5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

(犬猫の)毛皮を使ったファッションの是非

1 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/02(月) 23:39:12 ID:qSmUEeOJ
ここは毛皮について異なる意見を持つ人が話し合うスレです。

前スレ
流行のファーは犬、猫にも!!!!
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1154005566/

関連スレ
毛皮好きな奥が集うスレ
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1158926888/
毛皮着てる女は死ねばいいのに
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1159088674/
毛皮フェチな人
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1133088179/
中国毛皮養殖場の実態
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1124941918/
毛皮着ると動物霊にとりつかるよな
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1157112824/

関連リンク
毛皮は必要ですか?(反対)
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm
日本毛皮協会(賛成)
http://www.fur.or.jp/
動物の権利 (wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E6%A8%A9%E5%88%A9
動物の権利について考えてみませんか?
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/
犬・猫の毛皮反対 署名
http://nyanko.circle.ne.jp/againstfur.htm


2 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/02(月) 23:44:27 ID:ykKGzO2L
そんなに嫌なら燃やしてしまえー!!!

3 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/02(月) 23:44:40 ID:z/zl+qwd
  毛皮は ─┬─ 興味ないよ派
          │
          ├─ 反対だよ派
          │    │
          │    ├─絶対反対、この世からなくすよ派
          │    │    │
          │    │    └─ 肉食にも反対だよ派(アニマルライツ派)
          │    │
          │    ├─ 自分は着ないよ派
          │    │    │
          │    │    └─ 他人にも着ないように勧めるよ派
          │    │
          │    └─ 犬猫の毛皮のみ反対だよ派(犬猫大好き派)
          │
          ├─ 賛成だよ派
          │    │
          │    ├─ 自分も着るから賛成だよ派
          │    │
          │    ├─ 着ないけど人が着るのは問題ないよ派
          │    │
          │    └─ 愛護団体が嫌いだよ派
          │
          │
          └─ 毛皮を剥がしたいよ派(虐待過激派)

4 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/02(月) 23:49:28 ID:Ggz7EuJt
スレタイに「犬猫の」って入れる必要があったの?
荒れるだけじゃん。
前のスレの内容の次スレにもなってないと思うんだけど、どーなの?


5 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/02(月) 23:53:21 ID:z/zl+qwd
犬猫の毛皮が使われているってことを前スレの1は言いたかったんだろ。
妥当なスレタイだろう。

6 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 00:10:38 ID:qrHy241V
↓毛皮賛成派の模範的行動↓
----
824 名前:わんにゃん@名無しさん[sage] 投稿日:2006/09/29(金) 20:53:12 ID:Sf9D9Trb
ちくしょう!ID変わってなかったあああああああ!!!!!
って知ってたけどさ。
正攻法でだめなら搦め手ってのがポリシーなんでねw

いくら利用者個人が荒らしとみなそうがアク禁にするのは管理側。
いつでも口だけは達者だなwww
ま、いくらでもスレ立ててくれ。
楽しく議論しにいってあげるからさ

828 名前:わんにゃん@名無しさん[sage] 投稿日:2006/09/29(金) 21:09:42 ID:Sf9D9Trb
>>825-826
これが2ちゃん流って奴だしな。
そもそも特定の考え方の奴だけで固まりたいなら専用のサイトを立ちあげるべきじゃね?
イマドキ2ちゃんで純血思想は流行んないよ〜。
いろんな意見があって煽り釣りがあるから2ちゃんは面白い!と思うんだけどどうだろう。

〜は荒らしとみなして云々アレルギーなんで許してくれ。
おまいは何様かと、管理権限者かと。
ちなみに俺が無関心層だというのは正解。
それでもアク禁にできるもんならやってみろってな。
アク禁要請=アク禁ではないことくらい分かるよな

7 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 00:37:10 ID:ZFfg/5Ex
糞スレたてんな。

しかも立てるなら>>1はコテハンちゃんと名乗れ

8 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 00:41:53 ID:NYGmIJAp
>>1=毛皮OKの人はただのかまってちゃんで毛皮なんかに興味はないよ。
色んなスレに現れてはかまって〜かまって〜の繰り返しだから。
かまってくれる人がいないと、別人格を使って1人遊びし始めるし、
相当、寂しいお方なんでしょう。
タイトル変更を熱望。

新タイトル:僕をかまってください!!別人格が出て来る前に!!!

9 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 00:48:25 ID:YpiBwd/0
http://ark-angels.com/rescue.html

広島で緊急事態です!協力お願いします。

10 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 01:01:47 ID:NYGmIJAp
http://www.no-fur.org/
     ↑
毛皮 NO FUR 毛皮は動物のもの

このサイトもリンク希望。
残酷な映像も取り上げずに議論しようとするなん
て甘いんだよ。

11 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 06:31:39 ID:6Jjh0yAA
>>10
解決済みの問題に対する映像じゃ取り上げても意味なかろう…
中国政府は改善を約束したからね。

12 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 07:14:31 ID:sZT8FeK4
毛皮OKの人のは自由主義じゃなくてご都合主義だったな

13 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 10:01:47 ID:ZD5EwO1y
>>11
ソレッて解決できてないじゃん。
口約束だけじゃ改善したことにはなりませんが。
改善証拠VTRキボン。

14 :わんにゃん@名無しさん :2006/10/03(火) 11:44:50 ID:sRHxr/Dl
毛皮不買運動には反対ではありません。でもやり方に問題はあるな〜と感じる。
ある毛皮反対!方のブログで、息子の学校の父兄会だかなんかの式だか
とにかく父母が集まる機会があり、たまたま隣に座った
ラビットファーを着たお母様にいきなり話しかけて
「この毛皮がどうやって作られているかご存知か?」
「ネットで公開されている映像がありますよ」
だとか毛皮反対のご意見をいろいろ述べられただとか何とか・・・
帰宅してから息子に怒られたそうです。
(この人いつもこんなことやってるみたいだけどあたりまえだ)
毛皮がどんな風に作られてるかなんて知らずに
中にはさぁ〜へそくりためてやっと念願のリアルファーを買えた
だとか、このために一生懸命アルバイトしたとかっていう人も
いるわけじゃん。で、あんな映像見せられちゃったら
この人たちの気持ちは、どうなっちゃうのかな。
一瞬でも幸せだった気持ちが、急に激落しちゃう気持ちとかって。
むごい動物たちに同情する気持ちはよくわかるよ。
でもね、人の気持ちはどうでもいいのかな。
(だいいち、この人の場合息子がかわいそうだ)
もう、毛皮持っていてあの映像見ちゃって
きられなくなっちゃったっていう人は?
毛皮反対の方たちが引き取ってくれる?
引き取って、まとめて供養してくれるのかな。
きちんと下地を作っての反対運動ならおおいに賛成。
でも、勝手な感情の押し付けならただの社会の迷惑ものに
なってしまいかねないと思う。

15 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 11:47:57 ID:EMOFD77o
>>13
あとは中国政府に言えよ。
日本も含めた関係業界が手を出せるのはここまで。
そもそもあの映像を公開したのも
苦しめずに殺すように中国に働き掛けるためだろ?
そして中国はやると言った。あとは現場の仕事だ。
改善のために外野ができることは終わったんだよ。

まあもっとも、映像の真偽については中国政府は否定してるが。
屠殺の基準を先進国に合わせて作りますという約束みたいだしな。
まあ当たり前かも、あの映像は内容自体に矛盾があるんだから。
愛護団体が指示してわざと虐待した映像かもしれないし。

16 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 13:12:37 ID:NGqBgSBy
>>15
ごく一部の過激派愛護団体ならありうる>捏造映像
環境保護を訴えるために環境を傷つけた新聞もあったし。
手段のためなら目的を選ばないとはこのことか。

>>14
ネットでの主張なら言論の自由の範囲内だからいい。
が、現実で面と向かってそんなこというのは非常識極まりない。
子供堕ろした女の子に「君は人殺しだね」と言うくらい無神経。
あと、主張と押し付けって概念自体が境を接してるものだから要は程度問題だと思う。
コピペにマジレスカコワルイ

一つ、問題は2ちゃんがネット上のパブリックフォーラムと言いうること。
個人運営のサイトとはいえ、「オープンであること」は周知されているし現実にそのように運営されている。
ここでは荒らしやハッキングなどの実力行使または犯罪的発言以外であればいかなる言論も許容されるべき
スレ趣旨とは異なるけど思いついたから書いた

17 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 15:53:46 ID:T3VT7ePV
フェイクファーでもリアルに近い感じなのに、わざわざリアルなファーにこだわる人ってなんなんだろう‥日本だけで言ってしまえば毛皮なんて必要とするような寒い国でもないと思うのに‥。

18 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 15:54:38 ID:NYGmIJAp
>>15-16
映像を公開したのは、中国側に働きかけるものでもあったと思うが、
毛皮を作られる過程の残酷な実態を多くの人に知ってもらう為のもの
でもある。
ここで議論を続けていきたいならば、大変に重要な映像だ。
改善をした証拠が提示されない限り、外野ができることは終わっ
てないだろう。約束ならいくらでもできるからだ。
お前はさぁ、前も同じようなこと言ってたよな?これで何度ループしてる?!
中国側も盛んな毛皮業界が廃れたら困るから、そりゃあ、あんな映像を
流されても真意は否定するわな。認められるわけないなぁ。死活問題だ。
じゃあ、先進国はどのような過程で動物を飼育して殺し、毛皮を作っているの?
毛皮商売人によるサイトの引用はなしでお願いね
商売人は都合の良い事しか言わないからさ。
だからさ、やらせかもしれないとか確証のないことを言ってたら、
キリがないわけ。やらせの証拠があるの?
こういうところが、毛皮に興味もないのに憂さ晴らしに叩きたいだけだ
って言ってるの。
例えば、ノンフィクション番組で病気の少女が頑張ってる姿をみて、
その少女の生き様に涙した俺が見てたのも
やらせだって言ってるようなもんだぜ。
確証がないのに、やらせかもしれないっていうのは馬鹿げてるんだよ。



19 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 15:55:57 ID:NYGmIJAp
>>11
どこが解決したんだか・・・。
どこをどのように改善すると言ったの?で、その情報元は?
具体的な根拠もないのに、改善したとは、笑っちゃうね。
>>14
なぁ、毛皮OKの人よ。ちゃんとコテハン名乗れよ。
また名無しで色んな人格を演じるなよ。構ってちゃんもいい加減にしなさい。
マジレスすると毛皮を着たいと思うなら最低限の事実を知っておいて当然じゃない。
あなたが苦労して買った毛皮でも、それ以上に動物の苦しみと命が凝縮した
ものなんだよ。毛皮っていうものは・・・。
毛皮をそれでも着たいっていう人。もう着ないっていう人もいるだろうね。
それは自由。その行動がどう捉えられようと、動物の苦しみ・命が凝縮したもの
だということを伝えるのはとても大切なこと。それが人間にとって迷惑でもだ。
この事実を知っても着続けたいというなら誰も文句は言えまい。
ちなみに、毛皮は引き取って供養するさ。


20 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 16:47:32 ID:FVQ/wdpy
だからさぁ、動物の苦しみ、命が凝縮したモノだっていう大切なことを
伝えるには、もっと伝え方・程度ってものがあんだろってことナンじゃないの?
その辺きちんとわきまえないと本当に伝えたいことも
相手の気持ちに届かないよ。反感もたれるだけだ。
もともと動物に対する感情から成り立っている反対運動だろうから
危ういところもある。だからこそベースをしっかりもつべき。

オレは毛皮反対だよ。着たいとも思わないし。

でも彼女は持ってるよ。
>毛皮を着たいと思うなら最低限の事実を知っておいて当然じゃない
こんな風に考えて毛皮買ってる人いると思う?
この時点でもうベース無しの感情論運動。

ちなみに引き取り先ってどこよ。
彼女の毛皮よろしく。


21 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 16:57:53 ID:PVFnT/Mj
>>19
>その行動がどう捉えられようと、動物の苦しみ・命が凝縮したもの
>だということを伝えるのはとても大切なこと。それが人間にとって迷惑でもだ。
 反感を買ってでも真実を伝えたい。と云うのは如何な物かと・・・
逆に、アンチばっかり殖える様なキガス


22 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 17:18:11 ID:NYGmIJAp
>>20
残念だけど、言葉で「オリから引き出され地面に叩きつけられ、
踏みつけられ、 生きたまま毛皮を剥がされる子もいるんですよ。」
と言っても通じないんだよ。
映像の威力には言葉の威力は勝てない。
想像はできても、ぼやけて見えてしまう。
パリス・ヒルトン嬢に関しても、ずっと言葉で「毛皮には
残酷な実態があるんだ。」と伝えていても、やめなかった。
しかし、実際にオリから引き出され地面に叩きつけられ、
踏みつけられ、 生きたまま毛皮を剥がされる子を見たときに
毛皮を着るのはやめようと決心したようだ。
ただ、時と場所を選んで話をしたり、映像を見ることに本人が納得して
くれるのであれば、それは全く問題のないことだと思う。
本人が見たくないと拒否した場合はやめておいた方がいいけど。
これはもう価値観の問題だ。仕方あるまい。
反対運動をしている人によっても考えは変わるだろう。

捨てるのは申し訳ないし・・・・という方はアニマルライツセンターと
いう動物愛護団体に寄付できます。寄付された毛皮は街頭の毛皮反対
キャンペーンに使用されるそうです。送り先は〒143-0016東京都大田区
大森北4-18-13第二伊藤ビル201アニマルライツセンター
080-5645-8581

23 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 17:51:12 ID:6Jjh0yAA
アニマルライツセンターっ?
あの大学に泥棒に入った『愛誤』の代表みたいなとこかよ!!

