の生物の生死をコントロールできるまでになっている為に
その「共存」という事について
もしかしたら、少し間違った(勘違いした)方向に向いてるような気がする。
自然の本来の仕組みでいけば、(食物連鎖)強いものは数が少なくてはいけないはずなのに
人間は、強い上に数も多い。
だから、家畜などを作って、できるだけ本来の形を崩さないように努力している結果だと思うんだけど
逆にそのことが、他の生物を消費する自由が無制限にあると
人間を勘違いさせてる原因でもあると思う。

…なんか話がそれちゃってごめんなさい。
とにかく、人間が自由っていう権利を行使し続ける為に
その義務や枠組みを、きちんと考えなおす事が大切だと思う。

495 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 11:56:41 ID:qMRAsBEK
>>492
”どんなに想像力を逞しくしても植物が苦痛を感じていると思えません”
これ凄いね。吃驚理論w
では毛皮で生計を立てたり温かくなっている人が
”どんなに想像力を逞しくしても動物が苦痛を感じていると思えません”
って言ったら納得するのかね

ただ毛皮は無くならないと思う
裸になって反対運動しても現実はお金持ちの人や
ファッションとして買う人も沢山いて商売として成り立ってるからね

496 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 11:59:17 ID:wl6uf1Cz
>>490
恐らく、誤解して捉えてる人もいると思うから1つ言っておくけど、シンガーは
苦痛を感じる能力に応じて人間と同等の配慮を受けるべき存在であるということを
主張してるのであって、理性的な能力や知能の高いものから権利を与えようと
いうものではないよ。
正確には、痛い・苦しい・辛いなどの感覚を持つものから権利を与えて行こうということ。
ただ、痛みも感じず、苦しいとも感じず、楽しいとも感じず、幸せだと感じる
こともできない人間がいたとしたら、植物人間になってしまった時か脳死状態のとき。
永遠に感覚が戻ることがないのであれば、権利が欲しいとも思うこともできないであろう。
俺は永遠に感覚の戻ることのない植物人間になってしまった人と苦痛を感じる感覚を持つ犬
をどちらを助けるか聞かれるのであれば、俺は犬を助けるだろう。
もし俺が植物状態になり、永遠に感覚が戻らなければ、家族に迷惑を掛け続けて
生きるより死を選択すると思うからね。
しかし、赤ちゃんや脳死状態を除く障害者は痛み・苦しみを感じる能力を持っている。
赤ちゃんも障害者も生活が普通にできる人間も、シンガーの主張では同等の権利を
与えるとしても可笑しくないと思う。


497 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 11:59:58 ID:wl6uf1Cz
なぜなら単純に知能が高いか低いかじゃなく痛み・苦しみを感じる感覚を備えているか
どうかなのだからね。
痛み・苦しみを感じず永遠に感覚が戻ることができないのであれば脳死状態の人は
死を選択することも生きることも選択することはできない。
家族が一緒に居たいか死を迎えさせてあげるかを家族の基準で選ぶしかない。
要は家族にしか権利は与えられてないわけだ。
俺は死にプラスして苦痛を感じる能力を有するものを人間とは別枠で
順に権利を与えて行ってもいいと思う。
毛皮OKの人は功利主義を一貫しているが人間のエゴで動物をモノのように
扱い何でも簡単に動物の命を奪う行為は納得できない。

1つ付け加えるとシンガーは知能や人間にとっての機能性という観点から種差別
を論じようとするものではない。また、快苦を感じ表現する能力の度合いに応
じて配慮の度合いを変えることも容認している。
と断り書きをしてる。今回のみ人間を別枠にせず考えてみたけど、俺は人間は
別枠で考え動物の権利を支持する立場をいうことを表明しておきます。
人間に置き換えて種差別を論じるのは外れてる。


498 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 12:24:47 ID:wl6uf1Cz
脊椎動物は基本的に痛覚神経を持っていますので、痛みを感じます。
それに対し節足動物は痛覚神経がありません。
そんな複雑な神経系の機能が昆虫には発達してはいない。
感情は大脳皮質で生じるから、昆虫は恐怖を感じないとはよく言われる。
今の科学では証明はできてないようだけど、それなりの昆虫が痛みを感じないという根拠はある。
哺乳類が痛み・苦しみを感じる能力があることを証明してる以上は、
証明されてるものを優先していくのは当然じゃないかなぁ。

499 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 12:31:28 ID:wl6uf1Cz
>>493
牛や豚の骨も捨てられちゃうんじゃない?
魚の頭はダシをとる時に使ったりできるよね。
内臓はどう使えるんだろう・・・。
有効に使えるものは有効に使ったらいいんじゃない?
毛皮も日本に限って牛・豚・鳥の毛皮のみにすればいいのに。
病気の人も温かいという側面ではいいだろうにね。


500 :492:2006/10/31(火) 12:48:37 ID:kNdIbDqM
>>498
逆じゃないのか?
解らないからこそ扱いを変えないよう努める
それなりにしか解ってないのならね

アニマルライツに恣意を感じるのは
哺乳類などの家畜を殺したくない、だから脳、脊髄、神経を根拠に
持ってくる、これらがあるから、発達してるから優先すべき、と
そして系統の違う生物である植物に関しては>>492のとうりものがいえない
>>493
俺が訊かれてるのかな?
魚も身以外が喰えないなら有効利用を探すべきだろう
せめて肥料かペットフードの材料にでも

501 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 12:55:28 ID:V9zcXgjK
>>498
蛇足かもしれませんが、
脳死状態の人は、脳機能が全て死んでいるのではなく、きわめて覚醒状態に近い、夢を見ている状態にあるのではないかという説があります。
たしかに意思表示や、死を選択することはできませんが、実例として赤子を出産したという例が報告されています。

シンガーという人の説にあまり詳しくないのですが、
痛みを感じるかを問うよりも
高等な知能を備えている>育児をする生物(動物・鳥類)
知能は低く、卵で種族を残すだけの生物(植物・昆虫・魚)という分類ではどうでしょうか?
またそこから細分すれば…

502 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 14:14:49 ID:wl6uf1Cz
>>501
うーん、脳が死んでいる状態なのに、夢を見れるのであろうか。
脳死判定の前提条件は意識障害があり、原疾患が確実に診断されており、
回復の見込みがないもの。
その中の除外条件に妊産婦も入っているが、この場合を種差別に置き換えると
犬よりもお腹の中の赤子を優先して助けるということも考えられるのかぁ。
動物には人間から搾取されたり残虐な扱いを受けることなく、それぞれの動物の
本性に従って生きる権利があるとする考え方である。
動物は赤子を育児する能力に応じて、人間と同等の配慮を受けるべき存在である。
とするならば、種差別の概念で人間に置き換えてみると、育児能力の低い人:
例えば、やはり障害を抱えてる方や赤ちゃんや男性や子どもを産めない人
など育児能力の低い者ほど権利を与えられないということになるのかなぁ?
俺は思うんだけどね、種差別の概念で動物の権利を訴えては行けないんだよ。
人間を別枠で考えれば、苦痛を感じる能力によって権利を与えるでも成り立つ
と思うんだよね。
種差別の概念で捉えると、新たな差別を生み出しかねない。


503 :492:2006/10/31(火) 14:37:16 ID:kNdIbDqM
>>502
苦痛を感じる能力をそれぞれの生物ごとにハッキリ数値化でもできれば
権利、というより扱いに差をつけることは成り立つかもしれん
一つの主張としてはね
だが科学では不可能じゃないのか?

別の話として命そのものの扱いに差をつけることの問題もある
人間がこれをしていいかどうか

504 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 17:37:19 ID:D1NKsyGy
ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ!!!

505 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 18:54:49 ID:wl6uf1Cz
>>503
ある生き物に痛みを感じる能力があるかどうかについて、ピーター・シンガー
は3つの基準をあげています。
1) 行動面における兆候が存在すること
2) しかるべき、神経系を持っていること
3) 痛みを感じることに、進化上の有用性が存在すること
1、○バッタは,カマキリに食べられている状況下でも餌を食い続ける。
  ○ツェツェバェは,半身を切り離されても餌を求めて飛ぶ。
  ○活け作りを水槽内で泳がせる割烹で頭と尾以外は骨だけなのに平然と泳いでる。
など、痛みの兆候を現す行動に説明がつかないことが多い。
哺乳類は体の一部分を傷つけられても痛みで平然と動くことはできず、痛みに
敏感に反応してるのが良く分かる。
ただ、痛みを与えずに昆虫を捕まえただけでも暴れるので刺激に対する単なる
機械的な反応、もしくは行動面だけで見れば痛みを感じるようにみられることはあると言ってもいいだろう。
2、大脳皮質で痛みは生じるから、昆虫・魚は機能上の点からも苦痛を感じることは
無いと考えられる。哺乳類は大脳皮質は発達している。
大脳で感じる、人間と同じ感覚だけを「痛み」と定義するなら魚・昆虫に痛みはないといえる。
3、昆虫・魚は多産である。 そして沢山捕食される。
捕食される度に苦しむ余裕があるなら、 少産になって確実に子育てをする様
に進化したものだけが生き残る筈である。 だが昆虫は未だに多産である。
よって昆虫が痛みを感じるメリットは無い。
人間は痛みの感覚が分からないと骨折しても気づかず、自分で歯を抜いてしまう
痛みを感じない病気もあるらしい。哺乳類にとっては進化上痛みは、有用である。


506 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/31(火) 18:56:32 ID:wl6uf1Cz
刺激に対する単なる機械的な反応と痛みといった知覚は同列にあつかえない。
脳が複雑になるのと比例して痛みをかんじる能力も高い。
人間はまず異常に敏感。ゴリラなども。ヒョウにかまれたりしたら
痛みと恐怖で失神したりするらしい。魚などは体半面さばかれても
しばらく死ぬまで気づかず泳いだりするから痛みなど感じない。
昆虫・魚はもはや生態マシーンみたいなもんなので痛覚自体ない。つまり
簡単に量産できる生物は簡単にしんでもいいってことだから、防御
本能も低いんだろうね。
細分化するのは難しいけど、3つの基準をふまえて考慮していくしかないだろうね。
ただ苦痛を感じる能力は明らかに細菌には存在しませんし哺乳類には存在します。
哺乳類以外の動物をどう判断していくべきかは難しい問題だけどね。
動物の権利を全く与えられないよりは、命に差をつけてでもなるべく殺生を減らして
いこうと試みは有用なんじゃないかなぁ。
動物の毛皮を肯定しておきながら、命の扱いに差をつけていいのかを問うのは愚問
だと思うけど。
差をつけるどころか今は人間の支配下でファッション・日本での
防寒服の為に動物が殺されているわけだからね。


507 :492:2006/10/31(火) 19:40:57 ID:kNdIbDqM
>>505>>506
確かにある程度筋は通るよな
だが魚、虫、植物、もしかして細菌類までもそれらがなにを感じているか
突き詰めれば不明、ということじゃないだろうか
>>505の3
多産ゆえに苦痛を感じるメリットがない、というのはよく解らんな
生態マシーンで痛覚自体無い、防御本能が低い?
その状態でも生きる為に活動できてるともとれるだろう

消防のころコンセント金具2本の隙間に蟷螂を置いて通電させたことがある
蟷螂は口から涎のようなものをかなり大量に出していた
子供だったがかなり後悔した、あきらかな苦悶が見て取れたからだ

俺は自分の雑食を肯定するから毛皮も否定できない
フォアグラは喰わんがステーキが一部の毛皮のように贅沢でないとは言えない
全ての生物をなるべく無駄にせず有効に利用する(毛皮取るなら肉も使う)
それを考える努力しか人間には出来ないと思うが

長文苦手なのでこれぐらいで申し訳ないが





508 :毛皮OKの人:2006/10/31(火) 20:10:33 ID:IT3Qpuay
>>491
もちろん、俺は、
「人間は地球の支配者だ」とか
「人間は動物より優れている」とか
「人間は完全な動物である」とか
思ってる訳じゃない。ただ、今のところ、地球上の生物のうち、人間一般だけが、
「権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を持っている」と言うだけだ。
権利(と義務)はその能力を持つもの同士の暗黙の相互尊重契約によって生まれる…
なぜ、そのような契約が生まれるかと言えば、両者ともに、その契約を結ぶことが有益だからだ。

自然に感謝と敬愛の念を持つことを妨げるつもりは全くない。
ただ、自然に権利は認められないし、動物に権利は認められないというだけ。
そうである以上、環境保護それ自体を目的に法を作ることはできない。
というより、環境保護という言葉自体、人間の幸せの為の環境の保護という意味が込められている。

僕の意見はエゴイスティックに聞こえるかも知れない。
人間以外の生命のために…大自然の為に…と言った方が、温かく聞こえるだろう。
けれでも、そんな暖かさを供給するのは、文学や、宗教や、人生哲学かな。
法の世界に求めると、混乱を招く結果になって良くないかな。

>>496
>正確には、痛い・苦しい・辛いなどの感覚を持つものから権利を与えて行こうということ。
それは、踏まえて、俺は書いてる。知能はそれらの感覚の指標みたいなものとして捉えてる。
俺の文を、「知能」のかわりに「痛い・苦しい・辛いなどの感覚」に置き換えてもらっても構わない。
魚並みの感覚しか持たない人間、犬並みの感覚しか持たない人間はいる。

>>497
シンガーの主張にのりながら、どうして、人間だけは別枠と言えるのか…

>>503
痛みを感じる神経系の働きを調べれば、不可能とは思えないな。
ドーパミンの分泌量と、受容体の感度で、幸福感を計測するって感じで。

>>505
乙。
痛みを感じるから可哀想…よって権利を与えるといのうは、やはり、何か根本的におかしい。
そこで、考えてみたんだけど、権利を二つに分けて拡張してみてはどうだろう…

「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、 権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの」 同士の
相互尊重契約から生まれる、権利を、「契約的権利」

「契約的権利」を持つものが、可哀想だと思って与える権利を、「倫理的権利」とする。

これなら、契約的権利をもつ人間は動物とは別枠だと言える。

…単に言い回しを変えただけだけど、人間にしか権利がないというより、なんとなく、温かい気持ちになれるかな。

509 :492:2006/10/31(火) 22:13:07 ID:kNdIbDqM
>>508
ひとつだけ反論させてもらう
苦痛について
ドーパミン、受容体、大脳新皮質で測れるのは哺乳類、鳥類ぐらいだろう
その他の生物種に哺乳類の基準を当て嵌めることは公平でない
未知の仕組みを未知だから無いものと切り捨てるのはフェアだと言えない

510 :毛皮OKの人:2006/10/31(火) 22:51:01 ID:IT3Qpuay
>>509
昆虫や植物にも、未知の仕組みがあって、人間の痛感に類似するものを感じているかも知れない…
それはわかる。
どこまでも、懐疑的に行くならば、石にだってそんな感覚があるかも知れないし、
もしかしたら、この世界は自分の見ている幻かも知れない。
しかし、そんなことを言っていても、何も始まらない。

不幸を感じる能力を、シンガーのような三つの指標を根拠に計るのは、そんなに不合理なこととは思えない。
つっこみを入れたいところは、多少あるけれども、大筋、理に適っていると思う。
もう少し、緻密な指標をなら、脳死患者に意識はないと言ったときの確かさと同程度の確かさを生みだすだろう。

だから、恣意的だとか、客観性に欠けるとか、もしかしたらあるかも知れないとかは、批判にならないと思う。
だいたい、現在、動物に権利はない訳だから、
痛みを感じる能力があるのが明らかなものから権利を与えていくということに対して、
他の動物も痛みを感じる能力があるかも知れないことを理由に反対するのは変な話だと思う。

それよりも、俺にとっては、こっちの方が大きな疑問だ。
「痛みを感じる能力があるとして、それがどうした?」

511 :492:2006/10/31(火) 23:26:17 ID:kNdIbDqM
>>510
本音を言えばラスト2行はまさに同感だな
どの道人間は他生物を利用しないでは生きられない

だが他の部分は例えば子供に言い聞かせる時の指標にはできないな
俺の話は確かに批判する時には的外れかもしれんが

512 :毛皮OKの人:2006/11/01(水) 00:53:28 ID:QaMuEhiJ
>>511
うん。確かにそうだ。
子供には、「アリさんが痛がってるからそんなことしちゃダメ」とか
「そんなことをしたら罰が当たるぞ」とか、「お化けが出てくるぞ」とかで結構だし、
そうすべきだと思ってる。そういう物語がないと、多分、人間は狂う。

513 :毛皮OKの人:2006/11/01(水) 00:56:07 ID:QaMuEhiJ
人間一般には可哀想という気持ちがあること
(動物の不幸によって、人間は不幸になること)を根拠にして、
国家や法人についての擬制説の考え方を持ってきて、
動物を権利主体として擬制していこうか…

動物権は、「人間全体の幸福」を減少させない範囲で、尊重されなければならない。

「(人間を含む)動物全体の幸福」にならないのが、擬制の結果だ…

そうやって、動物権を作っても、権利関係が単純化できるかもしれないと言うだけで、
人間中心主義の本質は変わらないわけだけど、
見た感じ、なんとなく、動物愛護って雰囲気が出て良いのかもしれない。
シンガーはこんなもの許さないだろうけど、これで満足な人は結構いるかも知れない。

514 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/01(水) 00:59:39 ID:Vzbz4Pd0
>>507
哺乳類の痛い思いは身の危険を避けるための学習に役立つ。(痛い思いは次から注意する)
学習能力と密接に関係してるから、学習能力がかなり低い昆虫では、
この意味での痛覚は有用性が低く、あまりありそうにない。
哺乳類は1個体あたりの生産コストが高くて、 生産できる次世代も少ないから
、個体を大切に使うように進化してるが、 虫は最初から食われるロスを計算に
入れて、数での勝負に進化して、痛覚&学習能力での個体維持には力を入れてないように見える。
蟷螂が痛みを感じているかどうかについては、>>505-506に書いた通り、機能上
痛みを感じないだろうけど、昆虫でも命は大切にしよう。
毛皮用種を食べれば毛皮にしても良いという考え方だとどんなに法律でチェックしても
そこには抜け道があると言っても過言ではないだろう。
100歩譲っても限定された食肉用種の副産物の毛皮でしか容認はできない。


515 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/01(水) 01:03:08 ID:Vzbz4Pd0
>>508
シンガーの主張は動物の権利を主張するに当たって問題点も多いと思うんだよね。
動物の権利はまだ完璧には出来上がってないと思う。
シンガーの主張を全て同意ではなく、種差別という概念を除いて苦痛を感じる
能力に応じて権利を与えるべきだと思う。
「倫理的権利」を動物に与えるかぁ。面白いねw
権利の種類を分けても良いし、動物の権利・3割制度もいいかなぁと思ってたんだ。
1、動物の種としての人類は、他の動物を絶滅させたり、その権利を侵害することによって動物を搾取したりしてはならない。
2、いかなる動物も虐待され、残虐行為の対象とされない。
3、野生種に属するすべての動物は、その固有の自然環境、地上、空中、水中の環境のなかで生きる権利をもつ。
4、人間が伴侶に選んだすべての動物は、その本来の寿命をまっとうする権利をもつ。(ペットを保健所に持ち込むのは許されない)
5、肉体的・心理的苦痛をともなう動物実験は、医学的、科学的、商業的、その他いかなる実験形態であれ、動物の権利に反する。(動物実験の禁止)
6、動物が食用に飼育されている場合は、動物になんら不安も苦痛も与えぬようなやりかたで、食餌と住居をあたえ、死に至らしめなければならない。
(非人道的な屠殺方法の禁止)利益追求の為に必要以上に動物を殺し、肉を出荷してはならない。(食肉出荷量の制限)
7、いかなる動物も人間の娯楽のために利用されてはならない。(食肉用副産物以外の毛皮の利用・闘犬・スポーツハンティングなどの禁止)
8、動物を不必要に死に至らしめる行為は、すべて生物殺:すなわち生命に対する犯罪である。(犬猫の保健所での殺生禁止・虐待禁止)
9、死んだ動物は敬意をもって扱われなければならない
人間の権利7割:動物の権利3割で上手に権利を与えながらお互いをなるべく
尊重し共存できる形で、生きていくのが理想だなぁと思う。


516 :492:2006/11/01(水) 01:17:26 ID:lcXLVY/k
>>512
>多分、人間は狂う。
この表現はよく解るな

もっと理屈を考えてからまた来るよ

517 :毛皮OKの人:2006/11/01(水) 08:22:26 ID:QaMuEhiJ
>>515
シンガーの主張は、獣権論者によく引用されて、
獣権の始祖だと言われたりするわけだけど、
彼自身、著作の中で、「権利」という言葉は避けてるみたいだからね…
たしか、かわりに、「利益」って言葉を使ってたような…

>動物の権利・3割制度
それはオリジナル?
どういう理由で「人間の権利7割:動物の権利3割」のバランスを目指すんだ?
(そのバランスが理想なのはどうしてだ?理想ってのは誰にとっての理想なんだ?
動物と人間両者にとっての理想だというなら、
なぜ人間の幸福を犠牲にしてまで、動物の幸福を図る必要があるんだ?)
そのバランスから、どうして、それらの条文(約束事)が導き出せるのかもわからないし、
「〜割の権利」という意味もよくわからない。

なんて…ちょっとケンカ腰につっこんでみる。 ばい(´・ω・`)/~~

518 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/01(水) 10:15:37 ID:FBDeUaYQ
実際、日本では自然を扱うテレビ番組は視聴率高いそうだし、映画でも「もののけ姫」とかヒットしたよね。
多分、そういう自然が好きだっていう気持ちはいろいろな国の多くの人にで共通するんじゃないかな。
問題は、自然(動物)を大切にしないことを、どう法律にするかだな。

519 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/01(水) 12:55:07 ID:FoIT+FmT
ツルッと剥けるんだぜ!!!

520 : ◆FUkurouH/k :2006/11/01(水) 14:56:19 ID:Y+62GPGg
個人的には動物の福祉ぐらいで いいんじゃないと思うが
反対派は 動物の福祉団体には畜産関係者や狩猟関係者等もいて
抜け道だらけとなるんだろうな
でもピーター・シンガーの動物の解放やトム・リーガンの動物の権利なら
たしかに 毛皮は 否定できるけど、皮製品、養蚕、食肉も否定しないといけないな
動物の権利を持って、毛皮のみを否定するのは無理だ

521 : ◆FUkurouH/k :2006/11/01(水) 16:13:38 ID:Y+62GPGg
>>514
ミミズや魚にも脳内麻薬があり 痛覚がある証拠と言う説もあるけどね

個人的に毛皮用種も食肉とすればよいと言う考えだけど
殺される動物にとって毛皮と食肉 どちらが主でどちらが副産物かは問題ではないだろう
抜け道があるから許されないのなら
過食(適正な蛋白質摂取量以上を食べる抜け道)があるなら食肉も否定すべきだ

522 :毛皮OKの人:2006/11/01(水) 17:17:22 ID:QaMuEhiJ
「自然環境」や、「命を大事にしようという雰囲気」という人間の幸福を実現するための財の有限性を認識する。

具体的には…
良い環境で暮らす権利や、命を大事にしようという雰囲気の中で暮らす権利が、人間にあることを認識する。
肉を食べる権利や、毛皮を着る権利と競合するわけだから、その時はいつも通り、利益考量する。

「自然環境」や「命を大事にしようという雰囲気」に対するダメージを、コストとして把握できるようにする。
環境保護の財源を、環境にダメージを与える活動に求めるように、
「命を大事にようという雰囲気」に与えるダメージに応じて、毛皮に課税し、それを財源に、「命を大事にしようという雰囲気」を涵養する。

これでも、「ダサいかっこしてる奴は、オシャレな雰囲気を害してる。課税しろ。」と言えてしまうくらいに、
自由主義を犠牲にしてたり、客観性付与の困難さに目をつぶったりしてるわけだけど、

これ以上に、いったい何を…どういう理由で望むのか?


>>518
http://www.youtube.com/watch?v=2LZKnQfR2_Q (※グロ注意・かなりヤバイと思う)
こんなショーを見て楽しんでる人でも、おそらく、自然や命は大切だと言うからね。

523 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/01(水) 18:04:02 ID:Y+62GPGg
>522
毛皮に課税
それは、毛皮を着る権利が命を大切にしようと言う雰囲気に与えるダメージが
命を大切にしようと言う雰囲気が毛皮を着る権利に与えるダメージより大きいと言う事?

524 :毛皮OKの人:2006/11/01(水) 18:40:16 ID:QaMuEhiJ
>>523
毛皮を着る権利と、毛皮を見たくない権利、どちらを優先した方が、
幸福の最大化を図れるか…功利計算して決めるわけだ。

日本は、自由主義を、
自由というものがかなりの程度、全体の幸福を増加させると考えている限り、
毛皮を見たくないという欲求の総和がかなり大きくならない限り、毛皮を見せてはならないという結論は出にくい。

結果、毛皮を着る権利が優先されやすい。
つまり、毛皮の禁止は否定されるという結論が出やすい。
この話と、税の話は少し違う。

全体の最大幸福を実現を考えたとき、公平であることが望まれる。
毛皮への課税は、公平実現のための手段だ。
社会には、「命を大切にする雰囲気」という公共財があって、
これによって、毛皮好きを含めた一般人は、利益を得ている。
毛皮を着る行為は、そのような雰囲気に、ダメージを与え、
一般人の利益を損ねる。
しかし、その不利益は、毛皮利用による受益者である毛皮好きが負担したほうが、公平だ。
その方法として、税を用いる。それを財源にして、
公共広告機構みたいなCM作ったり、フェイクの開発援助したり、間接的に再分配したりして、
毛皮を着ない一般人の不利益をカバーする。
これは、特に環境にダメージを与えるもの(ガソリンとか)に目的税付けたりするのと同じ理屈だ。

525 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/01(水) 18:56:15 ID:Y+62GPGg
>>524
なるほど あなたの考え方は理解した
まぁ そうなると 課税対象だらけだね
ダサイかっこうのヤシみたいに

526 :毛皮OKの人:2006/11/01(水) 21:33:17 ID:eXlycVlu
>>525
そうだよね…
毛皮を販売する(作成する)業者に対して課税するとすれば、もう少し現実的かも知れない…
それを含めてちょっとまとめてみる。

>>524で「全体」と言ったときの範囲が問題になってきて、
それを決めるのが、
「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、 権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの」
っていうふうに繋がっていく…

こういうと、動物の命を軽んじる結果になると心配されるかも知れないが、
人間一般には、動物の命を大切にしたいという欲求があるんだし、
動物の命を大切にする雰囲気は人権侵害の少ない社会を作るとして愛護法ぐらいならギリギリ作れるんだし、
動物は財産(有限の財)としてあるんだから、そんなことにはならない。

例えば、ペットは、代替のきかない財産として考えられる。
誰かに、ペットが殺されれば、飼い主は、多大な精神的苦痛を受けたとして、100万を超えるような損害賠償を認めて構わない。
一般的に代替のきく財産(ex.車)とはそのあたりが大きく違ってくる。
刑事では、十分に重い器物損壊罪の適用もできる。
そのような扱いで、適切な、動物愛護の雰囲気は作られると考える。

畜産業者は、動物を大切にする雰囲気という公共財を毀損しながら利益を上げているとして、課税し、
逆に、動物の福祉を実施している、畜産業者には、公共財を生み出している(毀損してない)として、補助金を出しても(免税しても)いい。
毛皮業者にも同じ事が言える。名付けて、動物利用業者課税論…なんちゃって。

527 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/01(水) 21:36:21 ID:FoIT+FmT
軽く湯がいたヌコを手を滑らすように撫でるとツルッと剥けるんだぜ!!!

528 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/01(水) 23:49:32 ID:Vzbz4Pd0
>>517
シンガーは平等という原則を強調し、権利という言葉を使うことを避けたようだね。
人間と動物が平等の立場になったら、ペットは勿論、自由になる権利を持ち野良犬・猫
が普通に道路を横断している世の中になるし、食肉・毛皮用の家畜も殺されることを態度で拒否
できるわけだから、養殖場から脱走して自然の動物として生きることができるし、
種差別なく人間と動物を平等下におくと、この世の中は大変なことになる。
そこで共存という原則を強調し、人間と動物が共に生きていける道を探そうというもの。
今は圧倒的に賢い人間が他種の生命をコントロールし、商業、医学、などの分野
で人間の都合で殺されてるわけだよね。動物を守る法律は動物愛護法しかないわけだ。
愛護動物法はみだりに殺傷し、みだりに給餌又は給水をやめることにより衰弱させる等の虐待をし、
または遺棄した者に対して罰則が定められているが、これはみだりに殺傷等をする事を禁じているの
であり、他の法律の規定により捕獲や殺処分または狩猟を行う事ができるとされている場合や、正当
な目的(科学上の研究目的や、家畜を食肉や毛皮等のために屠殺する場合等)のために殺傷等の利用
をする場合、また刑法上の緊急避難に該当する場合までも、殺傷を禁止している訳ではない。


529 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/01(水) 23:50:12 ID:Vzbz4Pd0
今は人間が権利を100%を使い動物愛護法で守られてる以外のことを全て公使してるわけだ。
人間は元来、雑食性の動物だし、動物性食品の必要性は今まで語られた中でも根強い
根拠があり、動物性食品の全てを否定はできない。
動物の死によって人間は生かされているのも理解できる。しかし、今は人間の幸福の為に動物の命を奪いすぎだ。
そこで共存の原則に則り、「人間の権利7割:動物の権利3割」を目指し、>>515の条文
のように30%でも動物の権利を尊重し共に生きていける道を探していこうというものである。
30%と打ち出したのは、俺が提示した条文の権利では30%の権利しか持たないと判断したからだね。
これはあくまでも俺にとっての理想だよ。人間と動物が共存することを目指して提示した条文。
俺も1つ質問させて貰うが、なぜ動物の幸福を犠牲にしてまで、人間の幸福を図る必要があるんだ?