>>18
なあ、普通は残酷な実態があるって持ち出してきたほうに
実証する義務があるんだぞ?
18は身に覚えのないことで犯罪者と疑われて
「やってない証拠がないからお前が犯人だ」って言われても納得するんだな?

「出所不明、真偽不明、切り落とした狸の手足が次の瞬間くっついてるような
矛盾点のある動画ですが、これが真実です」
なんて言われて信じられるほうがおかしいよ。
作業工程にしたって効率わりいし、毛皮汚れるとしか思えん。

商売人は都合のいいことしか言わないけど
それでも嘘をつく可能性は愛誤団体より遥かに低いね。
虚偽広告は罰せられるから。
だけど愛誤団体には責任なんてものは存在しないもの。
>毛皮商売人によるサイトの引用はなしでお願いね
>商売人は都合の良い事しか言わないからさ。
っていうなら愛誤団体も同じこと。
逆に聞くけど、なんで愛誤団体の言うことは信じられるの?
自分に言わせりゃ、愛護団体が虐待映像を撮ったって前例があるから
利益の伴わない団体こそ余計に疑わしい。
腕のいい詐欺師ほど耳当たりのいいことを言うし。

中国が改善を約束したという情報は確かに販売側からのものだ。
(でも載せてているのは反対派よりのHPだがね)
だが、発言者の名前とともに文中の固有名詞をはっきりさせている以上
嘘をついたらそれこそ自分の首をしめることになる。
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur9b.htm
その点、あの映像はおかしいね。
映像まで撮ったなら業者名を明かせるはずなのに。
そして明かして直接抗議したほうが確実に虐待を消せるのに。

24 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 17:54:26 ID:PVFnT/Mj
>>22
ちょっと興味本位で聞きたいんだけど、こうゆう運動してる人達って
影響力や、発言力はあってもリテラシーやクリティカルな思考の、
出来無そうな人をねらってます?

25 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 17:57:20 ID:/KWEjs60
寄付先ありがトン。そうそう、こういう風にさ
ネット上でも寄付先はこちらとかいうのを
もっと前面にもって来るべきだと思うよ。
伝え方っていったのは映像とか言葉とかの意味じゃなく
反対運動をしている方々の伝え方だよ。
言葉より、映像の方が説得力があるってのは
よく理解してるよ。
ネット上での反対運動を見ていると、「時と場所を考えず」
こういう話をする行動、やみくもにアタックしてしまう
無軌道なおば族が増殖しているように見受けられる。
14の話にもあったけどこういうことしちゃうおばちゃんに
「すごい勇気ある行動!」とか、すばらしい正義感なんて
レスがついちゃうのが問題でサ。こういうのもしっかり
統率していけるベースがほしいってことだよ。
せっかくの反対運動もこういう行動によって
反感買われるだけで何の効果もないんじゃむなしいだけだろ。
特にこの国じゃ「時と場所を考えず」ってのは
いちばん嫌われるんじゃね〜の。

26 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 18:08:21 ID:Sb648cbW

えっ、キャンペーン用に毛皮寄付するの??

27 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 18:12:09 ID:/KWEjs60
あの映像見ちゃってもう着れないって人に
教えとく。俺は毛皮持ってないし。
彼女にも一応伝えとく。

28 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 18:22:30 ID:PVFnT/Mj
んー、供養=キャンペーンに利用、っていうのもなー


29 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 18:24:57 ID:6Jjh0yAA
むしろオークションにでも出して
自分でなくともちゃんと使うほうが供養じゃないのか?

30 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 18:30:47 ID:kmz4ldfr
まぁご本人にお任せってことで

31 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 18:35:02 ID:6Jjh0yAA
つーか
出所も真偽も不明な虐待映像は無条件で信じるくせに
出所の分かっている改善された(というか改善の方向に向かう)ぞって情報を疑うやつってさ
それこそ動物をダシに誰か叩きたいだけじゃないかと思う。
そのために動物が苦しんでること期待してるように見える。

疑うなら双方とも同様に疑えよ。
信頼するなら双方とも信頼しろよ。

とりあえず>>18
中国政府が基準を作り、改善を約束した。
その上でお前の言う「外野にできること」はなんだ?
外野に現場の監視ができるんか?
監視して罰することができるのか?
無理だろうが。
中国国内を変えられるのは中国人自身なんだよ。

32 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 19:22:09 ID:UtI+HkLA
そもそも何に反対してるのかが知りたい。
動物全般が殺されること自体?
犬猫に限って反対?
生きたまま皮を剥される残虐行為?
毛皮に限って反対?
人によって違うだろうけど、ここにいる人のボーダーラインが知りたい。

33 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 20:27:52 ID:Ur/epRdf
自分は生きたまま皮を剥ぐことに一番ひっかかるね。
今は毛皮じゃなくとも暖かい衣類いくらでもあるのに
単にオシャレのために毛皮着るって言うのが・・・
自分もオシャレ好きだけどね。
フェイクファーでもちょっとお金出せば暖かくてオシャレなの
いっぱいあるじゃない?
極寒の地なら毛皮わからないでもないけど、日本でしょ?
できれば安楽死させてから皮剥いでくれって感じ。
それでも自分はファー買わないと思うけど。
毛皮以外にも、革製品は持ってない。



34 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 20:35:24 ID:4TrvIBWG
ヌコが嬉しそうに餌を食べてるところを一気に剥ぐんだぜ!!!
そうしないと良質な毛皮製品が作れないんだ!!!

35 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 20:35:55 ID:4TrvIBWG
茹でるとツルッと剥けるんだぜ!!!

36 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 21:31:45 ID:6Jjh0yAA
>>33
ということは、先進国のように安楽死の上での利用ならOKなのかな。
今のところは中国産を避ければほぼ確実ってことで。

37 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 21:47:07 ID:Q9e2wYsK
>>14
はげどう
私も毛皮反対で、自分はもちろん買わないし、友達と買い物とか行ってファー物をすすめられても
自分は嫌だということをちゃんと話したりして、少しずつ回りにこの現状を理解してもらっている。
もちろんファー大好きで聞く耳もたない人も居るけど、無理に自分の意見を押し付けたりしないし嫌ったりもしない。

強引に、毛皮不買の考えを押し付けている人を見ると悲しくなる。
たとえ自分に理があっても強引に他人に意見を押し付けると、相手も理解してくれないに決まっている。
これは世間でいう右翼とか左翼とか見てても思う。
やり方さえ変えれば、理解してくれる人はきっとたくさんたくさん居るのに。

38 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 22:12:43 ID:O2KNNRUF
>>33
革製品、って事は革靴も?
スニーカーだけはいていれば事足りる人なら大丈夫なのか。
自分も生きたまま毛皮をはぐことだけやめて欲しい。
毛皮をなくさなければならないとは思わない。

39 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 22:14:06 ID:4TrvIBWG
生きたまま剥がないと良質な毛皮が出来ないんだ!!!
だからできるだけ元気なうちに毛を剥ぐんだぜ!!!

40 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 22:29:04 ID:18B1bfrt
んなわきゃねーだろ。
生きたままなんて毛皮も汚れるし何より作業し辛い
捏造映像でプロパガンダなんざ愛護のやることはえげつない
なんでも出せば証拠になるってもんじゃないだろ
こんな映像なら名無しの発言くらいの信頼度しかない
テロ団体指定された愛護団体と根が一緒だよな

41 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 22:42:07 ID:4TrvIBWG
そんなに嫌なら燃やしてしまえー!!!

42 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 22:43:39 ID:XeSNrEqk
>41が燃えてしまえー^^

43 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/03(火) 22:47:17 ID:6Jjh0yAA
そもそも生きたまま剥ぐのがいいというなら
地面に叩きつける必要がない(毛皮汚れるんだから)。
映像のように紐で縛って固定するならなおさらだ。

まったく動かないほうがいいなら
生きたまま剥ぐのがいいということとは矛盾する。

愛護団体、説明内容からして矛盾してるよ。
動物のために運動してるんじゃなくて
運動のために動物に苦しんでて欲しいんじゃないの?


44 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 00:07:53 ID:2Un5EC88
>>23
あのさ、何度同じこと言ったら気が済むの?前スレでも同じようなこと書いてただろ。
何度ループさせたら気が済むんだよ。即レスしたい気持ちは分かるけど、まあ、落ち着け。
じゃあ、なぜ毛皮協会は中国側の養殖場は動物への乱暴な扱いがある。
ということを認めているのに、映像がやらせだって言えるわけ?
認めているのは、毛皮商売人が属する毛皮協会だぜ。
中国政府は動物の乱暴な扱いがあったことを公式には認めていないのにも関わらず、
動物養殖の基準を既に作り、その実践を我々に約束しております。
ってものすごく矛盾しているよね。
中国側は悪事は認めずに、改善を約束するってどういうこと?
まず、悪事を認めて改善を約束するのが流れでしょう。
だからね、やらせ・やらせじゃないを議論していても、キリがないの。
反論されて悔しいのは分かるけど、本質を見失わないようにしようよ。
やらせ・やらせじゃないを議論して何が生まれる?何にも生まれない。

45 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 00:08:39 ID:2Un5EC88
>>23
例えば、ノンフィクション番組で病気の少女が頑張ってる姿、
その少女の生き様を取り上げたとするなぁ。
青白い顔をして、多くの生命維持装置をつけ生きながらえている姿を見て、
俺は例え、日本の番組だろうと、信じるよ。
それをもしかしたら、顔はファンデーションで顔色を悪く見せ、生命維持装置は
健康なのに取り付けた女優さんなんじゃないかとか疑ってるようなもんだぞ。
ノンフィクション番組を放送するのに、証拠が必要か?
テレビ業界は証拠を提示してから放送しているのか?
だからお前に、俺のようにこの残酷な映像を信じろとは強制はしない。
お互い信じる方を信じればいいの。捉え方は人それぞれなんだからね。
愛護団体がもし偽造していたら、名誉毀損で訴えることができますよ。
虚偽をして背負うリスクはむしろ、愛護団体の方が大きいでしょう。
では、シロアリ駆除のセールスマンは都合の悪いことを言うでしょうか?
言いませんよね。わざわざ、害虫の心配はありません。なんて言ったら
商売にならないもの。
残念ながら、セールストークの都合のいい嘘は、横行しています。
なかなか罰せられない。悔しいね。シロアリじゃないけど床下換気扇をこの前、
買わされたよ。しかも臭いがぐんと取れるといってて効果なし!
まあ、躍起になるのは分かるけど、無駄な議論はやめようね。キリがないからさ。


46 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 00:19:19 ID:aeKZmNIo
騙されて床下換気扇買わされる程度の頭だから盲信的に捏造映像を信じられるんだろうな
信じるのは自由だけどね
愛護の相手は情報リテラシーや自律的思考力のない騙されやすい人間と相場が決まってるからなw

一部過激派愛護団体がリスクなんて考えてるか?
テロ認定食らうようなのもあるのに名誉毀損など何を恐れることかあらん

47 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 00:35:19 ID:2Un5EC88
>>24
タイプを狙うとかいうことはないだろう。
>>25
そうだなぁ。反対運動をしている人によって色々な人がいるからなぁ。
>>14の時と場所では確かにまずいだろうなぁ。
もし俺だったら>>14の状況では毛皮のことを話したりしないよ。
時と場所をわきまえて、話をして行くって言うベースを多くの人に意識
してもらえるように努力していくようにする。
>>27
ありがとう。

48 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 00:41:57 ID:2Un5EC88
>>46
待っててくれたのに悪いけど以後スルーします。
これ以上やらせかやらせじゃないか議論しても意味ないから。

49 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 00:55:14 ID:oUBb5/JZ
いや、反対派がその映像を根拠として挙げる場合がある以上並行して議論する意味はあるぞ
この映像をみてなんとも思わないんですか?とか言われてやらせかやらせじゃないかなんて
意味がないとか言われた日にはたまったもんじゃない

50 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 00:55:53 ID:rKJo+JK1
>>45
なんだか騙され易そうな方のように見えるけど。
よく言えば人がいいのかな?