530 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/02(木) 00:26:59 ID:4dUor9Fh
>>518
どうやって法律まで持っていくかは一番の問題だね。
1つ新しい法律が可決された例。危険運転致死傷罪について。
交通事故の加害者は故意がないことを前提として刑法第211条の業務上過失致死傷罪
によって処理されてきた。
しかし、2000年4月に神奈川県座間市の座間南林間線小池大橋で、検問から猛スピード
で逃走していた建設作業員の男性が運転する自動車が歩道に突っ込み、歩道を歩いていた
大学生2名を死亡させた事件が発生。
この男性は飲酒運転だったばかりでなく無免許運転で、乗っていた車は車検を受けておら
ず無保険の状態であった。
この事故で息子を失った座間市の造形作家・鈴木共子が「そもそも業務上過失致死傷罪は
モータリゼーションが発達していない時代にできた古い法律で、自動車事故を想定して作ら
れたものではない。人命を奪っておきながら、5年以下の懲役・禁錮または50万円以下の罰金
という窃盗よりも軽い刑罰は、悪質な運転者が死亡事故を起こしている現状にそぐわないので
はないか」と法改正運動を始めた。
運動の趣旨に賛同する被害者遺族たちと共に全国各地で街頭署名を重ね、2001年10月に
法務大臣へ最後の署名簿を提出した時には合計で37万4,339名の署名が集まった。
その結果、2001年11月28日に危険運転致死傷罪を新設する刑法改正案が国会で可決され
平成13年12月5日法律第138号として成立し、刑法に導入されることとなった。
公布の日から起算して20日を経過した日から施行され、2001年12月25日に施行された。
この結果、法定刑は、致傷に対しては15年以下の懲役、致死に対しては1年以上の有期懲役
(最高20年、併合加重の場合は最高30年)が科されることとなった。


531 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/02(木) 00:27:33 ID:4dUor9Fh
このように新しい法律に変わったのも、世論からの声で飲酒運転などの困難な運転状況下で
人の命を奪っておいて業務上過失致死傷罪では軽すぎるんではないのかと声が上がったから。
そして署名によって世論の声が分かりやすい形で法務省に提出され、可決された。
俺が提示した条文をすぐに全て可決することはまず無理だけど、例えば、毛皮について
北極でもない日本で防寒の為やファッションの為に動物の命を犠牲にして毛皮を剥ぐなんて
非人道的だと多くの人が声をあげて署名を集めたり、マスコミに取り上げられて世論の勢い
に押されれば、毛皮禁止の法律ができる可能性は大いにある。
1つ、1つ、保健所問題・毛皮問題・食肉の飽食問題など自分のできることから世論に広めて
法律を可決していくしかないね。
問題が解決していくごとに>>515で提示した条文が出来る時代が来るといいなぁと思ってる。


532 : ◆FUkurouH/k :2006/11/02(木) 00:41:15 ID:X01KCEuz
>>529
横レスですが
その三割の動物の権利と言うのが 自分もよく わからない
動物を食べるのは人間の権利で
毛皮の為に殺されないのは動物の権利とか そういう事?
そうだとしたら 何を持って人間の権利、動物の権利とわけるのか?
自分としては
全ての動物の種は己が種の幸福(利益)を優先するものだと思う
なら人間は人という種の幸福(利益)を優先するのは当然だろう
そして、動物の福祉や解放も人の幸福(利益)に照らし合わしなされる
故には人の幸福(利益)は動物の幸福(利益)に優先すると思う

533 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/02(木) 01:04:02 ID:4dUor9Fh
>>520-521
現状では動物の福祉は動物愛護法でしか守られてない。
ちょっと言ってる意味は分からないんだけど、愛護団体に畜産関係者や狩猟関係者
がいるとは全く思ってないよ。
>>515でも書いたとおり、シンガーの主張を全て同意するわけでもなく、共存を
目指していこうとするのが俺の考えなので、食肉の制限や食肉用副産物以外の
毛皮禁止を打ち出してるよ。
養蚕は苦痛を感じる能力に応じて権利が与えられるということになると不利になるけど、
俺は動物との共存の中で苦痛を感じる能力に応じて人間と近い権利を与えようと
いうことなので、毛皮のみに限って>>515を書いたわけじゃないんだ。
ミミズや魚には脳はないから脳内麻薬はでないよw
http://www.basswave.jp/news2005/archives/000493.html←ミミズの痛点の研究結果
脳内麻薬が出るのは哺乳類などの脳が発達してる動物で、そういうものがあるんじゃ
ないだろうかということだと思うよ。
例えば、事故にあってもすぐに痛みは感じなかったっていうでしょ?その後、ズキズキ
痛み出したとかは良く聞くよね。あくまでも哺乳類に関しての脳内麻薬があるという説はあるよね。


534 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/02(木) 01:06:06 ID:4dUor9Fh
じゃあ、例えば、キツネの肉は誰が食べるの?まず日本で需要はないし、世界を見てもキツネの
食肉の需要は聞いたことがないよ。
毛皮の需要は大きいものを持ってるけど、どう対処するつもりなんだろう?
例えば、ペット用のドッグフードは人間の食用肉の副産物を使ってるし、キツネの肉なんて
需要がないんだから、殺す動物の数が減らすなんて出来ないんだよ。
例えば、ウサギ、レッキス・アンゴラ・チンチラなどはペットとして根強い人気があるのに
肉の需要があると思う?ウサギの肉自体マイナーなのに、拒否反応を示す人が殆どだろう。
ミンク・タヌキの肉もどう食べるの?脂肪分が多すぎて人が食べれるようなもんじゃないそうだよ。
抜け道とはこういうことです。毛皮用を肉にするなんて名目上でしかなく需要はまずない。
今、思ったんだけど、日本で主に食べられてる肉:例えば牛・豚などの毛皮をファッション性
豊かに加工して発売して毛皮用に殺される動物を禁止すればいいのにと思う。
フレミッシュジャイアントのような食肉用うさぎはフランスなどの国民がうさぎを
主に副産物として毛皮を着用すればいいし、その国で主に食べられている食肉用の
副産物として認められた毛皮じゃないと、動物の犠牲は絶対に減らない。
もしくは副産物としても毛皮を禁止するか。
100歩譲っても食肉用副産物の毛皮のみしか容認はできないよ。

535 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/02(木) 01:13:27 ID:4dUor9Fh
>>532
>>515を読んだ?
食肉の制限と食肉用副産物以外の毛皮禁止を打ち出してるだろう。
どちらも固い禁止にはしていないはずだよ。
1つ言っておくが、その当たり前はお前の中の当たり前ね。
人の利益に照らし合わせて動物の福祉・解放なんてありえないから。
みてごらんよ。中国の養殖場は利益優先だから動物の福祉なんてないなじゃないか。


536 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/02(木) 01:20:34 ID:YT0vpRVf
ツルッと剥けると超気持ちいいんだぜ!!!

537 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/02(木) 01:26:03 ID:X01KCEuz
>>534
タヌキ汁はまずくない
それは おいといて、
まず単一目的をなくす
当然、畜産家は 毛皮、肉 双方に向いた品種を開発する そして 向かない種は 自然淘汰させる
個人的には毛皮は賛成だ
しかし 単一目的で殺すには無駄があるし個体数が増えるから複数目的化には賛成だ
牛や豚は毛皮より皮製品としての需要が大きいからなウサギ肉の需要ね
たしかに日本ではマイナーだな
それでも、高蛋白、高必須アミノ酸、低コレステロール、低脂肪なので見直される事もあると思うけどな

538 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/02(木) 01:40:27 ID:X01KCEuz
>>533
脳内麻薬じゃなかった
麻酔作用のある物質だった自分は動物の権利派じゃないけど そっち系のサイトに載ってた
動物の福祉運動団体も
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/animalright.html

539 :毛皮OKの人:2006/11/02(木) 01:42:40 ID:aVEd1c6p
>>528>>569
つっこんだかいがあった。

功利主義に違和感や嫌悪感を感じるのは、幸福(利益)の幅が狭いからであることが多い。
(他の理由もあるけど…)
まず、そこを広げておこうと思う。

脳と身体の構造からして、気が狂わない限り、
真に利他的な行動はとれない。
子供のために命を投げ出してみても、
子供が死ぬことを見る苦痛を回避するために、体は動いたんだ。
それに綺麗なラッピングを施して表現するのはかまわないが、
脳と身体に起きているのはそう言うことだ。
体が動くときそれは必ず快を求めて動いている。
行動は、欲求を満足させるために起きる。
他者愛も一つの欲求だということだ。
当然、他者愛の他者には動物も含まれるし、
他者に、地球だって石ころだって含む他者愛を持っている人もいるだろう。
幸福というのは、欲求(他者愛を含む)を満たしたときに生まれるものを言ってる。
つまり、幸福(快感・利益)とは、行動の原理のことを言ってる。

540 :毛皮OKの人:2006/11/02(木) 01:44:12 ID:aVEd1c6p
次に政府について書く…

そんな構造を持つ人間同士が必然的に結ぶ相互尊重契約が
社会契約に発展し政府は成り立っている。(動物は契約者ではない)

政府は、社会契約によって生まれたのだから、
人間(契約者)の幸福を図らなければならない。
力を預けるかわりに、幸福を図ってもらうというのが社会契約だから。
政府が、人間(契約者)の幸福を目的としない行動をとれば、契約違反だ。
かつて市民革命を正当化したのはこういう考え方だ。
「最大多数の最大幸福」と言われることもある。
政府の正義は、人間(契約者)の幸福の最大化しかない。
その為の、自由主義であり、民主主義であり、公平であり、三権分立だ。
それらは、人間(契約者)の幸福を増加させるから価値があるとされている。
というより、価値があるとはそう言う意味だ。
その政府が、共存を目指すと言ったときも、その目的は、
人間(契約者)の幸福を最大化するためとしか言えない。

541 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/02(木) 01:46:23 ID:4dUor9Fh
>>537
牛、豚、鶏を差しのいて毛皮・肉双方に向いた品種を開発し一般に食べる
肉のメジャーになんてありえるのかなぁ?鶏が自然沙汰になったらすごいねw
俺も単一目的の殺生は反対。
http://www.maff-aqs.go.jp/tokei/index.htm
牛肉:35,082,107   
牛皮:4,504,879   
豚肉:56,197,810
豚皮:177,229
毛皮用種の毛皮が禁止になれば、牛・豚の毛皮の需要が必ず増えてくるはず
だから、加工技術が進んでる今であれば、皮製品同様に販売するのも不可能なこと
ではないと思うんだけどね。
牛・豚とも革製品以上の肉の需要があるので毛皮も可能。


542 :毛皮OKの人:2006/11/02(木) 01:52:25 ID:aVEd1c6p
以上を踏まえて、動物との共存について具体的に書いていく…

俺は、動物との共存に反対する訳じゃない。
上のような政府において
共存が、絶対の価値に為らないのは当然として、
自由や民主主義並みの大きな価値になるかどうかは疑問だけど、
人間一般は動物の不幸に対して可哀想という感情を抱くのだから、
それなりの価値には為るだろうと思う。

しかし、それくらいの価値を作るのは、動物の権利3割という発想ではない。

それは、人間の幸福の最大化を考えるときに、
幸福の一つとして、動物が可哀想と思わずに済む幸せ(動物に対する他者愛の満足)
を忘れないことを通じて為される。

どちらか一方しか助からないときは人間を選ぶのは当然として、
負担が大きすぎるときも、共存も諦めるだろう。
何を以て大きすぎるというかは、
共存することによって人間が得られる幸福と
共存しないことによって人間が得られる幸福とを比べるしかない。

毛皮を禁止する結果、人間の幸福が減少するとき
(可哀想と思わずに済む幸福<ファッションの幸せ)
上のような政府が、毛皮を禁止するのは許されない。

明らかに逆なら、
(可哀想と思わずに済む幸福>>>>>ファッションの幸せ)
自由主義国家でも、道路を裸で歩くことが禁止されるように、毛皮の禁止は許される。
ここまで慎重になるのは自由は相当重い(誤って不当に制限したときのリスクが大きい)
とされているからだ。

こういう発想の下でも、もちろん動物の福祉は実現できる。
人間は、可哀想な姿を見たくないという欲求を持ってるからだ。>>526
動物の福祉を奨励することによって、人間(契約者)の幸福の総和が増加するなら、
政府は、そういう施策を採らねばならない。

増加するかどうか、つまり、契約者がどういう欲求を持っているかは、
選挙などを通じて明らかにされていく。

また、動物の福祉には必ずしも政府の介入が必要とは限らない。
可哀想じゃない毛皮を着たいという欲求を持つ人が多くなれば、
自然に、動物の福祉マークのついた毛皮とかも流通するだろう。
自然に、ペットの美容室ができるのと同じような話だ。

543 :毛皮OKの人:2006/11/02(木) 02:00:10 ID:aVEd1c6p
>なぜ動物の幸福を犠牲にしてまで、人間の幸福を図る必要があるんだ?
政府は、たとえ、動物の幸福を犠牲にしてでも、人間(契約者)の幸福の総和の増加を図らねばならないし、
動物の幸福の犠牲が、人間(契約者)の幸福の総和が減少するなら、動物の幸福を図らねばならない。
その義務は、社会契約によって発生してる。

政府が、畜産や田畑を耕すことを禁止しないけれど、
一定の動物の虐待を禁止したり、希少動物を保護したりする理由は、
このように説明される。

>>535
何のためにその法律の制定を目指すのか、それを考えて欲しい。
共存のためというなら、なぜ共存に社会的価値があるといえるのか
その社会的価値はどれほどの大きさなのかを考えて欲しい。
いかに綺麗に聞こえようが、それをしなければ、
「八紘一宇!大東亜共栄!」と叫ぶのと変わらない。(俺は、両方好きなんだけどね。)
正しければ、固い禁止でも構わないし、間違っていれば、緩い禁止でも許されない。

544 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/02(木) 02:07:20 ID:4dUor9Fh
>>542
乙!ちゃんと読んだよw
言いたいことは山ほどあるけど、今日は遅いからもう寝るね。
結論から言うと、動物が人間の為に命を捧げ食肉・毛皮として利用されてる
なら社会契約に発展していると言っても過言ではないよね。
人間中心の都合のいい主観にしか見えない。ごめんね。
また明日、反論させていただきます!おやすみ。



545 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/02(木) 02:07:42 ID:X01KCEuz
>>541
メジャーにならなければ自然淘汰されるだけだ
後、牛や豚の毛皮については衣服としては、今ある毛皮の衣服に比べ重いから あまり需要がないのだろうね 革ジャンや革のコートは重いでしょ
だから牛の毛皮は絨毯とかならあるけど服としての需要は上がらないと思うよ

546 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/02(木) 04:02:10 ID:FJyPh/Xh
最近よく見かけるラクーンって何の毛皮ですか?
安いコート類についてるんですけど・・・。

547 :毛皮OKの人:2006/11/02(木) 07:02:54 ID:WPq0iYKm
>>544
君とやりとりすると、発見があったり、考えが深まったり整理されたりする。
俺、そろそろ時間なくなるかも知れないんで、
これからも、直截にケンカ腰で行かせてもらうw

俺の意見が、人間中心主義なのはその通りで、
正直、そこから脱したいような気持ちがないわけでもないんだけれど、
俺には、考えれば考えるほど、無理だ…
少なくとも、政府(法)がそこから外れることは、不可能に思える。
そもそも、人間中心(傲慢・エゴ)がなぜいけないことかも、不明瞭なままだ。
(嘘はダメとか、エゴはダメとか、人を殺してはダメとかは、、
複雑に考える能力がない子供の為の道徳もしくは、
他者愛を育てるための道徳であって、
神(絶対的価値)をなくした近代人は、
TPOという複雑な功利計算を、
歴史という常識を参考しながら、行い生きている。
上で挙げた、一般的道徳は、TPOによっては、全て善にもなりうるものだ。)
と言うわけで、人間中心主義だと言われるのは、その通りなわけで、
異論はないが、主観というのは気に入らんのだ(#゚Д゚)ごらぁ

指摘の通り、人間中心主義を崩すには、
契約の主体として動物を入れればいい。
それが可能か検討してみよう。

548 :毛皮OKの人:2006/11/02(木) 07:08:49 ID:WPq0iYKm
動物との間に契約が成立するかについて…

通常の環境下で、「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、
権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの」
同士にとって、相互尊重は、互いの利益に資するから、
両者の間で相互契約が結ばれるのは、ほぼ必然といえる。
だから、人権は(ほぼ)普遍的権利と言える。
みたいなことを俺は書いた。>>490

同じ仕組みで、もう少し複雑な、
擬制的契約が必然的に生まれ、政府が成り立つことも書いた。>>540
(社会契約説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E5%A5%91%E7%B4%84%E8%AA%AC

動物には、契約を理解する能力も、理解して違反したときに攻撃する能力もない。
動物と相互尊重契約を結び、動物を尊重しても、
その見返りとして、動物が人間を尊重するとは限らない。

このような動物と、契約を結ぶのは、
おそらく、ほとんどの人にとって、不利益であり、
少なくとも、能力者同士のように、必然的に契約が生まれることはない
(社会契約のように契約があるみることはできない。)
それでも、酔狂な人は結ぶだろうから、倫理的権利という概念を提示してみたが、>>508
当然これは、飼い主とペットの間のお約束のようなもので、普遍性を持たない。

つまり、個人が動物に向けた他者愛を肥大化させるなり、合理的思考少しやめるなりして、
人間中心主義から脱することに異議を唱えるつもりはない。

動物と契約を結ぶのは勝手だが、人間一般が必然的に結ぶとは言えない。
そうである以上、社会契約の契約者に動物を含めることはできない。
動物権がないというのはそう言う意味。
従って、政府の施策として可能なのは、人間の幸福増加の為の動物福祉、
あるいは、>>513のような「動物の権利」ぐらいだと思う。

549 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/02(木) 07:16:06 ID:MLpkXdua
>>546
アライグマのこと。

550 :毛皮OKの人:2006/11/02(木) 07:16:08 ID:WPq0iYKm
大雑把に言うと…
尊重し合う約束をしておくと、自分も尊重してくれて、好都合だと、互いに思うから、
人間は、ほぼ普遍的に、尊重し合うといえる訳で、
動物の場合、お伽噺ならともかく、尊重しても、尊重されるとは限らないし、
仮に、契約を結んでも、人間が、契約に違反したことを理解して、攻撃する能力もない。
動物を尊重して得られるのは、良いことした気分に限られる。
言い餌与えて、善い毛皮を受け取るのは、
動物を尊重した結果、動物が尊重してくれたわけじゃない。
(こんなことを言うといかにも冷たい奴だと思われるかも知れないが、
僕は、ペットと約束を設けたりしてる酔狂な奴だったりするんだよ。)
連続スマンね レスが核を突くから、たくさん書いてしまう。 ばい(´・ω・`)/~~

>>546
あらいぐまさん(・(ェ)・)
敢えてラクーンと書くところが…
人間の幸福を最大化させるための工夫と言えたりする。

シンガーのように倫理を動物にまで押し広げれば、
この工夫は、悪だとは言えるけれども…

食品の産地偽装と違って、
動物に権利が無い限り、この工夫を社会悪と呼ぶことはできない。

551 : ◆FUkurouH/k :2006/11/02(木) 16:46:51 ID:X01KCEuz
>>550
業者課税説は別にしても
君の考え方には 大筋で同意できる
自分もペット溺愛サイトなんぞ作ってるぐらいだから動物の命がどうでもいいと言う訳ではないけど毛皮否定と言う結論にはならないな
あとね
動物に権利が認められたとしても、あらいぐまの呼び方はラクーン(英語)でも悪じゃないと思うな
だって、あらいぐま じたい人間が付けた名前だからあらいぐま だろうとラクーンだろうと大差なかろう悪と言うなら 勝手に名付けた事だろうね

552 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/02(木) 21:39:54 ID:piyQ5vq1
動物に権利なんかありゃしない。

ただ、人間だけじゃ地球を維持出来ない。
それに気づくか気づかないか、それだけだ。

553 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 00:05:51 ID:LKjjPprx
>>539
人間が真に利他的な行動を取る場合は多く報告済みだ。
アウシュヴィッツ収容所の餓死室では餓死を宣告された囚人は裸にされ、この
地下の一室に入れられ、死ぬまで一滴の水も与えられることがないことにも関わらず、
マキシミリアノ・コルベ神父は他人の身代わりにこの餓死室に入って亡くなった。
ある川で船が転覆し、氷点下並みの水温の中に何人もの人が投げ出された。
救助用のヘリコプターからロープを下ろし、次々と人を助けて行ったんだが、ラスト
2人になった時、どちらもロープをつかもうとしたが最後は一方の女性に譲り、男性は
次の救助用ロープが来る前に力尽きて氷点下の川に沈んでいった。
何を根拠に脳と身体の構造からして、真に利他的な行動はとれない。と断言してるのだろうか?
子供の為に命を投げ打った人の脳と体のメカニズムでも解明したのか?根拠は?
身代わりに死んで行ったものは快を求めて欲求を満たす為に死んでいったのだろうか?
俺には全くそう思わないし、むしろ他人の為に苦しい道を自ら選択している。
お前は先入観が入りすぎだ。体が動く時、それは必ずしも快を求めて動いてるとは言えない。
体が動く時、それは自分の幸福にならなくても他者の幸福を苦痛(死)を覚悟で選択する時がある。
俺の場合はそんなに綺麗なものではないが、動物の幸福が成り立つように努力をしていくだけ。

554 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 00:08:44 ID:LKjjPprx
>>540
社会契約説に当て嵌めて考えるなら、幼児や子供、老人、精神疾患の人、障害者
など契約を交わす能力がない存在に対して権利が与えられてるのに、動物には権利
が与えられないというのはダブルスタンダードである。
契約を交わす能力を持つ大人がその者を守っているから大丈夫だと言うなら、もしある障害者を
守るものが契約を交わす能力のある者の中で誰1人としていなかったとしたら、その障害者を動物
実験の対象にしたり肉の為に命を奪っても良いということなのだろうか?そんな事が許されるはずはない。
そもそも権利の定義はどこにあるのか?
権利の意味については様々な見解があるが、お前にとっての権利が利益を基準とした(利益説)でも、
俺にとっての権利は道徳を基準とした(道徳説)である。
もし俺達がある者に対して道徳的にしてはならない行為があったとすれば、その者には
その行為をされない「権利」があるという考え方。
(要するに契約を交わす能力がある者の権利によって家畜に権利が与えられるという考え方。
 大人に守られている子供と一緒。「倫理的権利」と同じ。)
例えば俺達の道徳が家畜を殺すべきではないと命じるのであれば家畜には俺達に殺されない権利がある。
動物が人間の持つ権利をすべて持つべきだと、ほのめかしているわけでも要求しているわけでもない。
確かに選挙権という権利について考えてみたとき、動物には行為を合理的に考えたり意思表示したり
する能力も民主主義や選挙の意味を理解する能力もない。
従って俺達の道徳は動物に投票させる事を命じはしないので動物は選挙権を持たないという事になる。
しかし動物は羽を広げたり、ばたばたさせるなどの行動に強い生への欲求を表している。
意思表示の方法は違えど、権利によって恩恵を受ける能力がある動物が居る限り、俺達の道徳が家畜に
生きる権利を与える事ができる。
「縮小権利」は契約を交わす能力はないが、権利によって恩恵を受ける能力がある動物に
与えるというものが>>515で提示した条文。「倫理的権利」を「縮小権利」でより具体化して権利の枠を縮めて作った物。
俺とお前の主張してることが似てるようで違っているのは、権利の定義をどこに持って来るのかということ。
人間が家畜にされ殺されている動物を道徳上、酷いことだ。命じれば、それだけの数の動物は生きる権利を持つ。

555 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 00:10:51 ID:LKjjPprx
政府が介入せずに動物の福祉マークのついた毛皮が流通しても、誰が判断して
動物の福祉マークをつけることができると決めれるんだろう?
消費者を安心させる為に業者が動物の福祉マークをつけて毛皮を販売することが目に見えている。
商業に携わらない第三者が判断基準を作りチェックしないと無理だ。
こうして見てくと動物や人間が持っている権利というものはそれぞれが持つ関心
や能力によって決まってくるものと言える。
動物は人間同様、生きる事や苦痛を避ける事、それに幸福を追求する事にさえ関心を持っている。
道徳の命ずるところにより動物は人間同様、そうした事に対する権利がある事になる。
人間の手による搾取や虐待をから免れるという事によって動物はその権利を行使したことになるわけだ。
お前は法が一定内容の義務を他人に課すことにより保護される
特定個人の利益を権利とする考え方なのは分かる。しかし、金銭の借主が経済的に
困窮している例にすると、このような場合にも貸主には借金を返してもらう権利は
あるとされるが、そのことによる具体的な利益があるとは言い難い。
したがって、利益をもって権利とするのであれば、利益の内容は相当抽象的な
ものにならざるをえない。
また、権利の主体的・能動的な側面を重視する立場からは、受益的な側面を強
調しているという点で妥当性を欠くことになる。
もし動物の権利が可決するとしたら、動物の権利を人間にとっての利益=幸福
という観点から切り離して成立させていくべきだ。
そうでなければ、「最大多数の最大幸福」は随時、変わって行くわけだから動物
の福祉に目を向ける時代が訪れても、また人間を中心とした毛皮を着たいという幸福に切り替わることもある。
例えば、毛皮は非人道的に作られているから生産をやめようと世論が訴えて法律が可決されても、毛皮を着用したいという人
が最大多数になれば、その法律は変えられる可能性もある。
功利主義で一時的に動物の福祉に目を向けることができて法律が可決されても
、それは人間の幸福を中心として考えるならば流動的で真の動物の福祉はありえない。

556 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 00:13:44 ID:LKjjPprx
>>545
加工技術が進んでるからなるべく軽くスライスして牛の毛皮を加工できると思うよ。
今は現実的に牛・豚の副産物を有効に使う方向に持って行ったほうが
現実的だと思う。

557 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 00:26:55 ID:IQzok2x1
>>554
だからこそ扶養義務があったり保護者というものが存在したり
するんじゃないかね

誰かが責任を肩代わりしてくれるなら動物も権利とまでいかなくても
それに近いものはえられるんじゃない?

地域猫みるかぎりとても人に動物の責任の肩代わりできてるともおもえないが

558 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 00:37:28 ID:LKjjPprx
>>557
契約を交わす能力を持つ保護者が守ってくれる場合は良いとしても、
契約を交わす能力のある者の中で誰1人として守る人がいなかったとしたらその
契約を交わす能力のない者は権利がないと言える?
社会契約説に当て嵌めると明らかにダブルスタンダードが発生するんだよ。
実際にそういうケースもありえるよ。いつまでも親が生きてるわけじゃない。
兄弟が居ない場合もある。他人はずっと気にかけてくれる人ばかりじゃない。
だけど人間は障害者も子供もみんな権利で守られてるでしょ?
なぜ動物だけ権利は与えられないの?
責任を肩代わりは誰がしてくれるんだろうね。犬猫殺処分何十万匹だって。

559 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 00:42:55 ID:LKjjPprx
動物の権利はできたらいいなぁという理想だから、まずは自分のできる
ことからしていこう。って思う。
現実的に難しいのは知ってるけど、今の人間は動物を何だと思ってんだ?!!
って扱いばっかりで、なんだかね〜。
>>557さんも人間だけじゃ地球を維持できないのは分かるけど、犠牲になる動物
はなるべく減らしていこうよ!
また明日。おやすみ☆


560 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 00:44:47 ID:Oo77FD7G
>>554
道徳的に動物を殺すべきでないなら 動物に殺されない権利があるのであれば
食肉の為であっても殺すのは動物の権利を犯すのでは?
それどころか、動物を拘束するのは道徳に反するとしたら ペット、動物園、介護動物も禁止すべきであるいったん 殺されない権利や拘束されない権利が付与されれば 人間の都合による 扱いの変更は許されないからである
権利とは そういうものだろう

561 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 00:54:58 ID:Oo77FD7G
>>558
誰も保護者がいない場合
何故 守られるか
それは、国家が国民に対し、例え そういう事態になっても保護するという契約がなりたっているからだよ それによって 国民は安心して子を産める
国家は 国の宝と言うべき子を得る事により未来を保証される(老人だけで若者がいないと国家は成り立たない)

562 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 00:55:47 ID:LKjjPprx
>>560
>>515>>528-529を読んだ?その為に、倫理的権利の中の縮小権利として
>>515を提示したんだよ。
例えば、俺の道徳上で言えば、必要以上の殺生は道徳に反すると思っている。
その場合に契約を交わす能力を持つ俺はその道徳に反映して動物に権利を与える
ことができるということ。
例えば、全ての動物の殺生を道徳上、いけないと思うならお前の言うとおりだ。
まだ理解してないみたいだからしっかり読んでごらん。

563 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 00:59:01 ID:Sln12p1l
ツルッと剥けると超盛り上がるんだぜ!!!

564 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 01:02:15 ID:LKjjPprx
>>561
それでは社会契約説に当て嵌めて考えることはできないよ。
なぜなら、社会契約を結ぶ能力を持つものが亡くなれば、力を預けることによって
政府は人間の幸福を図るという約束が破棄されたことになるのだから。
だってそうでしょ?力を預けるから、幸福が約束されて居るのだから。
動物だって人間が生きる上で大いに貢献していますよ。

565 :毛皮OKの人:2006/11/03(金) 01:04:17 ID:+esvjKS8
いいね。レスつけてく。
>>553
真に利他的な行動はとれるかについて…
それらの行動も、また、真に利他的ではないという。
それは、その行動が偽善だとか美しないとか言ってるわけじゃない。
受け入れがたいだろうが…。
指一本動かすにも、脳の指示が必要なわけで、
脳の指示はどのように出るかと言えば、欲求を満たすという形しかない。
欲求というと、利己的な匂いがするが、必ずしもそうじゃない。
人は他者を助けたいという欲求を持ってる。
それを満足させる形で、利他的な行動がとられる。
自分の身体を動かすのは、自分の脳以外に有り得ないわけだから、
何か霊的なものを観念しない限りは、そういう他ない。
何度も言うが、神父さんの行為を、真に利他的でないと言って貶めようとしてるわけじゃない。
ただ、「快」という言葉の幅の問題だ。
他者愛を満たり、満たせると予期したときにに感じる満足感も快と表現してるだけ。
>>539で言ってるのはそういうことだ。

566 :毛皮OKの人:2006/11/03(金) 01:05:06 ID:+esvjKS8
>>554
子供や障害者(弱者)にも権利があるのはなぜかについて…
契約能力を持たない人間に権利を認めないことは、以下のような弊害がある。
・区別が難しく、恣意性が介入する恐れがある。
・区別が難しく、コストがかかる。
・将来、契約能力を持つ可能性がある。
・本来権利がないものに権利を認めてしまったときの不利益よりも、
本来権利があるものに権利をみとめなかったときの不利益の方が、かなり大きい。

そこで、人間という、誤差の少ない、簡単な基準を持ってくる。
本来は、能力者でない人間に権利はない。
だからこそ、死刑や臓器移植が許されることもあるし、子供の人権の制限が許されることもある。
>>490で書いたのはそういうこと。

また、>>526で述べたとおり、権利がなければ、医療実験に使われるとか
そういう結論に飛躍することはない。
>もしある障害者を 守るものが契約を交わす能力のある者の中で誰1人としていなかったとしたら、
この仮定は、ほとんど非現実的だ。というのも、守りたいと思う人は家族だけじゃない。
道ばたで、人間が苦しんでいたら、不快(可哀想)と感じるからだ。
ちょっとみたくない扉を開いてみよう…ギリギリの状況だ。
食べ物が足りない。一割は死ぬ。こうなったときに、
能力のない弱者を切り捨てるべきでないといえるだろうか…
かつて、日本でも姨捨の風習があった。それはすべきでなかったと言えるだろうか…
平等に全員死ぬことにするか、抽選で死ぬ人間を決めるのが、かならず善だと言えるだろうか…

567 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 01:08:17 ID:LKjjPprx
>>565
ごめん、>>565を読んでも先入観が入ってるし、納得はできないや。
受け入れがたいもなにも、その脳と体のメカニズムの研究結果を具体的に
証明してみせてよ。それができないなら推測の範囲を抜け出すことはできない。



568 :毛皮OKの人:2006/11/03(金) 01:08:49 ID:+esvjKS8
>>555
第三者機関を作ることは反対しない。
特保マークのように、それにより、国民の幸福が増加するなら、国が率先してやればいい。
ただ、株式会社の監査をみればわかるように
、第三者機関は必ず国でなければならないと言うことはないし、
監査のニーズは、株主と経営者から自然に発生してる。
第三者機関を作るまでもなく、政府は、嘘の表示をしていれば、それを取り締まることもできる。
それは、国民の幸せのためにする仕事だ。


>そうでなければ〜(中略)〜真の動物の福祉はありえない。
一言で言えば、そうなって(流動的なままで)いい。
契約者が望んでいないのに、政府が動物の福祉を絶対の価値と考える理由などありはしない。
どうしても、真の動物福祉を実現させないといけないと、君に命じているものはいったいなんだろう?
君の中の道徳や、君の中の神様だと言うなら、普遍性がない。

痛みを避けることや幸福追求に関心があると、、なぜ権利が生まれると言えるのだろう?
そのあたり、説明しようしてくれてるはわかるが…もう少し整理して書いてみて欲しい。
俺はそこにかなりの関心がある。

569 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 01:14:24 ID:Oo77FD7G
>>562
読んでるし 君の言ってる事はわかってるよ
ベジタリアンなら そういうと言う事
君の提示した案は君の道徳を規準にして作ったのだろうけど
大まかに 道徳として動物を殺すのは 良くない とかでは共通しても
動物実験、動物園、毛皮、食肉、ペット等、細かい点については人により千差万別だ
そして君の案には毛皮賛成派やベジタリアンはNOと言う事になる
では 誰を規準にするのか 全ての人の道徳を調査し
1番多いものをとるのか
また、道徳感も変化するもの
それを どうするのか
とても法制化に繋がるとは思えない

570 :毛皮OKの人:2006/11/03(金) 01:20:20 ID:+esvjKS8
>>567
僕の主張(>>539>>553)は、「脳がなければ身体は動かない」ぐらいの主張だよ。
功利主義でいわれる。快楽・幸せ・幸福ってのは、行動の原理のことだと言うのはそういうこと。

571 :毛皮OKの人:2006/11/03(金) 01:22:55 ID:+esvjKS8
>>570
>>539>>553)じゃなくて、(>>539>>565)だ。間違えた修正。
行動の動機って言った方が良いかな…

572 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 01:24:09 ID:LKjjPprx
>>566
ホームレスが寒い中、地べたに寝ていたり、具合が悪い人がいても見て見ぬふりして
る人も沢山いると思うんだけどね。
他人がずっと気にかけてくれるわけじゃあるまいし。
要するに身寄りのなくなった契約を交わす能力のない者は権利を持ってないと
言いたいの?
本来なら契約を交わす能力のない者も権利はあって然るべきだけどね。
それは平等に幼児も障害者の方も動物も。
何だかんだ言っても守られているのは人間だけ。


573 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 01:26:40 ID:LKjjPprx
>>570
その件はもういいよw捉え方の問題だしね。らちが明かない。
俺は毛皮OKの人のように思ってないとだけ言っておくね。

574 :毛皮OKの人:2006/11/03(金) 01:33:34 ID:+esvjKS8
>>570>>571
互いに、快(行動の動機)があるから、相互尊重契約が必然的に結ばれる。というふうに繋がっていく。

>>572
見て見ぬふりをしてる人でも、だいたいは可哀想ぐらいの感情を持ってる。
>>566で言ったとおり、障害者にもホームレスにも人権はあるとしておくべきだ。

「あってしかるべき」の理由を語って欲しいんだ。

575 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 01:38:25 ID:LKjjPprx
>>568
深いねwでも俺に命じているものなんて何もないよw
どうしても真の動物福祉を実現させないととは思ってないけど、人間の動物の扱い
を見れば、そのくらい動物の権利として提起するくらいであってもいいかなぁ
とは思うけど。動物の権利を確立することはかなり難しいのは承知だが、
まずは自分のできることからやって毛皮のことを広めて行くよ。
中枢神経系を持つと言う点において、そして痛みや空腹やのどの乾き
を感じる能力と言う点においては、ねずみも豚も犬も人間の子供・障害者のかたも同
じである。
猫だろうが犬だろうが人間だろうが命は命である。命であると
いう点においては猫と人間の間に違いなどない。違いがある
という発想は人間が自分の利益を守るために出てきたものだ。
これが痛みを避けることや幸福追求に関心があると、権利が生まれるという言い方も
可笑しいが、人間以外の動物に道徳的地位を認めない態度は根拠もなく矛盾したもの
であると思います。


576 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 01:48:30 ID:LKjjPprx
>>569
それは今の現状では動物の権利なんて難しいのは承知だよw
だけど、まず毛皮でも保健所問題でもいいんだけど、動物に対する扱いについて
世論がこれではあまりにも酷い!!と道徳的に動物を尊重する動きになれば、
動物の権利が出来ても可笑しくはないよね。
まぁ、どれくらい先の話になるか分からないが。
国民の道徳を基準にするということになるね。その道徳の上で決められる。
だから完璧に動物の命を奪うのは止めようじゃなくてもいいんだよ。それは理想だけどさ。
動物の死の上に人間は成り立って居るという主張もわかるから。
道徳上、保健所問題は絶対許せないという国民の大多数の意見があがれば、
税金をその犬猫の為に寄付し、施設を作るなど新たに法律ができていく。
俺が言ってるのは動物に対して道徳の欠片もないような今のままじゃやばいだろ
って。そりゃー手っ取り早く動物の権利を作れたら楽だけど、そうも行かない。
だから、一人ひとり動物に対する道徳観を上げていこうじゃないかっと受け取ってください。
法に制定されるかは道徳観が向上してきてからの問題です。


577 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 01:56:58 ID:LKjjPprx
>>574
これまた深いなぁw
あって然るべきとは、人間の場合契約を交わす能力がなくても
保護者などに守られてないものでも権利は守られてるいるでしょ。
俺が逆に聞きたいのは何故、社会契約説に当て嵌めて考えると契約を交わす能力のない
子供・老人・脳に障害を負った方は権利があり、動物には権利がないの?
契約を交わす能力のあるもので守ってくれる人がいないという前提の下に。

578 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 01:59:40 ID:LKjjPprx
じゃあ、レスも落ち着いたので本当に寝るね。また明日来ます。では。

579 :毛皮OKの人:2006/11/03(金) 02:04:18 ID:+esvjKS8
>>575
>中枢神経系を持つと言う点において〜中略〜猫と人間の間に違いなどない。
この点、現代人はほとんど同意すると思うんだ。
猫に痛感や命がないと考えてる人はほとんどいないし、
動物を虐待して遊んでる人でも、その点に異議を唱える人は少ないと思う。
(豚肉を食べるときにそのことを思い出すべきかどうかは別としても)
デカルトの動物機械論のような発想を持ってる人はほとんどいない。

それは踏まえた上で、「だからといって権利が生まれることにはならない」と、言ってきた。
けれども、倫理において動物に地位を認めるべきでないと言ってる訳じゃないんだ。

倫理は、幸福を感じる能力がある物に対して拡張できる。
毛皮が、動物に対する悪だと思うし、
毛皮が、人間を含む動物に対する悪だと言うことにも反対するつもりはない。
ただ、毛皮は、人間に対する悪かというと…必ずしもそうとは言えない。
ところで、社会の構成員は契約者(人間)だ。
従って、毛皮は、必ずしも「社会悪」とは言えないというのが僕の主張だ。

>>576
人間の他者愛が大きくなれば、>>508>>513の動物権はできる。
なぜ、「今のままじゃやばい」か…
俺なら、人間の幸福が減少するからだと答える。

>>577
元々、社会契約説や、自然法で権利があるのは、実は「人間」じゃなくて、「人間一般」なんだよね。
それなのに、なぜ、「全ての人間に人権がある」というスローガンがよく掲げられるのか…
その理由は、>>566で書いたつもりだ。
動物と人間は簡単に明確に区別ができる。そこがポイントだと思う。

580 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 02:05:05 ID:Oo77FD7G
>>576
だったら、保健所問題の方を先にした方がいいんじゃない?
あれこそ 人間のエゴの 成れの果てだ
ドイツなんかだと 特に犬については守られてるよね模範にするには最適だろう毛皮になると 少し違うし 痛みを感じる動物を殺すなと言う話しだとベジタリアンの方が説得力あるし(納得はしないけど)
それに毛皮については世論が一つにまとまるのは難しいだろう
なら 少しでも実現可能性のある保健所問題から動物の犠牲を減らせばいいと思う

581 :毛皮OKの人:2006/11/03(金) 02:08:54 ID:+esvjKS8
>>577
あと、人間の子供と動物、なら
子供は、将来、契約能力を獲得すると予見される点がポイントだと思う。

582 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 11:27:11 ID:Sln12p1l
ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ!!!