51 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 00:57:12 ID:2Un5EC88
>>31
日本の毛皮の輸入先は殆どが中国によるものだから、この残酷な実態を
多くの人に知ってもらう必要がある。
正直、悪事は認めずに改善を約束するということにどうも引っかかるし、
実際に、改善したとされる基もないので、約束だけでは改善されたこと
にはならない。
俺は動物に対する酷い扱いも問題だと思うが、毛皮自体に反対で願わくば、
養殖場自体もなくなってほしいと思っている。
1人1人が現状を知り毛皮を買う・買わないの判断基準の一つとしてとても
重要なサイトになると思う。
http://www.no-fur.org/fact/nihon.html
外野にできることは、現状を知って、この問題をしっかり考え、
今後、毛皮に携わるものとして考えることが一番、大切だと思う。


52 ::2006/10/04(水) 00:57:50 ID:GwDPDkdj
問題になってる映像の信憑性については懐疑的な部分もあるけど、中国が国として改善を約束したと言う事は問題の映像を別としても、中国国内では同様の行為が事実あったのだと受け取れると思う。
で、『改善の約束をした=改善が確実』では無い訳で、通常業務改善の約束・指導を受けた場合には定期的・抜き打ちでの査察・監査がある筈なんだけど、その辺はどうなっているのだろうね?

一応、私は肯定・容認と言う立場。
叩き・非難等の誤解を防ぐ為・立場を明確にする為に、(反感を買いそうな前半前部分外して)コテつけるけど、コテが鬱陶しい方が結構居たら外しますね。

53 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 01:00:02 ID:2Un5EC88
>>50
毛皮協会の商売人を信じる方が騙されてるんじゃない?
何てたってセールスマンですからね!

54 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 01:11:36 ID:rKJo+JK1
>>53
そんなに噛み付かれても困るんだけど・・・。
セールスマンは仕事なんだから、いい事ばっかり言うのが当たり前。
それを信じるも信じないのも勝手だし、言われて物を買う買わないも人の勝手。
消費者が疑問を投げかけて、それに答えないセールスマンならやばいと思うけど
こちらから疑問を投げかけずに100%セールスマンを信じて物を買えば、
それは消費者側にも責任があるよね。
セールスマン、って、それほど叩かれなければならないもの?




55 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 01:14:40 ID:2Un5EC88
>>54
悪い。>>46かと思った。
セールスマンも仕事だからしょうがないよな。
だけど、お前も俺のことああいう風に言わないでくれ。


56 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 01:20:44 ID:rKJo+JK1
>>55
別にいいけど。

でも、なんとなくもともとは人が良くて、それでちょっと騙されやすいようにも見受けられる文だよ。>>45
きっといい人なんだろうから、変な方向に暴走したりしないで
リアル世界では周りの空気を見ながら、それとなく活動がんがってみてくださいです。
(自分は生きたまま毛皮を剥ぐことだけやめてもらえれば、毛皮はあってもいい派ですが)

57 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 01:26:26 ID:2Un5EC88
>>56
まあ、セールスマンの口車に騙された俺も悪かったけど。
あいつら、本当に口が上手いよなぁ。
サンキュー、がんがります。

58 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 01:37:49 ID:2Un5EC88
>>52
>『改善の約束をした=改善が確実』では無い訳で、
>通常業務改善の約束・指導を受けた場合には定期的・抜き打ちでの
>査察・監査がある筈なんだけど、その辺はどうなっているのだろうね?

本当、そこらへんが出て来ないよなぁ。
どうなっているんだろうね?



59 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 03:35:38 ID:2EVpgdsw
燃やしてしまえー!!!

60 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 06:47:28 ID:0pBv+/cX
>>52
>>58
やっぱそれは中国政府に言うべき問題だろうね。
いくらなんでもそこは他国の業者や愛護がどうにかできるもんじゃないし。

あと、基準を作って遵守させます=今までは問題がありました
とは限らないんじゃない?
明文化しとけば確実ってだけで。
動物実験だってそうだ。
別に日本において実験中の虐待が当たり前ってわけじゃないけど
明文化することでより違反しにくくしたわけだし。
実際は自主規制の段階で既に厳しかったからね。

あと毛皮協会は映像の内容のような扱いが「無いとは限らない」って言ってるだけで
(無いというには全ての養殖場を見てからでないと言えないから)
「あったことが確かだ」といってるわけではないよ。
証拠は提出したほうに実証責任があるというのもその辺なんだよね。
ある、というには1例確実なものをあげればいい。
ない、というには全てを観察してこなけりゃならない。

とにかくさ、
あの映像が内容的におかしいのは
@落とした手足がついている
A生きたまま剥ぐなら叩く必要が無い。動かないほうがいいなら生かしとく必要が無い。
Bなぜ業者名を出さない
この3点。
セールスマンというなら愛護団体も結局はおなじ。
法に縛られない分業者より危ないとこもある。
どっちも盲信しすぎるのは同じくらい阿呆だよ。

そうそう、日本に入る毛皮が中国の毛皮が殆どだというけど
キツネの場合は70%はスカンジナビア産らしいぞ。

61 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 07:10:23 ID:aeKZmNIo
>>47
ループしても意味無い、確かにそのとおり。
ま、なんでもかんでも盲信するのは良くないぜ
世間知らずのおぼっちゃんよ

てかそもそも病弱の少女を信じるのと虐待映像を信じるのは全く違う
前者を信じるのは全くの個人の勝手だが、後者は関係者の名誉や誇りを害しうる事実
ゆえにその情報については疑ってかかるくらいで精査すべし
ま、情報源の怪しい噂で他人を犯罪者扱いするようなことのないようにな

62 :毛皮OKの人:2006/10/04(水) 09:01:36 ID:Vyhgx1km
ちょっとまとめる。

例えば、生きたまま皮を剥ぐというような、非人道的といえる、動物の取り扱いについて・・・

・(そのような取り扱いはないという)毛皮協会の疑わしい点
セールストーク
中国は査察を受け入れていない。
そもそも、中国は今まで残酷な取り扱いをしたことを認めていない(国として信用できない)


・愛護団体が提示する残虐映像の疑わしい点
愛護団体の中立性に疑問(過激なアニマルライト派の人たちが存在する以上仕方ない。世の中には商売敵からの支援なんてものある。)
生きたままなんて毛皮も汚れるし何より作業し辛い、動かないほうがいいなら生かしとく必要が無い。
生きたまま剥ぐなら叩く必要が無い(必要がないなら残酷でない方を選択した方が売りやすい。)
業者名が不明(明確にすると名誉毀損が成立するかもね・・・)
落とした手足がついている

・その他
情報源の怪しい噂で他人を犯罪者扱いするべきでない。

63 :毛皮OKの人:2006/10/04(水) 09:02:40 ID:Vyhgx1km
>>51
>日本の毛皮の輸入先は殆どが中国によるものだから、この残酷な実態を
>多くの人に知ってもらう必要がある。
喧嘩うるわけじゃないが・・・なんでそんな必要があると思う?

64 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 10:33:12 ID:rKJo+JK1
>>63
彼は「みんなが知らない事実を知ってもらって、その上で毛皮を着るか着ないかを決めてもらう」
と思っているんじゃないのかな。
だから多くの人に知ってもらうという活動が必要になってくるんじゃないかと。
その点は、毛皮を着る幸せ(暖かさ等も含めて)重視派には必要がない行動なので
お互い相容れないものがある部分じゃないかなと。


65 ::2006/10/04(水) 11:18:12 ID:GwDPDkdj
まぁ、映像の真偽については話がループしそうだから置いといて。(反対派・肯定派ともに証明出来ないから)
中国が改善を約束した=改善確実では無い以上、映像を撮り、抗議をした愛護団体・諸外国の毛皮製造業者は抗議が受け入れられただけで納得したのだろうか?
普通に考えて口約束だけでは信用出来ないから、ガイドラインを設けた上で文書として残しそうなものだけど。
中国政府・愛護団体・毛皮業者ともに、その辺には触れていないの?

因みにフォックスの70%はスカンジナビアと言う事で、先程確認してみたら中国製だったw(←そんなに安物では無かった記憶がある)
原材料は別でも、中国は人権費等が低コストだから、中国で製品化され中国製になる事もあると思われる。
あくまでも個人の見解だけど。

66 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 11:18:35 ID:YYet/bQz
リアル世界で「あの人変わってるよね」っていうようなレッテル
はられちゃうようなことは避けた方がいいと思う。「変わっている」
人の主張なんて誰も素直に聞いてくれないと思うよ。
それでも「わかってくれなくてもいい、でも主張は続ける。」
っていうのだったら、1人でも多くの人に現状をわかってほしい
という主義・主張とは矛盾するよ。自分を愛護、こういう人たちを愛護してから
動物を愛護したほうがいいんじゃないのと思ってしまうこともある。
通販のべ○メゾンに毛皮販売反対の電話をしたっていう
ブログ読むと、なんだかホントに気持ちが・・・・


67 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 11:24:55 ID:O68lCX0h
確かに日本の自称ジャーナリストが捏造写真を作成をする昨今、責任も権威も無い団体が公開してる映像を根拠にするのは疑問。
もちろん本物である可能性もあるし、少なくとも動物が毛皮のために殺されているという事実の存在だけは確か。
だからひとまず毛皮生産過程の是非は置いといて、生産そのものの是非を討論すべきじゃない?
そもそも残酷な方法でなければ毛皮おkなのか?違うでしょ?
感情に訴えかける手段で議論すると結局は感情論や個人の主観が入って収拾が付かなくなるからさ。

Don't think,feelっつーんならそれはそれでいいけどさ

68 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 11:30:37 ID:ZSXuwiDQ
えっ?俺は残酷な方法でなければ毛皮おけだが

69 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 11:40:56 ID:GhUmO9vq
>>60
>>23に貼られていたリンク先に中国は動物を扱うことへの倫理感がない・
動物の乱暴な扱いに関しましてもなかったとは言えないと毛皮協会が言ってるよ
結果、中国には問題があると毛皮協会は認めてるのに
60さんの言ってることは苦し紛れの言い訳みたいだよ
落とした手足がついてるのは、編集の関係で失敗したと思ったけど違うのかな?
1時間撮影しても10〜15分に縮める為とかよくあるよね?
薬を買うコストを考えると殴って気絶させ皮を剥ぐ方が、いいと思ってるんじゃない?
お金を払うから撮影させてと頼んだら簡単にさせてくれそう

70 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 11:47:26 ID:GhUmO9vq
>>67
私も残酷な方法でなければ毛皮オケー
でも犬・猫だったら毛皮じたいに反対かも

71 ::2006/10/04(水) 11:55:03 ID:GwDPDkdj
毛皮反対派でも肯定派でも、色んな人がいるからね。
反対派でも条件付きならOK(生きたまま皮剥がない)とか、肯定派でも何の疑問も感じずに無条件にOKな人ばかりでは無いし。
毛皮が是か非かの議論がはじまると、極端になって前スレの二の舞いになりそうな予感がする。
色んな考え方の人が多く参加した方が極論になりにくいし、段階的に多角的に討論出来る方が有り難いかな。

で、気付いてしまったんだけど、アンゴラ…。
ラッビットと言えばファー製品のイメージだけど、アンゴラも兎でどちらかと言えばファーよりもセーターやコートに多用されてるよね。
その場合は皮を剥いでいるのか、それとも余り聞いた事はないけど羊みたいに毛を刈っているのだろうか?


72 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 12:38:12 ID:tLgqAgN5
>>69
レスの意味理解してから突っ込もうよ。
なかったとは言えない、と確実にあった、
は意味が違うの分からない?
全部の養殖現場をみてないから可能性としては有るかもってこと。
言いきれないことを断定しないというだけだよ。

73 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 14:10:24 ID:2EVpgdsw
茹でるとツルッと剥けるんだぜ!!!

74 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 14:43:06 ID:GhUmO9vq
>>72
なかったとは言えないということは、あったと認めたと解釈できるけど
毛皮協会も不利なことは遠回しな言い方に変えてるだけのような気もするし
全部の養殖現場を見てないから可能性としては有るかもって毛皮協会が言ってたの?
>>60も全部、推測での話ばっかりだし
せっかく嬢さんが、大事な議論を出しても、言葉尻りを良いようにとらえて、
話をそらしているのが、言い訳に見えてしまったので

75 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 15:27:46 ID:rsu3tIC4
>なかったとは言えないということはあったと認めたと解釈できる
バカにしてるのか?ひょっとして本気で言ってるのか?

76 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 18:04:44 ID:0pBv+/cX
>>74
既に75が突っ込んでるけど
>なかったとは言えないということは、あったと認めたと解釈できるけど
日本語を先に勉強してきたら?常識的に考えてそういう解釈はしない。
前後も読めば明白だろうが。
これもゆとり教育の弊害ってやつか?

『〜でないとは言えない』
こういう言い回しをした場合は
〜である可能性も〜でない可能性もあって
どっちか分からない状況のことを言うのだよ。


77 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 18:14:03 ID:0pBv+/cX
>>嬢さん
アンゴラウサギは羊みたいに毛刈りして毛を使ってるんだよ。
観光目的で毛刈りショーやってるとこあったかと。

あとキツネの毛皮はSAGAってついてればまず間違いなくスカンジナビア産だよ。
自分もそこのを使ってる。

78 :毛皮OKの人:2006/10/04(水) 18:14:25 ID:Vyhgx1km
>>64
>「みんなが知らない事実を知ってもらって、その上で毛皮を着るか着ないかを決めてもらう」
これが必要なのか、俺としては明確にして欲しいんだよね。

>>75
>>76
そういうことを言いたいんじゃないだろ。
「毛皮協会の立場を考えれば、事実上認めたと言える」って言いたいんだろ。

陰謀論やUFOを信じる人と同じような感覚を持ってるんだよ。

79 :毛皮OKの人:2006/10/04(水) 18:17:14 ID:Vyhgx1km
>>78
間違えた・・・
なぜ、これが必要なのか明確にして欲しいんだよね。

つーか後半、毒舌過ぎた・・・できれば許してスルーしてくれ。

80 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 18:19:53 ID:0pBv+/cX
>>78
>これが必要なのか、俺としては明確にして欲しいんだよね。
同意。知らない自由というのもあるだろうし。

そして後半部、なるほど…だ。
74の言い分だと
「この宇宙のどこかに知的生命体が居ないとは言えない」って言ったら
確実に地球外生命体がいるって解釈しちゃうんだな。


81 ::2006/10/04(水) 18:40:34 ID:GwDPDkdj
>>77さん
ありがとう。
じゃあ、アンゴラは問題なさそうだね。
SAGAはミンクが有名だけど、フォックスもなんだね。
勉強になりました。


82 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 18:52:48 ID:Ia0EXvav
中国では年間400万頭の猫が皮や肉に加工されています。
http://www.all-creatures.org/anex/cat-fur-14.jpg
http://www.all-creatures.org/anex/cat-fur-15.jpg
http://www.all-creatures.org/anex/cat-fur-16.jpg
http://www.all-creatures.org/anex/cat-fur-17.jpg
http://www.all-creatures.org/anex/cat-fur-18.jpg
http://www.all-creatures.org/anex/cat-fur-19.jpg
http://www.all-creatures.org/anex/cat-fur-20.jpg
http://www.all-creatures.org/anex/cat-fur-21.jpg
http://www.all-creatures.org/anex/cat-fur-22.jpg

83 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 19:00:41 ID:O68lCX0h
猫なんて肉食だし体小さくて毛がたっぷりだしとてもじゃないけど食肉として有用だとは思えないんだが。
あ、でも肉球だけはふんわりまったりしてそうw

その辺の飼猫を叩き殺して食べるわけじゃないし食は文化だし仕方ない気がする。

84 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 19:21:09 ID:0pBv+/cX
アンゴラウサギ毛刈りショーはニュージーランドだった。
検索かけるといろいろ写真でてくるから興味あったら見てみれ。

85 :うま:2006/10/04(水) 19:46:51 ID:3Mm6nXnC
毛皮いらん

86 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 20:39:02 ID:2Un5EC88
>>60
2)問題は、中国です。中国では、農民の低所得対策として、政府が動物の
養殖を奨励しており、低所得の北部農民の、毛皮養殖業への転業を進めてお
ります。確かに、転業によって、生活レベルは向上しておりますが、動物を
扱う事への倫理感、と言う考え方が無く、今、我々、毛皮先進国で、指導を
始めている所です。
ご指摘のありました動物への乱暴な扱いに関しましても、なかったとは言え
ません。(中国は、公式には、否定しておりますが)
ただ、毛皮先進国の、我々が、かなり強硬に抗議しており、中国政府は、動
物養殖の基準を既に作り、その実践を我々に約束しております。
  毛皮協会理事長より。
ここでも解釈の違いがあるようだから、見ている人の判断に任せよう。
>>52>>74、そして俺のように、映像の真偽はループするから別として
中国国内では同様の行為が事実あったのだと受け取れる人もいる。
お前のように解釈するやつもいるだろう。
それを押し付けるのはお互いにやめよう。

>>61
中国側も映像が事実と掛け離れているのであれば、名誉毀損で訴えれば
いいのにね。
訴えないのは、裁判に勝つだけの自信がないんだろうと思ってしまう。


87 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 20:39:47 ID:2Un5EC88
>>62
まとめに誤りがあるので一応、訂正しとく。
毛皮協会は中国側に動物への乱暴な扱いがあることを事実上、認めている。
認めていないのは、中国政府のようだ。
>>63
日本の毛皮の輸入先は殆どが中国によるものだ。
実は中国毛皮生産量の約半分弱は日本人が毛皮を購入している。
中国の動物を殴って蹴って踏みつけて殺そうとしたり、それで死ねなかった
子は生きたまま毛皮を剥がされる。
この残酷な現状を作り出しているのは日本人の責任でもあるんだ。
日本人が毛皮を買い続ける以上、この問題は重要視されず、口約束だけで
改善の実態がつかめず、問題が流されて行くのを心配している。
1人1人が現状を知り、この問題をしっかり見つめなおし、毛皮を購入する
人が少なくなれば、中国側は養殖場の廃止は難しくても、問題の取り組みに
真剣に目を向けなければならなくなる。
日本人がこの現状を知らずに、毛皮を買い続けることによって、利益はあがり、
この悲惨な問題を解決しなくても経営に支障もないという認識になっていくだろう。
日本人がこの残酷な現状を知って、しっかり毛皮の現状を知り、買う・買わない
の判断の基準にしてほしい。



88 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 21:03:09 ID:2Un5EC88
>>65
調べてみたんだが、口約束はあるものの、ガイドラインを設けた上で文書と
して残してあるようなものはなかった。
愛護団体・中国政府・毛皮協会のそれぞれの代表が定期的・抜き打ちでの査察・監査が
できるようになるといいんだけどね。
それであれば、偏った見方なく公平に、改善に向けて行きそうなのになぁ。
もし俺が代表であれば、ガイドラインを設けた上で文書として残して、査察・監査を
許可してもらえるように働きかけるけどなぁ。
なかなか現実には難しいということなのかもしれいね。
これでは、どのように改善したのか、分からないよなぁ。
>>66
そうだね!時と場所を選んだり、マナーは大切だよなぁ。
相手の気持ちを考えて言葉を選んで話したりすることも必要だよね。



89 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 21:13:59 ID:2Un5EC88
>>67
俺は残酷な方法も問題だと思うが、毛皮のために動物の命を奪う
ことも反対の立場だ。
だからといって押し付けたりはしない。
でも今のところこういう考えの人は、書き込みしてる人の中では俺だけのようだねw
残酷な方法でなければ、オッケーっていう人が以外と多いんだね。
色んな考え方があるから基本は>>71に同意。

90 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 21:17:07 ID:z/VpPNDD
ところで、スレタイなぜ、犬猫なの?
あたし犬猫の毛皮だったら絶対に買わない
けど毛皮は好きです
ステーキもフライドチキンも寿司もだーいすき

91 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 21:22:18 ID:2Un5EC88
>>90
アジアでは野良犬・猫が捕らえられ、飼育、そして殺され毛皮をはがされます。
その多くは、染められてきつね、ミンクの毛皮として先進国に輸出されます。
1枚のコートを作る場合、猫なら24匹、犬は12匹が必要です。
子猫もしくは子犬の場合はより多くが必要です。
中国ハルピンの街中では、生きたまま吊るされ、意識がありまばたきをして
いているにもかかわらず皮をはがれるシェパード犬の映像が動物権利団体に
より撮影されました。猫も同様に殺され、輸出されます。これらの毛皮は、
他の動物(ラビットやミンクやフォックスなど)の毛皮だと表示されて売られ
ています。
http://www.no-fur.org/←毛皮反対のホームページ。見てごらん。



92 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 21:30:11 ID:0pBv+/cX
>>88
約束をとりつけただけでも前進だろう…。
基準そのものは作ってあるならあとは施行だ。

ただあの国は、動物より何よりまず人を守るのが先決かも。
この毛皮養殖も低所得対策ってことは
苦しい生活してる国民も少なくないんだろうな…。

とりあえずさ、毛皮そのものの是非と
毛皮生産におけるやり方の改善の問題は分けて考えないと。

93 :毛皮OKの人:2006/10/04(水) 21:30:58 ID:Vyhgx1km
できれば、好き嫌いの感情とか、〜しなければならないとか、
賛成反対一部賛成一部反対の結論だけじゃなくて、
その理由を聞きたいな。俺は。

乱暴な取り扱いがなければ毛皮にしていい理由とか、逆にいけない理由とか
事実(?)を知るべきだというならその理由とか
犬猫が駄目だというならその理由とかを個人の感情は別にして話してくれたらうれしいな。

>>87
ありがと。

>>90
ここが、犬猫大好き板だからだよ。


94 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 21:41:45 ID:0pBv+/cX
うむ。理由は大事だね。

自分は毛皮OKだし使ってもいるので
>乱暴な取り扱いがなければ毛皮にしていい理由
というのを言えば
他の家畜利用と変わらないから。ってとこだな。
というか毛皮にしていい理由があるからっていうよりも
毛皮にしちゃいけない理由が見あたらないからってほうが近いか。

何かを禁止しないってのは、他人に迷惑かけたりしなきゃ
意味があっても無くても許されるという部分があると思うんだ。
それに禁止しないってことなら、使う自由も使わない自由も保障されるからね。
理由がいるのは禁止する場合じゃないかな。
少なくとも禁止したら使う自由を奪うことになるんだし。

95 :毛皮OKの人:2006/10/04(水) 21:47:55 ID:Vyhgx1km
追加・関連スレ
【まじめに】毛皮嫌いの奥様【語ろう】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1159716258/

>>94
そうね。
まずは、何かを禁止もしくは規制する理由とか
ある反対運動が公共の利益に資するものである理由とかを示してもらって、
それに反論していくって形がいいかもね。

96 ::2006/10/04(水) 21:52:17 ID:GwDPDkdj
>>88さん
情報ありがとう。
やはり口約束だけよりも、ガイドラインを設けて監査・査察が徹底される方が確かなのにね。
中国としても余計な誤解や疑いを掛けられなくても済むし、中国産毛皮のイメージを損なわずに済むメリットもあるように思える。
まぁ、政府が相手だから、愛護団体や協会では限界があるよね。

>>89さん
本当に人それぞれだよね。
動物の死の上に成り立つ人間の幸せは、毛皮以外でも、食肉・化粧品・医薬品での動物実験…色々あるけど、唯一無二の答えは無いもんね。
私は毛皮も食肉も化粧も薬品も、全ての恩恵を受けているから罪深いのかも知れない。
でも、有り難いし、多くの命に生かされているなぁ…と前スレから参加してて思うようになった。


97 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 22:04:59 ID:2Un5EC88
>>92
中国側が本当に動物養殖の基準を既に作っているのであれば、
是非、公表してほしいよね。
ガイドラインを公表すれば、消費者にも愛護団体にも大きな
アピールチャンスになると思うのに。
何故、出てこないんだろう。
しっかりとした改善の施行が望まれるね。
中国がどれくらい真剣に考えてくれるかが問題だ。
日本人はまだこの現状の認識が低いからなぁ。
中国は低所得者が多いのも問題だけど、もっと動物に対する
優しい扱いをしてあげてほしいと思うよ。


98 ::2006/10/04(水) 22:16:54 ID:GwDPDkdj
>>93毛皮OKさん
>>94さん
反対・一部反対・一部肯定・肯定と色んな人が居て、私も理由は聞いてみたいけど、出来れば段階的に個別に議論がしたいな。
問題1
中国では生きたまま皮を剥される現状について→生きたまま皮を剥されるのは苦痛を伴うから(一部反対・一部肯定派)
みたいな感じに。
反対または肯定の立場から問題と思われる点について、一つ々丁寧に議論した方が参加者やスレに興味を持って見てくれた人が分かり易いと思うんだけど。
前スレは問題点云々以前に、反対派・肯定派が口々に主義・主張を叫んだから最終的には極論になったり混沌を招いた気がする。

99 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 22:17:19 ID:2Un5EC88
>>96
禿同。中国にとっても、ガイドラインを設けて監査・査察が徹底される方が
メリットが沢山あるのにね。
今の現状じゃあ、 不透明なことが多すぎるよなぁ。
中国側の問題の認識が甘いということなのかなぁ。

本当にこのスレを見てて思うのは、考えは十人十色って感じだよね。
色んな考えが聞けて勉強になるね!