583 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 14:48:39 ID:Oo77FD7G
>>580
そのドイツの例
http://www.jyoto.jp/german_report.html

584 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 19:01:57 ID:vUfimXWk
>583
これを模範にしろって…ちょっと行き過ぎてやしないかい…?
ここまでするにはまず一般常識というか国単位で認識が変わらないとここまではやれないと思うぞ

585 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 19:24:16 ID:Oo77FD7G
>>584
ティアハイム・ベルリンだって民間だし
ドイツと全く同じというのは無理でも
動物の命を助けたいという人が多いならティアハイムとかなら可能なんでは
それすら無理なら
動物の権利なんて夢想に過ぎないんじゃね

586 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 19:55:24 ID:vUfimXWk
>585
すまんが夢想に過ぎないとおもってる人間なんで。
確かに助けたいという人が多いなら民間のはできないこともないだろうが

日本にそんな場所の確保と会費が集まるかだよね。
あとはどこまで動物にやさしい環境にできるか。やっぱやさしくしすぎると色々と反発もでると思うし
その辺も含めて認識が変わらないとって思ってる

587 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 20:18:14 ID:Oo77FD7G
>>586
まーね
自分は毛皮賛成派だけど
こういう方向の動物の犠牲を減らす事には賛成かな
もっとも、犬猫の殺処分を減らせないようでは
毛皮なんて 尚更 無理だろうと思うがね

588 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/03(金) 20:30:50 ID:lArFMupB
家畜の扱いを変えるより
コンパニオンアニマルの扱いを変える方が
世間はまだ受け入れやすいと思う
第一歩というならまずそこからかな

589 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 00:19:09 ID:qKnniDDr
>>583
すごーい!!これはすごい。こういうのができればホントいいな。
でも、今のままの日本でこういうのを作ってしまったら
「捨てたって手厚い保護がしてもらえるなら、捨ててもいんじゃーん。むしろ家にいるよりも幸せかもー。」
とか言う人がすごい現れて、本末転倒な結果で終わりそう…。
だから最初にしなきゃいけない事は、全体の道徳観念の向上なんだろうけど。
そう言っていても間に合わないほどの状況なのかもね。
だってもう、ペットなどに限らず、対人間ですら、弱者は虐待の対象になっているんだもんね。
毛皮OKの人さんが言ってるような(毛皮okさんの言いたい事とは少しずれている事はわかっているけど。)
「人間の幸福(=利益)の増大」を基準にしてしまうと、状況はいつまでたっても変わらないような気がする。
それを基準に考えても良いのは、最低でも「他者の権利も尊重できる社会」っていうのが基盤になっていて
最低限の道徳観が社会の構成員全体に備わっていないと、利益(=欲求)ばかりを追求していく社会になりかねないと思う。
そしてそれは、現在の日本は「利益ばかりを追求する社会」というのに近くなっていってしまっていると思う。

例えば、刹処分の際に薬品のほうがコストがかかるという理由で、より苦痛が多い(動物にも、処分を担当している人の精神にも)
とわかっていながらガスが使用されているのなら、市販のペットフードの金額に薬品を買うための資金を上乗せしてしまうとか
(ペットを飼っている人は、飼っていない人よりも保健所の利用の可能性が大きいから、動物を飼う事の義務の1つとして行うようにする。とか。)
毛皮を買う人は、買わない人よりもその資源の動物を大切に扱う義務があるのだから
毛皮の価格に、養殖場の維持にかかるための費用(費用をかければ動物の扱いが悪くならないと仮定して)を上乗せする。とか。
そういう感じでなら、わたしは全然支払うつもりはあるなと思う。


590 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 00:19:53 ID:95HC7+Kx
ツルッと剥けるんだぜ!!!

591 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 01:00:44 ID:ibrN1jVe
>589
その書き方だとガスがとても苦痛を与えるように捕らえてしまう人もいるとおもうが
別にガスが苦痛をあたえるものではないぞ。実際眠るようにお亡くなりになるんだから

592 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 02:12:56 ID:Iv+nvbno
え?じゃあガスは犬や猫に全く苦痛を与えてないの?
それを執行しなければいけない役員さんの精神にも?

593 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 03:10:32 ID:IGm129M5
殺処分の際一番コストがかからないのは撲殺だと思われるが
それに比べれば薬殺もガス殺も慈悲ある殺し方とはいえまいか?
役員の苦痛も軽減されてるだろうし。

594 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 04:24:37 ID:OMzOjJu3
>>580
ドイツでは動物を尊重して大切に扱われているね。
参考にさせてもらうよ。ありがとう!
日本でもこれくらいペットショップでの販売とか動物の飼い方を慎重に
見直すべきなんだよね。
アメリカでもアニマルポリスがあって、動物の扱いが悪いと逮捕される制度も
あるし、日本は諸外国に比べて動物に対する道徳観が遅れているんだよね。
一応、保健所に入れられた犬・猫を引き取って里親を探してる団体の手伝いを
したり、寄付も少額ながらさせてもらってるんだ。
でも、ペットに対する法律も改善していけるようにならないと
根本の問題が解決しないもんね!
保健所問題も毛皮問題も同時進行で、日本の道徳観を上げていけるように頑張るよ!
毛皮問題は禁止の法律に持っていくのは、毛皮が動物の命を奪われ、残酷な扱いを
受けているということが知られて世論が動き出せば、禁止になる可能性もあると思ってる。
現に生産の禁止は諸外国では法律で制定されているからね。多方面で道徳観の向上を目指して頑張るね。


595 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 04:40:23 ID:OMzOjJu3
>>579
うーん、お前なら納得のいく意見を聞かせてもらえると思ったが、
契約を交わす能力のない人間に権利があり、動物に権利がないという
ダブルスタンダードは埋まらない。
・区別が難しく、恣意性が介入する恐れがある。←具体的に教えて
・区別が難しく、コストがかかる。←具体的に教えて
・将来、契約能力を持つ可能性がある。
       ↑
幼児なら分かるが、障害者や精神疾患の人など契約を交わす能力の見込めない
ものはどう説明がつくの?
・本来権利がないものに権利を認めてしまったときの不利益よりも、
本来権利があるものに権利をみとめなかったときの不利益の方が、かなり大きい。
       ↑
ダブルスタンダードの象徴。本来、契約を交わす能力のない者には権利はない。
よって本来権利があるものに権利をみとめなかったときという状況は可笑しい。
結局のところ、とりあえず契約を交わす能力のない人間にも権利を与えておいて
何故、契約を交わす能力のない人間全てに人権を与えないといけないのか。
とお前の中でも矛盾する答えが返ってくる。
要はダブルスタンダードを埋めるだけの論拠はないんだよね。
動物と人間の間に違いなどない。違いがある
という発想は人間が自分の利益を守るために出てきたものだ。
まさしくこの通りだと思う。


596 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 04:59:56 ID:OMzOjJu3
>>591
ちょっと待て!
http://www.geocities.jp/fsxby222/stop/pc/genjo/hokenjoshisatu.html
http://wwwa.ncv.ne.jp/~hkatoint/hokennjyo.html
http://www.tolahouse.com/sos/r/genjitu1.htm
          ↑
      保健所の実態について。
知りもしないで苦痛を与えないなんて書かないほうがいいよ。
犬は部屋に、猫は袋に入れられ、施設内にあるガス室にて処分となります。
ここで使われるガスは二酸化炭素であり、室内の空気を徐々に抜きつつガス
を入れていくという方法を取っています。 犬は10分、猫は15分間の噴射
ですが、この方法は窒息死させるものであり、動物達に多大な苦痛を与えて殺
すことになります。世間で言われている安楽死とは、全く無縁のものなのです。
10分間で死に至らしめるんだけど、徐々に酸素が
なくなっていく状況なんてむごいでしょ。即死じゃなくてゆっくり死に至らしめる。
保健所で殺されてる瞬間のこを観察してきた人が言ってたけど、みんな苦しそうに口から泡を
吹いたり、クルクル回転して苦しくてパニックになってる子がほとんどなんだって。


597 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 05:09:49 ID:OMzOjJu3
>>593
中国のある毛皮養殖場のように撲殺も酷いと思うが、
炭酸ガスによる窒息死もそれに匹敵するくらいに残酷だよね。
全く慈悲ある殺し方だとは思いませんが?
保健所の役員も精神的にキツイみたいですよ。


598 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 05:15:24 ID:OMzOjJu3
http://www5.ocn.ne.jp/~select/Ten-Commandments.html
犬の十戒

599 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 05:17:32 ID:iDp8Q0al
>>597
んな訳ない。毎日毎日毎日やってる仕事だぞ?慣れるだろ
ちょいと違うが弁当屋で働いてみろ あまりにも大量に作るから食べ物を扱ってるという意識すらなくなる
仕事したこと無い主婦脳か お前は

600 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 05:21:10 ID:OMzOjJu3
>>599
思い込みはよせ。保健所の職員が実際に精神的に辛いということ
を言っていたんだよ!
少しずつだけど、保健所の理解ある職員と協力して保健所に預けられている
この写真を早くアップしてなるべく殺処分を少なくしようと職員が動いてくれてる。
こんな仕事が慣れるもんかよ!家に帰ったら自分の犬猫がいる人もいるのに
どうやって慣れるっていうんだよ。思い込みはよくない。

601 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 05:37:26 ID:iDp8Q0al
ってか逆に聞きたいが、保健所の方は犬猫処分するのに、いちいち心を痛めるのか?
なら何故、保健所で働き続ける?最初はイヤかもしれないが慣れるだろ?
毎日、初めて処分する位の苦痛を味わって、仕事をし続けてるのか?
職員も飼ってかもしれないが、それは安全圏にいて絶対に処分はされないのだから、
犬猫処分して、自分の犬を処分したのと同じ苦痛は味わんだろう。


602 :毛皮OKの人:2006/11/04(土) 07:33:00 ID:qM1BFvXi
>>595
意味が伝わってるのが嬉しい。 書いちゃおう…

区別が難しく恣意性が介入する恐れがあるについて…
これは今まで、経験してきた。
特定の異民族をさせいて野蛮として、統治能力がないなんて言って支配した歴史を踏まえてのことだ。
実際には、統治能力があったからこそ、そこで独立戦争が起き、両者に血が流れた。

区別が難しくコストがかかるについて…
能力者であるかどうかは、例えば、性格分析や知能テストをして決めることができるかも知れない。
しかし、そのテストを実施すること自体に、莫大な費用がかかる(利益を減少させる)
人間であれば代替はその能力を持っているわけで、ほんの少しの例外を見つける為に、
そのような費用をかけるのは、例外を閉め出したときに得られる利益を上回る効果がえら得れない。
例外は、「事件」がおきたときに処理するのが合理的だ。裁判制度というのはそういうことだ。
犯罪者は、能力不十分な者であるから、権利を制限されたり剥奪されたりする。
本当は、日本人全員を完璧なテストにかけ、能力不十分な者を、塀の中に入れておけば(権利を剥奪しておけば)、
凶悪犯罪は起きないが、完璧なテストは不可能だし、それに近いテストを全員に実施するのもコストがかかりすぎる。

将来の契約能力について…
障害者も精神疾患で契約能力がない人も、回復しないとはいいきれない。
動物には将来も契約能力が生じないだろうと言ったときの確かさを求めるには、
完璧に近いテストが必要になるが、難しい。

603 :毛皮OKの人:2006/11/04(土) 07:36:19 ID:qM1BFvXi
続き…

本来権利があるものに権利をみとめなかったときの不利益がかなり大きいについて…
本来権利がないものに、間違って権利を認めてしまうと言う状況はある。
逆があるのと同じで、政府が必ずしも、間違いを侵さない訳じゃないという話だ。
ペットに権利を与える必要がないと仮にしよう。
政府が、そんなペットに権利を与えた場合、本来の権利者全体(国民全体)の幸福は減少する。
政府が、本来権利のある佐賀県民に権利を与えなかった場合、本来の権利者全体(国民全体)の幸福は減少する。
どちらの場合の方が、本来の権利者全体(国民全体)の幸福を減少より減少させるだろうか?
明らかに、後者の方が大きい。権利を尊重すべきものかどうか不明な場合は、とりあえず尊重しておくのが合理的だという話。
とはいえ、これはかなり補足的な理由で、
能力者でない人間にも基本的に権利を認める事の説明
(ダブルスタンダードを埋める論拠)は上の3つで十分だと思ってる。

以上、
能力のない一部の人間(ex子供や、一部の精神病患者、一部の知的障害者)にも権利を認めることがあるのに、
なぜ、能力がない動物に権利を認めることはないのかの説明だね。

言い換えると…
権利の基準は、「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、
権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの」 なのに、
実際は「人間であること」を基準に権利を認めているのは何故かと言う説明。


604 : ◆FUkurouH/k :2006/11/04(土) 07:36:43 ID:ImzcgGv9
>>594
君とは毛皮とか考えに相違はあるが まともに論議しあえてただけに その答えに安心したよ
前に保健所問題が出た時は反対派で 殺処分を減らそうと言う意見出なかったからね〜
食肉や毛皮は動物の犠牲があるのは事実だが
殺処分は殺す事が目的だからね〜
保健所問題の件に関しては陰ながら、応援するよ

605 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 08:25:42 ID:rWd4H/Kl
細かいことだけど
炭酸ガスは窒息の前に麻酔作用が出るんだよ。
だから安楽死の部類に入る。
苦しみぬいて死ぬというのは、毛皮養殖の動画と同じように
愛護団体がオーバーに言ってると考えたほうがいい。

606 :毛皮OKの人:2006/11/04(土) 08:31:46 ID:qM1BFvXi
シンガーは倫理の話をしてる
彼は、倫理について、功利主義の立場に立ち
動物にも利益(幸福・快)が生じるので、動物にまで倫理を広げることができる。
人間を殺さないことが善であるといえるように、動物を殺さないことが善であるといえるという話をしてる。

僕はこの主張に、全く同意するどころか、
倫理は動物のみならず、無機物にまで拡大できると思ってる。
人間は、ものを擬人化できるからだ。お鍋が可哀想だよなんて言うこともできる。

結局、動物に対する見解について、シンガーと僕は対立しない。
それは、シンガーが権利という言葉を使わないからだ。

対立するのは、シンガーを獣権の始祖だと言いながら、
シンガーの理論を根拠(?)に獣権を主張する人たちだ。

彼らは、なぜ権利が生まれるのかを忘れている。
国を作る契約者に、動物が含まれていないことを忘れてる。

607 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 08:57:23 ID:ibrN1jVe
>591は>589に対してなので苦痛が皆無とまで解釈されるとちょっと困ります。
ただ、多少苦しむにしてもそれは本当に導入部分だけで
すぐに意識がなくなるため、痙攣してるだとかのた打ち回ってるだとか、そういう状況下では
もう既に意識がなくなってる場合がほとんどで、体がかってに反応してるだけだと思ってください。

また、多少苦しむといってもそれは軽度の頭痛と吐き気程度。二酸化炭素濃度を、
極めてゆっくりあげていくというのであれば意味は変わりますが、濃度をあげる速度が
早ければ早いほど苦痛はないと思ってください。濃度が20〜30%程度あれば
すぐに意識を失いますし、どんなに遅くても10分以内には意識は無くなりますので
濃度さえ気をつければよい問題だとおもいます。濃度に関してはソースがないのでわかりませんが
6〜7%超えば麻酔作用は発揮されるはずですし、殺処分をするのに、長時間5%以下の状態が続くとも
考えられません

また、職員の精神面に関しては、特にわれわれが論ずるべき問題ではないかと、あえて論ずるならば
せめて職員たちが現場改善を訴えたり、それに準ずる活動をしている場合ではないでしょうか

608 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 09:40:39 ID:Iv+nvbno
そう言われているようですが、実際にはガス室の時点では意識を失えず苦しみ
それどころか、意識のあるまま焼却される者もいるそうですよ。
だから、確実ではない。
これは、職員さんが言っておられました。

現場では、より確実で苦痛の少ない、薬殺を希望する声が多いようですが
コストの面で叶わない場合が多いと聞きました。
保健所での収容数が少ない所では、多い所よりも1頭あたりのコストがかけられるので
薬殺を実施している県もあるそうですよ。
(ただし、収容数の少ない施設はガス殺の設備が整っていない為という理由もあるとも聞きました。)

職員の方の精神面については直接関係ない事かもしれませんが
私達一般市民の行った行為のせいで
一番辛くて見たくない部分を、職員の方に負担していただいているのですから
私達が考えないといけない部分でもあると思いますよ。

609 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 09:50:01 ID:Iv+nvbno
それから、>589は、別に殺処分の方法についてを言いたかったんじゃないと思いますが?

610 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 09:52:49 ID:rWd4H/Kl
>>608
体が動いてる事と意識のある事は別だからね。
そのへん勘違いしてるだけというのもあるんじゃない?
職員といっても獣医並みに知識がある人ばかりではないだろうし。

まあ安楽死であっても、やらずにすむならそれに越した事はないのが
殺処分なんだけども…。

611 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 09:55:07 ID:95HC7+Kx
ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ!!!

612 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 16:49:02 ID:eow0Hr+b
何で毛皮着たいの?

613 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/04(土) 16:49:26 ID:95HC7+Kx
キュッと引き締まるからだろうが!!!

614 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/05(日) 05:14:53 ID:CQMxFpBn
>>589
日本人の動物に対する道徳観の向上を目指して行かなければ問題は解決していかないよね。
人間の利益を求めてきた結果、行政側も動物の為にコストを掛けずに未だに炭酸ガス
という惨い方法で殺処分されてるからね。
犬に十分な飼育スペースや運動、飼い主との交流、しつけを与える法律的義務を作る。
違反すると動物虐待罪で逮捕。(日本でもアニマルポリスがあるといいね。)
犬またはペット用品を購入する時は、犬猫税を収めなければならない、20%くらいに増税する。
この犬税は多く飼うほど割高にする。避妊・去勢をして頂く。
これは犬の繁殖、売買を防ぐ目的があります。
また外出時に犬は登録番号をつけることが義務づけられています。
(飼い主をしっかり把握する為。捨て犬防止。)
衝動買いと金目当ての繁殖を防ぐ為に、ペットショップなどで生きた犬猫を販売することも禁ずる。
犬が欲しい人は、各犬種の犬協会等に問い合わせ、予約してその後、産まれたら買って頂くシステムを導入。
誰にでも犬猫を販売するのではなく、犬猫を終生、飼育する意思や環境・引越しはあるかなどをチェックする
ガイドラインを作り、飼育者として適しているかチェックする。
犬種ごとにより詳しい説明をして犬種にあっているか確認していく。(特に大型犬種・良く吠える犬種など。)
(安易に犬猫を保健所に持込む防止に繋がる。)
犬猫税に使うのは、処分方法を良くする為に使うよりも、犬猫達が生きていられる施設や環境に使う方が有効だと思うなぁ。
殺処分を禁止して、犬猫を飼う人には、他人が繁殖して捨てた犬猫の生きる環境を整えるも連帯責任なんだ
って意識を持って貰う。
どう処分を安楽にするかより、どう殺される悲運な運命のこを減らし、幸せに生きる生活を
与えてあげれるか考えた方が犬猫税も生きてくるんじゃないかなぁと思った。


615 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/05(日) 05:17:18 ID:CQMxFpBn
>>601
犬猫の殺処分は辛い仕事だとの証言はいくつか耳にしたよ。
例えば、いじめが今、問題になってるけど、 辛い状況って心は慣れないだろう。
精神的にいっぱいいっぱいになって鬱を引き起こすものもいる。
早くにこの仕事を退職される方もいるようだ。 野犬狩りの日は特に精神的に辛いようだ。
何故、保健所で働き続ける人もいるかは、答えは簡単。
家族が居る人は辛いからって簡単に仕事はやめれない。ましてや将来が約束された公務員。
公務員試験に受かるにはそれなりの勉強も必要だし、辛いからと言って簡単に
やめられるわけがないだろう。でも仕事ってそういうもんじゃない?
辛いからやめるとは独り身ならともかく、なかなか決断できるもんじゃないよ。


616 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/05(日) 05:23:00 ID:CQMxFpBn
>>606
1、区別が難しく恣意性が介入する恐れがあるについて・・・。
3、将来の契約能力について・・・。
幼児や子供、老衰した人、精神疾患の人、脳に障害を負った人など、どう転んでも
互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、 権利がないということを理不尽
に考え攻撃する能力を有することができない人間もいるのに、区別が難しく恣意性が介
入する恐れがあるなら、動物だって実際には相応の能力があるかもしれないよ。
俺達人間の先祖は何だったか覚えてる?俺達の始まりは猿だと言われてる。
その時代に考えられなかったことが実際に進化して人間として起こってるわけだから
動物の進化も必ずしも否定できない。
脳の障害・精神疾患など弱者が医学的に見て生涯、回復しない病気というのは現実に存在する。
それを比べたら人間も動物も同じ知能しか持たない人もいるのだから、人間だけ人権を与えるの
は可笑しいよね。
>>488でお前が書いたように犬並みの知能しか持たない人間になることも、 魚並みの知能しかも
たない人間に為ることもある。
植物並みの知能しかもたない人間になることもあり得る。と書いてるよね。
よってこの理由で動物と人間を区別するのは可笑しい。
2、区別が難しくコストが掛かる点について・・・。
能力不十分な者を、塀の中に入れておけば(権利を剥奪しておけば)、凶悪犯罪は起きない
というのは問題発言なんじゃないか?
能力不十分でも犯罪を起こさない者が殆どだし、能力を有するものでも犯罪を起こす奴は沢山居る。
知力を測定する費用が掛かるからと動物と人間を区別するのは可笑しい。論点がずれている。


617 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/05(日) 05:24:14 ID:CQMxFpBn
4、本来権利があるものに権利をみとめなかったときの不利益がかなり大きいについて・・・。
本来権利がないものに、間違って権利を認めてしまうと言う状況なんてありえない。ここは補足として捉えておくね。
お前が主張してるのは本来、権利を与えらない者に権利を与えないことによって
起こる弊害を阻止する為の理由だよね。
俺が聞きたいのはそういうことじゃないでしょう。
何故、契約を交わす能力のない人間に権利を与えて、契約を交
わす能力のない動物に権利を与えられないのかを知りたいんだ。
それなのに未だに、権利を与えないことによっての人間にとっての弊害を
持ち出すのは結局、人間と動物が違うからの理由だけで、ダブルスタンダード
を埋める論拠は持ってないんだよ。
俺が言いたいのは社会契約説上、どう転んでも、その能力を持つことができない
ものもいるのに人間・動物を区別して人間にだけ権利を与えるのは可笑しい。
国を作る契約者に、動物が含まれていないという発想は人間が自分の利益を守る
ために出てきたものだ。
そして、今回のレスも人間の利益を守る為の権利を与えないことによる弊害を述べてきた。
これではダブルスタンダードは埋められない。人間も動物である、だから人間の権利とは動物の権利である!


618 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/05(日) 05:29:40 ID:CQMxFpBn
>>605
二酸化炭素麻酔理論はいつも聞かされますが、実験室ではないのでガス圧、気温、
処分頭数、ガス装置を操作する技術力などで一定しないですよね。
数分間、立ち上がって前足をばたつかせていることもありますし、死なないことも
ありました。
最初の一息で意識を失うなんてことは見たことないです。
ですから、獣医の資格を持っている職員の主張する理論と現場の差にいつも戸惑いを感じてます。
炭酸ガスが安楽死という主張は、毛皮協会と同じように行政側が余計なコストを増やしたくない為
に炭酸ガスは安楽死だとオーバーに言ってると考えた方がいい。
里親会や愛護団体、また一般の人まで、保健所に炭酸ガスはやめて安楽死にしろと抗議の電話を
もらうこともあるようで、行政vs炭酸ガスの処分の方法に異議を唱える人の構図になってしまってる。
ガス装置を操作するのは保健所勤務獣医師だけど、その中には炭酸ガスは決して
安楽死なんかではないと正直に答えてくださる医師もいる。


619 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/05(日) 05:38:13 ID:CQMxFpBn
>>607
数分間、立ち上がって前足をばたつかせていることもありますし、お座りの姿勢で
甘えたような目つきで見ているこもいる、死なないこともありました。
最初の一息で意識を失うなんてことは見たことないです。
倒れている状態であれば、意識なく痙攣してる場合もあるでしょうが、5分から10分は
意識ある状態で苦しんでいる。
パニックになって回転するこや立ち上がってばたばたするこ、明らかにまずは数分苦しんでから、
バタッと倒れる。
二酸化炭素濃度が高くなると極度の頭痛、吐き気、などの症状が現れます。
けして、眠るような死ではありません。
6〜7%では許容限界の激しいあえぎで約15分で意識不明に陥るので、
15分は意識があり苦しむよ。
15分後に意識がなくなるということだけど。
麻酔作用を勘違いしてる人もいると思うから言っとくけど、意識混濁になって
意識がない状態のことを麻酔作用と言ってるだけだからね。
これは行政側が良く主張する方法だよね。敢えて言い方をやわらかくして自分の身を守る。
あらいぐまさんをラクーンと表示するのと一緒。
保健所の機関によって違うが、−8%から始まって60%で炭酸ガス注入は終わるようです。
その状態でも数分から10分は意識のある状態で苦しんでる。その後、意識混濁になり痙攣や泡を吹いてるこもいる。
濃度が高すぎると局所的に「炭酸」ができ体に炭酸水をかけられた状態のように激しい痛みを感じるようです。
保健所をいくつか見学された方は、その保健所によって濃度を調節する技能が違うのか、
まだ生きている子もいたり、死んだか確認もしないで生きたまま焼却処分にする保健所もある。
要は各保健所の動物に対する道徳観の違いによって、すごい苦しめる殺処分方法を取ったり
または劣悪な環境がある場合は多い。犬猫に罪はないのに本当に可哀想だよね。


620 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/05(日) 05:41:30 ID:CQMxFpBn
レスが遅くなって皆さんスマソ。
疲れて最近、帰ってすぐ寝ちゃってさぁ。
では、また明日。

621 :毛皮OKの人:2006/11/05(日) 08:22:40 ID:Vd9SAjsT
論点が明確でいい。
まず、簡単なところから責める。

>人間も動物である、だから人間の権利とは動物の権利である!
これは、単なる難癖だということはすぐ納得してもらえると思う。
「動物」には、二つの意味がある。
人間を含む動物と、人間を除く動物(獣)だ。ここでは、後者の意味で遣われてる。
次に本題、ダブルスタンダードが埋められるか。

>動物だって実際には相応の能力があるかもしれない。
それはその通りだ。もしかしたら、動物には超能力もあるかも知れないし、
宇宙人もいるかも知れないし、この世界は僕の夢かも知れない。
真に確かなものなど、何もない。
けれど、「動物に〈能力〉がない」のはおそらく確かだ。
それに比べて、「ある人間には〈能力〉がない」というのは、確度が低い。
(医療は進歩するし、完全なテストはいまのところ不可能だしね)
「植物並みの知能しか持たず、将来もそうである人間」と認定するのは難しい。
〈能力〉がないと判断された人間も、もしかしたらあるかもしれない。
それ並みの可能性で、動物にも〈能力〉があるかも知れないとは言えない。

将来の能力・進化について…
動物が進化して、〈能力〉を獲得する可能性は十分にある。
しかし、動物である彼が生きているうちに、〈能力〉を持つ可能性は低い。
そうであるなら、彼に権利があるかもしれないと考える必要はない。
上の話題にも関係するが、将来、ある種が進化して、
〈能力〉を持っている可能性がある程度出てきたら、
その時は、権利があるかも知れないと考えて良いだろう。

問題発言もなにも、そのような事を実行できないと言ってるだから…それは難癖って奴だ。
能力不十分なものを塀の中に入れておけと言ってるわけじゃない。
例え能力が不十分であっても、罪のない人間を塀の中に入れておくのは、よくないに決まってる。
よくないが、そうすると、凶悪犯罪はなくなると言っただけだ。

費用がかかる…これが一番大きな問題なんだ。
そもそも、権利が生まれるのは、契約を結ぶからで
契約は、互いの利益のために結ばれる。(互いに利益があるから契約を擬制できる。)
(※ここでの「利益」は、広い意味を持つが、もちろん経済的な利益も含む概念だ)
だから、まったく、論点はずれてない。


622 :毛皮OKの人:2006/11/05(日) 08:23:25 ID:Vd9SAjsT
補足的な部分…権利の範囲は少し広めにとっておくほうがいいってことについて
>お前が主張してるのは本来、権利を与えらない者に権利を与えないことによって
>起こる弊害を阻止する為の理由だよね。
たぶん、書き間違いだと思うから修正する。
>お前が主張してるのは、本来、権利が与えられるべき者に権利を与えないことによって
>起こる弊害を阻止する為の理由だよね。
その通りだ。与えなくてよいものに、間違って権利を与えたときに起きる、本来の権利者の利益減少より、
与えなければならないものに、間違って権利を与えなかったときにおきる、本来の権利者の利益減少の方が大きい。
例えば、犬に権利をあたえても、少々金がかかるだけだが、佐賀県民に権利を与えなければ内乱が起きるかも知れない。

以上、社会契約説に立っても、とりあえず人間全部に権利が認められる理由。
(権利の基準を、ちょっと広めに「人間であること」とする選択が合理的である理由)

確実なテストで、確実に犬並みの〈能力〉で、確実に回復しないと判明した人間には、権利はない。
(※個々での確実は、「犬に〈能力〉がない」と言ったときほどの確実さ)
もちろん権利がないからって殺さなければならないとか、塀の中に入れなければならないと言うことには為らない。
動物のように、殺されたり、可愛がられたりする。

623 :毛皮OKの人:2006/11/05(日) 08:30:06 ID:Vd9SAjsT
本来権利がないものの例として、犬を挙げるのはまずいかな。
かわりに、車とか洗濯機でもいいよ。 

624 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/05(日) 10:26:37 ID:wEDNHdJQ
>614
犬猫税はすごい賛成!
とりあえずは、生体の店頭販売はやめてほしい。
そんな事は今すぐにでもやれる事なんだし。
すでにやってないショップだってあるのにさ。
予約販売にしたほうが、売れ残るリスクだってないんだし
ブリーダーにもショップにとっても、良い事多いと思うんだけどな。
だからこれも結局、「毛皮は買わない」「ペットショップでは生体は買わない」
っていうのをみんなが徹底してやれたら
お店はやらなくなるんだよね。
ほんとに、日本にもアニマルポリスがあるといいなって思う!
そういう法律義務も、ちゃんと作れたら良いのに。
>どう処分を安楽にするかより、殺される悲運な運命のこを減らし、幸せに生きる生活を 与えてあげれるか考えた方が
そうだよね。そっちのほうが、やるべき事なのかも。

625 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/05(日) 10:36:05 ID:gIq4h8UO
ツルッと向いて燃やすんだぜ!!!