100 :毛皮OKの人:2006/10/04(水) 22:29:10 ID:Vyhgx1km
お嬢様の指摘をうけたので・・・

それじゃあまず、
「生きたまま皮を剥されるような残酷な毛皮作成はなぜ許されないのか(なぜ、動物に過剰な苦痛を与えてはいけないのか)」
から聞いてみようかな。

101 :毛皮OKの人:2006/10/04(水) 22:33:53 ID:Vyhgx1km
誤解受けそうだから、先に言っておくけど、
苦痛を与えてもかまわないって言ってるわけじゃないからね。

その理由をね、明確にすることによって、
何が過剰な苦痛で、どこまで規制できて、
どういう形で何を根拠に中国に働きかけることが
できるのかとかがわかると思うからね。聞いてるんだ。

不買を超えた活動をするからには、文化の差異を乗り越えることができる理由が必要だしね。

102 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 22:34:18 ID:Ia0EXvav
中国は人権すら保障されていませんからね。
動物愛護に関する法律も存在しません。
民主化しないと根本解決は無理でしょう。

103 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 22:36:14 ID:9GQLlCIn
フェイクファーで十分だからもういい

104 ::2006/10/04(水) 22:36:52 ID:GwDPDkdj
査察・監査を含むガイドラインが文面化されて徹底されれば、一番良かったんだろうけど、取り敢えず口約束を取り付けたけでも大きな前進だと思う。
中国の場合は国内での貧富の差が激しい様だから、貧困層の救済の為に毛皮含む動物の養殖を国策として勧めていたのなら自国に甘くなる部分もあるだろうし。
あまりゴリゴリ行って内政干渉と受けとられても、協会や動物愛護団体は今後の活動がし辛くなるだろうしなぁ。
中国政府には中国民を守る責任・義務・立場もあるだろうから、もどかしい思いが残るかも知れないけど信じるしかないのでは?

105 :毛皮OKの人:2006/10/04(水) 22:37:17 ID:Vyhgx1km
例えば、もう理由は書かないけど人権は、
文化の差異を乗り越えることができる理由だから、それを根拠に異文化を非難することはできるんだよね・・・

106 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 22:46:21 ID:0pBv+/cX
>>102
はげどう…
衣食足りて礼節を知るとも言うしなあ…
発展途上国に関しては、まず人間を救わなきゃ家畜も救えないかも。
今この段階で下手に基準(特に金かかる方法にするとか)を引き上げると
正直餓死者が出かねないような気もするし…。

…同情するなら(家畜にも人間にも)金をやれ…?
毛皮養殖に関して青年海外協力隊みたいなことをするとか…?

107 ::2006/10/04(水) 22:52:20 ID:GwDPDkdj
>>105
まぁまぁ…。
そう煽らなくても…、穏やかに行こうよ。

私は生きたまま皮を剥ぐのは、どう考えたって苦痛以外の何ものでも無いと思うから。
当然皮を剥がれた事はないけど、転んで皮膚を擦りむいただけでもかなり痛い。
人間でも拷問で生爪はがされて、髪をムシられて…なんて耐えられないだろうし。
死んでからor脳死状態なら角膜でも腎臓でも心臓でも提供するから…痛みを感じる間は勘弁してねと思う。
だから、出来る限り苦痛は取り除いて欲しい。

108 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 22:57:25 ID:0pBv+/cX
むしろ生きたまま(意識あるまま)剥ぐ利点がないっていうことを言ったほうがいいかも。
生きたままということは商品だけでなく
作業員が傷つく可能性があるわけで、そこに感染症の危険も出てくる。
一発で殺せば仕事時間も短縮できるし
作業するのには安全だし…って言うほうが
非難されるよりも受け入れやすいのではなかろーか。

109 :毛皮OKの人:2006/10/04(水) 23:09:02 ID:Vyhgx1km
>>107
煽りに聞こえるのか・・・

何を根拠に、動物に過剰な痛みを与えることがいけないと言えるのか・・・
俺は、これが聞きたいだけなんだけどなぁ・・・
嫌味や皮肉でもなんでもなくね。

>>108
そういう働きかけ方なら、何も問題にならない(誰の幸せを害することもない)よね。


殺伐とした俺のレスにうるおいを添加
http://www.youtube.com/watch?v=hEUpM2FWBG4

110 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 23:15:16 ID:ZSXuwiDQ
>>109
殺されるだけでも痛みをともなうのに、「過剰な」痛みを与える必要なんて普通にない。
毛皮をいただきながら、わざわざ「過剰な」苦痛を味わわせる必要などない。

さすがに今回のあなたのレスは引いたよ。

111 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 23:24:50 ID:5FqfDf5c
毛を立たせてふわふわにするために
苦痛を与えながら毛皮をはぐというのは本当?

112 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 23:38:46 ID:Ia0EXvav
河北??裘皮市???:?物被残忍活剥毛皮
http://it.sohu.com/20050405/n225023680.shtml

113 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/04(水) 23:58:29 ID:rKJo+JK1
>>111
毛皮は特になくす必要はないと思っているが
さすがにそこまでしていたら、もういらんと思ってしまうな
つーか、ふわふわに毛が立っていたとしても中がスカスカだったら商品の価値としては変わらないだろ

大体、人間も殺人事件なんかにあったとき、恐怖で鳥肌が立ったりすると思うんだが
そのまま死後硬直することになったりするのか?


114 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 00:23:28 ID:MZRmK1eK
んなわけないだろ

115 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 00:25:09 ID:MZRmK1eK
んなわけないだろ、デマだよデマ
嘘を嘘と(ry


116 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 00:36:21 ID:UriAK/y1
じゃあ過剰な苦痛は全く必要がないよね。

生きたまま毛皮を剥いだからって毛皮の質が良くなることってないよね?
だって中国産の毛皮の質がいいなんて聞いたことないし。

117 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 01:03:09 ID:MZRmK1eK
そういや世間知らずの坊ちゃんは泣いてママンのもとへ逃げ帰ったのか?
床下換気扇はマジでワロタ
エンターテイナーと呼ぶに相応しかったのに残念

118 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 04:07:41 ID:22jtTskM
>>100
>>107>>110に同意。
もし自分が生きたまま毛皮を剥がされる立場だったらって
毛皮OKの人も想像してみてよ。
俺だったら極限の恐怖と痛みにゾっとするよ。
想像したら分かるだろう?
http://www.no-fur.org/の映像を見たことあるの?
俺も小さいころに、コンクリートの上でこけた時、ひざの皮膚がずりむけて
肉が見えたときあったけど、あの痛さは今まで生きてきた中でも、
一番痛かったかもしれない。
大人になった今でもひざには、傷跡がくっきり残ってる。
あの痛みが全身に響きわたるのは、想像しただけでも吐き気を催すよ。
なぜ許されないもなにも、動物の極限の苦しみを考えたら、許せないよ!


119 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 04:51:50 ID:22jtTskM
中国では人件費を低コストに抑え、毛皮を大量生産して安く売る
薄利多売のシステムであることも問題だと思う。
もうちょっと毛皮の価格を上げて、人件費は現状維持しながら、
価格を上げた分の利益を、動物達の環境の改善や最後の時を安楽死という
形で迎えてあげることはできないだろうか?
正直、俺は毛皮のために動物の命を奪うこと自体に反対だが、
今の生きたまま毛皮を剥がされたり、殴る蹴る叩かれる現状は
あまりにも酷すぎると思う。
今の中国産の毛皮はとても安価だし、日本人にとって多少、値段が上がっても
売り上げに影響するとは思えない。
ヨーロッパ諸国から輸入するよりも安く、今までの毛皮の料金の相場より
高く設定すれば、養殖業の労働者、動物達、中国政府、双方の立場が守ら
れるのではないだろうか?

120 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 05:14:41 ID:22jtTskM
と言ってみたものの、やっぱり俺達ができることは>>87に書いたこと
くらいかもしれないね。
俺が養殖業の経営者の知り合いであれば伝えられるが、取り入れられるか
分からないしね。

俺はフェイクファーをお勧めするよ!
フェイクファー(人工素材)ならではの利点を少し挙げてみると。
○軽い
○縫い目を最小限に出来るので加工しやすい、格好が良い。
○柄や毛足の長さ、色、素材感など人工ならではのバリエーションが可能
○虫がわかない、ぬれても臭くならない、手入れが楽
○価格が安い
そして何よりも重要な利点は、動物を犠牲にしないこと。
俺が聞きたいことは、ここは日本で毛皮を着なければならないほど寒く
ないのに、なんで毛皮じゃなくちゃだめなの?
http://www.e-nakano.net/←フェイクファーを販売している会社。
人工素材も毛皮も外観は全然変わらないし、安いし良いとこづくめ
に感じるんだけどなぁ。
日本であれば、十分な防寒着にもなるしね。

121 :あぶちゃん:2006/10/05(木) 05:55:10 ID:O2Tam4Wg
毛皮はフェイクでいいよ。ブランド物好きで奥様になったら毛皮着ようとおもってました。サイトの動画見るまでは…あんな行程なら尚更着たくない。涙止まらなかったよ。

122 :毛皮OKの人:2006/10/05(木) 06:28:06 ID:VTLjZPrS
( ;∀;)

>>110
過剰な苦痛を与えることを許せと言ってるわけじゃないんだよ。
なぜ、過剰な苦痛を与えてはいけないのか。
それを明確にしなきゃ、感想の述べあいになって、議論にはならないと思うからさ。

>>119
「自分が家畜になった時を想像してごらん。
許せないだろ?」
って言うのとどこらへんが違うんだ?

123 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 06:42:18 ID:m/KTzl4Y
毛を立たせるのは立毛筋によるもんだよね?
で、随意筋の働き。
本体からひっぺがしたらその働きがなくなるんだから
結局毛は元に戻るよね。
他のこと考えてもそうだけど
生かして剥がした方がいいってのは少なくともデマだよ。

いけない理由とちょい違うけど
オイラが言った>>108ではダメかな?
結果的には苦痛を味合わせずに済むと思うのだけど…

もし薬品ではコストがかかる、扱いにくい(量とか)なら
ギロチン法みたいに物理的でも一撃な方法を提案するとかさ。
いや首落とさなくても、肉用家畜と同じやり方すればいいと思うんだが。
(食うものには薬品使えないし)

124 :毛皮OKの人:2006/10/05(木) 06:57:35 ID:VTLjZPrS
>>123
良いと思うよ。業者の為になるんだから、業者も反対しないだろう。

残酷な毛皮作成は、非効率的かつ感染症のリスクが伴うからやめた方が良いってことだね。
非効率的であることは、規制する理由には為らないが、
感染症のリスクがあることは、規制する理由になるよね。

非効率的な作業を、業者が行っていることに疑問だけど・・・

しかし、まあ、ほとんどの人はそんなことを理由に、残酷さの改善を求めてるんじゃないと思うんだよね。

125 ::2006/10/05(木) 07:31:14 ID:fQwtO3rh
動物が苦痛を伴う毛皮は、消費者の感情にそぐわないのもあるかな。
感情だけを理由にしてはいけないけど、商売として毛皮があるのだから、売り手はある程度消費者側の感情にも配慮すべきかと。
毛皮のイメージダウンにも繋がるし、消費者にも毛皮は残酷だと思わせ、着用者が非難を浴びる事もあるだろうしね。
消費者の感情を無視した毛皮は、結局は毛皮業界の首を絞める結果にも繋がり兼ねない気がする。

126 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 07:46:28 ID:1VbXW620
不必要いう言葉は結構多義的というか幅のある概念で
全くの無意味という意味から必ずしも必要ないという意味まである。
毛皮を剥ぐ際に動物を痛めつけるような行為は全くの無意味だといえる。
これに対して食肉や毛皮は必ずしも生存のために必ずしも必要でないとはいえ無意味ではない。
人類が昔から培ってきた食文化や服飾文化を否定することはできない。

フェイクは所詮フェイクだろ
人口調味料よりカツオや小魚の死体からとった出汁のがいいって人も多いしな

127 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 07:52:16 ID:1VbXW620
食うのも(食材)毛皮にするのも(衣料素材)実験材料にするのも(素材)生きたまま仕事させたりペットとして飼うのも(使役)、
動物にとっては「人間のために使われる」それ以外の何物でもない。
この区分に上下や優劣なんてない。
野生の状態から家畜化した時点で、すでに動物の本来の姿ではない。
動物本来の尊厳は奪われているのだ。

とはいえ動物から一番尊厳を奪っているのは、ただ可愛がるのだけが目的のペット化だろう。
他の用途が実生活に必要・役立っているのに比べ、「可愛がりたい」という情動の欲求を満たすためだけに使われているのだから。

心の問題を他の生命で解消するな!
いや、してもいいが、結局は使役・家畜化・人間の都合ということを肝に命じておけ!

しかし愛護はそこから目を逸らした挙句、他の用途を傲慢にも見下す。
辻褄合わせのためのベシタリアン、植物も他の生命だよ?
先カンブリアの太古、生命がどこから発生したのか、少しは考えてみるがいい

某虐待板のネタなんだがおもしろいから貼ってみた

128 ::2006/10/05(木) 08:22:59 ID:fQwtO3rh
連投すみません。

残酷な方法での毛皮の作成が何故問題か?については、大体意見が出たかな?
後は、各自が色んな意見を材料に考えるでいいかな?

で、>>120さんから
【日本は毛皮を着るほど寒くないし、フェイクファーで十分ではないか?】と問題提起があったので。

私は温暖な地域在住だけど、寒さに弱くて虚弱体質なので毛皮は防寒性の意味でも重宝してる。
カシミアやアンゴラ・ダウンも持っているけど、毛皮が着ていて一番暖かいかな。
確かに手が掛かって大変だけど、私の場合は手を掛ける事で愛着が沸いて結果的には大切にしてる。
手入れすれば耐用年数も長いし、上着として駄目になればバッグに作り変えたりする。
何よりも手触りや見た目の美しさが魅力。
残念ながら、現段階ではフェイクファーはリアルファーの質感には遠く及ばない。
でも、フェイクがリアルと見分けがつかないレベルになれば、フェイクファーでも構わないとは思う。

【動物の命を奪わなくていいから】は、また別に議論がしたいな。
食肉・動物実験・害獣も絡んで来るだろうから、複雑になりそうだしヒートアップしそうだからw

129 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 09:11:01 ID:l7es8kA4
フェイクの場合、化学繊維だからそれで湿疹ができてしまうって
人の話もよく聴くよ。
デモとか、毛皮着ている人を非難したり、企業に抗議するだけじゃなくて
もっと質のよいフェイクの開発・生産をしてみませんか?
など、こういう持ちかけはしてないの?もっと生産的な
反対運動の仕方。

130 :毛皮OKの人:2006/10/05(木) 09:12:37 ID:VTLjZPrS
お嬢が、>>125で言う理由は、
消費者の感情のため、ひいては毛皮業界の為に、やめさせた方が良いと考える・・・
これは、まさに、毛皮協会の発想で、ここから導けるのは毛皮協会のやり方だと思う。
(あるいは、有機野菜のように、一定の基準をクリアした製品に、マークを与える方法とかだと思う。)
この発想なら誰も文句を言わないし、このやり方なら何も問題にならないはずなんだ。
つまり、「こっちの方が儲かる」というアドバイスを問題にする必要はない。

しかし、他の毛皮協会以上のやり方を求めて、
その行為が公共の利益に資する(良い行為)と考えている人には、他に理由があるはずなんだ。
俺はそこを聞きたいんだよね。

そこを明確にすれば、
他の問題(捕鯨問題とか、水族館のイルカ、闘牛、競走馬、保健所、ペット、食肉、動物実験)に対しても、
応用可能な理屈ができると思うしね。

>>126のように、不必要だ、無意味だと言うのも同じだ。そうアドバイスしても問題ないが、
無意味だからと言って規制する理由には為らない。
(念を押しておくが、規制するべきじゃないって言ってるわけじゃないよ。規制する理由はそれじゃないと言ってるだけで・・・)

131 ::2006/10/05(木) 09:53:17 ID:fQwtO3rh
>>129さん
確かに品質の向上は必要かな。
私もモノによっては化繊は痒くなってかぶれる。
逆に毛皮が痒い人も居るんだけどね。

>>130毛皮OKさん
毛皮業者の立場になって考えてみたんだけど、反感を買うやり方は商売の上でデメリットしかない。
感情の話だけど。
苦痛を伴う毛皮が何故駄目か?
どの問題についても言える事だと思うんだけど、全ての人にとって共通の唯一無二の答えは無いし、答えがあるなら個人にとっての答えだけじゃないかな?
理論的に毛皮OKさんを納得させられる答えや、毛皮以外にも応用出来る、法制化まで可能にするだけの理論は今の私には無いな…。
日本だけじゃなく、国によって歴史・文化・伝統・倫理・政治的背景も違うしね。
色んな事情を考えると難しいや…。
毛皮OKさんはどう?
何か糸口が見つかった?
私は議論が進むごとに混乱しそうな気がするw
自分自身の矛盾に苦しみそうw


132 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 12:57:32 ID:1VbXW620
>>130
逆に言うと毛皮生産過程に関する理屈をゼロから考えるんじゃなくて
既存の動物の扱いに関する規制の趣旨や理由から援用すればいいんじゃないか?
例えば動物愛護法や実験動物の取り扱いに関するガイドラインとか。
まあでもほとんどが動物愛護生命尊重は自明のことっていう前提があるしな、あまり参考にならんか。

やっぱ「なぜ動物を愛護すべきか」はもう理屈じゃなくて倫理の世界だと思うぞ。
・生命尊重動物愛護の精神を養うことで生命それ自体に対する愛情を深め、
ひいては誠実で友好的な人間関係が形成されて人間社会の円滑な活動を促進する。
・動物虐待は人間の嗜虐性攻撃欲求を刺激し生命軽視につながり、
それがいずれ人間に向かう(もしくは人間関係の悪化をひきおこす)おそれがある。
くらいは言えるけど正直難しいな。
どこの国でもどこの社会でも言えることは人間尊重だからそこに帰結させるしか考え付かない。

アニマルライツとかはちょっと一般的には承認できかねるしなあ。

133 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 19:29:39 ID:QVyrvVq5
動物の皮膚を人工培養できないの?

134 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 20:07:32 ID:22jtTskM
>>121
本当、フェイクファーで充分だよなぁ。
今の中国の乱暴な動物の扱いを見たら、毛皮を着る気が失せるよね。
お洒落さんなら、毛皮より、フェイクファーの方がスリムに格好良く決まるよ。
毛皮を着るとちょっと太く見えるというか、ゴツく見える。
>>122
お前が言ってることと今、議論してることは全く違うだろう。
もし、お前がテロリストに捕まり、殺される運命が決まってた
としたら、お前はどっちの方法で殺されることを望む?
@銃で頭を撃たれ、即死で息絶える
A生きたまま生爪をはがされ、髪をムシられ、皮膚は全身、肉が見えるほどえぐり
 取られる・・・痛みに晒されながら10〜15分後に息絶える
>なぜ、過剰な苦痛を与えてはいけないのか。
動物の命を奪ってまで、毛皮を着るということを選ぶ以上、感謝の気持ち、
死を迎えるときの配慮は、動物に対して最低限の礼儀だと思うから。
お前は人格を分けて考えているところがあるので、極論になりやすい。
しっかり、毛皮OKの人・獣権の人・二つの人格を統合して考えよう。
>>123
生きたまま(意識あるまま)剥ぐ利点がないっていうことを提案するのは
賛成だが、どうやって伝えるかが問題だよなぁ。
薬品にコストがかかるなら、>>119で書いたように、薄利多売のシステム
から、値段を多少引き上げ、その利益で出た分を、改善の費用として取り
入れてもらいたい。
どう考えたって生きたまま剥がして苦痛を与えるより、動物の扱いを見直し
少し工夫すれば、苦痛を減らす方法でも、経営は可能だよね。


135 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 20:53:10 ID:m/KTzl4Y
>>134
使用してる人間から言えば、フェイクはリアルの代わりにはまだ遠いなあ。
フェイクファーはあんまあったかくないんだよね。
すぐボサモサになってしまって長持ちしないし…。
あと、フォックスならもっさりするけどミンクやセーブルならスリムだよ。
逆に言えばフェイクでももっさりしたのもあるし。
毛皮も色々あるから一概には言えないよ。

>生きたまま(意識あるまま)剥ぐ利点がないっていうことを提案するのは
>賛成だが、どうやって伝えるかが問題だよなぁ。
パンフでも配るとか?
もしくは中国だって全ての農場が扱いが悪いわけじゃないだろうし
(外資系とかあるだろうから)
そこから同業のよしみで広げたりすれば効果は高そうだ。
結局、業者自身に協力してもらわなきゃどうにもならんのだよね。

136 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 21:11:55 ID:P4b6blm4
ファッションとしての側面から見てみると
OK派とNG派(大きな区分けだけど)では大分見解に差があるんだろうね。
だから余計に意見が分かれるんだと思う。。
ファッション、といっても個人によって色々だと思うので余計難しいよね。
お洒落かどうかというところから考えると、人によって意見が分かれるから意味がないのかも。
「暖を取れればユニクロでいい」と思う人もいれば「一生愛着をこめて着られるものを」と思う人もいるし
上下タイトな感じが好きな人もいれば、上半身ボリュームたっぷりな毛皮でボトムはタイトで、と思う人もいるし。
自分はどっちのスタイルも好きだし毛皮も持ってるけど、このスレでかなり考えさせられているよ。感謝。

137 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 22:01:20 ID:22jtTskM
>>126
装飾文化は否定はしないが、今や毛皮などでできたバッグ、
毛皮を使用したアクセサリー、室内装飾品、キーホルダー、動物のおもちゃ
まであらゆるところに毛皮の切片、切れ端が使用されている。
毛皮の伝統・文化があまりにも軽視され、使われているのは問題ではないかと。
フェイクファーでも充分に対応でき防寒性を気にしなくていいもの。
例えば、バッグ・アクセサリー・キーホルダー・おもちゃなど、
フェイクファーで作れば、殺される動物も減らすことができるのにと思ってしまう。
確かに以前のフェイクファーは見た目が明らかに「偽物」であり粗悪だったけど
今では本物に引けを取らない魅力的な物がたくさんあるよ。
しかも最近ではいかにも粗悪で安いリアルファーが売られていて、
「これだったらフェイクの方がずっと綺麗」なものまで。
ロムしてる人も含めて、是非、今のフェイクファーも視野に入れて買い物を
してもらえたら嬉しいなぁ。


138 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 22:09:55 ID:m/KTzl4Y
>毛皮を使用したアクセサリー、室内装飾品、キーホルダー、動物のおもちゃ
>まであらゆるところに毛皮の切片、切れ端が使用されている。

いや、切片や切れ端を扱うならむしろ有効利用ってもんでは…。
軽視するどころか、すごく大事に使ってくれてると思う。

139 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 22:15:45 ID:P4b6blm4
>>137

>>138に同意で、そう言うものは廃物(?)利用されているものだと思っていたよ。
それに、若者の着ている安い毛皮のジャケットなんかは、毛皮のハギレを有効利用したような
パッチワークして作ったようなものだったりするから
高い毛皮のコートを作ったあまりのハギレを捨てることなく使っているんだと思っているよ。
ハギレで作ってもそこそこの値段で売れるんだから、まあいい仕事だよね。
バッグなんかもグランメゾンの物は別としても、結構ハギレで作っていたりすると思うなあ。
裏地をあててしまえばハギレでも中から見てもきれいだしね。

140 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 22:20:00 ID:22jtTskM
>>128
中国のように生きたまま毛皮を剥がされたりする残酷な実態があっても、
毛皮でなければいけないの?
もう既に買ってしまったものは、頑張って働いて買ったものだろうし、
大事に使って欲しいと思うけど、今後も買い続けるというのは、理解でき
ないんだよね。
暖を取るなら、ユニクロ・カシミア・アンゴラ・ダウンなど沢山あるしね。
>>137でも書いたけど、今では本物に引けを取らない魅力的な物がたくさんあるよ。
しかも最近ではいかにも粗悪で安いリアルファーが売られていて、
「これだったらフェイクの方がずっと綺麗」なものまで。
>>128さんは以前のフェイクファーのイメージをずっと持ち続けてしまってない?
俺は実際に毛皮・フェイクファーを触って比べてみたり、この目で見てるけど、
ものによるが、手触り・見た目の美しさは全く変わらなかった。
今のフェイクファーも視野に入れて見て欲しい。
品質が向上しているのは確かだから。
これからもっとフェイクファーが向上していくといいね!