626 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/05(日) 10:39:00 ID:wEDNHdJQ
>毛皮OKの人
横レスでごめんなさい。
質問したいことがあったので…。
あ。なんか、全然とんちんかんな質問だったらごめんなさい。
えと、毛皮OKさんの言ってるのは
人間は、力を預ける代わりに自分達の幸福を増大してもらう
という契約を、社会と交わす。そのことで「権利」が発生する。
で、大まかな解釈は合っていますか?

627 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/05(日) 12:05:49 ID:hq3WKUdI
>619
あなたは化学に詳しい方か何かですか?
60%で炭酸ガスの注入が終わるとありますが、濃度が60%の状態でとても意識を保てる犬が居るとは思えませんが。
泡を吹いたり痙攣するのは血中酸素濃度などの関係上意識や痛みとは関係なしに起こる現象です。

>麻酔作用を勘違いしてる人もいると思うから言っとくけど、意識混濁になって
意識がない状態のことを麻酔作用と言ってるだけだからね。

まったくその通りで。それのどこに問題があるのかよくわからないのですが。意識がなければ痛みだって感じませんが

それに、保健所に使われているお金は何もあなたの様な動物愛護精神の豊かな方ばかりではありませんし、
少なくとも私は保健所の犬の殺処分のために態々より高価な薬を投与させて、無痛で1匹ずつ死なせることに
お金を多く使われることを望まない人だっています。
多少の痛みがなんでしょう、そもそも殺処分される犬が出てくることが問題なわけで、少しでも苦しませたからといって
保健所を責めるのではなく、保健所はそういうところだから、
そういうかわいそうな犬が出ないように努力しなければならないというのがやはり一番だと私は思います

ちなみに、獣医師といってもピンキリ、二酸化炭素濃度が生物にどう影響するかしらない方だっていらっしゃいますよ

628 : ◆FUkurouH/k :2006/11/05(日) 16:56:34 ID:fOahaKA4
>>614>>624
ドイツの例を出した自分が言うのもあれだけど
やはりナチスの時代から動物福祉の法を作ってきた国との差だろうね
いきなりはドイツのようにできない
ペットショップの店頭販売についても
売れ残るリスクは減るが
売り上げが減る可能性が大 そしてショップを無くす いずれにしてもペットショップ経営者の生活に直結する
法としては 店頭販売における環境向上(規定)ぐらいだろう
無くしていくには 店頭販売では なかなか売れず、経費で割に合わないとならないとね
しかし、殺処分になる動物を引き取るよりショップで
買いたいと言う人が 大半の現状では難しいだろう

たんに殺すだけの殺処分を無くせるような国民性になるのでさえ かなりの啓蒙活動が必要だろう
それさえ出来ずに、
ドイツでさえ禁止になってない毛皮の禁止をとなえても夢想としか言えない
自分は食肉、毛皮賛成派だが
毛皮反対派が本気なら
まずは、そういう 動物福祉の基本的な事をクリアーできる世論にすることだね話しは それからだと思うよ

629 :毛皮OKの人:2006/11/05(日) 22:00:19 ID:Vd9SAjsT
>>626
あってるよ♪
でも、権利が「発生」するのは、もう少し単純に説明できる。

もし世界に、僕と君二人だけだったら…
それでも権利は生まれる。
僕は君に殺されるわけにはいかない。君も僕に殺されるわけにはいかない。
じゃあ、相手を殺してしまおうか…あるいは支配してしまおうか…。
戦いは自分が死ぬリスクもある、体力も消耗する。
戦わず、協力し合えば、一人でできないこともできる。
そこで、ほぼ、必然的に、相互尊重契約が結ばれる。
(仲良くやってる、協力し合ってるっていうのは、この契約が結ばれたってことだ。)
相手が、「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、
権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの」であれば、
佐賀県民でも、白人でも、黒人でも、10人でも、100人でも同じだ。
人間に本来権利があるというのはそういう意味だ。>>490

この契約がもう少し、発展すると、リーダーを生み出したりする。
自分たちの幸福の増大の為に、一定の権利リーダーに預けてそれに従うという形だ。
リーダーは集団の利益を最大化する義務を負ってる。怠れば、リーダーの交代が起きる。

さらに複雑な契約になって、政府というものを作り出す。
政府は、契約者から権限(力)を預かるかわりに、権利を有しているもの(契約者)達の、幸福を最大化する義務を負ってる。
契約者の名前は契約書に書かれる。憲法だ。そこには、契約者は、国民(人間)と書かれている。
上のように考えれば、契約者は、「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、
権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの」 で良いはずだ。
なのに、どうして、それより広い範囲の「人間」なのか?ってのが今、議論してる話。
広げる根拠がなければ、契約によって権利が生まれるという考え方自体間違ってるかもしれないし、、
広げる根拠があって、動物にも同じ根拠が使えるなら、権利者(契約者)の範囲を動物にまで広げることができるかも知れない。

政府は、既に「発生」している権利を保障するべき存在。政府がなくても、本来、権利はある。(自然法)

630 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/06(月) 07:25:01 ID:786yIITm
>628
>売れ残るリスクは減るが 売り上げが減る可能性が大
そうそう。この辺とかって、コンビニのお弁当とかと似てる。
「ムダ」が出る可能性がわかっていても、売れない事のほうがダメージになると思ってるんだよね。
でも、それに代わるサービスや、なんらかの努力をして
売る側がそういう姿勢を見せていけば、
売り上げが落ちる事はそんなにないと思うんだけどな。
特に、生活必需品でないならなおさら。
本当は、大手のショップからそういう事を始めて行くべきなんじゃないかと思うんだけど
(そうしていかないと、供給の方式が変わっていかないから。)
どのジャンルにしても、大手から変わって行く事は
あまりないように思う。
だったら、消費者のほうから変わって行くしかないんだよね…。
でも、殺処分になる動物を引き取るよりショップで 買いたいと言う人が多いというのは
気持ちはわかるし、いろんな理由がある事もわかる。

>たんに殺すだけの殺処分を無くせるような国民性になるのでさえ かなりの啓蒙活動が必要だろう
確かにそう思うよ。
だから、自分の出来る事からでも
いろんな事について、ちゃんと声を出して行こうと思ってるんだ。

631 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/06(月) 08:58:01 ID:786yIITm
>毛皮OKの人
ありがとう!
人権についてはちょっとわかってきたよ。

だとしたらね。やっぱり、動物と人間との間で、契約を結ぶ事はできないのかな?
動物は、硬いツメや鋭いキバなどの、人間が持っていない武器を持っている。(者もいる。)
その武器を使って、人間を攻撃する事は、いつだってできるよね?
でもそれをしないのは、人間を敵にまわすよりは、従って協力していたほうが
自分にとって得(=利益)がある。と思っているからと考えられるよね。
この時点で、動物は人間に対して
「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志がある」
と考えられるって事になる。
例えば、飼われる事になった犬が、「この人の元にはいたくない」
と思えば、逃げる事が出来ないわけではないと思うし
飼い主を攻撃する事だって出来ると思う。
だから「権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの」っていう能力も持ってる事になるよね?
>自分たちの幸福の増大の為に、一定の権利をリーダーに預けてそれに従うという形だ。
基本的に集団行動をする動物は、この契約を、
動物同士で必ず結んで行動しているよね?
これは、理論的にそういうふうに考えて契約をしているのかはわからないけど
「そういう仕組みがある」という事を理解出来ている事は、証明されている事になるよね?
それに則って、人間をリーダーに選んでいる(=契約をしたいという意思表示)と考えられると思う。

動物は人間に対して、力(=命)を預ける代わりに、生存中の安全の保証を求めている。
だとしたら人間は、その預かった命を
どう利用しても良い事にはなるかもしれないけど
むやみに消費したり、虐げたりしないように
相手の利益も考えないといけない。と思う。

議論していたのを見ていてわたしが1つ思ったのは
例えば「犬と同じレベルの知能しか持たない人間」は
“契約によって社会が成り立っていて、その契約によって
社会の構成員(幸福を与えられる権利を持つ者)になれている”という事を
「学習」(誰かに教えられる)しなければ理解出来ないけど
犬はその仕組みを、“本能的にすでに理解している。”
っていう点が、一番違う点だとわたしは思った。

632 : ◆FUkurouH/k :2006/11/06(月) 10:36:28 ID:EkYb2JW2
>>630
そうだね
資本主義だし企業が利益を追求するものだから、
消費者が変わるしかないよね
>>631についてだけど
自分は毛皮OKの人ほど 理論が整理されてないけど
彼の言う事に ある程度同意なんだ

ペットの犬が人を攻撃しないのは子犬の頃から飼い
犬が人を仲間と思ってるか、人がしつけをしたからだね
しかし、かしこい犬でも野犬となれば人を攻撃する
つまり、契約が成り立つのはペットの飼い主と飼い犬との間のみにしか不可能だよね
散歩の時リードをつけるのは そういう事
室内飼いでなく 庭で鎖も付けていなければ、逃げる
犬もいるし
ペットでも人をリーダーと認めなければ攻撃もする
ペットの場合は人が犬の本能を利用ししつけし、飼い主が愛情を注いだ場合において契約が成り立つ

しかし犬という種全般と人とに契約が成り立つかと言うと不可能
野犬や番犬(飼い主以外には攻撃)のようにね
ましてや野生動物に対しては まず無理
だからペットを除けば
人が一方的にしている(保護を含む)
もちろん、その国においてペットの対象になる動物は食肉や毛皮には、されない場合が多い

このように動物は契約対象ではないからこそ
【人が】 食肉や毛皮で殺す動物の個体数を減らせるなら減らし、殺処分を無くすと思わなければ、何も 変わる事はないのだよ

633 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/06(月) 11:47:20 ID:+mWVYMg4
>>621
とってつけたような理由でもって幼児・障害者・精神疾患の者にも権利を与える
理由を述べているが、本来であれば法が一定内容の義務を他人に課すことにより
保護される特定個人の利益を権利とする考え方であれば、義務を果たせない者に
は権利がないということになる。(国民の義務:教育の義務・勤労の義務・納税の義務)
ダブルスタンダードを解くにはダブルスタンダードだと提議した俺を納得させなければ、
お前が充分だと思っても自己満足で終わってしまうよ。
そこで何故、議論が全く噛み合わないのか述べていこうと思うんだけど、
権利の定義はそもそもどこにあるの?
権利の意味については様々な見解があって、利益を基準に権利を与えるという
考え方は1つの説にすぎない。
社会契約説は相互の利益があるから結ぶものという主観もまだ拭いきれていない。
お前にとって功利主義は絶対的な考え方で権利は利益を基準に生じるものだと思っている。
しかし、俺の見解は権利は道徳を基準に生じるものだと思っている。
1、区別が難しく恣意性が介入する恐れがあるについて…
動物でも知能指数が高く、数字を読み取り計算するチンパンジーが現れたり、
盲導犬に関しても視覚情報により、信号を渡っていいか、道にしても段差があ
るか、などを動作で人間に伝えたりする能力を持っている。
動物でも能力はピンきりで知能指数の高いものは確実にいるし、むしろ幼児また
は障害者よりも知能指数の高い動物は多く確認されている。
また、人間としてみても幼児・障害者・精神疾患といっても知能指数はピンきり
で高いものから低いものまでいる。
どちらが能力があるのかを議論し続けても水掛け論にすぎず、それは個々の動物
・幼児・障害者の知能指数によるとしか言えないだろう。


634 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/06(月) 11:48:39 ID:+mWVYMg4
2、区別が難しくコストがかかるについて…
この点はまさしく功利主義を社会契約説に当て嵌めて考えた場合を指しているが、
社会契約説が必ずしも利益説で成り立っているわけではないということを認識しておくべきだろう。
権利概念を定義することは、種差を決定する要素に関する客観的な基準を見出しえないこと
等から困難とされている。
まずは功利主義で雁字搦めになった考え方を紐解いて考えないと、ダブルスタンダード
を解くのは無理だろうね。
3、将来の契約能力について…
回復する見込みのない障害者・精神疾患者が生きているうちに、〈能力〉を持つ可能性は低い。
医学の進歩を持っても回復する見込みのない病気なんて五万とあり、未だに医学的に見ても
解明されない病気は多い。生きてる内に助かる方法が見つかる確率は著しく低い。
この点も水掛け論にすぎず、レベルの低い議論だと言えるだろう。
4、本来権利があるものに権利をみとめなかったときの不利益がかなり大きいについて…
政府が、ペットに権利を与えた場合、本来の権利者全体(国民全体)の幸福は減少する。
というのは今の状況ではということであって、動物の権利を与えることが人間の幸福となれば、幸
福は増大する。(功利主義の場合)
何故、いきなり動物と佐賀県民を比較対象にしてきたのかは理解できないが、
比較対象として持ってくるべきものではない。
幼児・障害者・精神疾患者など本来、権利がないもに権利を与えた場合、
本来の権利者全体(国民全体)の幸福は減少する。とも言えるんじゃない?
親の居ない幼児は養護施設で生活していたり、生活が困難な障害者などは生活保護
を受けたりする。それは全て税金。
功利主義の場合は、税金を使われることによって国民全体の幸福が減少するのだから、
与えるべきじゃないということになる。
そのことを考慮すると権利を与えるべきじゃないということになるよね。


635 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/06(月) 11:52:47 ID:+mWVYMg4
動物だろうが人間だろうが命は命である。命であるという点においては動物と人間の間
に違いなどない。違いがあるという発想は人間が自分の利益を守るために出てきたものだ。
政府は、契約者から権限(力)を預かるかわりに、権利を有しているもの(契約者)達の、
道徳観を反映する義務を負ってる。
自分が表現した道徳観(意思)により企図する効果を実現することができる力を権利とする考え方。(道徳説)
ある国の道徳観で見れば、中絶は殺人だという道徳上の見方が一般的になれば、そのことに
よって中絶を禁止する法律ができる。現にアメリカの一部の州で起きている。
社会契約は必ずしも利益を基準にして成り立っているわけではないということを忘れるべからず。
利益説は1つの説であり、権利の定義に普遍性はない。
結論から言えば、義務を果たせない幼児・障害者・精神疾患者などに権利を与えて、
動物に権利を与えないというダブルスタンダードは埋まらなかった。

636 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/06(月) 11:55:22 ID:+mWVYMg4
>>624
そうだね!まずは自分達の出来ることから日本人の動物に対する道徳観を上げて
いけるように頑張ろうね。
俺は里親会の皆さんと署名を集めたり、テレビ取材要請又は講演などで、沢山の
犬猫が苦しんで殺されてるんだと言う状況を知ってもらう努力をする。など、法律
を変えていける状況に持っていくことが根本的な問題を解決していく糸口になると思う。
お互い自分のできることから頑張って行こうね!!

637 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/06(月) 11:59:54 ID:+mWVYMg4
>>630
いきなりドイツのレベルまで動物福祉を上げていくことはできないけど、
少しずつ日本も変わっていくと信じてる。
勿論、ペットショップでの生体販売を法律で禁止するまでには日本人の動物に
対する道徳観が向上していなければ難しい。
世論が純血種の犬も保健所に多く入れられ殺されているという問題に関心を持ち、
悲運な運命の子を減らす為の指針としてペットショップの生体販売を禁止すること
を提案して多くの人に受け入れられれば、いくつかのペットショップが潰れてしま
ってもやむをえないよね。(日本では最就職先もある。)
ただ、工夫次第で変わらぬ利益が得られる可能性もある。
例えば、ラブラドールを生体販売する代わりに、パソコンの動
画で赤ちゃんラブの動画予め録画しておき動画を見てもらって、性格の特性
・または環境に適合しているか動画を見ながらお話させていただりする。
(録画の赤ちゃんは販売する子じゃなくて既に産まれてる子を撮影してということね。)
あとは予約していただいたお父さんラブとお母さんラブの顔を合成処理して見せたりw
まあ、ドイツでは毛皮が禁止になってなくても諸外国のいくつかでは生産禁止の法律が
できているから、動物の福祉と言っても犬猫を大切にする考えがより強い国や毛皮の為
に動物の皮を命を奪ってまで剥ぐなんて酷いとより強く考える国では動物福祉の対応に
個性が出て来てるんだろうね。
まずは世論に多く受け入れられるように自分のできることから頑張るね。

638 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/06(月) 12:04:52 ID:+mWVYMg4
>>627
化学に詳しいと言うほどでもないけど、濃度別で出て来る症状は知っているよ。
−8%から始まって60%で炭酸ガスが注入されたときは3匹の殺処分だったん
だけど、3匹とも亡くなったよ。
−8%から始まって60%で炭酸ガスが注入されたのはある保健所の一機関のみ
の場合で行われた濃度ということね。
炭酸ガスが注入されてからも意識のある状態でパニックになって回転するこや立
ち上がってばたばたするこ、お座りの姿勢で甘えたような目つきで見ているこも
いるなど明らかにまずは数分〜10分は苦しんでから、バタッと倒れる。
テレビを見ている状態の10分と酸素がなくなり息苦しい状態、極度の頭痛、吐き気、
が続く10分では時間の感覚は全く違う。決して安楽な死に方ではない。
麻酔作用なんて言葉を使えば、始めから痛みもないと捉えてしまう人もいるでしょう。
この使い方は絶対に許せません。
人間がある人に包丁で胃まで刺されて数分から10分苦しい状況が続いた後、
意識不明になったからと言って麻酔作用のあるもので殺したとは絶対に言えない。
お前のように殺処分される犬の為に、多くお金を使いたくないと言う人もいるから
日本人の動物に対する道徳観を上げて行く必要があるんだよね。
ただ、世論が炭酸ガスによる殺処分に異議を唱えて炭酸ガスによる殺処分の禁止が
法律でなされれば、お前も犬猫税を払わなければならないならない義務ができる。
俺は殺処分方法の改善よりも犬猫税ができるとしたら、悲運な運命のこを生み出さ
ない対策にお金を使いたいと思うよ。
その前に多くの世論に保健所問題を知って頂いて、動物に対する道徳観をあげてい
かないといけないけどね。
二酸化炭素濃度が生物にどう影響するかしらない獣医師がいるから、炭酸ガスを注入
しても死なずに生きているこもいるんだろうね。
死んだかも確認せずに焼却炉で殺処分するんだから本当に怖い話だ。

639 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/06(月) 16:24:02 ID:+q3nrh5V
>>638
色々と突っ込みどころがあるがまあいい
とりあえず確認しておきたいんだが、
その保健所の様子は実際におまえがみたものか?
伝聞ならソースをみせろ

640 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/06(月) 17:03:56 ID:fd0lXmAt
639
おまえさんがガス室に犬と一緒に入ってみればイインジャマイカ?

苦しいのか苦しくないのかすぐに分かるダロ

641 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/06(月) 19:39:24 ID:XMAnNXNk
生命の尊さがわからない人たちなんて大嫌いです
http://www.geocities.jp/ejisonlove/fuwafuwa.html

642 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/06(月) 19:57:16 ID:qHPtsC4V
学術的には安楽死なんだよ>CO2
米国獣医学会の安楽死に関するレポートでも安楽死とされてるし
他にも資料はいろいろあるよ。
http://www4.ocn.ne.jp/~animals/euthanasia.html

客観的にみて安楽死といわれてるんだから
安楽死としていいと思うけどなあ。

>二酸化炭素濃度が生物にどう影響するかしらない獣医師がいるから
知らずとも機械の動作に差はないんだからここは関係ないかと…
機械がぶっこわれてるとかなら話はかわるけどさ。

もちろん殺処分されるような捨て犬猫が居なくなるのが一番なんだけどな。

643 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/06(月) 20:01:00 ID:fG2Wn59V
ツルッと剥けてキュッと引き締まるから子供が喜ぶんだぜ!!!

644 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/06(月) 20:39:40 ID:XMAnNXNk
宗教や哲学や倫理を無視する人は、もはや人としての歴史の上に立っていない
人の皮を被った生物の中で最も下等で醜いものだ
自らを着飾るために毛皮を剥ぐ者は
自分の行動論理が弱肉強食でありギブアンドテイクに帰属しているということを認識し
自分の子供に対して、愛や友情をけっして語ってはならない
また不当な迫害や差別を受けようとも不平をけっして口にするべきではない
愛の中から生まれたものが愛を否定して生きるのであれば、死して愛の内に辿り着くことをけっして望んではならない

645 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/06(月) 22:01:00 ID:hJc3FPRa
宗教まで含めてるあたり愛誤の方向性がよくわかるよな
自分は倫理だの哲学だの言う割には言ってる事に品性のかけらもなければ論理性も無い

646 :毛皮OKの人:2006/11/06(月) 23:49:32 ID:M2WsLgGz
>>631
群れを持つ動物には、群れの中の動物同士に相互尊重契約が存在すると擬制できるとおもう。
人間との間ではどうなのか…
なかなか、難しいと思う。動物と契約を結ぶ人はいるだろう。けれでも、それが必然的だと言うことはできない。
というのが僕の立場だ。>>548

>動物は人間に対して、力(=命)を預ける代わりに、生存中の安全の保証を求めている。
ある動物に、このような相互尊重の意思があるとしよう…
あと必要なのは、「攻撃する能力」だ。
「この約束を破れば、(殺されるとか)不利益を被る」と人間に思わせるくらいの攻撃力が必要になる。
「この約束を守れば、(殺されないとか協力してもらえるとか)利益が得られる」と人間に思わせるくらいの信用があることも必要だ。
このような意志と攻撃力があるものとの間には、必然的に権利が発生する。
通常そういう能力を持っているといえるような動物がいるだろうか?

例えば、牛を目の前にしたとき、
相互尊重契約を結び田畑を耕す仕事を与えたりするのと、
殺して食べるのと、奴隷として田畑を耕すのに使うのと、どれが必然か…そんなことは言えない。

647 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/06(月) 23:52:07 ID:fG2Wn59V
ツルッと剥けるんだぜ!!!
スゲェだろ!!!

648 :毛皮OKの人:2006/11/06(月) 23:52:40 ID:M2WsLgGz
>>633-635
俺はよくかみ合ってると思うよ。
論点が入り交じってるから、整理しよう。

まず、
「権利の範囲は〈能力者〉であるのに、なぜ実際には人間なのか」
「〈能力者〉でない人間に権利を認め、
動物に権利を認めないのは、ダブルスタンダードではないのか」
という論点。
これは、「功利主義的な社会契約説が正しいとして…」という前提を設けた上で出てくる論点だ。
だから、この議論の中で、「功利主義や社会契約説は絶対でないからダブルスタンダードだ」というのはおかしい。
社会契約で権利が生まれるのならば、なぜ権利の範囲は(能力者)ではなく人間なのかっていうつっこみだったはずだ。
君は、道徳説に立ちながら、今まで、功利主義の考え方を前提とした議論をしてくれていたわけだ。
「功利主義説(?)に立ったとして、ダブルスタンダードがあるじゃないか。
それが解決できないなら、功利主義説(?)に説得力はないよ。」という主張を君はしてきた。
で、君の推察通り、そのつっこみに対する解答は、そろそろ十分だと勝手に思って自己満足してる。
僕の心を動かすつっこみはもうない。

次に、これも、功利主義的な社会契約説が正しいと仮定した上での話だけど、
「一部の動物も〈能力〉を有するのではないか」
「契約者の範囲に動物を含めることは可能か」
という論点がある。>>548
>>631さんとは、そこんとこ話したりしてる。

最後に、
「そもそも、その前提(功利主義・社会契約説)は正しいのか」
「権利とはそもそも何か?功利主義的な契約によって生まれるのか、道徳によって生まれるのか」
という大きな問題がある。君がダブルスタンダードだとつっこみを入れたのも、
功利主義説を攻撃するためだったのだから、この問題がメインだ。
今度は、僕が責める番かもしれない。道徳によって権利が生まれると言うことに対してね。
長くなりそうだからゆっくりいこう。

649 :毛皮OKの人:2006/11/06(月) 23:57:28 ID:M2WsLgGz
続き…
功利主義とは何か、契約によって権利が生まれるとはどういう事か、両者はどう関係しているか。
なぜ、このような説が、普遍性を持つのか。そういう話は、結構書いたので…

道徳によって権利が生まれる(道徳説)につっこみを入れていく。
・道徳とは何か。
・どうやって、普遍性を持つのか(道徳を一つに束ねてよいのか)
・なぜ、道徳によって権利が生まれるのか

道徳について僕の立場を明らかにしておく…
ベンサムが道徳を功利主義で説明した。
嘘をついてはならないという道徳。動物を殺してはならないという道徳。があるけれど、
実際は、嘘をつくことが善である時もあるし、動物を殺すことが善である時もある。
善とは、悪とは、何なのか…簡単に言うと…
周りを幸せにする(利益をもたらす)のが善で、周りを不幸にする(利益を減少させる)のが悪だ。
詳しくは…>>173
俺も、シンガーもこの考え方を引き継いでる。
道徳をこのような意味で解釈するなら、利益説と道徳説は対立するものじゃない。

>動物だろうが人間だろうが命は命である。命であるという点においては動物と人間の間に違いなどない。
その点、僕を含めてほとんどの人が同意するよ。

胎児はね。子供と同じく、将来(能力)が得られるだろうと予想されている存在なんだよね。
中絶が、禁止されたり、禁止されなかったりするのは、功利計算が行われてる証拠なんだよ。
能力者の幸福が最大になるのは、どちらの施策か、能力者は何を望むのか、
能力者の他者愛はどの程度の大きさか、それが選挙という場で表示される。
これに対して、カトリック教会や宗教国家なら、絶対的な倫理の基準でもって、中絶禁止といえる。

650 :毛皮OKの人:2006/11/06(月) 23:59:11 ID:M2WsLgGz
>>644
僕は、政府による、異なる宗教の統一・異なる倫理の統一を嫌う。
豊かな世界において、それは、全体幸福を著しく下げる。

愛もまた、一つの欲求。「見返りを目的とせず、自分を犠牲にしてでも、他者を救いたいという想い」も一つの欲求。
幸福(快・利益)とは、欲求の満足を指して言っている。

功利主義は、「道徳(善・悪)とは何か」の答えの一つでもある。

愛を否定したことはない。愛にはいろいろな形があるというだけ。
心が発達段階にある子供には、殊更に愛を語るべきだ。
他者愛の小さい子供は…

功利主義…名前がよくない。どうも、利己主義と被ったり、金こそ全てみたいなのと同じように見られたりする。
幸福主義って言ってみるのはどうだろう。

651 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/07(火) 07:34:09 ID:l00/bqF7
>>642
いや、アメリカの動物行政や民間シェルターでは炭酸ガスによる殺処分
じゃなく麻酔薬注射による安楽死が主流になっているよ。
アメリカでは炭酸ガスは苦痛死として主流に行われていない。
アメリカ獣医師会発行のガイドラインでは
【数秒で眠るように意識が途絶えその数十秒後に心停止する】
バルビツール系の麻酔薬の静脈内投与を推奨している。
学術理論と現実は掛け離れている。決して安楽死とは言えない。
行政獣医師でなければ操作できないのは、濃度を急に高くすると局所的に
「炭酸」ができ体に炭酸水をかけられた状態のように激しい痛みを感じる。
濃度を低い状態から徐々に注入していくのは、真綿で首を絞めるように
長時間、苦しめることになる。
濃度を平行線になるように勾配をつけてなるべく苦しまない割合にする必要がある。
0.04 正常空気
0.5(TLV長期安全限界
1.5 基礎的生理機能に影響を及ぼさずに長時間にわたって耐えることができるが、
  カルシウム・リン代謝に影響の出る場合がある。
2.0 呼吸が深くなる:一回の呼吸量が30%増加
3.0 作業性低下:生理機能の変化が体重、血圧、心拍数等の変化として現れる。
4.0 呼吸がさらに深くなる:呼吸数が増加して、軽度のあえぎ状態になる:相当不快感
5.0 呼吸が極度に困難になる:重度のあえぎ:多くがほとんど耐えられない状態になる:
  悪心(吐気)の出現する場合がある:
7〜9 許容限界:激しいあえぎ:数分から15分で意識不明
10〜11 調整機能不能:数分から10分で意識不明
15〜20 さらに重い症候を示す
25〜30 呼吸低下:血圧低下:昏睡:反射能力喪失:麻痺
この過程で激しいあえぎを伴い、極度の吐き気がある。
なるべく苦しまないような勾配で炭酸ガスを注入しても必ず
苦痛に晒されなければならない。
行政機関によって殺処分の濃度設定がどう変化するかは分からないが、二酸化炭素注入時間
1分45秒、約4分、約20分とマチマチなことから、濃度設定は行政によって変わる
ことが推測される。
短時間であればあるほど、高濃度の炭酸ガスで殺処分してるだろうし、長時間
の場合は、徐々に苦しめる方法を取っているだろう。割合は難しいらしい。


652 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/07(火) 07:59:03 ID:l00/bqF7
>>639
その保健所の様子はhttp://www2.tky.3web.ne.jp/~meme/report.htm
この保健所の機関以外でも意識のある状態で苦しんでる徴候は多く
報告されてる。
意識のある状態で苦しんでる(パニックって回転するこ、立ち上がってばたばたするこ)
などは保健所の機関をいくつか見学した知り合いの方に様子をお聞きした。
ちなみに犬好きの一般のかた。保健所から犬を引き取ったりしてる。
真偽を知りたいなら保健所にいくつか行って自分の目で確かめてくればいい。
それが確実な証拠だ。

653 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/07(火) 08:00:32 ID:l00/bqF7
毛皮OKの人、時間ないからまた夜レスするわ。スマソ!