141 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 22:24:17 ID:m/KTzl4Y
フェイクも、腐らない化繊じゃなくて
綿や羊毛フェイクなら環境、ひいては動物に優しいといえそうだけど。
化繊だとな…直接材料として使ってはないけど
別のとこでで犠牲がでちゃってそう、と思うんだよね。

142 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 22:28:16 ID:22jtTskM
>>138-139
ごめん。そういうことを言いたいんじゃなくて、切れ端・切片を有効利用
する場合ならいいんだけど、バッグ・キーホルダー・おもちゃ・アクセサリー
を作る為に動物を殺したり、とにかく安価でありとあらゆるものに使われて
いるのは装飾文化の軽視なんではないかと言いたかった。
フェイクでも充分に対応できるものまで、リアルを使う必要はないのではないかと。

143 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 22:28:46 ID:P4b6blm4
>>140
ねえねえ、もし君が見た「粗悪で安いリアルファー」が店頭にあったら
ちょっと手にとって見てみてくれる?
手のひらより小さい布切れを継ぎ足して作ってないかどうか。
それに、フェイクファーはフェイクファーだよ。
失礼だけど、見る人が見れば一秒かからずに普通にわかるし、そういう人が見れば「品が無い」部類になると思う。

「肉のハナ○サ」の食い放題の肉を食ってればいいや、という人もいれば
やっぱり肉は游玄亭じゃないとな、って言う人もいるって事かなと。


144 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 22:32:14 ID:bWAaYeAF
高いものが売れてるんだから、安いものでもとりあえず作りゃ値段で売れるだろ、
くらいのノリでてきとーに作ってる中国の会社とかありそうだよな。
そういうことやってる連中に反対なのは頷ける。

145 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 22:36:02 ID:m/KTzl4Y
>>140
書いてる最中にレスきてたのね〜

中国での『実態』といわれる映像にはまだ懐疑的だし
もしあったとしても、全てがそうであるわけじゃないから
毛皮そのものの使用は問題ないと考えてる。
それに私が使ってるのはSAGAの奴なのよ、中国のじゃないんだわ。
最近は中国産のは食品も避けてるんだよね。
動物愛護が理由ってわけじゃなくて
長く使うものと(しっかりしたもんが欲しいので)、
食うもの(安全なものが欲しい)は中国産以外って感じ。

あと、暖をとるのに色々あるっていっても
私とて毛皮だけで防寒してるわけじゃないぞ。
TPOや美意識、気温に合わせて使い分けてるだけだよ。

フェイクなら今でも店であったら見てるよ。
見ずにスルーしてるわけじゃない。でもやはりまだリアルには敵わない。
見た目が綺麗なだけじゃなくて、あったかさも求めてるからさ…
フェイクじゃリアルのように、トップコート&アンダーコートの
2重構造になってるわけじゃないでしょ?
自然のものを真似るのはやはり難しいことだと思う。
向上はもちろんすればそれに越したことはないけど。



146 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 22:37:19 ID:22jtTskM
>>141
今日本でゴミ処理の問題が大きく取りざたされていますが、処理段階だけ地球
に優しくても、それを生産するためには自然を搾取しているということを忘れ
ていませんか?
毛皮を作るため、大量の動物の排泄物が土壌や河川をよごし、皮をはがして残
る肉も場合によっては産業廃棄物です。(※肉が油用や食用など再利用される
場合もあります)
毛皮を加工する段階でも化学物質が使われます。化学染料で染められることも
あります。
天然由来製品を手放しで歓迎するのは危険です。日本の自然を保護しながら、
外国の木材を切り、野を焼き、生態系を変えまくって農薬使いまくって…天然
が地球に優しいとか言ってるのはどうかと思います。
自然の物でも「大量生産」した時点で、環境には人工製品以上の悪影響をもた
らしかねないのです。農作物だって、大量に育てるために大量の農薬が使われます…。
そもそも、環境というのは、誰のための環境でしょう?人間だけのためですか?
フェイクファーは人間が、毛皮のために他者の命を奪う行為を 省みるために推奨され
ているのではないでしょうか?
だとしたら、環境のために選択すべきは「動物の毛皮」ではないはず。

もし持っているフェイクファーが必要なくなってもリサイクルショップ・
古着屋を活用したり工夫できることは沢山あるしね。





147 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 22:41:31 ID:m/KTzl4Y
あと、今まで「リアルと見分けがつかない」LVのフェイクって見たことない。
値段だけならリアルと変わらないフェイクってのも見たことあるけど
それでもフェイクなのはすぐ分かった。
安いとこだけでなく、伊勢丹やら東急やらのデパートも見るけど
フェイクとリアルって見た目と感触で分かるよ。

毛に注目すれば一番よくわかるけど
リアルだと1本毛の太さが一定ではないし、掻き分ければ下に細い下毛が見える。
フェイクだと毛の太さが一定で、下毛はない。
参考までに。


148 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 22:44:07 ID:P4b6blm4
>>146
フェイクファーだと、よっぽど人気のあるブランドなどじゃないと
古着として受け付けてくれるところは無いんじゃないかと。
フェイクで10万位するブランドなら7000円くらいでとってくれるかも?
でもフェイクファーで10万するものって、なかなか無いよね。
なので、結局流行が終われば捨てる羽目になると思われ。


149 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 22:46:35 ID:NmWQVm4T
スレの主旨から外れてしまう質問なんですが
猫のおもちゃでうさぎの毛が使われてるものって
いっぱいありますよね
ああいうのも使わないほうがいいんですか?

150 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 22:48:17 ID:m/KTzl4Y
>>146
それでも処理段階だけでも自然に優しいほうがいいとは思いませんか?
生産段階で搾取してるのはフェイクも一緒ですし
大量生産というなら、それは毛皮かどうかが問題なのではなくて
大量生産大量消費、そのものを責めなくては。
そして毛皮だけでなくフェイクにもいえることです。

一長一短なんですよ、どんなものも。


151 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 22:48:23 ID:P4b6blm4
>>149
そういうのは完璧にハギレの有効利用だと思うので
使わないほうがいい、ってことは全然無いと思うです。。

152 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 22:54:42 ID:m/KTzl4Y
>>151
むしろ食用ウサギの残りかもしんないね。
(元々ウサギは肉も皮もな家畜かもしらんけど)
猫が噛んだりすることもあるわけだし…

153 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 22:55:50 ID:22jtTskM
>>143
うーん、俺には動物を殺してまで毛皮を買う価値が見出せない。
それは価値観の違いがあるからしょうがないんだろうけど。
游玄亭は値段は高いけど、それに見合うお肉ではない。という意見がこの
掲示板では一般的のようだよ。
必ずしも、游玄亭というネームバリューがついていて値段が高いからと
いって美味しいとは限らない。
安くて美味しいお肉はたくさんある。
フェイクファーは品質も高くなっているし毛皮に負けない魅力もある。
俺は動物に極限の苦痛を与えてまで、毛皮を選ぶ価値はないと思っている。
これは今後、毛皮に携わる人たちそれぞれに判断してもらおう。


154 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 22:57:59 ID:BdxwQ5R6
おばさんの毛皮ってたまに見ると変だよね。
木こりの方ですか?っていう風情に見えるか、
毛皮の粒々感がハッキリしてる奴だと小動物の死骸がいっぱいくっ付いてるように見える。
俺の視界に入る場所で着てる人が少ないのが原因だと思う。
若い子が袖口にふわふわっとさせてる分には良いのに。

結局動物のふわふわは可愛いからそのイメージを服に取り入れるってことなんだと思うけど
そのふわふわの正体について考えが及んでしまう人にはグロテスクな発想に行き着かざるを得ない。
だからわざとフェイクファーだと分かるファーを使ってそれに合った服を選べばいいよ。
本物よりフェイクファーの風合いの方がしっくり来るデザインもあるんだから。

それがわかんなくて「下品」とかいう意味不明な言葉を使う人がいるから困るわけだが。

155 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 22:59:56 ID:m/KTzl4Y
>>153
の好みにケチつけたりはしないけど
毛皮全てが極限の苦痛を与えて生産してるかのような言い方はやめようよ。
普通は安楽死だといわれてるんだしさ。
未だに愛護団体の出してるあの映像の真偽はわからないし
本物だったとしてもあくまで中国の、ごく一部の業者の映像にすぎないんだから。


156 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 23:01:42 ID:P4b6blm4
>>153
>游玄亭は値段は高いけど、それに見合うお肉ではない。という意見がこの
>掲示板では一般的のようだよ。

それはね、「游玄亭で食べる」という付加価値がついているから高くなるんだよ。
他のお肉屋さんであの値段以下で食べられるところがあるかもしれないけど
それと、そこ(この場合は游玄亭)で食べるというのはまた別。
その付加価値が大切な人もいれば、無駄だから他で食べればいい、っていう人もいる。
それはどっちがいい悪いじゃないよね。
価値観の問題だから。(あとお財布の中身の問題もちょっと関係あるかも)
君に見えるフェイクファーの良い点が他の人には見えなくて
他の人に見える毛皮の良い点が君には見えなかったとしても
それはどっちが「いい」「悪い」、って事ではないんだよね。
自分が信じる「物や命を無駄にしない」方向で生きていくしかないよね。





157 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 23:02:24 ID:22jtTskM
>>149
ぬいぐるみにする為に、殺されてるうさぎも沢山います。
正直、切れ端だけでは追いつけないですよ。
うさぎって小さいでしょう。
持っているものはしがないけど、今後ぬいぐるみを買う
時は、素材もチェックして動物の毛皮じゃないか確認
してから買ってくれると殺される
うさぎも少なくなるので大変助かります。


158 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 23:04:21 ID:n6xv2sMy
本物と見分けのつかないフェイクファーなんていらないよ。
本物だと思われて唾吐かれたら困る。

159 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 23:06:22 ID:P4b6blm4
>>149
>ぬいぐるみにする為に、殺されてるうさぎも沢山います。

えっ、本当?
できたらソースきぼん。
猫用のおもちゃに使われているうさぎの毛皮って、せいぜい5センチ四方くらいだよね?


160 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 23:06:53 ID:m/KTzl4Y
>>157
いやいや、食用の残りとかも考えるとわかんないよ。
もしかすると毛皮が先で肉も食う、かもしれないけど
EUなんかじゃウサギは普通に肉になってるもの。
中国だったらまず間違いなく食う食文化だし。

>>158
唾はく人間のほうが悪いとは思うけどな…

161 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 23:07:20 ID:P4b6blm4
>>159自己レス

安価ミス
>>157ですたorz

162 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 23:11:27 ID:22jtTskM
>>155
現に日本では中国からの輸入がほとんどであるわけだから、
残酷な実態があるのは見逃せないよ。
ただ、毛皮全てがなんて一言もいってないんだから誤解しないでくれないか?
普通は安楽死とは言われてないよ。
薬を与えて苦痛のない方法だって毛皮協会は書いてあるけど
その真偽だって分からないわけだし。
犬猫の毛皮を、偽って違う動物にするくらいだから。



163 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 23:18:12 ID:22jtTskM
>>159
ぬいぐるみにする大きさにもよるだろう。
>そういうのは完璧にハギレの有効利用だと思うので
>使わないほうがいい、ってことは全然無いと思うです。。
だったらこれのソースは?端切れだけしか使わないって何で言えるの?
俺は今後、ぬいぐるみを買うときは表示をみて買って欲しいって
言っただけなんだけど。


164 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 23:23:27 ID:22jtTskM
せっかく、議論らしくなってきたのに、どうしてこうなんだろうなぁ?
前スレと一緒だ。


165 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 23:25:26 ID:P4b6blm4
>>163
ハギレだけ、とは言っていないけど
猫のおもちゃにするような小さい毛皮はハギレで間違いないと思うんだけど。
「猫のおもちゃにするためだけにうさぎを殺す」じゃあ、
自分が毛皮を扱う商売を始めたとしたら、全く採算が合わないと思っただけだよ。
(そういう意味では俺もソースは無いが)
一個200円くらいで売られているもの数個作るために一匹ウサギを殺したとして
それが商売になるとは思えないから。
商売のために、毛皮を取ってるんじゃないの?そうだよね。