654 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/07(火) 23:33:37 ID:l00/bqF7
>>649
功利主義や社会契約説は絶対でないからダブルスタンダードだと主張しているのでは
なくてね、人間の利益を最優先にして社会契約を結ぶという考え方を持っている以上、
今の時点で動物の権利は生まれるはずがないんだ。
お前は何とか幼児・障害者・精神疾患者などに権利を与えて、動物に権利を与えない
理由を述べてきたが、人間の利益という側面からダブルスタンダードを解こうとして
も苦し紛れの言い訳にしか見えず、説得に欠けるものだった。
その考えこそが動物と人間に違いがあるという発想は人間が自分の利益を守るため
に出てきたものだと繰り返し言ってるんだよね。
そういう時は功利主義で凝り固まった脳みそからぶっ壊して行かなくちゃ相手の
ダブルスタンダードは解けていかないよ。ってことを言いたかったんだ。
ダブルスタンダードが解けない限り、論理的にはある一部の義務を果たせないもの
に権利を与えて動物に権利を与えないのは可笑しいという結論になる。


655 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/07(火) 23:34:13 ID:l00/bqF7
・道徳とは何か。
道徳とは、社会や共同体において習慣の中から生まれ、通用するようになった
規範のことである。また、人々が善悪をわきまえて正しい行為をなすために守
り従わねばならない規範の総体。自発的に正しい行為へと促す内面的原理として働く。
・どうやって、普遍性を持つのか(道徳を一つに束ねてよいのか)
道徳にも利益にも普遍性はない。 道徳を一つに束ねる指針としては選挙制度
で国民の道徳価値が決まることになる。その過程をふめば、道徳を一つに束ねても問題はない。
・なぜ、道徳によって権利が生まれるのか。
もし俺がある者に対して道徳的にしてはならない行為があったとすれば、
その者にはその行為をされない「権利」が生まれる。
例えば俺達の道徳が人を殺すべきではないと命じるのであれば人には俺達
に殺されない権利が生まれるという事。
そして俺達の権利もそれと同時に権利を行使することができる。
俺達の道徳的な意思が法律となり、殺人罪として罰せられる。
道徳の命じるところにより身寄りのない幼児も障害者も精神疾患者も権利が与え
られ、権利が守られている。
功利主義で考えれば、これらの者に税金を使うことにより、幸福の最大化が減少
することになり権利は与えられないことになるが、俺達の道徳が身寄りのない
幼児・障害者・精神疾患者にも幸せな生活が成り立つような暮らしを保障しよう
と道徳観が備わっているから、彼らの権利は守られる。
人間同様に動物にも道徳観を向上させていき、いずれそうした事に対する権利を与
えるべきだ。
人間の手による搾取や虐待をから免れるという事によって動物はその権利を
行使したことになる。


656 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/07(火) 23:34:48 ID:pztWNdzL
ツルッと剥けてキュッと引き締まるからパーティーで盛り上がるんだぜ!!!

657 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/07(火) 23:34:48 ID:l00/bqF7
道徳を功利主義のような意味で解釈する必要もないし、俺は功利主義の視点から
道徳を述べる考えは好きじゃない。利益説も道徳説も権利に間違いはないが全く別のもの。
要は権利は利益説から物事を語ることもできれば、道徳説から物事を語ることもできる。
どちらが正しいということはないんだけどね。
お前の考えは全否定はしないが、人間の利益を突き詰めて来た結果が、人間の生活は快適に
過ごせる電化製品ができ、優れた機能を持つもの:車・エアコン・テレビなどを生み出してきた。
それはそれで、生活は便利だし人間の幸福の最大化は向上したのかもしれない。
しかし、それによって出てきた地球温暖化現象は海面水位が上昇することで、領土がなくなる。
水没の危険性や森林伐採や異常気象による砂漠化の進行を生み出し、人間の利益に捉われて
もっと肝心な地球があって人間が存在しているってことを忘れてる。
人間は欲深い生き物。このまま利益追求をしていけば、いずれ幸福の原点として存在している
地球さえも滅亡していくだろうね。そんな功利主義はいらないし、そろそろ気付くべきだ。
お前は幸福(快・利益)とは、欲求の満足を指して言っている。 というけど俺は全くそう思わない。
幸福の定義なんて決まってなくてお前の主張はあくまでも主観でしかない。
幸福はどんなに地位も名声も金も魅力も他者愛も全て欲求を満たしても幸福にはなれない。
些細な生活の中に辛いことがあるから幸福を感じることができる。幸福があるから辛いこともある。
幸福とは欲求を満たして生まれるものじゃなくて、些細な生活の中に落ちている幸福を
気付けるか気付けないか、その人の心が決めることだと思ってる。
綺麗な花を見て温かい風を感じてああ幸せだなって思える人。
綺麗な花にも温かい風にも気付かずただ、生きて幸せを感じられない人。心が決める。
欲求に満たされていたら幸福は何なのか忘れちゃうんだよね。

658 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/07(火) 23:47:55 ID:l00/bqF7
悪いけど、今す〜っごく忙しくてここでレスするのも当分、
控えさせて頂くね。最近、うとうと。
スルーしてるわけじゃないってことを一応言っとく!
でもいつか動物の権利までは難しくても保健所・毛皮など
動物の権利が少しずつでも認められていくように、
頭使って動物への道徳観を上げていけるように頑張る。
俺のせいで動物の権利・保健所問題まで飛躍してごめんな。
本来のスレ趣旨:毛皮を使ったファッションの是非に戻ってくれ。
また時間に余裕が出来たら来るわ。
ここ来て自分の気持ちがしっかり確かめられたって感じ。ではまた。

659 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/08(水) 00:08:14 ID:78chBf50
>>654-657
道徳的な意思は、一つの欲求じゃないのか?
法には、道徳的な意思からできているものもあるが、
即物的な欲求からできている方もある。
道徳で法が作られるのは一部だ。
法は、総じて、欲求の満足(幸福)の為に作られる。

自分の中で何が善か考えたとき、絶対に思いを馳せるタイプの人間でない限りは、
欲と欲の葛藤つまり、功利計算がある。
年寄りを大事にしなきゃいけない(大事にしたい)。子供に教育を与えなければいけない(与えたい)。
どちらも道徳的意志だろう。どちらかしかとれない場合はどうすればいい?
こういうときに、道徳を功利主義で解釈する意義が生まれる。

あと、民主主義(選挙)ってのも功利主義的な制度なんだよ。
>道徳にも利益にも普遍性はない。 道徳を一つに束ねる指針としては選挙制度
>で国民の道徳価値が決まることになる。その過程をふめば、道徳を一つに束ねても問題はない
これじゃ、どうして、国民の道徳価値を選挙で決めることが正当化か説明できてないでしょ。
功利主義と、社会契約説の立場に立てば、政府は、(最大多数の)最大幸福を目指す義務が発生する。
できるだけ、その為に契約者の欲求を聞く(選挙)が必要になる。
もちろん、ここでの欲求には、他者愛をはじめとする道徳的な欲求も入ってる。

繰り返すが、ここで、欲というのは否定的な意味の欲じゃない。
人間の動機全てを指して言ってる。心理学でいう欲求と同じだ。
これは別に、欲とはなにかとか幸福とは何かを語ってるわけじゃない。
ただ、功利主義というひとつの体系の中での言葉の使い方を説明してるだけだ。

>綺麗な花を見て温かい風を感じてああ幸せだなって思える人。
>綺麗な花にも温かい風にも気付かずただ、生きて幸せを感じられない人。心が決める。
>欲求に満たされていたら幸福は何なのか忘れちゃうんだよね。
だから、こういう言葉の使い方を否定する気はない。
ただ、無粋な書き方をすると…
心が決めるというのは、その人がどういう欲求を持っているかで決まるってことだ。
綺麗な花を見たい欲求、温かい風を感じたい欲求を持ってる人間に、
綺麗な花と温かい風を与えてやれば、幸福を感じるし、
そんな欲求を持ってない人間に、それらを与えても、幸福は感じない。

660 :毛皮OKの人:2006/11/08(水) 00:15:22 ID:78chBf50
>>659
名前忘れてた。どうも、俺です。

>>658
残念だな。
俺は、この話題、好きだったよ。
でも、俺らのせいで、人は減ったね…反省。
仕事(?)頑張ってね(´・ω・`)/~~
またね…


661 :毛皮OKの人:2006/11/08(水) 07:37:38 ID:PRzh5+kK
道徳の向上って言い方は、独善的な匂いがして好きじゃないけど、
それが、他者愛を発達させるって意味に限られて使われるなら、俺も好きだ。

公教育は、毛皮について、どう教えたらいいんだろう?
家庭は、毛皮について、どう教えたらいいんだろう?

662 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/08(水) 08:30:51 ID:vHUJIxll
普通にドッググッズ店で売ってるけど何か?
受注会とかやってんじゃん

663 : ◆FUkurouH/k :2006/11/08(水) 09:03:07 ID:iUeHGUPl
>>661
毛皮について どう教えるか
もちろん、動物に感謝して大切に使いなさい と思うな

664 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/08(水) 13:10:39 ID:JWtlUhWy
ツルッと剥けるから超気持ちいいんだぜ!!!

665 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/08(水) 13:19:42 ID:uD3kLCm8
毛皮を使ったファッションお洒落でいいと思うよ
そこに犬猫に関らず何匹の動物が犠牲になってるのかを考えると
ちょっと可哀想って考えちゃうけどね
だけどファッションとしては動物には悪いけど素敵って思える
商売として成り立っている以上、それはしょうがないかな

666 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/08(水) 18:42:03 ID:SIBY1Xp1
>>663
毛皮でなくてもそれは大事だと思うよ。

667 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 10:22:59 ID:DtqzCwxA
毛皮反対派・賛成派いろいろ意見が分かれるが
最終的に結論を言ってしまえば、所詮この世の中は、弱肉強食。
そして人間は身勝手な生きも物です。
結局、自分達の都合のいいように解釈して、正当化しようとしてるだけ。
いい例が政治家です。あの人たちをみればよく解るでしょ
そして人間は一番残酷な生き物であると言うこと
毛皮を賛成している人たちに何を言っても無理である。
結局、本音は自分達の欲を優先して、動物達の苦しみなんてなんとも思わない人が毛皮を着るのです。
これが答えです。

668 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 10:42:06 ID:rTiP14c/
難しい事考え出すときりないんだよな
ファッションで毛皮禁止という人は、牛豚鶏とか食用やモルモットとか実験用は
仕方ないのか?ってことにもなるし、魚釣りとかハンティングとか趣味はどうすんの?だし
スレで話す事自体が無駄な気がするので、個人個人で毛皮がいやなら買わない
程度にとどめておいて、声高に主張するのはどうかなと思う。
日本人は捕鯨したいのに欧米人反対しておおっぴらにはできないじゃない?
そういうのと同じで適度に妥協しないとな。

669 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 17:26:58 ID:s7EE/EfS
>>667
こっちも付け足さないと変だよ。
その前に書かれた文章は反対派にも当てはまるもんでしょ?

毛皮反対している人たちに何を言っても無理である。
結局、本音は自分達の欲をだけ優先して、他人の欲は否定し
自分の欲で苦しむ動物達の存在は仕方ないと正当化するのです。
これが答えです。

670 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 18:22:46 ID:hEGVUfgP
そういう人達も居るってことでいいんじゃないの?
不道徳だ、野蛮だ、冷たい、なんて言えばなんか変わんのか?

671 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 18:56:24 ID:LzfkjD8O
>669
ここの反対派は自分達の欲だけを優先して、自分の欲で苦しむ動物の

存在を正当化してるようには見てなかったけどな。

ちゃんと肉の根拠をゆってたし。それより賛成派は毛皮を着る理由の根拠がいまいち

伝わってこなかったってゆーのが印象。


672 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 19:34:41 ID:s7EE/EfS
>>670
つまりさ、不道徳も野蛮も冷たいも相対的なものなんだよ。
それを考えずに自分はそうでないと思い込むのが滑稽だな、と。

>>671
>ちゃんと肉の根拠をゆってたし。
それがすなわち正当化にしか見えない反対派も多かったよね。
毛皮だけを否定するような根拠は結局示されず…
必要最小限なら毛皮も肉もその他のものもOK、って人は除けば。
(でもこういう人は反対派とは言わないのか)

>毛皮を着る理由の根拠
『否定する理由が無い』ってだけでOKでしょ。
着る理由は個人個人違うんだし主観もあるから一概に言えないし
他人に着ろと言わない以上は主観で着ること自体否定できないって話だから。

673 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 19:55:44 ID:LzfkjD8O
>>672
私には反対派のゆってることが正当化には見えなかったけどな。
毛皮だけを否定とゆうか毛皮スレだからスレにそって話してるだけじゃない?
毛皮に反対な人、実験用動物の反対な人、肉を食べるのは反対な人、
保健所の殺処分反対な人、魚釣り反対な人、それぞれいていいんじゃない?
その中には色々、反対してる人もいるかもしんないしさ。

私には賛成派が毛皮を着るのを正当化してるように見えるよ。
あんま毛皮の必要性が伝わってこないし。

674 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 20:05:29 ID:a5cXLYMw
そのお子様みたいなしゃべり口調やめてくれないか。

>672も言っているが賛成、肯定派は否定する理由が無いから禁止は反対なだけ。
別に個人の着る着ない、好き嫌いはどうでもいいの。だから賛成、肯定派は正当化する必要なんてそもそも無い。

でも反対派は違う。毛皮という存在が許せない、人に買ってほしくない、着てほしくないって
程度の差はあるけどそういう考えの人ばかりでしょ。で、議論するとどうして毛皮を
禁止しなければならないかって話になるんだけど、そうすると当然動物の命だとか権利、そういった話になれば
毛皮というミクロではなく食肉や、趣味の釣り、ハントも話題の範疇となるのは当然。
それらを無視して、毛皮『だけ』を否定するような意見が無いから正当化って言われるんじゃないの。
別に全員が全員正当化してたって言ってるわけじゃないよ。そういう人が目立って見えたって話

675 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 20:07:35 ID:ldg089Tm
ツルッと剥けてキュッと引き締まるからみんな幸せになれるんだぜ!!!

676 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 20:11:44 ID:s7EE/EfS
>>673
個人で使う使わないってのはそれぞれでいいんだけどさ
毛皮反対というのは、他の人にも使うなと言う場合でしょ?
それだったらダブスタだったり、主観だったりではイカンと思うんだけど。
賛成の場合は他人に使えとは言わないから主観で必要、でももいいわけ。
前にも出てたけど反対派のほうがハードルが高いのは仕方ないんだよ。
反対派は現在干渉できないはずの他人の自由を取り上げようとしてるけど
賛成派は現在保障されてる個人の自由を確保しようとしてるだけだから。

>あんま毛皮の必要性が伝わってこないし。
だから必要性で言うと肉だって殆ど必要ないでしょってこと。
なのに肉で殺すのはよし、毛皮で殺すのはダメってなるとダブスタなわけ。

677 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 20:18:27 ID:LzfkjD8O
>674
毛皮を否定する理由がないだけで禁止に反対なだけならこのスレ
に来る必要はないのでは?本当に毛皮が必要な人だけでいいじゃん。

>毛皮『だけ』を否定するような意見が無いから正当化って言われるんじゃないの。
  
↑間違い??毛皮『だけ』を否定するような意見とゆうか毛皮スレなんだから
このスレで他の肉とか釣りとかを議論する方が変ジャン。


678 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 20:21:47 ID:LzfkjD8O
>676
反対派の肉を必要とする科学的根拠をゆってるのに、
毛皮は何で必要か全然伝わってこないもん。
ダブスタゆうなら毛皮が必要な科学的根拠をお述べくだいさいませ。

679 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 20:25:32 ID:s7EE/EfS
>>677
別に毛皮スレ=毛皮だけ反対スレってわけじゃないんだけど。

そもそも是非を論ずるスレなんだから
賛成派だって書き込むのは当然だよ。
で、毛皮だけを否定する意見というか「感想」だけじゃ話にならないでしょ?
あたしは嫌、だから他の人も着ないでじゃだれも納得しないよ。
だからどうして?って理由を聞くわけだけど
その理由が毛皮だけに当てはまるものじゃなかったから話が広がるわけ。

680 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 20:32:04 ID:s7EE/EfS
>>678
あのね、ダブスタの意味分かってる?

今出回ってる肉の量は、生存に必須な量を遥かに上回ってるんだけど。
科学的にはこんなに沢山の肉は必要ないわけ。
その余剰の肉に反対しないなら、
毛皮に反対するのはダブスタってわけです。

いや、毛皮だけじゃないか。
「科学的に生存に必須でないものは無くすべき」ってわけだから
他にも無くさねばならないものは沢山出てきてしまうね。

681 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 20:33:57 ID:LzfkjD8O
>679
毛皮だけの反対はどうしてだめなの?毛皮反対な人、肉を食べるの反対な
人それぞれいていいじゃん。
全部を反対する啓蒙活動なんてできやしないだろうし。
それこそ反対派の自由奪ってんじゃん?
毛皮反対な人はそこに力注げばいいしさ。
まともに議論できてたのって賛成派の1人と反対派の1人だけじゃん。
他の賛成派も感想だけだったよ。禁止する必要はないと思うってだけで。


682 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 20:36:26 ID:y216ZnBk
>>678
毛皮・食肉反対派が
食肉しなくても一食あたり卵二個で必要蛋白質摂取できるソース出してたやん
科学的根拠言うなら
絶対に哺乳類の肉でないと言う根拠をあげてね

683 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 20:38:41 ID:LzfkjD8O
>680
じゃーまず毛皮をなくしてから無駄な肉をなくす努力をするってのでも
いいんだよね?そういうことじゃん?

684 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 20:42:12 ID:s7EE/EfS
>>681
頼むからレスをちゃんと読んで理解してから書き込んでよ。
賛成派が感想だけでいいのは「それを他人に押し付けないから」
(他人が着ても着なくてもOK・自分が着るのも着ないのもOK)
反対派が感想だけではだめなのは「他人への押し付けになるから」
(自分はもちろん、他人も着てはいけない)
だから反対派には論理が必要なの。

言い換えれば
「私はキュウリ好きだから私は食べます」というのが賛成派
「私はトマト嫌いだから私以外のひとも食べちゃダメ」というのが反対派
前者と後者が同じに見える?
普通は後者が理不尽だと思うもんだけど。
また、前者は他人の食べる・食べないの自由は奪ってないよ。


685 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 20:42:47 ID:a5cXLYMw
>683
今までそういう話になったのか?今それでいいじゃんって言われても論点が違うんだが。
人の文章はもっとよく読みなさい

686 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 20:44:40 ID:LzfkjD8O
>682
http://www.nstimes.info/05-2004/qa-1.htm
ここに卵だけでいいなんて書いてないけど。
卵と動物性タンパク質が必要って
書いてあんじゃん。


687 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 20:45:18 ID:s7EE/EfS
>>683
ついでに言えば無くすべきというのがそもそも同意とれてませんが。
肉でも毛皮でもね。

688 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 20:46:00 ID:s7EE/EfS
>>686
卵は動物性蛋白なんだけど。

689 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 20:49:00 ID:LzfkjD8O
>684
反対派にも反対するなって押し付けてんじゃん。
なんで毛皮を否定する理由がないからって反対派に反対するなって
押し付ける必要があるん?
じゃー反対派が反対してはいけない理由を論理的に教えてください。

690 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 20:50:08 ID:y216ZnBk
>>681
別に毛皮だけの反対したけりゃすれば自由を奪ったりしないよ
毛皮は動物を殺すからダメ食肉は動物を殺すけどOK
毛皮反対の理由は動物殺すから
言うのは自由
ただ、説得力が全くないだけ

691 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 20:50:35 ID:LzfkjD8O
>688
1日卵2個のほかに、毎食
手の平サイズの動物性たんぱく質が必要ってことをゆってるんじゃん。

692 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 20:54:15 ID:LzfkjD8O
>690
反対派も毛皮が必要な理由に説得力ないなって思ってるから
反対してるんでしょうね。
賛成派は逃げてるだけなんですよ。

693 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 21:10:49 ID:y216ZnBk
>>692
反対だから私は着ないと言うならどうぞ
賛成派は あなたに着てとは言ってません
賛成派にも着るなと言うなら説得力ある発言を
賛成派は反対派を説得しなくても着る事はできるから元々、逃げる必要はないですし

694 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 21:40:59 ID:M1QvNMW5
まー「毛皮は残酷!着る人は血も涙もない悪魔!」一辺倒で
どこまで世間を説得できるかな、ってとこだわな。
それだけで理由は充分だと思ってるんでしょ?一部の反対派は。

それが通じないからこそ、ここでの喧喧諤諤になってるんだけど
それを認めず「人間は残酷!ロクデナシ!だから無理!議論から逃げてる!」
で終わってたら、ただの感情失禁だよ。
本気で反対運動する気あるのか、それとも自分の正義感に酔ってスバラシイこと
言いたいだけなのか、今ふたつわからないこの層の人々。

難しいんだよ、何であれ、古くから認められている権利を否定するのは。

695 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 22:57:48 ID:s7EE/EfS
>>691
そのページ変だね。
卵は植物性だとでもいうのかしらw
あと、ベジタリアンサイト等ではなくても生きていけるというデータもありますよ。
サイト1個だけみて結論付けちゃだめじゃん。

>>689
まだわかんないかな?
毛皮着ない≠毛皮反対なんだけど。
君が毛皮着ないのは止めないよ。それは既に認められた自由だし。
毛皮反対と言い出した時点で他人の着るものにケチつけることになるんだから
他人に口出すからには説得力無くちゃね。

696 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 23:09:15 ID:s7EE/EfS
ちなみにこのスレでは毛皮賛成=毛皮も着る&自分は着なくても他人が着るのOK
だね。


697 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/09(木) 23:41:26 ID:y216ZnBk
>>691
http://hobab.fc2web.com/sub1-protein_score.htm
米、大豆、卵、牛乳 それで足りなければ魚
まして補助食品もある
わざわざ、あなたたちが否定してる
哺乳類を殺す 必要が何処に?

698 :毛皮OKの人:2006/11/10(金) 01:59:25 ID:ef+4sMCT
毛皮だけを否定するのは、公平を欠くんだよね。
公平を欠くから絶対にダメだとは言わないが、
公平を欠いたときの弊害はかなり大きい。

例えば、無駄な(生きるために最低限必要な量以上に)動物を殺してはいけない。
という考え方があって、まず、毛皮を禁止しようというなら、公平ではある。

シンガーは、一部の動物を殺すことは普遍性を持った悪であるという。
なぜなら、一部の動物は、幸福・不幸を感じる能力を持ってるからだ。
不幸を感じさせる行為は悪だ。
(もちろん、人間を救うために、害獣を殺す場合などは、
動物の不幸を上回る幸福の増加がある事が多いわけで、そういう場合、その行為は善だ)
シンガーは、倫理の範囲は、動物にまで拡張可能だというわけだ。
僕は、そういう考え方に大筋、同意できる。

ただ、倫理(他者愛の功利計算)の範囲は、人それぞれであり、普遍性を持たないと思う。
家族だけに限定する人もいるだろうし、魚まで含める人も、あるいは、車まで含める人もいるだろう。
心は、事実が全てじゃない。車にさえ、同情や共感の念を感じることができる。
ただ、政府の(功利計算)は、人間(契約者)のみであるから、本当の動物権は作れない。

現在の大人の幸せと、子供(将来の大人)の将来における幸せを増加させるためには、
現在の子供の他者愛を育てることが重要だ。

他者愛という欲求が、なぜ、善だと言われるかといえば、
それが、他者の幸せと引き替えに満たされる欲求でないどころか、
その逆に、他者の幸せを理由として満たされる欲求だからだ。
他者愛を持つ人間の多い社会は、全体として幸福の量が増える。

政府は、全体の幸福を最大化させる義務を負ってるんだから、
子供の他者愛の涵養は、公教育の目的の一つであるべきだ。

子供の他者愛を育てるための教育において、毛皮をどう扱えばいいだろう。

699 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/10(金) 04:26:22 ID:a00niW00
>697
だったら、反対することにいちゃもんつけないでもらえる?
あんたを説得しようって思ってないから。勘違いするなっって感じ。
毛皮を買うことに反対だけど、毛皮を否定する理由がないだけで禁止に反対だからと
ゆうくらいでこのスレに張り付いてる暇人ニートに説得する必要は感じません。

江戸時代に比べて肉が普及した時代には身長も体重も進化して成長過程を
歩んだのです。
http://www.tanbaya.net/goodtaste/topic16/
戦前の日本人は、現在の何倍も大豆製品、また、魚貝類・塩干物を多く摂取していましたが、
短命でした。死亡原因の第一位は脳卒中でした。
そして、脳卒中の予防には、肉食が最大の貢献者だと言われています。
それが高度経済成長期に入ってからは、グングンと伸び始めて、1970年代には世界一の長寿国になりました
肉を食べると20種類のアミノ酸を摂取することになります。さらに、肉類には、植物性タンパク質や魚貝類
からは補えない栄養素や生理活性物質が含まれているのです。

色んなタンパク質が必要なんです。


700 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/10(金) 04:35:04 ID:a00niW00
>695
その反対と賛成の基準って誰が決めたん?偉そうにしきって。
私は毛皮反対です。だけど、あんたみたいな、否定する理由が無いから禁止は反対なだけ
で張り付いてる人に説得する必要はありません。
どうーせ、暇つぶしにここに来てるだけっしょ。趣味わるぅ。
私も毛皮を反対するのは自由なんですから、いちゃもんつけないでもらえます?
禁止に反対してる時点で禁止をしようとする行為の自由を奪ってることと
同じですよ。あんたたちのゆってることは説得力ないですね。
毛皮を反対する行為にケチつけることになるんだから
他人に口出すからには説得力無くちゃね。


701 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/10(金) 04:41:09 ID:a00niW00
>694
何にもしようとしない人よりいいと思うよ。
しかも本気でやってるって人もいるみたいだし。

まー賛成派も「毛皮を着る自由を禁止するなんてダブスタ!
        毛皮を反対するのは偽善者!」では反対派は反対する
のをやめるわけないよね。感情論まるだし〜。

702 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/10(金) 04:50:44 ID:a00niW00
>698
そう!まずは毛皮をなくすよう努力して次に取り組んでけばいいんだよね。

肉も毛皮もそうだけどさ、動物を殺して作ってるってことを忘れてるよね。
だから、前誰か言ってたけど、豚なら豚、ウサギならウサギを小学校で飼って
それを毛皮とか肉にする教育をとりいれるっていうのは?
あとは屠殺場を見学に行く授業をもうける。他者愛を育てるにはいいかもよぉ。

703 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/10(金) 06:07:12 ID:DctbseoU
まあ、小学生に屠殺現場を直接見せるのは
いろんな意味で危険が多すぎるとは思うけどね…。

最近の小学生は、ごはんを食べる時に言う
「いただきます」や「ごちそうさま」を
食事を作ってくれた母親や、食材を買うお金を稼いでる父親に向けて言ってるんだって。
それはそれで良いとは思う(母親や父親に感謝する事は)んだけど。
お米や野菜やお肉に対しての感謝を口にしている子はほとんどいなくて
そういう発想すらない子がほとんどだったとか。
パックに詰まった肉片しか見ていないんだから
目の前にあるものの以前の姿なんて、想像もつかないんだろうね。
そういう所からしっかりと教えて行かなければ
将来の能力者は、結局は自由を奪われる形になるかもしれないね。

704 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/10(金) 06:43:07 ID:rWyJDK9D
ID:a00niW00の言いたいこと。

あたしと同じ感じ方と考え方でない奴は悪!
人権なんて存在しちゃいけないのよ〜!

…すっげ、独裁者にでもなるつもり?

>あんたを説得しようって思ってないから。勘違いするなっって感じ。
私程度説得できないようじゃ反対派なんて増えないから世の中変わらないね。
これから先毛皮が禁止されることはなさそうだ。

>江戸時代
塩分の摂取・栄養そのものの不足をパラメータに入れてないんだねそのページ。
それじゃ寿命に貢献したのが肉か塩分減か食料事情改善かどうか分からんなあ。
貢献したにしても、今となっては摂りすぎの害のほうが多かろうね。
その余剰分の肉には反対するんでしょ?

>私も毛皮を反対するのは自由なんですから、いちゃもんつけないでもらえます?
それに反論するのも自由ですから!残念。
単にその反対の仕方じゃ説得力無いねって指摘してるだけ。

>>702
肉と毛皮の犠牲「しか」見えてないようだけど。
化繊の服でも、野菜を育てるときですら
様々な動物の住処を奪い、苦しめ、殺してることをお忘れなく…。
他人だけでなく貴女の手も血染め。

705 :毛皮OKの人:2006/11/10(金) 07:44:26 ID:/3Kbh0c2
>>701
「毛皮を着る自由を禁止するなんて不公平(ダブスタ)だ。
(不公平であるデメリットを上回るベネフィットが毛皮禁止にはない)
いくら動物を幸せにしても、人の幸福の総和を減少させる類の毛皮反対活動は社会悪だ。」
こんな感じかな。

>>702
シンガーのように、まずは、公平な考え方を用意しなきゃならない。
禁止したいなら、これが最初のステップだね。

他者愛を育てる方法として、それは効果があるかな?
むしろ逆効果になるんじゃないか?

食べ残すことに罪悪感を植え付けるとか、毛皮をはじめモノを大切にする心を養うとか
(主に環境問題への対策)他の理由で、その教育を取り入れるというなら、理解できなくはないんだけどね。

社会契約だの、人間の幸福だの、ややこしい言葉を並べるよりも、
「地球(環境)に優しくしましょうね」の方が、子供には伝わる。

>>703
いただきますの話、おもしろいね。言われてみれば、俺自身もそういう感覚の方が強いと思う。
食物への感謝という伝統的な物語を身につけさせることを、公教育が担って良いのか。
多分良いんだろうけど、一方で宗教的な教育は好ましくないとされる。
その境目はどこなんだろうな。
伝統であることと、社会の幸福に資する(「食物への感謝」という感覚が環境問題の改善に繋がる)ことが基準になってくるのかな。

目的に沿った初等教育の、いわば副作用として、毛皮嫌いが増えるのは構わないが、
同時に、毛皮がだけが特別、動物を殺す結果を招いていいるのではないこと
(ほとんどの人間の活動は、動物の犠牲を伴っていること)と、
たくさんの人が嫌いだからと言って、即、禁止するわけにはいかないこと
(公平と自由の重要性)を、中学生あたりには踏まえてもらいたいな。

706 :毛皮OKの人:2006/11/10(金) 08:01:26 ID:/3Kbh0c2
他者愛を育てるってどういうことか…

公教育においては、特定の価値観を根拠なく押しつけるわけにはいかない。
ある価値観が、全体の幸福に資するとなら、押しつけるのも構わないだろう。

ここでの全体は、(現在と未来の)契約者なわけだから、
公教育が涵養すべき他者愛の他者の範囲は、
人間と現在の契約者の多くが愛おしいと感じる動物ということになる。
公教育が目指すべき動物に対する他者愛の強さは、
現在の契約者が持つ動物に対する他者愛の強さでなくてはならない。

だから、公教育で、現在の契約者が持つより強い「動物に対する他者愛」を育てるわけにはいかない。
例えば、菜食は動物に優しいという感覚を持たせる教育をするのは構わないが、
菜食しなければならないという感覚を持たせる教育はやりすぎだ。

どのような人間でも愛しいと思わせる感覚を養わなければならない。
現在の契約者が持つ「動物に対する他者愛」(一般的な動物に対する感覚)を身につけさせなければならない。

その為に、動物飼育を通じて、命というものは大切なのだと実感させるのはとても良い。

707 :毛皮OKの人:2006/11/10(金) 08:06:17 ID:/3Kbh0c2
公教育は、「毛皮嫌い」にすることを目的にする教育をすることはできないってことね。
あくまで、副作用でなければ許されない。

公教育は、現在社会の道徳の変革(向上?)を目的とするのではなく、
現在社会の道徳を子供に身につけさせることを目的にする。

公教育を使って、菜食など特定の思想を広めることは許されない。

708 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/10(金) 10:10:12 ID:R2qSu/6K
茹でると超簡単に剥けるから便利なんだぜ!!!

709 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/10(金) 10:55:19 ID:7BAWDi95
>>699>>700
いつから 2chは 君への反論は禁止になったんだ
反論禁止にしたきゃblogやサイト作ってやってくれ
ここは2chのルールに従う限り反論は自由だ
ここは毛皮反対サイトでもなければ、君が自分の意見に酔いしれる為のものでもない
もちろん、どういう理由で賛成派になろうと、反対派になろうと自由だ
しかし、意見を書き込みすれば 賛同の意見や反論がくるのは自然な事

710 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/10(金) 12:32:13 ID:msWf033a
>>702
学校で兎や豚を飼ったとしても、所詮ペット的な感覚にしかならないんじゃないかな。
それで生活を成り立たせるわけでなし、どうしても必要な屠殺でもないから。
ペット的な感覚で接している動物を、最終的に殺すのは、悪影響の方が大きい気がする。

「家畜を大切にしよう」という教育なら、畜産業のなりたちを授業で教えるってのはどうかな。
イヌイット等の狩猟民、放牧民の生活でも紹介でもいいかも。
肉や皮や内臓まで、いのちのすべてを大切に使っているところを教えて、
その上で屠殺現場を見学するのはいいと思うよ。
ただの残酷でないことを教えることで、動物への感謝と、畜産業への理解を
深めることができる。


711 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/10(金) 17:49:24 ID:DctbseoU
食物への感謝みたいなものは、本当は親が子供に教える事だと思うんだけどね。
そういう事から、自分と他人との繋がりを覚えられるし
親子の繋がりもかたくなるんだと思うけどな。
学校での教育は、その補足的なもの、
例えば、今食べている白米は、どのくらいの時間をかけて
どうやって作られているかなどは
親が子供に話して聞かせてはあげられても、
個人的に農家を訪ねて見学させてもらうのはなかなか難しいし
ましてや、田植えの体験学習なんかはもっと難しい。
そういう場合に、学校が付加教育として、その場を提供するという感じ。
あとはまあ、親がしっかりとしていない場合もあるし
間違えている場合もあるから、そういう意味でも
「一般に共通した道徳」は学校で教える事なのかもね。

712 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/10(金) 18:51:15 ID:rWyJDK9D
もしここをまだID:a00niW00が見てるなら聞いておきたい。
反対と自称してるようだけど、何を望むの?

特に何も望まずに、毛皮嫌いよ〜って叫びたいだけ?
それとも毛皮利用禁止法でも作りたいの?

713 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/10(金) 18:58:10 ID:DctbseoU
ここの多くの反対派が一貫して言っているのは
「消費者の立場」で見た場合に、難しい話はとりあえずは置いといて
どのくらいの人が「どうしても欲しい」と思っているのか?という事。
賛成派の人が多く書かれていた「禁止されていないから使っている」というだけで
特にリアルファーにこだわっていない人も多くいるんじゃないか。
禁止となっていないから今は使っているけど、
もしも禁止となれば、特に問題もなく、使うのをやめるだけ
という人が、実は結構いるんじゃないのか。
特にこだわって使っているわけではないという人がもしも多い場合
仮に毛皮が着られなくなったとしても、そんなにはダメージになる人はいないんじゃないか。

つまり、毛皮の製造・使用が禁止になったとして
本当に、思っているほど「毛皮使用の禁止=多くの人の幸福の減少」なのか? という事。

規則や法律といった事ではなく、「個人の意見として」
本当に必要かどうかを、もう一度考えてみてほしい。
という問いかけをしたいと、多くの反対派は思っているんだと思う。
その上で、「やっぱり必要ない」という人が増えて
需要が少なくなって、犠牲が最小限になれれば良いなと思うな。

714 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/10(金) 19:20:35 ID:7odWsv09
私自身は毛皮をほぼ使わないし、なくなっても別に困りはしないんだけど。
贅沢心や官能を刺激するアイテムとして、存続して欲しい、とは思ってる。
なぜならば、贅沢や官能も精神活動=文化の一環だから。
宝石や毛皮を否定する文化って、なんか貧しいよ。

715 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/10(金) 20:08:16 ID:l5+XSBcL
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716 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/10(金) 21:07:01 ID:7BAWDi95
>>713
賛成派の多くはね
選択肢の一つとして毛皮は在っていい
そして否定するだけの理由がないだね
だから 私は着ないでなく あなたも着るな と言う意見がでれば否定する理由は何となる
そこで反対派は毛皮は動物を殺してるからと言う
なら人間の為に動物を殺す事は絶対許されないのか となり 食肉などと比較する
賛成派も虐待や保健所問題みたいに何も生まない動物殺しには反対だが
動物を殺すと言う事が、毛皮は食肉と同じように
禁止するだけの理由にはならないと考えてる
>必要ないと言う人が増えて需要が減る
それには反対しないよ
それでもいいとも思う
絹(着物)と同じだからねただ、禁止となると
有無を言わさず自由を奪う事だから話しは違ってくるよ

717 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/10(金) 22:33:21 ID:IX0Ih729
>つまり、毛皮の製造・使用が禁止になったとして
>本当に、思っているほど「毛皮使用の禁止=多くの人の幸福の減少」なのか? という事。

わかってないね。

あることを禁止することによって直接的には「多くの人の幸福が減少しない」からといって、
少数者の権利を奪うような社会のあり方を正当化したら、結果的に多くの人の幸福を減少させる。
だから、ここの反対派がいうような根拠での毛皮禁止には反対なの。


多くの人の「必要ない」が、少数者の「必要である」を排斥するのはおかしい。これを肯定できるのは、
毛皮以外のあらゆる問題で、常に「多くの人」の側に立てる人だけだ。

他人の権利を奪うのは、その行為が多くの人にとって「必要ない」というのではダメで、「迷惑」だという基準
(公共の福祉に反する)をクリアしなければならない。
例えば、タバコを公共の場で禁止できるのは、多くの人の「迷惑」だからだ、多くの人が「必要ない」からではない。

718 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 00:37:29 ID:CtYZY+Lt
超気持ちの悪い野良ヌコを茹でるとツルッと剥けてキュッと引き締まるから
アフリカの子供達もみんな幸せになれるんだぜ!!!

719 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 09:58:08 ID:hcbXzT4n
必要な最低限の量を言い出すと社会主義の失敗に結びつく。

なぜならそこには人間の欲が勘定に入っていないから。
デストピア系のSFに、食糧難で食事の全てが配給で決められた未来というのがあるが、
手塚治虫が火の鳥未来編で書いていた通り、自由や潤いや活力が失われてしまう。
満足するまで食べたい、他人より美味しいものを食べたいという欲求が
美食を進化させ食文化を豊かにしてきた。
毒魚であるフグをリスクを負ってまでも食べたいと思うのはそれが美味いからである。

720 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 10:04:22 ID:xhMRR1uZ
>>717
横レスだけど、少数者の権利を奪うような社会のあり方を正当化したら結果的に
多くの人の幸福を減少させる。と書いてるけど、今の日本だってそうじゃん。
選挙して多数決とって多いほうの権利を優先させることになってるし。
日本では少数派の意見は選挙では取り入れられないよ。国会でも。
毛皮おkがゆってるのは幸福の最大化の意見の方を取るってことが政府の義務
だっつってんでよ。

ゆっとくけど毛皮だって迷惑だから。多くの人が必要ないね。ってことで選挙起こして
禁止法案作る?作らない?が争点になったら、多い方の意見が取り入れられるよ。
国会でもそうなってるからね。あんたのゆってることは筋通ってないよ。

721 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 10:19:40 ID:hcbXzT4n
少数派の権利を奪うのではないよ。

斎場やゴミ処理場の問題と似たようなものだ。
誰もが必要だと思っているし無いと困るが、
同時にうちの近所には持ってきて欲しくないとも思っているわけ。
総論賛成各論反対みたいなもの。

722 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 10:21:09 ID:xhMRR1uZ
>704
否定する理由がなくて禁止に反対なだけで張り付いてるニートは相手にしないの。
そうやって毛皮なんかたいして興味がないくせに、説得力持って説得してみなさいよ
っていたぶるのが好きなんでしょwここはニートのストレス発散の場ではありませんので。
ここの賛成派のほとんどが否定する理由がなくて禁止に反対なだけで張り付いてるよね。暇人ね。

毛皮をなくすように頑張って、んでなくなったら余分な肉減らすわ。
それだったら、文句ないよね?

じゃあー思う存分毛皮に反対するのも自由ですから!残念。
単にその禁止に反対する仕方じゃ説得力無いねって指摘してるだけ。
誰が肉と毛皮の犠牲「しか」見えてないってゆいました?

毛皮禁止法作りたいですね!でも2chで話しても意味ナイト思いますので。


723 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 10:27:40 ID:xhMRR1uZ
>721
分かりにくい例えですねw
ここの賛成派さんはなかったらなかったでいいってゆう意見がほとんどでしたよ。
ゆいつ嬢さんだけが毛皮がほんとに好きなんやなって思ったけども。
禁止になったら禁止になったでいいゆうてたし。
ここは特に毛皮をもってないひとも否定する理由がないだけで禁止に反対なだけだし
幸福の最大化はそない減少しないと思いますね。ここ見てる限り。


724 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 10:50:26 ID:xhMRR1uZ
>705
毛皮を反対する人が増えたら人の幸福の総和を増加させるってことでしょ??
毛皮おkさんって頭でっかちね。シンガーの考え方にはまらなくちゃいけない
ってことはなくてよ。
子供に環境に優しくしましょうねってゆってもへ??って感じで大人になったら
忘れちゃうよ。
うちは学校にいたとき戦争で人が実際に殺される映像を見せられたんよ。
銃で頭を打ち抜く映像なんだけどね。しかも至近距離で。
ずいぶん、問題になったけど、今も忘れられない記憶。
どんなに戦争いくないゆうても本当の恐怖を目の当たりにせんとね。印象には残らん。
ただ、ペットを肉にするゆうたら肉を食べれなくなるこも出るかもしれんね。
ペットはやめて、まず社会で動物の体の仕組みを教わって屠殺場見学がいいかもしれんね。


725 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 11:02:07 ID:hcbXzT4n
>>724
「戦争を厭う者は戦争を厭わぬ者によって征服される」クラウゼヴィッツ

戦争とは政治だよ。
それを恐怖や善悪に貶めてしまうから奴隷の平和でも良いなどという馬鹿が現れる。
奴隷の平和ってのはナチス支配化のユダヤ人みたいなものだ。
生き死にを他者に握られてしまう。

726 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 11:04:31 ID:xhMRR1uZ
>>710
そうですね!まずは体の仕組みを勉強してからの方がショックが
少ないかも。賛成です!!
>>713
禿同です。禁止=幸福の減少には見えないですよね。
あったらあったでいいし、なかったらなかったでいいし。
そこまで毛皮は必要とされてないって証拠ですね。
未だに毛皮が必要な科学的根拠もでてきませんし。

727 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 11:08:22 ID:hcbXzT4n
>>726
毛皮を禁止するということは素材の選択肢を狭めるということ。
この論理の究極は結局必要なものさえあれば良い、ということに行き着く。

せいぜい毛皮素材乱用の制限、くらいでいいのでは?

728 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 11:10:49 ID:xhMRR1uZ
>725
んじゃ、戦争に賛成ってことですか?
戦争は新たな憎しみを生み新たな戦争を生み出しますよ。
イラク戦争だってそうじゃん。
テロをなくす戦争だったのに、テロは増えてるし。
ユダヤ人は奴隷の平和なくて奴隷の地獄にいたんでしょ。平和ってのはちょと。
平和的解決で解決してけるようにしなくちゃ。

729 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 11:15:04 ID:xhMRR1uZ
>>727
毛皮の素材に反対なんだもん。だってそれ動物を殺して剥いだ皮だよ。
究極に考えすぎよ。制限ってゆっても曖昧だし禁止でいいのでは?
ってか日本って民主主義だよね??

730 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 11:26:11 ID:hcbXzT4n
戦争は国際法に基づいた外交手段の一つですよ。
イラク戦争はテロをなくす戦争ではない(というよりテロは無くならない)。
フセインがテロリストと通じて兵器の供与を行っていると考えられたが故。
アメリカは911ショックによって国民が大量に殺戮される可能性を初めて直視した。
それ故の過剰反応と言っても良いかもしれないが、私はむしろ日本人の危機不感症の方が恐ろしい。

交渉というのは相手あってこそであり、相手が交渉に乗ってくれなければ意味がない。

>>729
私は、少なくとも数十万年の間使われていた毛皮の方が化学繊維より遥かに素晴らしいと思っているよ。
ウチのじい様も、雪の上で座る時には犬の毛皮を敷くんじゃ、と言っていたしな(まだ生きているが)。

731 :毛皮OKの人:2006/11/11(土) 12:24:02 ID:CZk3pcAD
>>710
いいね。
異文化への理解や、一般的な食に対する感謝の気持ちが育めそうだ。

何歳ぐらいが適当なんだろうね。
バトルロワイヤルがR15であるように、年齢の考慮は必要なんだろうか?
それとも不要なんだろうか…

平和(というより反戦)が社会の幸福に資するものであるとして…
そんな大義のためでも、小さな子供に
戦争で人が実際に殺される映像を見せるのは躊躇する。

人間じゃないから構わないのかな…そんなことはないよな…

>>711
考えてみると、学校という場は、特殊だな。
公教育の場であることは確かだけど、
コミュニティーの中心としての側面ももってそうだ。
本来親が教えるべきで、公教育が担うべきではないことを、、
教えなければならない場面というのが現実的にはある。


732 :毛皮OKの人:2006/11/11(土) 12:25:39 ID:CZk3pcAD
>>713
売れてるって事は、求めている人がいるって事だけど…
なければ、違うモノを買うから満足だとして…

例えば、ゴルフでも、動物の殺戮を含めて環境を破壊する娯楽だったりする。
別にゴルフがなくても他のスポーツがあるからといって、ゴルフを禁止するだろうか。
このことは、贅沢としての肉食や、宝石などにも言える。

禁止しないというなら、公平を害して自由を制限することになる。
そのことによって生じてくる、幸福の減少は、かなり大きい。
日本国民は、今のところ、そう考えてることになってるし(憲法)、そう考えてるはずだ。

>>720
民主主義は、少数派の意見もその割合だけ取り入れることを要請してるので、
単純な多数決とは少し違う…ってのはあんまり関係ない話だけど、
多数派によっても奪えない少数派の権利ってのはあるんだよ。
それは多数派も少数派も含めた全体の幸せの為にある。

>>724
できるだけ頭だけで喋るキャラなんです。

そういえば、新聞のコラムで、こういう話を読んだ。
小学校で、豚を小さいときから飼育して、殺して調理するというのを
命の授業としてやったらしい。
やはり、飼育しているうちにペット感覚に為って、
殺すときには、泣き出す子供や、ショックを受ける子供が出たらしい。
そのときのショックで豚肉を食べることができなった子もいた。
この授業が問題になって、様々な議論が行われたらしい。
この授業が行われた小学校でも、卒業するまで、
何度も、命についての話し合いが行われたそうだ。

>>722
>じゃあー思う存分毛皮に反対するのも自由ですから!残念。
その通りで、人に迷惑かけない限り完全に自由だ。
ただ、単にその反対の仕方じゃ説得力無いねって指摘してるだけ。
なんだよ。

>>729
ホント、伝統ってのは安易に否定していいもんじゃないと思うよ。

733 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 12:25:41 ID:qZOsL1f9
ツルッと剥けると超気持ちいいから病気の予防にもなるんだぜ!!!

734 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 12:35:23 ID:c57X+JzK
虐げられた痛みを知っている筈のユダヤ人が、パレスチナ人の住む土地を奪い
イスラエルを建国し、あまつさえ迫害している…中東は複雑怪奇なりよ。
いや、それが当たり前なんだろな。
立場が変われば自分の利益のために、かつての敵と同じことをするのは。
戦争はその究極の手段。

>>720
現段階で「毛皮禁止」を法令化しようとしても、間違いなく廃案になると思われ。
世論はてんで充実してないよ。
古代から使われ続けてきた素材として、現状禁止するほどのデメリットを
証明できてない。

735 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 12:36:02 ID:9n/+FYpq
♪ハ〜ラコ〜♪
♪ハ〜ラコ〜♪
♪たっっぷり ハ〜ラコ〜♪

736 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 12:37:45 ID:IbXHfLyS
野良犬・野良猫の愛護にはうるさいくせに
人間の赤ちゃんポイ捨て箱を礼賛する国民性。

美しい国、ニッポン。

737 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 14:06:10 ID:jAd/CRP4
人間の赤ちゃんのどうとかって箱には本当げんなりした。
あれじゃ育児放棄する親が増えるだけだと思うんだけどな…

毛皮は動物を殺すから、っていう理由はもちろん
”人間が着飾りたいがための私欲のためだけに殺している”
から反対なんじゃないでしょうか?少なくとも私はそのような理由から反対です。

食事については難しいと思ってはいたけど
jazzmens.net/vegetarian/
このサイトを読んでからさっそくベジタリアンになりました。
病気がどうとかで長生きしたいからじゃなくて肉食べなくても良いのか、という
思いからです。

常識が本当に正しいかなんてわからないですよね。
それに、上のサイトに載っている事も正しいとは限らないし…
でも、私は動物を食べなくても大丈夫という事を知り今は野菜を主に食べています。

738 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 20:00:31 ID:9S5LhuON
>>737
「私欲をなるべく控えめに」と訴える啓蒙活動はわかるけど
「私欲を捨てよ」と他人の自由を奪う禁止への動きは反対したいな。
着飾りへの欲求が自発的に減っていくならそれも世の流れだけど
他人がその権利を奪うのは…「贅沢は敵だ!」の戦時中みたい。

でも女性(男性もか)が着飾る欲求を捨てる日なんて来るのかな。
本物の美、本物の快楽、本物だけが持つ豪奢の価値。
代用品でOKという発想はそこでは通じないのでは。

739 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 20:10:35 ID:qDBguR6H
そもそも生きている事自体、私欲そのものという見方もできる。
欲があるから生きたいと思うんじゃないの?
私欲とそうでないことの境目って何?
そもそも欲のためでも悪い事とは限らないのでは?
良いことしてるつもりで環境に悪影響あたえるよりは、
好きだからでエコ製品使うほうが長い目でみた幸福と言う点ではよかろうだし。

考えれば考えるほど、毛皮という材料だけを否定できないと思える。

>>738
服は防寒さえ満たせばいいわけではないもんね。
もしそうだったら、毛皮だけといわず他の材料も否定して
一人綿入れ一着でも持ってればいいという話になる。
文化に代替は存在しない、ってことでは。



740 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 22:23:19 ID:bKj/fR2C
>720
きちんと読んでください。
単に多数決原理を否定しているのではないのですよ。

多数が「必要ない」というだけでは、少数の「必要だ」を否定する社会はよくないといっている。
今の日本でそれがまかり通っているならば、例を挙げてください。
多数決で少数者の権利を奪うことがあるかもしれないが、それは多数が「迷惑だ」と感じて
(公共の福祉に反している)という基準をクリアしているはずだと思いますよ。

>ゆっとくけど毛皮だって迷惑だから。
ならば、どこがどう迷惑なのか示すべき。それが多数派の支持を得てやっと他人の権利を奪う正当な根拠になる。

今の日本で、毛皮を「必要ない」と思う人は多いかもしれないが、「迷惑だ」と思う人は多くありません。

そもそも今の世の中、人々の趣味嗜好は多様化していて、ある一つのものに注目すれば、それを本当に
必要としている人は、全体から見たらだいたい少数派になる。

例えば、「釣り」が好きで好きでしかたなくて、「釣り」が出来なければ本当に困る、という人は「少数」だろう。
多くの人にとって「釣り」は必要ではない。だからといってそれを根拠にして「釣り」を禁止するような世の中だったら?
そのような世の中ならば、「釣り」に限らず、誰の趣味でも「少数」であること(多数は禁止されても困らないこと)
を理由に禁止されうることになる。だから、結局多くの人の幸福を減少させるわけ。

もし自分の趣味が禁止されるのならば、「多くの人が必要ないと思うから」という理由だけで納得するだろうか?
必要ない人はやらなければいい。こっちは別に他の人がするように強制はしてないんだから、と思うだろう。
やはり、その行為が他人の迷惑になる、公共の福祉に反するということを客観的基準で示されるべきでしょう。

価値観、趣味嗜好は人それぞれで、それらの価値はみんな平等に認められる、という前提に立てば、
少数だから(禁止しても多数は困らないから)という理由だけで禁止するのはおかしいでしょう。

そういうことを言っている。

741 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 23:36:04 ID:iVQ99Hoz
ファッションの指針作ってるパリコレとかが毛皮やめたらやめるんじゃん?

でもそれって、一種類、雇用の場を減らすよね。
だからやめるにしても、その事業をスーパーリアルなフェイクファー産出の場とかにシフト替えできるまでの長い年月が必要だよね。

それに、毛皮って、やっぱり富や権力の象徴だったり、異性をひきつける有効アイテムだったりで、もう人に欠かせない存在だと思う。
なければ必要ない人も、ある今は必要って人も多いんじゃない?

野性の乱獲は反対だけど、養殖して使われる動物の命は人間が金を使っているんだしありだと思う。

大事なのは使う人が動物の命を使ってるって感謝する事だと思う。

742 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 23:41:22 ID:8Nv5ozEY
毛皮素材の禁止は日本の伝統文化の存亡につながるから
禁止は反対だなあ。
三味線や太鼓がなくなったら大変だよ。
すでにグリーンピースとかいう圧力団体のせいで
クジラの髭などを使った工芸品は絶滅状態だしね。

そんなわけで結構困るのは少数ではないと思うよ。
毛皮反対の人は他人がどんな暮らしをしていて
どんな価値観をもっているかについて無神経すぎると思う。

743 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/11(土) 23:50:06 ID:tn8hjmvM
反対派の数人(もしや一人?)は、要するに自分が要らないから世の中にも要らないと思ってるんだよね。
小さな世界で生きているかわいそうな人なんだよ。

744 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 01:16:12 ID:haC8zlgY
>>743
賛成派の数人(もしや一人?)は毛皮を否定する理由がなくて禁止に反対
なだけでこのスレに張り付いてる寂しいニートさんなんだよ。しくしく・・・。
>>742
じゃーさ、伝統文化に必要なもののみ大量に生産しないで残せばいいじゃん。
昔は毛皮を使われていましたよ〜みたいな衣服の文化っていうのかな。
その理由じゃ、やっぱ困るのは少数じゃん?いまいち説得力が欠ける理由だね。
無神経ってゆうかさ、毛皮はなかったらなかったでいいし、あったらあったでいい。
ってゆう意見が賛成派のほとんどでしたのだけど。


745 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 01:42:27 ID:haC8zlgY
>>741
パリコレで毛皮を扱わなくなっても新たな店が雇用の場を獲得するよ!
毛皮が富や権力の象徴だったり、異性をひきつけるアイテムってどこの田舎成金ですかw
養殖で生まれた命でも金で命は買えません。人間が金を使ってるからいいとかありえん。
>>740
多数決で決まってるのが選挙だったり、法案を可決する方法なんだから仕方ないでしょ〜。
少子化社会対策基本法案、郵政法案、国旗・国歌法案の可決はぜーんぶ多数決ですからぁ。
多数が必要ないとゆうだけで必要だを否定するんじゃなくて、多数が毛皮なんて動物
を殺して作ってるんだからいらねってなったら必要ないに上乗せして不快感がもれなく
ついてくるんだよね〜。それで禁止。
動物を殺した毛皮をしゃあしゃあと着てくるとこ、めっちゃ迷惑。
2chで支持得ても意味ないから。
そもそもあんたの基準が変だよ。「迷惑だ」と思う人がいなくちゃ法案が通らないって思ったら大間違いよ。
多数が毛皮なんて動物を殺して作ってるんだからいらないんだよ!ってゆうこと
になれば、多数の幸福の最大化は毛皮が禁止になれば達成させるわけ。
毛皮を必要な人が少数だから禁止にってことじゃなくて、動物の犠牲が大きいからでしょ。
少数派の意見は禁止にしましょじゃなくて毛皮を禁止にしましょだから。なんかずれてる。


746 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 01:49:26 ID:ywcEAagp
ここまで来ると哀れだな…

747 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 02:00:01 ID:d7F+lhoH
過去ログ読んで欲しい。多数決の話とか不快感の話って既出だから。

748 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 02:04:17 ID:haC8zlgY
>>732
毛皮なんていらねって多数がなれば、幸福は増大して禁止にしなくちゃ、ゴルフ場も
ゴルフなんていらねって多数がなれば幸福は増大して禁止にしなくちゃだよね。

>多数派によっても奪えない少数派の権利ってのはあるんだよ
またお互いの利益の為の無言の契約があるってやつでしょ?
日本では多数決で決められちゃいますから。少数の意見の人が攻撃を有すもの
でも攻撃してきたら刑務所送りになるだけ。
頭だけでしゃべるとゆうかワンパターンだよね?
毛皮おkさんは他の賛成派よりましだけど、毛皮の禁止に反対するわりには
説得力ないよね。反対派の人に論破されてたし〜w


749 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 02:05:03 ID:01FYIZpI

いいじゃん、もう。
あんた→ ID:haC8zlgYが毛皮を着なければ。
つーか、2ちゃんにはりついてないで、毛皮反対一大ムーブメントを起こしたら?
マスコミなんかにも出まくってさ。
2ちゃんで何言ってても、世論を変える事なんか出来ないよ?

>動物を殺した毛皮をしゃあしゃあと着てくるとこ、めっちゃ迷惑。
凱旋カーでも使って、その上からメガホン持って一般市民に訴えてきてね。
賛同する人が現れて、一大ムーブメント起こせるかもよ。




750 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 02:09:57 ID:haC8zlgY
>>749
746,749即レスご苦労さん。わたしは2chに張り付いてませんから!
丁寧にお返事をお返ししてるだけでございまする。
それより賛成派さんも張り付いてばかいないで、もっと
お外に目を向けましょうね〜。おタク臭がするよ。
2chで説得しようなんて思いませんから。

751 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 02:12:57 ID:d7F+lhoH
みんな、こんな餌に釣られないように。

752 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 02:13:04 ID:haC8zlgY
>>747
肉ちゃんねる張ってくれる?過去ログ読めないの。

もう寝る。ばいちゃあ☆

753 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 02:13:58 ID:01FYIZpI
>>750
あ、そう、よかったね。
2ちゃんに張り付いてないんだったらスルーして、自分の普段の生活に戻ればよくない?
いったい何レス返してるわけwww
説得する気がないんだったら、いったい何のために何レスも返してるんだっつのw
あと、日本語が馬鹿っぽいからわざとじゃないなら直したほうが雇用の際にはいいと思うよw


754 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 02:14:27 ID:haC8zlgY
あはは。751さんが一番反応してるからw

755 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 02:15:13 ID:01FYIZpI
>>751

ゲロマズな餌を食ってしまった。。。

吐き出しに逝ってくる
オエー

756 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 02:16:56 ID:haC8zlgY
>753
反論しちゃ悪いんですか?自分の生活はしっかりしてますよ!
じゃー753さんは何の為にレスしてるんでしょうか?
忠告ありがとうございます。とゆうことでw

757 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 02:18:44 ID:haC8zlgY
>755
おぉぉぉ755さんこそ馬鹿っぽいw

758 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 02:21:37 ID:qozX6ylw
とうとうただの荒らしに変貌した反対派。

ちょくちょくスレに出没していたようだが、以後は華麗にスルーで

759 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 02:25:27 ID:haC8zlgY
言い返せなくなると荒し扱いにするのが賛成派のやり方なのね。
正論で反論してくださいね。
758さんの方が荒しに見えますよ。
私は今までロム専でしたので出没は初めてですよ。


760 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 02:28:14 ID:OUysdOtn
とりあえずその論旨で禁止に向けてがんばってみてよ>haC8zlgY
そんなのでは絶対に世論は動かない確信があるからエールでも何でも送るさ。

それともhaC8zlgYの脳内では、すでに自分たちは多数派なんだろうか

761 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 02:28:17 ID:NsPXPCtD
>>748
>毛皮なんていらねって多数がなれば、幸福は増大して禁止にしなくちゃ、ゴルフ場も
>ゴルフなんていらねって多数がなれば幸福は増大して禁止にしなくちゃだよね。

必要ないってだけで禁止になったものなんて、あるのかね?

762 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 02:33:36 ID:ywcEAagp
つーか、読み飛ばしたり極大解釈したり、ストローマンみたいなことばっかりしてるID:haC8zlgYはもう
ほっとこうぜ。一々レスするのは立派だと思うが、正直国語の勉強しなおしてほしい。小学生か?

763 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 02:39:05 ID:01FYIZpI
>>759

>言い返せなくなると荒し扱いにするのが賛成派のやり方なのね。

なあ、それって、
>おぉぉぉ755さんこそ馬鹿っぽいw
これとかに言い返したほうが良かったのか???w
俺、そこまで大人気なくはないからそれはやめといたんだけどw

もう夜中だからみなさんオヤシミ〜




764 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 02:45:07 ID:haC8zlgY
>760
エールサンクス!脳内妄想してませんのでご安心を。
>761
外国では毛皮が禁止になったよ。
>762
ストローマンってなんでつか?あんたがほっとけばいいのにw
>763
>ゲロマズな餌を食ってしまった。。。
>吐き出しに逝ってくる
>オエー
↑充分、大人げない発言をしてくれてますよ!毛皮に正論で返してね。
おやすみ☆


765 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 05:53:19 ID:OQpsS0yt
101匹わんちゃんに出てくる
ダルメシアンの子供を毛皮にしようとする
こわーいおばさんを思い出した


766 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 08:57:36 ID:CgaCWiu+
>>748
つ違憲審査基準
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%95%E6%86%B2%E5%AF%A9%E6%9F%BB%E5%9F%BA%E6%BA%96

767 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 11:28:17 ID:haC8zlgY
>>766
日本の裁判所の判断において採用されているものではない。
のだったら意味ないじゃん。

結局さー、賛成派は毛皮が必要な科学的根拠を述べてくださいとゆうても答えられなくて
私達は毛皮を否定する理由がないだけで禁止に反対してるだけだから説得
する必要はないの。とかゆって逃げてるだけじゃん。

そんで反対派には説得してみなさいよ!っていたぶるのが好きで色んなところから
投げかけてもあーゆえばこーゆうで話をまともに受け止めないジャン。
>>713とかにも禁止される理由がないから。とか曖昧な答えで返すし。

賛成派もそんなに毛皮を禁止することに反対だったら、説得力もって説得してみなさいよ!!
賛成派も反対派も対等なんだからね。禁止に反対するくらいなら説得力ある発言をするべき。


768 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 12:40:26 ID:KtSTYdTA
だから頑張って毛皮否定の法律作ってみてよ。
その「必要に足る科学的根拠がないものは禁止でOK」の暴論で。
マンガや映画、スポーツに美食、生命にとって必ずしも入用でないものなんて
世の中にゴマンとあるよ。
あんたの理屈は人々の「趣味」に属するものを根こそぎ奪い去る危険な思想なんだよ。

769 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 13:17:34 ID:CgaCWiu+
>>767
いや、全て日本の判例にある訳じゃないけど、ほとんどについて、同じ考えの判例があるよ。
毛皮の禁止に関連しそうな、経済的自由の規制についての、
LRA(Less Restrictive Alternatives)(より制限的でない他の選びうる手段)の原則とかもね。
結局、全面的な禁止ってのはかなり違憲の匂いがする。

770 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 14:14:20 ID:nvu/nulC
毛皮は今の世界では容認されてるんだから、
毛皮賛成の人は、何かを主張する必要なんてないんじゃないの。
反対の人は現状を変えたいんでしょ。
でも、ここで一人の賛成派もふりむかせられないようじゃ、世界は変わらないと思う。

私はどっちでもいい派だけど、
今の反対派の主張は 街角の募金運動を見る感じ。
ああ、やってるなーっていう。

771 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 15:13:09 ID:CLpJ8IHL
まだやってるのか。
数ヶ月前に同じようなスレ見てたけど。
自分なりの結論は「結論なんて出ないし議論しても何も変わらない。議論するだけ時間の無駄。」

772 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 15:54:18 ID:+QfWjQ7h
ひとまずの結論はでてるだろ。
今の反対派には毛皮は否定できない。ってさ。
独裁政権を築いて人権や文化を否定するか
逆に動物権認めてペットや家畜ごと否定しないかぎりはね。

773 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 16:03:50 ID:3jqWjLVX
ツルッと剥けると超気持ちいいから誰も否定できないんだぜ!!!

774 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 17:42:14 ID:CLpJ8IHL

最初は動物のことを考えてても、途中で相手を打ち負かすことしか考えなくなり
最後はただの釣りスレになるんだぜ

775 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 17:57:59 ID:we1DvLs0
毛皮は動物を犠牲にする人間の傲慢だみたいなことをいう人、動物の犠牲なしに人が文明、文化を築き、生活する事ができる方法考えたならノーベル賞モノだよ。
食肉の為なら良くて毛皮の為の養殖は駄目?
養殖なんだから人間がいなかったら生まれていない命にはかわりないでしょ。
命を操ったって事を認めて、感謝して大事にする心が重要なんだよ。
まさか毛皮養殖駄目とか言っている椰子ん中でお腹一杯とかいって食事残したり、朝晩必死に動物由来サプリメント飲んでる馬鹿はいないよね?ww

776 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 18:29:37 ID:EeGri4Dg
685 名前:黒ムツさん :2006/11/12(日) 17:32:31 ID:W2vc5O+lO
召唹袮屡飫努うびゃびばらなかさたや売りいいいぃぃイィヤア!?ばばばばは氏仮名磋貴名磋貴名磋貴名磋貴名磋貴名磋貴名磋貴名か
686 名前:黒ムツさん :2006/11/12(日) 17:33:55 ID:W2vc5O+lO
ボッ者亜ー!!!なめてんのか!?ばばばばは氏仮名磋貴名か馬鹿めばばばばは氏仮名磋貴名か馬鹿めばばばばは氏仮名磋貴名か馬鹿めばばばばは氏仮名磋貴名か馬鹿めばばばばは氏仮名磋貴名か馬鹿
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777 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 18:30:58 ID:2Ga4IIxo
>>767
賛成派は必要な根拠、なんて述べる必要はないの。
この世の中に出回ってるものは
公に禁止されてるものや実際に迷惑かけるもんでなければ、
それが趣味だろうが宗教だろうが遊びだろうが認められてるの。
だから否定する理由がない、という時点で
毛皮使用は認められているということ。

ちなみに個人の気の持ちようで変わってしまうような
『気持ち悪い』なんてのは実際の迷惑でもなんでもないよ。
タバコみたいに発ガン率を上げるとかのデータがあれば別だがね。

あと>>770に同意。
ID:haC8zlgYは、本当に毛皮用家畜の犠牲を減らしたいと思うのなら
まずここの賛成派くらい説得できなきゃね。
少なくともここの賛成派は反対派の意見も聞こうという姿勢はあるでしょ?
逆切れして話し合いすら放棄するようじゃ
ここに来てない大多数の毛皮賛成派には意見すら聞いてもらえないと思わない?
そうしたらもう毛皮を無くそうという目的は永久に達成されないよ。

778 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 21:01:12 ID:m2f4hz2u
658です。今日、里親会の手伝いに行ってきたんだけど毛皮について話す機会が
あって全てとは言わないが中国では殴る・蹴って気絶させ、酷い時には生きた
まま毛皮を剥がされている動物がいることを話した。
そこで驚いたのは動物の命を奪って毛皮が作られている事さえ知らずに、毛皮を持っている人が意外に多かったこと。
毛皮はもう買わないと全員一致で意志を確認した。
動物の命を奪って作られていることを知って買う事と、知らずに買う事は決断を変える大切な基準だと思った。
まだ知らない人は>>10を見て毛皮について知って貰いたい。

779 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 21:06:05 ID:ynEO2tNb
>>778
私は知っていますが毛皮を買っています。
だってかわいいじゃないですか。
自分が殺して作っているわけでもないのに
そんな理由でやめることが出来るわけありませんよ。

全員一致といっていましたが確実に1人は
「みんながそう言ってるんだから話し合わせなきゃまずいな」とか
「適当に買わないって言っといて後から買えばいいや。どうせ
こいつらにはわからないだろ」という人がいますよ。

780 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 21:13:56 ID:kZbSUKJT
>動物の命を奪って毛皮が作られている事さえ知らずに、毛皮を持っている人

そんなやつおらんやろーw

781 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 21:32:08 ID:qozX6ylw
全員一致、って。
適当にうんうん頷いて、同意してるふりしてる人もいると思うね。
自分の回りに、そんな「布教活動」めいたことしてる人がいたら
めんどくさいから、あーそうねそうねと適当に同意したふりだけする。
だって、気持悪いじゃん。それこそ迷惑だよ。

782 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 21:37:24 ID:DcOkn0B/
>>778
啓蒙活動乙です。
とりあえず全員一致での毛皮購入の見合わせ、反対派としては
良かったんではないでしょか。
もっとも異論があったとしても、その場の雰囲気を読んで
敢えて異を唱えることもしないでしょうけど。

>動物の命を奪って毛皮が作られている事さえ知らずに、毛皮を持っている人

とはいえ、これがどうにもネタくさく見えて仕方ないw
本当のことなんだろうけど、よりによって里親会でそのレベルですか。
なんつかまあ、毛皮否定志向における伸び代があるよなないような。

783 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 21:50:21 ID:2Ga4IIxo
>そこで驚いたのは動物の命を奪って毛皮が作られている事さえ知らずに、毛皮を持っている人が意外に多かったこと。
これ大人だったらありえないよな。
ホントに「お手伝い」で来てる小中学生って話かも。

784 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 21:51:28 ID:hsBbqA9I
まぁ問題はやり方だよね。
必要な国だってあるし
私はおしゃれ着の毛皮は買えないな…それがどういう風にして剥がれたなんてわからないし…身にまとったら呪われそう…

785 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 21:57:32 ID:hsBbqA9I
まぁやり方の問題だよね
手荒だったとしても、せめて殺した後それなりのお礼として供養してあげるとかした方が良いよね
でも現実にビジネスでやってる人にとったら血も涙も無いんだろうな、

私はおしゃれ着の毛皮なら買えないわ、どんな経緯でとられたなんてわからないし、呪われそう。

786 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 22:01:22 ID:2Ga4IIxo
>>784
それで呪われるなら今存在してる人間全員呪われてると思う。

そういえばMixi上でなんだけどさ
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=9439401&comm_id=674616
あの養殖場のビデオのってさ出た後すぐに
中国政府が専用の屠殺場作ってその件は解決済みって話ということだって。
元ソース記事はこっち(中国語)。
http://www.hebei.com.cn/node2/syzt3/gadw/rdxw/userobject1ai324272.html



787 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 22:04:50 ID:2Ga4IIxo
Mixi入ってない人にもわかるように
要旨をコピペしとく。

河北省粛寧県で起こった「毛皮生き剥ぎ事件」に対し、県当局は断固として制止すべく、委員会を結成して対策に乗り出している。
また、知事が急遽北京に飛んで説明を行った。

調査の結果、この村で狐や狸の皮を生きながら剥いでいる人間達は、市場の一角に闇市を形成してこのような所業におよんでいたことが明らかになった。

対策として、県当局はこの市場に臨時の屠殺所を建設し、このような方法で毛皮が剥がれることがないように指導している。

スイスなどの国際的動物愛護団体が中国を非難しているが、この事例が中国の毛皮養殖業における特殊なケースであり、圧倒的多数がこんなふうではないという事実を無視している。

ただし、粛寧県としては、中国の毛皮養殖業のレベルが欧米諸国に比べて遅れていることを認め、諸外国の進んだ養殖/加工技術を学ぶ必要を感じている。


788 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 22:46:49 ID:haC8zlgY
>>賛成派
誤解してらっしゃるようだからゆっとくけど、必要に足る科学的根拠
がないものだから反対してるわけではないですから。
温かい衣類なんて山ほどあるのに人間の私欲のために単一の毛皮のためだけに
動物を殺して着用してるのに反対なんです。
動物を無駄に犠牲にしなければ、漫画だってスポーツだって映画だって大賛成ですよ!

2chなんて狭い世界で毛皮を禁止しようなんて説得するつもりもないです。
結局、最後まで説得力のない賛成派さんばかりでしたね。
毛皮を禁止することに反対なら説得力を持って説得してくださいね。
私もお洒落着の毛皮なんて買いません、私欲に目のくらんだ賛成派さんと話しても意味なかったですね
賛成派が死んだら毛皮用の動物に生まれ変わりますように。賛成派さん、さよなら。


789 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 23:01:25 ID:ywcEAagp
>788
きんもー☆

790 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 23:34:42 ID:Zum7nnjO
狭い世界の2ちゃんの中のひとでさえ説得できなくてご苦労さん。

>毛皮を禁止することに反対なら説得力を持って説得してくださいね。
だからそれ以前に現行ですでに満足してるので、そこまでする必要ないんですけど。

結局またループ。。
もうこのスレの結果は出てるよね?

791 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 23:42:39 ID:2Ga4IIxo
>>788
じゃあさ、なんで788はパソコン捨てないの?
無くても生きられるんだから資源とエネルギーの無駄遣いでしょ。
私欲のために環境破壊して動物殺すのには反対でしょ?
毛皮以外の服だって同じように動物を殺してるよ。
しかも毛皮と違って家畜じゃないから取り返しつかないよ。
それにも反対でしょ?
漫画やスポーツ?
漫画のせいで大量の紙使われて森林がなくなってさ
それで動物が絶滅とかしてるから、そっちも反対しなきゃおかしくない?
スポーツのスタジアムだって、オリンピックで会場作るのだって
どんだけ自然破壊してるんだか分かってるよね?
そのせいで環境ごと動物も死んでるから反対しなきゃ。

何をするにもなんかの形で動物を犠牲にしてるんだよ。
だから娯楽だから毛皮ダメというなら、全ての娯楽が否定されるんだ。
ねえ、大量の動物を殺してる788さん。
あんたは自分の手が血塗られてる自覚ある?
それがないなら、ここの賛成派なんて比べ物にならないくらい酷いよ。
殺しといて知らんぷりなんだもん。


792 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 23:48:37 ID:hsBbqA9I
>>786 そうかもね。昔から人間はそうやって生きてきたし。
ただ、目の部分がくり抜かれてる顔つきの全身の毛皮の絨毯とか、店で見て明らかゴージャスな毛皮のコートとかは気が引けない?
うちは羽毛布団も剥ぎ取ったのかなー可哀想だなぁ、とか思って使わないけど、結局薄っぺらい布団を使う自分は寒くてこたつに入ったりしちゃって代わりに電気を使ってるから何も言えないよね。

動物傷つけることを賛成しないから使わなくたって、結局違う形で傷つけてるよね。
環境悪くして動物のすみかをなくしてるし、やってることは動物を皮剥ぐ為に殺してる人と自分も同じなんだよね。
それに自分は裕福だからこんなこと言ってられるけど、剥いだの売ってる人はそれをやらなきゃ生活出来ないのかもしれないしね。
なんかさーこういう時にやっぱ神様とか仏様を信じたりするのが大事だって思うなぁ。
世界中のみんなが何かを信じてればそんな無慈悲なこと出来ないよね。
まぁ現実的に有り得ない話しだけど…。


793 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 23:54:16 ID:Zum7nnjO
神様仏様とか、この場合はあんまり関係ないような希ガス

要は、人間はなにかしら動植物の「命」を使わせていただかないと存在できないのだから
そのことに感謝の気持ちを持つことが大事なのだと思う。



794 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/12(日) 23:56:27 ID:Nl6k3YmA
毛皮と言う物はすでに防寒・装飾といった目的により
服飾文化的にその存在を確立しているわけですよね?
その既にある文化を否定しうるに足る論拠がないと思うんだよね。
毛皮反対をいう人に。
動物がかわいそうっていうのは80年代的言い回しで言えば
それはルサンチマンにすぎない。

フェイクファーは替わりにならないと思うし、してはダメじゃないかな。
あれは結局石油製品で、石油資源の無駄遣いだし、
環境保全の意味からもリアルファーのほうが地球を汚さないよ?

795 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 00:18:29 ID:s45ZuSMB
>>793 あっ、そうだよね。それはすごい大切なことだよね。ご飯とかもそうだよね、野菜だってお肉だって食べさせてもらえることに日頃から感謝しなきゃいけないよね。だから残しちゃ駄目ですよね(`・ω・´)
てか仏様ー神様ーなんて言ってたら今みたいに世の中発展してないよね。だから有り得ない。
>>794 多分そういう意見はある程度経済のこととか色々なことに精通しているしている人じゃないと言えないと思う。
2chは子供から大人まで居るからここで主張してもみんなが理解は出来ないですよね…って私もそうか(´―`)
私は厨房だし知識も大人には勝らない、浅い知恵の見解になってしまう。
やっぱりリアルな物はどうしてもダメ。これはもう、性格ってか、その人間の感覚と知識の問題だよね。


796 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 00:41:18 ID:cn+Dqrmk
>>794
毛皮が装飾文化だと今の日本の状態で言えるだろうか?
100円の毛皮のキーホルダーに1000円のファーバッグ、
1900円のファー付コートなど。
文化も動物の命も軽視された位置づけにあると思う。
文化は常に受け継がれるものじゃなく、時代の流れと共に沙汰されていく
ものだよ。防寒性でみればフリースもあるし、お洒落でみればフェイクもある。
>>90でも書いたけど毛皮も養殖して大量に生産され加工する為、化学薬品の影響で養殖された
動物の命を奪うだけじゃなく、自然の動物に対しても打撃を与えているんだよ。
野菜を育てる為には農薬が必要だろ?その農薬が大きな環境破壊を及ぼしているのは
知ってるよね。毛皮も同じこと。
どんなに毛皮自体が自然のものでも加工する段階で大量の中性洗剤や、工業用のガソリン
を大量に使っていれば環境を破壊しているんだ。

797 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 00:47:32 ID:cn+Dqrmk
>>791
だから、これからは人間を中心とした功利主義的な考え方じゃなくて、もっと
自然なり環境なり動物なり、そういったところに目が向く時代になっていくと思うよ。
人間を中心とした利益追求じゃなく道徳観の向上が迫られる時が来ると思う。
人間が利益を突き詰めて来た結果が毛皮だったり、エアコン・自動車による
地球温暖化現象だったりするのだからね。
まだメジャーにはなってないけど、自動車メーカーではまだちょっと値段は高いけど
エコ・カーが販売されてきてるし、利益追求だけしていけば、従来の普通車の方が種類
も豊富で値段も安く格好いいものもあるだろうけど、賢い自動車メーカーはエコ・カーを
取り入れて、人間が環境にもっと関心を持ってくれるのを見込んで作り始めてるよね。
これからは人間を中心とした考え方で利益を追求するだけじゃなくて、地球・自然・動物
について考えてみようっていう訴えがあってもいいんじゃないかな?
そろそろ功利主義から脱して考えてみよう。

798 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 00:54:56 ID:cn+Dqrmk
>>779>>781>>780>>782
毛皮がどのように作られているのか知った上で購入するなら仕方がないね。
それは強制はできない。
ただ、黙々と毛皮を禁止にする世論の流れを作っていけるように努力していくのみ。
いや、今回は保健所に捨てられた犬猫を助け出す為に時間もお金も使ってる方ばかりだから、
毛皮についてショックを受けてたし、了解を得た人には動画も見てもらったんだ。
(里親会と言ってもお金がなくてシェルターを作れなく、自宅で何匹もの犬猫を世話しながら里親
を探してる人たちと俺のような手伝いをするボランティアがいる。)
他の動物と偽って犬猫の毛皮が販売されていることも知ってビックリしてた。
実際にまだどうなるかは分からないけど、署名活動を保健所問題もそうだけど毛皮に
ついてもやっていこうかって話にまでなったよ。
絶対、買わないってことを言ってくれたし、もう着れないって言う人もいたからそれは
ちょっと可哀想だったかなぁとは思うけどね。
犬猫の命を助けようと必死に頑張ってる人たちだから、自分たちの幸福のために毛皮を買った
りする人たちじゃないって実際にコミュニケーション取ってる俺なら分かるからさ。
教えてくれてありがとうとも言ってくれた人もいたし嬉しかったんだよ。
いや、本当に毛皮は毛を刈ってるだけって思ってる人がけっこういたよ。
年配の方はさすがに知ってたけど、中国ほど酷い扱いで毛皮が生産されてると知ったのは初めてみたいで
認識が変わったって言ってた。
知らなかったのは若い子が多かったけど、それでも18〜22歳くらいの子達(年齢は聞いてない子もいる)
が「毛皮って毛を剃ってるだけじゃないんですかぁ」って言ってたし、ビックリしてた。
馬鹿だと思われるけど、俺も毛皮が動物の命を奪って皮が剥がされてるのか毛を刈って作られて
いるのか知らなかったよ。
羊の毛刈りシーンなんて有名だけど頭に印象深く残ってるとけっこう勘違いしてる人も多いよ。
毛皮のことについて知ってからは、動物の命を奪って毛皮を剥いでいるということは当たり前
という認識に変わってるけどね。以外にこのことは盲点。


799 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 00:58:57 ID:cn+Dqrmk
>>786-787
中国側のソースなので不利なことは書かないと思うけど、この市場に臨時の屠殺所
を建設し、このような方法で毛皮が剥がれることがないように指導している。 とは
どのような環境で飼育され、どのような方法で動物を殺して皮を剥ぐように指導し
てるんだろう?
改善するとの約束はするものの、一向に改善を示す具体的なガイドラインもなく第三者機関のチェックもない。
この中国の問題はまだ解決済みだとはとても思えない。
全ての養殖場が生きたまま毛皮を剥いでいるとは言わないが、特殊なケースというのはにわかに信じがたい。
中国では動物の福祉が遅れて居る為、野犬狩りでの際も棒で叩き殺し、最近も問題になったんだよね。
中国では毛皮以外にも動物の酷い扱いが問題になってる。
中国が動物に対して「モノ」としてしか見てない風習は根強い。
俺は毛皮に反対だけど、動物に対しての非人道的な扱いは許せるものではないので
、是非、改善していただきたいね。


800 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 01:08:07 ID:0GZ+4qXG
自分たちの生活でいっぱいいっぱいで、余分なコストはかけられないんじゃないの?
動物への配慮みたいなのって、ある程度生活に余裕がないと生まれないと思うんだよね。

801 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 01:09:54 ID:tjLVfg+R
他に着る物があんだから、ちっちゃい命を奪わんでもよ。
殺生なくして成り立たない人間の生活だからこそ、たかがおしゃれや見栄のために殺して皮を剥いで
ってのが愚かだ。最近じゃまともなヤツは着ないよな。成金かバカだけだろう。

802 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 01:33:17 ID:JwKKkdUI
そしてまた繰り返し・・

いくら議論しても、結局行き着くところは元の場所。
結局答えなんかでないね。
上のほうの人も書いてたけどさ。
答えを出そうって言うのがそもそもおこがましいのかもと思えてきた。

まあ自分に出来ることは、全ての人間のための命に感謝することだけだよ。
お肉もお魚も、野菜も、生け花の為の切花や部屋に置いとくとすぐに枯れさせてしまったりする観葉植物も
いつも自分を癒してくれるペットのワンコたちも、自分の分からないところで環境破壊で死んでしまう動物たちも
いろいろな意味で毛皮も
全て自分にとっては自分を「現代を生きなければならない人間」として存在させてくれる
感謝すべき命たちだよ。
自分には、ありがたく、無駄にしないように使わせていただくことしか出来ない。
それで地獄に落ちるなら、人類は全て地獄に落ちることになると思うよ。

803 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 01:39:18 ID:ogyES4Cj
そんな安っぽい惨めな毛皮屑いっぱい生産して日本に売らなくても暮せるように
生活・経済変えること考えてくれよ>中国、日本のバイヤー

成金が買うような高価な毛皮じゃなくても駅ビルの安売りやの女性用商品には
やたらと毛皮の屑が使ってあるじゃないか。まったく不必要に。

804 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 01:58:07 ID:s45ZuSMB
>>802 同意ですね。

命あるもの、またそれだけでなく地球の資源全てに感謝すること。

その意識が常日頃あるだけで変わることはあると思います。

毛皮だって感謝して買うのと、しないで買うのとでは変わってくる。

感謝すれば一生死ぬまで使わせてもらおうって思って大切にするし。
また何もなければ、飽きたら捨てるかもしれないし、大切にしないから汚す可能性も増えて結果買い換えることになるし。
これだけでこんなに大きな違いが出てくる。
購入する量が減りますし、人間としてのあり方も向上するのではないでしょうか。
少なくとも消費者がそうなっていけば、世の中が変わることは多少あると思います。

皆さんがここまで議論したことは無駄だったのでしょうか。
私は無駄ではないと思います。


805 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 12:57:58 ID:gGo7bfF9
私はリアルファーも持ってるし好きだし賛成派というより、肯定派であってもい
いかなと思ってたけど、このスレを読んで180度、見方が変わりました。

自分も持ってるから偉そうな事はいえないけど、もっと小さな命を大切にしなくちゃいけないんだと思いました。

このスレを読めてよかったです。私も皆さんが議論してきた事は無駄じゃないと思います。

私のようにこのスレを読んで肯定派から反対派になる人もいるから、頑張ってくださいね。

リアルファーはもういりません。

806 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 13:11:43 ID:HxMlUk5o
何度も自演乙



807 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 13:33:08 ID:gGo7bfF9
だれと間違えてるのか分からないけど、思った事を書いただけだから(;∩;)

808 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 14:39:19 ID:S1lglU//
まーここは賛成派といっても
「使わないけど肯定派、毛皮の需要が自然に減るならそれもよし、
これで生命を大切に使う流れが生まれるなら喜ばしいこと」
という層もけっこういるからねー。
毛皮愛好者の自由と需要を奪う法律や条例での禁止にならない限り、
ゆるゆると見守っていく流れではあるような。
(だからこそ、ここの賛成者すら説得できない反対派は…以下略)

私自身は>>1でも張られている「毛皮フェチな人」たちを守っていきたいw
毛皮でオナヌー・セックルの下らなさ全開ぶりが大好きだよもうwww

809 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 16:53:21 ID:vLY5b1Zm
>>805
このレス定期的につくNE!
( ^ω^)

810 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 17:36:21 ID:RkVGNvCO
今は賛成派(容認派)だけど、私はティーンのころ反対派だった人間だよ。

人も含めて動物は今でも変わらず好きだが、
それは他の命の上に命が成り立ってる、
生命活動には人からみて醜い側面もあるし
一見醜いように見えてもどこかで必要なことだったりする現実も含めての話。

そういう視点で見てるせいか
その歴史的背景も、作る人たちの誇りも、
視点を変えれば見えてくる長所も知らずに
安易に反対することの残酷さというか愚かさに気がついて今は賛成派。

811 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 18:03:16 ID:gGo7bfF9
>>809
前にも賛成派から反対派になったて人がいましたNE!

でも、その人とは本当に違う人ですよ。

私が反対派になった理由は人間が動物の命を自由に操れる立場として、毛皮を着
る事が恐ろしい事だてこのすれを見て考えるようになっていっちゃったからかな。

欲そのものを被ってる気がして、これでいいのか迷いが出てきちゃって。

だけど持ってる毛皮をどうしようか考え中です。

812 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 18:25:47 ID:p1BVI2HN
>>811
命を大切にすると決めたなら、今持ってる毛皮をよく手入れして
長く着続ければいいじゃん
今更、悔いても命は戻ってこないし、せめて今ある毛皮は有効活用してやれよ
持ち主の気分で売り払われたりしたら
毛皮になった動物はそれこそ浮かばれない

813 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 18:31:52 ID:RkVGNvCO
>>811
家畜というものを作り出したことが恐ろしいことと見るか
動物を絶滅させないための素晴らしき知恵と見るかは
それこそ個人の価値観だから置いておく。

その毛皮、貴女がきちんと活用して
その分余計な防寒具(毛皮でなくても!)を買わないようにするのが
一番欲がない行動だと思うよ。
これで毛皮を捨てて毛皮でない新しい服を買うほうが「欲を纏ってる」んじゃない?
今あるもので足りるのに新しいの買うほうがさ。

毛皮はちゃんと手入れすれば何十年も着れる。
それが一番命を大切にしてるといえるんじゃないのかな。

814 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 18:57:18 ID:gGo7bfF9
>>812-813
アドバイスありがとうございます。

そうですよね。今更、後悔しても命は戻ってこないですもんね。

最近は寒くなってきたのに毛皮は手に取るものの、着る気が起きなくなってしま
って、すぐクローゼットに閉まってました。

でも、今ある毛皮を大切に手入れして大事に使っていく事が1番命を大切にできることなんですよね。

新しい毛皮や防寒具を買わずに今ある毛皮を大切にしたいと思います。

815 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 19:26:02 ID:RkVGNvCO
>>814
貴女は理性的な人のようで良かった。
自分は着ない、に留まってるから反対派というより
賛成派のうちの容認派のほうが言葉としては当てはまる気はするけども。
ここのスレでは賛成派は自分が着なくても、
他人が着るのを容認する場合は賛成派に含めてるようだから。

その素敵な一着、大事にしたってください。
私も毛皮の服もそうでないのも大事にしてますよ。

816 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/13(月) 19:45:02 ID:gGo7bfF9
>>814
私は既に持っている毛皮は、大事に使う事が命を大切にする事だと思いました。

だけど、新しく毛皮を買ってしまうと新たな犠牲になる命を増やしてしまう事になるので、それは反対なんです。

この場合はどちらに当て嵌まるんでしょうね(苦笑)
感謝の心を忘れずに、毛皮を大事にしたいと思います。
ありがとうございました。

817 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 12:30:21 ID:4uPm39Uh
>>814
わたしも今あなたと全く同じ心境です。
てか、前に賛成派から反対派になったって書いたのはわたしです。
だから、>814の気持ちはめちゃくちゃわかるよ。
愛護団体みたいなやつの毛皮反対のHPとか見ると
「自分がファー製品を身に着ける事で、毛皮を宣伝してる事になる」
って書いてあるのが、なんかすごい気になって。
確かにそうだなって思ったから。
だけど、ここの人が言ってたように、「着たくないからもう着ない」
っていうのは、命を大切にしてないって事になるもんね…。
わたしは今持ってる物をどう扱おうか、まだ悩んでいるよ。
気に入ってがんばって買ったものだし、かなり愛着あって大事にしてたから
毛皮反対デモとかで「ダメな物」としてさらされるのは
なんかすっごい悲しいから、毛皮を回収してる所に送るのはイヤだし…。
だから、絶対に大切にしてくれる人にあげるか
今の気持ちを忘れないようにって意味も込めて
自分では着なくても、手入れしつつ手元に置いておくか。。
まだ悩んでます。

818 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 12:45:58 ID:VXqCjfpA
着たくなきゃ着なきゃいい。
着たければ着ればいい。

それで終りでしょ?
何にも問題ない。
以上

819 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 13:03:34 ID:DV8L1EWL
部屋着として使うのはどうかな。
これからの冬にかけて暖房費も節約できるし。

820 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 13:22:22 ID:exE5stJx
自分の趣味に一生懸命になれる人が、他者の生命に無頓着になれることが、私には理解できない

821 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 13:25:59 ID:wwmOeWcf
>>817
なら使うひとにあげるのがいいんでない?
817の精神衛生にも、活用する意味でも。

822 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 13:37:33 ID:wwmOeWcf
>>816
着たくて必要があって着てる他の人の
購入や着ることのの邪魔をするとか、悪口言うつもりないなら容認派かなと思う。
毛皮でなくても
嫌いな物がなくなったら嬉しいな、くらいなら誰でも思うだろうし
でもそれは反対ってのとは違うんじゃないかな。

823 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 13:50:09 ID:exE5stJx
いじめを傍観する人も加害者ですしね

824 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 14:01:01 ID:wwmOeWcf
>>820=823
私は君のような反対派こそ、
動物を保護するつもりで更に取り返しのつかない犠牲を産もうとしてて
加えて価値観の多様性を否定してるようにみえるよ。

君のような反対派は自分が殺してる命にも
他人の意識にも無頓着にみえる。

825 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 14:29:56 ID:exeAdFr/
しつこいけど
>>415
俺はこの点が知りたいね。

「犬食ってる国(中国)なんかでライヴできるかボケ」
とのたまったポール・マッカートニーの足もとは、
やっぱり革靴で包まれているわけで。

これが矛盾かどうかは考え方一つ。
「必要にして十分という程度なら、殺生もOK.。
でもファッションとしての毛皮とか、犬肉食うとか、
余計な消費はやめとけ」。
そういう理屈なら、ある程度はわかる。

だけどさ、Petaとか愛護系のHPみると、
毛皮はいでる生々しい動画がおいてあって、
ああいうの全般に対して

「痛そう!かわいそう、絶対反対!」

と脊髄反射しているようにしか見えない。
アザラシとらなきゃいけない奴らもいるし、
動物実験が必要なこともあるでしょ?
FDAがアフリカでやってる人体実験よりましだと思うけど。

だいたいPetaのスポークスマンの格好をみて、おまえらの
服装がすでにどんだけの虚飾でなりたっているのか考えろって
思うね。皮のベルトもすんな、髪もそめんなって話。

826 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 14:32:48 ID:exE5stJx
どう思われてもかまいません
見ない振りや他人事のように見過ごすよりか、意味があると思いますから

多様化した価値観や趣味の中には、少なからず害のあるものもありますよね
毛皮だけとは言いませんが、毛皮はあまりにもひどすぎます

827 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 14:40:56 ID:exE5stJx
>>825
あの動画は、解りやすいから置かれているんではないですか?

カツラを被った先生に「嘘をつくな!」と叱られても、開き直りや逆切れはいけないでしょ。

828 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 14:46:01 ID:AdF+aOwi
>>827
純粋に国語的にたとえの意味がわかんないよ。
ヅラは嘘つきでいけないことだから、ヅラ使用者は道徳的指導をする資格なしってこと?
それとも先生がヅラという虚飾を貪る人間であっても、
叱られる方はそれに言及してはいけないって意味?

829 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 15:10:54 ID:wwmOeWcf
>>826
見ないふりならあなたがまずしてるわけで。
毛皮使わなかったとこで他の服を使うなら
毛皮獣のかわりに野生動物がより多く苦しんで死ぬんだけど。

あとひどすぎるってさ、あの動画は過去の遺物で
現状じゃないってわかったばかりじゃん。

830 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 15:20:53 ID:exE5stJx
>>828
難しく考えずに
嘘と言ってもいろいろあるわけで、今問われている「嘘」と、カツラを被っているという程度のとを対比してもしかたない。

831 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 15:43:03 ID:VXqCjfpA
>>826
ここにいる人たちは、みないふりもしてないし
ある意味よーく現実を見た上で、毛皮の存在を反対する必要はないと言ってるんだよ?
脊髄反射しまくってる方が、ある意味「嫌なものは見たくない、とにかく考えたくないから無くなってしまえ」って
何も考えてないのと同じことになるんじゃないの?

832 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 15:57:44 ID:L0GbOqZz
>>830
はあ? 意味がわからないという問いに対しての返事がそれですか?
もともとその比喩を出してきたのはexE5stJx、あなたでしょうに。
それなのに対比することに意味がない?
何が言いたいのだかさっぱり理解できません。
もう少し国語の能力つけてから書き込みして下さい。

833 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 16:06:08 ID:exE5stJx
べつにあの動画だけでひどいと言われているわけではないよ
一着生産するのにどれだけの個体が殺されて、何体が売り物にならなくて廃棄されて、何着が型落ちで廃棄され、そうまでして購入された毛皮が年に何回着られるわけ?
想像ですが、実際に消費者が購入する4-5倍のロスはあるんじゃないですか?
他の衣服も環境を汚すと言いますが、毛皮ほど非生産的で非倫理的なものがありますか?

834 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 16:21:32 ID:wwmOeWcf
根拠もない想像でロスが多いと決め付けて
その決め付けを理由に何かを否定するおかしさに気がつこうよ。

想像にしたって4倍ものロスがあって商売が成り立つとは考えにくい。非現実的だよ。

別に毛皮を得るために家畜を育てて利用することは倫理にも法にも触れないよ。
他の家畜と差があるか?ないよ。

835 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 16:28:19 ID:wwmOeWcf
あと、非生産的とも思えないね。
他の化学製品より環境に優しく
フェイクより毛質劣化が遥かに遅くて長持ち、手入れしてれば十年から数十年
保温性が高く、軽い
どこが非生産的かわからない。

836 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 16:31:20 ID:exE5stJx
単純に考えて、化学繊維は加工が容易にできる分、ロスは少ないでしょう
毛皮は天然の資源をほとんど加工せずに使うのですから、ロスが多く出て当たり前です

革製品も似ていますが、原形に近くなく、用途も広いので、比較的ロスは少ないと考えられます。

データがなくても考察すれば比較できますよ

837 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 16:36:25 ID:exE5stJx
>>832
比較するポイントというか、言いたいことの主旨がそこ(カツラ:革製品)じゃないです

毛皮の是非というスレで、革靴履いてるから毛皮反対するなというのはお門違いです。
例えや対照として持ち出すのはいいけど、反対していけないとまでは言えません。
革製品は革製品で議論してください。

838 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 16:51:24 ID:2QgiapCT
>>837
毛があるから反対なんですか?
毛を刈り取らずに殺すのが気に入らないの?
革製品がベルトとかになるように、衣類にするのに足りない毛皮の端切れは、コートのフードやアクセサリーに使用されてます
賛成派は食肉や革製品等
動物の犠牲を伴う物が たくさんあるのに、毛皮のみを否定するのは おかしいと言ってるんだよ

839 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 17:05:17 ID:4XhTzSY9
>>837
全然話がかみあってませんね。わざとやってるんですか?
自分の出したたとえすらまともに説明できず、「言いたいことはそこじゃない」と
逃げを打つなら、最初から書かなければいいのに。

で、いったいどこにあったんでしょうねえ。
カツラ云々の文章の中に、以下の主張が含まれている部分が。

>毛皮の是非というスレで、革靴履いてるから毛皮反対するなというのはお門違いです。

ともあれ、日本語と論理に不自由な方ということだけはよくわかりました。
以後のレスは不要です。

840 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 17:18:57 ID:TIfQkB9E
>>836
毛皮が背中とかの一枚シートの部分だけ使われてると思ってるの?
毛皮専門店に行ってみるとか、その辺の毛皮製品みてごらん。
シート状にできない尻尾の部分もアクセサリーなりマフラーなどの小物に使われるし
ほんとに小さな切れ端をパッチワークでつなげてるのもある。
無駄にするどころか使えるとこは全部使ってるよ。

それにさ、自分でも言ってるようだけど
>天然の資源をほとんど加工せずに使うのですから
つまりこの上なくエコロジーではないの?

化学繊維は資源のままじゃ服にできないから
資源に加工を加えまくって(当然そこではエネルギーも薬品も使われて)
作ってるわけで、その分環境への影響が激しいでしょ。
影響が激しいってことは野生動物も死んでることだし。
だからこそ環境白書にも載るわけ。

毛皮産業はといえば、これだけ毛皮製品出回ってるのに大きな公害とか聞かないよね。
それはすなわち、毛皮のなめしとか染色程度の化学薬品は
それほど問題にならないってことではないのかな?

841 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 17:22:27 ID:rmTOnTGC
>毛質劣化が遥かに遅くて長持ち、手入れしてれば十年から数十年
保温性が高く、軽い

毛皮持ってないだろwww



842 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 17:30:17 ID:TIfQkB9E
>>841
持ってるよん。
十年数十年は実際に長く使ってる人からの伝聞だけど
(私のはまだ手に入れてからそこまでは経ってないので)
毛質の劣化については
フェイクファーは1年たたずに毛に癖がついて古い毛布状になって戻らなくなったが
リアルは5年以上経った今もフワフワのままだったという経験から。
保温性や軽さについても実際に使って比べての経験。

君こそ持ってない、もしくは持ってても手入れしないでダメにした人?

843 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 17:50:49 ID:tnm8LO/o
愛護団体ってさ、なんかサヨってるというか。
結論ありきでさ、それにあう論証を組み立ててるように見えるんだが、どうなの?
なんだか運動にしている時点で胡散臭いんだよな。

個人的、意見の表明としての「私は毛皮を着ません」というのならわかるが、

毛皮は必要ですか?
ttp://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm

「お前ら、毛皮着んな」「毛皮業者は残酷」って、そりゃエタヒニン
差別と一緒だろ。差別イクナイ。

理性的に毛皮産業を継続的に保つためのルール作りってのが必要なだけと
思うのだが...

844 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 17:58:07 ID:TIfQkB9E
>>843
同意。
それでもまだそこのHPは業者のコメントも載せてるだけ良い方だが。

845 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 18:29:58 ID:exE5stJx
毛皮が長持ちするって、質の悪いフェイクファーと比べてでしょ?
ていねいに使えば長持ちしますなんて、どんな服にも言えることじゃない?

賛成派は強引に毛皮の有用性や利便性をこじつけたいみたいですね。

846 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 18:40:04 ID:2QgiapCT
>>845
自分の毛皮は17年使ってるけど
フェイクファーで そのぐらい使えたのはないね
両方とも使ったけど フェイクファーは 見た目だけで たいして温かくもないし長持ちしなかったな
反対派は毛皮の有用性や利便性をないようにみせたいようですね

847 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 18:58:31 ID:mAtpFb6L
茹でるとツルッと剥けるんだぜ!!!

848 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 18:59:26 ID:/CL3jCuP
たとえ実用性がなくてもいいんじゃない
宝石と同じで

849 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 18:59:55 ID:2QgiapCT
>>839
自分から言っておいて
論点じゃないと言う反対派は多いよ
毛皮は動物を殺すから反対と言うから食肉は?と聞くと、論点が違う
毛皮が必要だと言う科学的根拠がない と言うから
必要だと言う科学的根拠のないものは全て認めないのか?と聞くと論点が違う
とね
自分の言った事でも矛盾が生じると論点でないと逃げ矛盾を解こうとはしない
そんな反対派に説得力が あるはずない

850 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 19:01:58 ID:TIfQkB9E
>>845
同じように使ってフェイクのほうが長持ちしなかったんだってば。
言っとくけど、リアルのほうも材質がラビットだし
せいぜい値段はフェイク製の同じような製品の2倍弱。
特別いい毛皮と比べたわけではないし
特別室の悪いフェイクと比べたわけでもない。

あと、実際に店で持って比べたけど重さはフェイクのほうがある。
防寒性もやはりリアルだね。
毛が2重構造になってないフェイクとリアルでそこに差が出るのは
当然といえば当然だけどね。

っていうか反対派は使ってみたの?毛皮。
使ってないと利便性の差は語れないでしょ。

851 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 19:04:12 ID:TIfQkB9E
>特別室の悪いフェイク
質の悪いフェイク、です。

852 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 19:06:20 ID:mAtpFb6L
毛皮が嫌なら燃やせばいいじゃん

853 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 19:07:36 ID:TIfQkB9E
>>852
もったいないおばけが出るぞ〜

854 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 20:02:47 ID:12EBFDkz
>>817
お返事ありがとうございます。
自分が毛皮製品を身につける事で毛皮を宣伝してる事になると考えるとやっぱり
今ある毛皮も着ない方がいいのか悩んじゃいますよね。
今ある毛皮は大切にする事が命を大切にする事だというのもすごくわかります。
だからこそ複雑な気持ちですよね。私も今ある毛皮は愛着があります。

だけど毛皮を前にすると申し訳ない気持ちになっちゃて着れてないんです。

私もまだ悩んでいますがとりあえず大事に手入れして自分の手元に置いておこうと思います。
短い生涯で終える動物がいる事を忘れないように…。

855 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 20:22:18 ID:tnm8LO/o
>>854
毛皮着る、着ないは、全く個人に収斂される問題ですよね。
あなたが、毛皮は着ない。それでも思い出の毛皮は捨てられない。
それでいのでは?

その毛皮を前にして、生き物のあわれに思い至る。殊勝な心がけです。

ブッダの思想にふれ、無常を知れば、生きることは矛盾だらけで、それでも折り合いをつけて生きていかなければと思い至りますよ。

一神教的な、正しい正しくないは、日本人のメンタリティには馴染まないと思います。

856 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 20:45:33 ID:bwUlOXND
>>817>>816
応援ありがとう!!
俺は反対派・賛成派と無理に区切らなくてもいいと思うんだ。
毛皮を買わないって思って貰えただけで充分だよ!
こういうレスを貰えると、ここでループしながらも議論してきたことは
意味があったことなんだなぁってまじで思える。ありがと!
それと毛皮をどうするか悩んでるということなんだけど、
寒冷地の発展途上国【アフリカ】モザンビーク、ウガンダ、シエラレオーネ
【アジア】インド(マザーテレサ施設)、スリランカ、カンボジア、ネパール、インドネシア
【中南米】ドミニカ共和国
に毛皮を送ってあげるというのはどうだろう?
送料がけっこう掛かってしまうけど、恵まれない人達への募金のつもりで。
一応、衣類の送付先を張っておくから見てみてね。
http://www.dwml.net/plaza/volunt.html
http://www.aaag.org/iryoindex.html

857 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 21:02:41 ID:bwUlOXND
>>840
>>90>>796に書いたけど、充分に加工が必要です。俺と前に話して知ってただろ。
知ってることは教えてやらなくちゃなぁ。
毛皮は養殖された動物の命を奪い、自然の動物の命を奪うものです。
環境白書に載ってる中には毛皮に使われるガソリン・中性洗剤も含まれてる。
フェイク単体に関しても全く問題になってないよね。
環境白書に載っていた大量生産されてる毛皮の加工に使う中性洗剤・ガソリン・有機溶剤は問題になってるからね。
それを指摘するならフェイク単体の環境に対する影響を証明しなくちゃね。


858 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 21:06:19 ID:2QgiapCT
>>826もそうだけど
毛皮はひどい
と言うなら食肉もひどいんじゃないのか?
わかりやすい画像ほしけりゃ どうぞ
http://jazzmens.net/vegetarian/pics_killed.htm

859 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 21:23:06 ID:bwUlOXND
>>825
毛皮と革製品の違いは食肉の副産物として革製品が存在してるが毛皮は
毛皮だけの為に殺されている動物が殆どだということ。キツネ・レッキス・タヌキ・アライグマ。
確かに生きる上で必要な量の食肉を超えての革製品の需要があるのであれば
矛盾してるけど、食肉をはるかに下回る革製品の需要なので牛の副産物に関しては、
最大限、命を有効に使ってるともいえるんじゃないかな?
勿論、俺の場合は牛・豚の副産物の毛皮を作り、毛皮だけの為に殺される動物は
反対なんだけどね。このスレのどこかで前に話をしてたから見てみてね。

860 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 21:39:01 ID:2QgiapCT
>>859
蛇皮やトカゲ皮等の肉が食肉されてるのかは知らないが、
前にも言ったけど、食肉、毛皮が個々に殺される事が減り、複数目的化するのには賛成だよ
そういう品種ができるといいと思うけどね

861 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 21:42:02 ID:F5hwBfrH
毛皮加工の際の廃棄物が問題になってるなら
業者に環境ISO14000の取得を義務付けるように
政府なり関係機関なりに働きかけたらぁ〜?

刺身は養殖されたハマチの命を奪い、自然のマグロの命を奪うものです。
命を奪われるのは毛の生えた動物だけではないですね。

グリーンピース以来動物愛護者は大嫌い。
善人面して動物が可哀想と言えば自分に罪はないと思っている。
捕鯨禁止の陰でどれだけの人が怒りと哀しみを覚えたか知ろうともしない。
自分の主張をゴリ押しして他人を従わせることが快感なだけなくせに。

862 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 21:42:59 ID:mYENZh+j
某ハンバーガー店にミミズ肉使われていたと言う噂がありましたね。

真偽は定かじゃないが……

863 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 22:18:31 ID:bWmVUWKf
まあ、毛皮で必要以上に殺される動物よりも、食肉で必要以上に殺される動物のほうが圧倒的に多いんだけどね。
市場規模が全然違うからね。

864 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 23:01:50 ID:d0SX1Yw7
毛皮マンセーの人って、品性がないというか、DQN臭プンプンの人いるよねw
あと、ぜったい関係者だろ。って人。
ある意味予想を裏切らないけどさぁ

悪法もまた法なりだけど、アンモラルな行為や趣味は制限されるべきですね。
反対側に1票。

865 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 23:07:52 ID:TIfQkB9E
>>857
だからさ、加工が必要だけどそれに関しては現実で問題になったことがないだろ?
化繊産業は名指しで名前が挙げられるほどなのにレザーも含む皮革産業でそれはない。
これだけ毛皮製品もレザーも多く出てるというのにさ。

ガソリンや中性洗剤が使われてることを否定はしないし
環境への影響はゼロじゃない。
だけど材料から石油を使う化繊よりはマシということ。
それに家畜を家畜として利用するのに問題はないんだから
どうせ消費を減らす(ゼロにはできないが)なら自然への影響が少ないほうが良い。

まあもっとも、フェイクはリアルの完全な代替にはならないのだけど。


866 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 23:14:47 ID:TIfQkB9E
>>857
まあ、フェイク単体での影響は計算できないし
毛皮単体でも問題は出ていないのだから他の部分で比べるとする。

廃棄段階で腐る毛皮と腐らない化繊フェイクという時点でやっぱり毛皮のほうがエコじゃ。
燃やすにしたって毛皮のほうが基本がタンパクなだけにエコだろう。
また、上でも出てるけど長く使えるという毛皮の特性も
大量消費を抑えるという点でエコといえるんじゃないのかな。

867 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 23:16:57 ID:vaLQZuo3
>864

うわあ、品性のないカキコ。
アンモラルな行為?
そういうあなたも他の命を食らって生き延びるアンモラルな人類の一人w
毛皮に反対することだけで、自分が特別高潔な人類だと思うなんてものすごい神経してますね。



868 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 23:23:03 ID:Qfj7a8ic
ピヨピヨ
毛皮反対してる人、羽毛布団で寝てないよね?
羽毛も話題に入れてよ!

869 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 23:23:20 ID:d0SX1Yw7
>>865

横レスすみません

>だけど材料から石油を使う化繊よりはマシということ。
>それに家畜を家畜として利用するのに問題はないんだから
>どうせ消費を減らす(ゼロにはできないが)なら自然への影響が少ないほうが良い。

反対側が最大の問題視をしているのは「環境問題」ではなかったよ

『化繊使用により生じる環境被害 : 毛皮生産することにより命を落とす家畜』

の構図が妥当かな?
それを踏まえて、>自然への影響が少ないほうが良い。は当てはまるのだろうか?(家畜だって生物ですよ!)

870 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 23:28:10 ID:2QgiapCT
>>689
動物の犠牲⇒毛皮使うな
なら当然
動物の犠牲⇒食肉するな
動物の犠牲⇒西洋医学に頼らず東洋医学で
だよね?

871 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 23:28:33 ID:exE5stJx
867は天然だね

毛皮着てる人はみんなこうなの?

872 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 23:30:05 ID:2QgiapCT
870はアンカーミス
>>869の間違い

873 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 23:30:28 ID:TIfQkB9E
>>869
こう付け足してくれるとより正確かな。
環境被害で死ぬ野生生物=減った場合数を戻すのが難しい命
:毛皮生産で死ぬ家畜=必要なだけ増やせる命

どっちも生物には違いないけど
優先すべきは野生の生物ではないのかということ。
極端な例をあげれば沖縄の野猫問題。
希少種(野生)>猫(家畜)として扱うのはおかしいことなのか?と。


874 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 23:31:10 ID:378ggEor
エコなんて一年中毛皮着てる人だけが語れる理論だね。

875 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 23:33:48 ID:TIfQkB9E
>>874
んなわけないじゃん、
それこそ反対派が言うところの「ちょっとでも減ればいい」でしょ?
しかも服は化繊や毛皮だけではないぞ。

876 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 23:37:37 ID:378ggEor
と、反対派と同じ理屈で反論する人がいます。

877 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 23:40:16 ID:2QgiapCT
>>874
エコカーに乗ってても
エコカーじゃない会社の車に乗ってる人はエコを語るなと言う事ですね

878 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 23:43:23 ID:bwUlOXND
>>865-866
まず毛皮協会は毛皮を環境の良さをアピールしていて実際は大量に化学薬品を
使って加工し環境を破壊している不利な情報は公開していないので、この事実を
知らない人が多い。
そして日本に流通している殆どの毛皮が中国から輸入されたもので、他国の環境
を取り上げることがないよね。
前も言ったけど、化繊産業と毛皮を比べるのはアンフェアだよね。
比較対象に持って来るなら、フェイクとリアルを比較対象にしなくては。
家畜を利用するという言い回しをすると優しく聞こえるが大量に動物の命を奪って
養殖だからと大量生産して化学薬品を沢山使っていて、毛皮の方が良いとは
とても思えないよね。
廃棄段階でも1つ盲点になってるのが毛皮のコートやバッグの裏地には
アクリル・ポリエステル・ ナイロンなどの化繊が使われてることが多いんだよね。
そして加工した際の化学薬品の影響は廃棄する際にも問題になる。
長く使えるかどうかについても毛皮は虫が沸きやすいし、大切に使えばフェイクも
毛皮も長く使える。>>211>>215>>227参照。
お前とは同じ議論を完全ループしてるねw


879 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 23:47:55 ID:378ggEor
「肉食べてるくせに毛皮に反対する資格なんてない」
「減らせるところから減らしたいんだ」

「毛皮以外のものも着るくせに毛皮がエコだなんて言う資格なんてない」
「減らせるところから減らしたいんだ」

キャハ☆



880 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 23:54:24 ID:d0SX1Yw7
>>873
たしかに、希少種は優先して保護されるべきですね。
そうだとすると、やはり、毛皮も環境汚染している、という点はひっかかる。
化学繊維が減って、毛皮を着る人が増えれば、環境破壊で死ぬ動物は減るだろうか?

その点。化学繊維は家畜を必要としないから、エコだよね。

881 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 23:56:39 ID:D027jUzr
毛皮を着たがるのは原始人に近い感覚だからだと思う

882 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/14(火) 23:56:50 ID:2QgiapCT
>>878
裏地にはポリエステルやナイロン等の化繊が使われてる事が多いとの事ですが
シルク、キュプラ、レーヨン等と比較して割合は どのくらいでしょうか?

883 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 00:03:38 ID:kRl0e8pz
毛皮を着たがるのは皮膚感覚が発達してるからだよ。
現状のフェイクの肌ざわりでは満足できない、柔らかさと滑らかさ。
あの快感は代用がきかない…

884 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 00:07:11 ID:bwUlOXND
>>882
毛皮関連の全商品の中のポリエステルやナイロン等と
シルク、キュプラ、レーヨン等が使われている数を数えてるわけでは
ないから割合は正確には言えないけど、俺が見た中ではシルク・キュプラ・レーヨン
が使われてるのは見てない。殆ど、アクリルかポリエステルだね。


885 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 00:13:59 ID:l9iEAW99
>>884
アクリルかポリエステル、って
それってフェイクファーの素材の間違いではない??
自分が持っている毛皮の中の裏地は、たいていシルクなんだけど。
ラビットや値段の高くないフォックスなんかの裏地は、キュプラなんかが使われていそうな気がする。
シルクと近いからだろうけど。

886 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 00:16:35 ID:BFO2Y6vM
>>884
そうなんだ
でも自分が持ってる毛皮の裏地はシルク、キュプラ、レーヨンなんだよな
まぁどっちにしても化繊は廃棄の時も環境に悪いんだな
是非、毛皮の裏地はシルク、キュプラやレーヨンの再生繊維にしてほしい
環境破壊と言う形での動物の犠牲に関しては、実感がわきにくく罪悪感を感じにくいが 家畜以上に 取り返しがきかないからな

887 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 00:21:46 ID:xpxxhITs
>>885
間違うわけないだろうw
http://shopping.yahoo.co.jp/search?p=%CC%D3%C8%E9&cspid=&first=1
ヤフーショッピングで色んな毛皮の商品を見てみたらいいよ。
裏地が記載されてないものもあるけど、俺もいくつかの商品を調べてみたけど
ポリステル・アクリルが一番多かったね。

888 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 00:28:17 ID:xpxxhITs
>>886
裏地だけじゃなくてデザイン的に合成繊維+毛皮を襟元・フード・袖
にあしらったり、何かと一緒に使われてるよ!
毛皮は家畜の動物も野生の動物も大きな被害を与えているね。
裏地を自然のものにするだけじゃなくて、加工の際の化学薬品も自然なもの
にしなくては、自然に優しいとは到底言えないね。

889 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 00:37:12 ID:xpxxhITs
海外】ピンク「何の毛皮を着てるか知らないけど、
ビヨンセがその動物から襲われればいいのにスレがすごい伸びてるね。
毛皮スレではここが一番栄えてたのに〜。んじゃ、おやすみ。


890 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 00:37:45 ID:BFO2Y6vM
>>888
環境付加が低いでは駄目で環境付加がゼロじゃないといけないんだ
だったら、環境付加ゼロの化繊作らないとね

891 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 00:40:52 ID:l9iEAW99
>>887

それは悪かったね。

だけどそこのリンクの最初の数ページ見てみたけど
安い毛皮なんか編みこみやつぎはぎの物がほとんどじゃない?
ハギレの毛皮も無駄なく使っているものだよね。
あと襟やフード、袖に使っている毛皮もハギレでしょう。
まあ自分的には毛皮に暖かくしていただいて感謝するのみです。


892 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 00:42:04 ID:xpxxhITs
ゼロでなければいけないというわけじゃないけど、毛皮が環境に
優しいだなんて大間違いだということ。
動物の命を奪ってそれで環境も破壊して野生の動物に打撃を与えておいて
環境に良いだなんて到底思えないよ。
メリット・デメリットはそれぞれあるよね。では、寝ます。おやすみ。

893 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 00:46:38 ID:xpxxhITs
>>891
いや、はぎれだけじゃないだろう。安くても綺麗にできてるのもあるし
どこのページを見たか知らないけど。
襟・フード・袖に使われてるものがはぎれだと憶測で言っても仕方ないだろう。
結局、殺して皮を剥いだものだということは変わらないんだからね。

894 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 00:52:21 ID:l9iEAW99
>>893

・・・1ページ目から編みこみの物がありますけど。

>襟・フード・袖に使われてるものがはぎれだと憶測で言っても仕方ないだろう。
>結局、殺して皮を剥いだものだということは変わらないんだからね。
襟・フード・袖の毛皮は、その為にだけ殺されて剥がれる毛皮ばかりだと言いたいのかな。
まあ、頑張ってね。





895 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 00:52:53 ID:BFO2Y6vM
>>892
化繊と毛皮を比較しての話しだろ
毛皮も裏地は化繊だから環境に悪い
⇒代替えにフェイクファー(化繊)をは、おかしかろ

896 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 00:54:37 ID:hNNQtkz2
>>893
私もハギレ使っているというのは信じがたいです
統一した品質を保ちつつ、コストも考えるでしょうから、ハギレをいちいち回収して使うなんていう方が少数でしょうね。

897 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 01:00:10 ID:l9iEAW99
>>896

コストって。
コートやジャケットとして使えないようなハギレを大量にまとめて買って作るから
大幅なコストダウンになるんじゃないの。
統一した品質を保つ、って、ハギレだって立派な毛皮の一部だよ。
いちいち回収して、って、そういう業者がいるからそれも仕事の一部だよ。

898 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 01:02:02 ID:+dcsB1d5
自演厨に釣られないようにwww

899 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 01:09:28 ID:8Fg94es0
でもどー考えても襟とかハギレじゃ足りないものもあると思う

自演してるとか言い出す人がかなり、怪しい

898が自演してるから他の人も自演してると思うんだろうな

900 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 01:13:37 ID:l9iEAW99
襟って、どの服を見てもわかると思うけど首の後ろで必ず縫い目があるよね。
だから、首の後ろから首元にかけての大きさのものが2枚あれば襟になる。
毛足の長いものだと大きく見えるかもしれないけどね。

「どー考えても」って。
もう少し多めに考えてくださいな。
おやすみ

901 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 01:21:54 ID:8Fg94es0
二枚で襟が作れるといってもかなーり一枚が大きくなくちゃ襟が作れないのもよく見ますよ

あれはハギレじゃないと思うなー

902 :415=825:2006/11/15(水) 01:32:15 ID:jyufA/40
>>859
> 毛皮と革製品の違いは食肉の副産物として革製品が存在してるが毛皮は
> 毛皮だけの為に殺されている動物が殆どだということ。キツネ・レッキス・タヌキ・アライグマ。
> 確かに生きる上で必要な量の食肉を超えての革製品の需要があるのであれば
> 矛盾してるけど、食肉をはるかに下回る革製品の需要なので牛の副産物に関しては、
> 最大限、命を有効に使ってるともいえるんじゃないかな?

本当にそうなら、その理屈は理解できる。「最大限、命を有効に使ってる」という
判断基準にも納得がいく。まあそのぐらいが常識的な判断だろうな。

しかし実際のところ、皮だけのために捕獲される生きものも少なくないんじゃなの?
ワニの捕獲数なんてアメリカ国内だけでも相当な数で、それで「環境ホルモン」の
問題がみつかったっていわれてる(ちんぽが異様に小さいワニが大量に捕まったw)。
まあワニは可愛くないから、愛護はあまり騒がないんだろうけどね。

903 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 01:32:31 ID:cTXtHFJx
アライグマは害獣だったりもするけどねえ。
ただ産業化されるということは安定な供給、つまり飼育して常に一定数の屠殺を行わないと。

904 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 01:32:39 ID:BgPBWQeQ
毛皮着てる人みると同じような顔してるから笑える
でもわらっちゃいけないから余計に笑える
でもわらっちゃいけない

905 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 02:20:42 ID:j6HPTJXw
>>904
南米か

906 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 06:42:16 ID:S02ZQuq+
>>892
環境の話をしてるのに
外部の生態系と関係ない家畜の命を勘定に入れるのは変だよ。

ま、フェイクじゃリアルファーの代替にならないという時点で
化繊フェイクも毛皮もそれぞれに存在意義があるから否定はできないのだが。
見た目だけが欲しい虚飾第一の場合はフェイクでもよかろうだけど
そうなると虚飾のために動物が死んでるってのはむしろフェイクのほうではあるな。

例えるなら
『テレビ作るほうがテーブル作るより環境に悪いことで動物殺してるから
テレビを無くしましょう』っていう論理がおかしいように。
化繊フェイクはフェイクで毛皮にはできない使い道がある。
洗濯が必要なものとかね。
毛皮は毛皮でフェイクよりも長持ちで肌触りも防寒性もよい。
もちろん毛皮そのものとしても価値はある。

907 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 08:17:00 ID:8Fg94es0
つーか、毛皮以外の化繊も着るくせに毛皮が環境にいいからとか言ってくる論理の方が矛盾してんじゃないの?

毛皮は普段着なんかにしにくいんだから化繊も着て環境を破壊して毛皮は装飾だ
けで動物を殺してるとも言えるよなー

毛皮が増えて化繊が減れば環境破壊で死ぬ動物なんて何匹いるんだか
まー毛皮も環境に悪いみたいだからそんなに環境のことを言うなら毛皮も着ないこったね

908 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 08:31:14 ID:8Fg94es0
毛皮が増えて化繊が減れば環境破壊で死ぬ動物はどれくらい減ると言えるんだかの間違い

909 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 08:56:39 ID:VY3srhWV
>>907
>>906読め
どっちも違う利点と欠点があるだけで
どっちも否定できないんだから使っても矛盾はない。
賛成派とて化繊を否定してるわけではないからね。

910 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 09:27:55 ID:VY3srhWV
逆に言えば
毛皮と比べて化繊が環境に悪い一面があっても
それだけで化繊を禁止するのはおかしいと言う話。


化繊が必要なら使えばいいし
自分にとっては環境のほうが大事と言うなら天然のをつかえばいい。
ただそれだけ。

911 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 09:40:11 ID:hNNQtkz2
>>909>>906
>環境の話をしてるのに
>外部の生態系と関係ない家畜の命を勘定に入れるのは変だよ。

環境問題も重要ですが、家畜だから殺しても問題ないという考え方は危険ですよ。
飼育している動物は好き勝手に殺してもいいわけですか?
環境問題は、希少種にも影響あると言いたげですが、多くの国が環境問題にうるさくなってきているのはご存知でしょう?
廃棄物垂れ流しと考えているようでしたら、それは間違いですね。
やはり、環境問題だけを論じて、毛皮のほうが・・・と言うのはおかしい。

912 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 09:58:25 ID:u7BBPNw0
どうも動物を殺すことが悪いことってのを前提にしてるやつがいるな

913 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 10:01:55 ID:hNNQtkz2
環境省(平成18年4月28日)
 動物を科学上の利用に供することは、生命科学の進展、医療技術等の開発等のために『必要不可欠』なものであるが、
その科学上の利用に当たっては、「動物が命あるものであることにかんがみ」、科学上の利用の目的を達することができる範囲において、
「できる限り動物を供する方法に代わり得るものを利用すること」、
「できる限り利用に供される動物の数を少なくすること等により動物の適切な利用に配慮すること」、並びに利用に必要な限度において、
「できる限り動物に苦痛を与えない方法によって行うこと」を徹底するために、動物の生理、生態、習性等に配慮し、
動物に対する感謝の念及び責任をもって適正な飼養及び保管並びに科学上の利用に努めること。
また、実験動物の適正な飼養及び保管により人の生命、身体又は財産に対する侵害の防止及び周辺の生活環境の保全に努めること。


914 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 10:02:38 ID:hNNQtkz2
農林水産省(平成18年6月1日)
農林水産に関する試験研究及び検査は、広く動植物を対象とした生命科学を基盤とし、
安全な食料の生産とその安定的供給を通じて国民生活の向上に寄与するとともに、環境との調和により持続的発展を目指す我が国の
農林水産業を科学的・技術的側面から支えている。
こうした試験研究及び検査では、諸課題の解決に『必要なやむを得ない手段』として動物実験等が行われているが、
これは動物に犠牲及び苦痛を強いるものであることから、動物実験等を実施する者は、動物の愛護の観点から、適正に行わなければならない。・・・中略・・・
科学上の利用に必要な限度において、「できる限りその動物に苦痛を与えない方法によってしなければならな
いこと(Refinement)」
科学上の利用の目的を達することができる範囲 、にいおいて、
「できる限り動物を供する方法に代わり得るものを利用すること( Replacement)」
及び科学上の利用の目的を達することができる範囲において、
「できる限りその利用に供される動物の数を少なくすること(Reduction)」に関する規定が新たに盛り込まれ、
我が国においても、国際的に普及している「3Rの原則」にのっとり、動物実験等を実施することが求められることとなった。
このような状況を踏まえ、農林水産省の所管する研究機関等における実験動物を用いた動物実験等について、
「科学的観点と動物愛護の観点」とを両立させ、その適正な実施を図るため、ここに基本指針を定める。


915 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 10:03:24 ID:hNNQtkz2
厚生労働省(平成18年6月1日施行)
 生命科学の探究、人及び動物の健康・安全、環境保全等の課題の解決に当たっては、
動物実験等が『必要かつ唯一の手段である場合があり』、動物実験等により得られる成果は、
人及び動物の健康の保持増進等に多大な貢献をもたらしてきた。
 一方、「動物実験等は、動物の生命又は身体の犠牲を強いる手段であり」、動物実験等を実施する者はこのことを念頭におき、
適正な動物実験等の実施に努める必要がある。・・・中略・・・
これまで規定されていた「Refinement(苦痛の軽減)」に関する規定に加え、
「Replacement(代替法の利用)」及び「Reduction(動物利用数の削減)」に関する規定が盛り込まれ、我が国においても、
動物実験等の理念であり、国際的にも普及・定着している「3Rの原則」にのっとり、動物実験等を適正に実施することがより一層重要となっている。
 本指針は、このような状況を踏まえ、厚生労働省の所管する実施機関において、
「動物愛護の観点に配慮しつつ、科学的観点に基づく適正な動物実験等」が実施されることを促すものである。


916 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 10:04:04 ID:hNNQtkz2
文部科学省(平成18年6月1日)
 地球上の生物の生命活動を科学的に理解することは、人類の福祉、
環境の保全と再生などの多くの課題の解決にとって極めて重要であり、
動物実験等はそのために『必要な、やむを得ない手段』であるが、動物愛護の観点から、
適正に行われなければならない。・・・中略(3Rなど、厚生労働省と同ほとんどじ)・・・
「科学的観点と動物の愛護の観点」から、「動物実験等を適正に実施することがより重要である。」
 このような現状を踏まえ、動物実験等の適正な実施に資するため、
研究機関等における動物実験等の実施に関する基本指針(以下「基本指針」という。)を定める。


917 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 10:13:22 ID:VY3srhWV
>>911
だから虐待なんかは取り締まられてるわけでしょ。

だけど毛皮はみだりに殺してるわけではないからね。
ほかに必要があって結果として殺してるだけ。
他の家畜や実験動物とかわらないよ。

918 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 10:14:49 ID:hNNQtkz2
>>917
>ほかに必要があって結果として殺してるだけ。

理由付けがあれば、愛玩動物も殺していともとれますね。

919 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 10:16:20 ID:hNNQtkz2
>>913-916
はコピペです。。。
無断使用ごめんなさい。

http://creature-6.bbs.thebbs.jp/1158454055/

920 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 10:19:47 ID:8Fg94es0
つーか、フェイクファーを一着を着ると動物は何匹死ぬの?
毛皮は一着で30から100匹殺してるんでしょ
フェイクファーでの影響が把握できてないくせにちと大袈裟じゃね?
環境にしても毛皮も化繊も五十歩百歩に見えたが
家畜だからって命をたくさん生み出して殺して薬品使って加工してりゃーあんま化繊と変わらんよ

921 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 10:43:15 ID:VY3srhWV
>918
何を今更当たり前なことを。
愛玩動物は不可侵だとでも思ってたの?

922 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 10:49:19 ID:hNNQtkz2
>>921
猫殺しさんですか?
懲りないですね

923 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 10:59:53 ID:VY3srhWV
>>922
何か勘違いしてるようだね。
一番わかりやすいのが、保健所での殺処分。
これは人の安全と衛生のためという理由がある。

924 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 11:07:46 ID:9853fvZu
>920
全く同じ事をわたしも思った。
環境(フェイクの欠点)を軸に語れば、
「他にも化繊を使用した衣類などもあるのに、毛皮用の化繊だけを指摘するのはおかしい」と思うし、
命を奪う(リアルの欠点)を軸に語れば
「ほかにも動物を犠牲にしているものがあるのに、毛皮用の殺生だけを指摘するのはおかしい」と思う。
どっちにもダブルスタンダードがあるよね。
だったら思い切って毛皮なんか(リアルでもフェイクでも)禁止にしてしまえ!
って、個人的には思った。

あとまあ、環境の事で言うと、
毛皮ってめちゃくちゃ暖かいから
中に着るものをすごい薄着にしてる人が多いでしょ。
それでコート脱ぐと寒いからって
室内の暖房の温度をものすごい上げる。
こんなの続けてたら地球温暖化につながるよね。環境に良くないと思うんだけど。

925 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 11:08:22 ID:hNNQtkz2
>>923
保健所はわかってるよ
>>918で書いたのは
猫殺し(家猫でも野良でも)に必要な理由があれば、殺してもいいということになるでしょ
っていう意味です。
例えば食用とかね。間引きとか毛皮でも理由としてはいいんじゃない。

答えは出てるからもういいけど

926 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 11:18:27 ID:8Fg94es0
反対派はフェイクを奨めてるわけじゃないっつてたしリアルもフェイクも禁止でいいよな

確かに毛皮着て中は薄着のやつ大杉

927 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 11:22:42 ID:VY3srhWV
>>924
だから賛成派はどちらも否定しないんでしょ。筋通ってるよ。
視点をかえればどちらも良いとこ悪いとこあるから。
すべて否定するというのも筋は通ってるが
その理屈では毛皮や化繊以外のすべての材料が否定されることに注意。
非現実的な話になっちゃうんだよね。

928 :わんにゃん@名無しさん:2006/11/15(水) 11:23:03 ID:lNc1Se67
>>926

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f52253755

薄着と言うよりも、全裸に毛皮。
プロフィール下のおすすめサイトで、動物愛護関連のサイトを推奨。
オークション板の基地外有名人(一宮市でリサイクルショップ経営)
猫ひろし並の低身長ですが、なぜか服のサイズは13号。
手足が短い三十路女。
全身が写っている鏡撮りは、縦延ばし画像です。


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