>俺は今後、ぬいぐるみを買うときは表示をみて買って欲しいって
>言っただけなんだけど。
猫のおもちゃだろうがなんだろうが、ぬいぐるみに表示なんて付いてないよ。。





166 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 23:26:15 ID:P4b6blm4
>>164
え?
俺は議論しているつもりでした。
邪魔なら消えますスマソ

167 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 23:28:49 ID:P4b6blm4
>>165
自己レス
そういえば小さいすぐ捨ててしまうような紙切れに表示っぽいものが書いてあったかも。
ごめんな。

自分の意見を述べていただけなんだけど、なんか「前スレ」とやらと同じ?とかで
駄目っぽい雰囲気らしいので消えますです。

168 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 23:30:03 ID:22jtTskM
>>160
まあ、確かなことが言えない以上は、この残酷な現状を理解して、賛同
してくれるのであれば、素材をチェックしてから買うのが、確実に苦しむ
動物は減らすことが出来るよね。
俺は例え、切れ端でもぬいぐるみ専用の毛皮にしても、毛皮で作られた
ものは買わない。その方が確実だから。

いやいや、食用の残りとかも考えるとわかんないよ。
もしかすると毛皮が先で肉も食う、かもしれないけど
EUなんかじゃウサギは普通に肉になってるもの。
中国だったらまず間違いなく食う食文化だし。

169 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 23:32:44 ID:22jtTskM
    ↑
  あー>>160の消し忘れた・・・。
  見難くてごめん。

170 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 23:38:21 ID:22jtTskM
>>167
いや、消えなくてもいいけど、本質が見失わないようにしようよ。お互いさ。
俺は毛皮を否定したわけじゃなくて、フェイクファーも視野に入れてみて
欲しいと思って、書いただけだからさ。
それを水掛け論のごとく、否定する為に、傷つく比喩まで入れることはないかと。
これじゃあ、喧嘩みたいだよ。


171 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/05(木) 23:47:54 ID:P4b6blm4
>>170
もうちょっといていいのかな?ドキドキ

俺は、否定はしていないつもりだよ。
どこか傷つく比喩ってあったかな?
(もし>>156の「お財布の中身」うんぬんの事だったら、肉屋さんの例え限定なので勘違いしないでほすい。。)
勘違いさせたならスマソ

俺は別に君を否定しようとも、フェイクファーが良いと言う君に毛皮を視野に入れてみてと奨める気もないので。。
こういう考えもあるという気持ちだけでレスしたよ。
ケンカしているとも思わなかったけど、君は思ったんだね。
多分、感覚が相容れないんだろうなあ。。
なので、ロムに戻りますね。


172 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 00:12:41 ID:EtqY8q+P
>>171
>それに、フェイクファーはフェイクファーだよ。
>失礼だけど、見る人が見れば一秒かからずに普通にわかるし、
>そういう人が見れば「品が無い」部類になると思う。
>「肉のハナ○サ」の食い放題の肉を食ってればいいや、という人もいれば
>やっぱり肉は游玄亭じゃないとな、って言う人もいるって事かなと。

これはちょっと失礼じゃない?
フェイクファーの方が見た目もよく格好良く決まるから選んでいる人だって
いるでしょう。>>154に同意。
イチイチ、トゲのある言葉で、議論しようとするんじゃなくて、
言われたら否定することに必死なだけにしか見えなかったけど。




173 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 00:19:18 ID:qlhh6HPO
>172じゃあこれも失礼だよ

>おばさんの毛皮ってたまに見ると変だよね。
>木こりの方ですか?っていう風情に見えるか、
>毛皮の粒々感がハッキリしてる奴だと小動物の死骸がいっぱいくっ付いてるように見える。
自分が気に入らないレスだけ失礼だと思うのはよそうよ
自分の着ている物に自信があるなら失礼って思わなくて良くない?沸点低いよ


174 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 00:23:06 ID:FlhiyCDf
>>173
それ書いた俺は本物気取りさんを小ばかにして書いてますが何か?
クルマはベンツ、ピアノはスタインウェイ、他は偽物みたいなwww

175 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 00:26:14 ID:EtqY8q+P
>>173
まあ、>>143の煽りのようなレスがあったから>>154を書いたんだろうけど。
わざわざあんな比喩を使うことはなかっただろう。
議論して何か導き出そうとするんじゃなくて、煽ってるようににしか見えなかったぞ。



176 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 00:27:32 ID:qlhh6HPO
>クルマはベンツ、ピアノはスタインウェイ、他は偽物みたいなwww

ふんふん。で?

>172小ばかにしている人は失礼じゃないの?しかもあなたが嫌いそうな『無駄なレス』してるけどこの人
なんとか言ってあげて^^

177 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 00:34:06 ID:9RlbQA20
>>176
そいつ、一旦「煽り」とか「叩き」とか決めつけ入るとしつこいから無視無視
みんなそれを解ってなんとなく下手に出てやりすごしてんだから


178 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 00:43:51 ID:bFfTjlgc
私はフェイクファー愛用者だけど、あの言い方は酷いとオモ
なんだか殺伐としてきたね

179 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 00:51:25 ID:SAdKHvMQ
以下、荒らしは華麗にスルーで。

180 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 01:11:07 ID:bdn3t2Jb
荒れてるな。
何も床下換気扇で騙されたうっぷんをここで晴らさなくても
失笑

181 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 01:15:49 ID:bdn3t2Jb
自分が騙されてることも分からない奴が
「最近のフェイクファーは品質が良くてぱっと見じゃわかんないよ
むしろフェイクファーねがオシャレ」
とか笑っちゃいます
真贋が分からない俗人はこれだから鴨なのよね

182 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 01:24:20 ID:bFfTjlgc
>181
誹謗中傷を続けて寂しい人だね
荒らしは華麗にスルーしましょっ
私もフェイク愛用なんで気にしなくてイイですよ

183 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 01:28:14 ID:9RlbQA20
>>180-181
そんなみんな思ってることを言わなくてもwww
決めつけはやめろと言いながら自分が一番決めつけていて
しかも論破出来ないと煽りだ叩きだとキレ始める
そんな議論も出来ない人間にレスする必要はないからスルー推奨w
それこそ前スレと同じなのに気付かない人間ですからw

184 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 01:32:38 ID:9RlbQA20
ああ、誹謗中傷、もどうやらキーワード

わかりやすいな

185 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 01:52:17 ID:8w8z5XJq
なんていうか本当に議論が成立してない。
故ベジタリアンスレよりは少しましだけど

>>180とかがいうところの彼については
毛皮を否定したいわけじゃないフェイクも視野に入れて欲しいだけといいつつ毎回のように
「残虐な実態」「極限の苦痛」「極限の恐怖」と毛皮否定表現を滑り込ませてるところがあざとくてやだな。
別に否定したいならそういえばいいと思うんだけど。

186 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 05:30:08 ID:EtqY8q+P
俺の受け止め方が大人げなかったね。
せっかく議論する状況になってきたのに、雰囲気を乱して悪かった。
>>143さん、スレにいる皆様ごめんね。>>182さん、ありがとう。
全ての毛皮とは言わないが、中国では動物に対する扱いが悪く、結果的
に死に切れず生きたまま毛皮を剥がされるこがいる状況を改善する議論をしてきて、
改善したいと思いながらも、なぜそこまで毛皮にこだわるのか不思議でならなかった。
今回、なぜ毛皮にこだわるのか毛皮を支持する人の意見を聞けてよかった。
意見を寄せてくれた人ありがとう。
残念ながら俺は理解ができなかったが、毛皮でなければ満足できない人も
事実上、いるんだよね。
あとは、更なる品質向上を目指して毛皮でなければならなかった人達にも、
満足してもらえるようなものを開発していくように働きかけていくことも
重要になってくるのかもしれないね。
ブラッドピットやブリトニースピアーズが毛皮反対の声をあげてフェイクを支持し、
アメリカに大きな影響をあげたように、日本でもファッションリーダーとなる人
例えば、エビちゃん、あゆ、倖田來未、に中国での問題を
知ってもらって現状を理解してもらって、積極的にフェイクを取り入れれば、
若い子も意識してフェイクを着用したりするんじゃないか・・・と思う。
今はコンパニオンアニマルの時代だから、余計に犬猫の毛皮も使われている
事実は大きな衝撃になるだろう。
俺も毛皮に詳しくなかったときは、犬猫の毛皮がまさか使われているとは
思ってもみなかったから、ショックだった。
ファッションリーダーとなる芸能人が毛皮反対の声を上げフェイクを支持
する形になれば、意識の低い日本人にとっても大きな影響を及ぼしそうだ。


187 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 06:12:28 ID:EtqY8q+P
フォックス
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1110/nt1110_big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1130/zoom1130big.jpg
一枚のコートを作るために必要なキツネの数は約20-40頭いわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約20-40頭のキツネの命を助けることができます。

ミンク
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1120/zoom1120big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/ts1850/zoom1850big.jpg
一枚のコートを作るために必要なミンクの数は約40-60匹といわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約40-60匹のミンクの命を助けることができます。

ラビット
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/1773/zoom/big/zoom1773big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/ot542/big/ot542_big.jpg
一枚のコートを作るために必要なウサギの数は約100匹といわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約100匹のウサギの命を助けることができます。

フェレット(リス)
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Polyester : 100%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1030/zoom/big/zoom1030big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1030/zoom/big/zoom1030upbig.jpg
一枚のコートを作るために必要なリスの数は約100頭いわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約100匹のリスの命を助けることができます。

ペルシャ(猫)
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/ww2002/2002up.jpg
一枚のコートを作るために必要な数は犬約10〜24頭、猫約20頭といわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約10〜24頭の犬、約20匹の猫の命を助けることができます。


188 ::2006/10/06(金) 07:33:50 ID:VBujPziK
フェイクもリアルも一長一短ありますね。
リアルに慣れ親しんでる人にとっては、現段階でのフェイクは美しさや暖かさと言う点でまだAリアルには及ばないようです。
でも、フェイクにはリアルには無い利点も多いので、フェイクの品質が向上すればフェイクを選択する人も増えそうな流れですね。


189 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 08:11:12 ID:6GQMs75f
偽物なぞ要らんな
そんなものは、綿や化繊と変わりが無い
毛皮を欲する理由は、それが「本物」だからだよ

偽物が普及すればするほど、本物の価値は上がる
毛皮の価値は、外見や質ではなく「値段」なのだから

190 ::2006/10/06(金) 08:15:37 ID:VBujPziK
次はスレタイにもなっている、犬・猫の毛皮について議論してみませんか?
コンパニオンアニマルなので、議論中に感情爆発しそうになる人もいるとは思いますが、是非A冷静にお願いします。

私は『コンパニオンアニマルの毛皮=悪』だとは、必ずしも思いません。
中国では犬・猫を食べることは文化なので、肉は食べ毛皮を利用するのであれば、生活であり文化なので致し方ないかと。
日本でも三味線に使われていますしね。
日本でも過去の捕鯨や、現在でもタコを食べる事などは文化圏外の国から見れば異常な事でしょうから。
他国の文化や倫理に、自国のそれを当てはめて考えようとは思いません。
個人的には犬・猫の毛皮でも、分からなければ『知らぬが仏』で平気でしすし。(まぁ、知っていれば好んで着ようとは思いませんが。)
ただ、日本の場合に限っては犬・猫の毛皮や食肉は文化では無く(三味線除く)、一般的に愛玩の対象なので、犬・猫の毛皮が嫌だと言う気持ちは分ります。
なので、もし国内で毛皮を作成するのなら疑問を感じます。
品質表示の偽装には反対です。


191 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 08:58:00 ID:4uFaR5CQ
今日さあ…動画仕事の子らに見せたのね、あれ見てみんな、ブランド好きな毛皮も着てる子が「もう買わない」って悲しそうな顔したよ。嬉しかった。あんなんいらんよな、少なくとも日本人には不要だよね。

192 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 09:39:12 ID:6GQMs75f
>>191
そう思う君は少数派なのだよ(良識や思想は別として)
欧米盲信の今の日本の服飾業界(それに盲従する日本人)は変わらんよ
当の欧米だって、毛皮に反対する人々は少数派だろ?
おバカなハリウッド俳優に踊らされる人はそう多くは無い

そもそも希少種は法律で保護されているし、問題はあるまい
個人の嗜好を妨げるのは、あまり褒められたものじゃないよ


193 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 10:58:21 ID:bFfTjlgc
私は犬・猫が大A好きです
コンパニオンアニマルの毛皮は悪くはないんでしょううけど、犬・猫飼いにとっては複雑です
でも、もし私が犬・猫を飼ったことがなくて、すごくA愛おしい気持ちを知らなかったら、
こんなに犬・猫の毛皮に拒絶反応はなかったと思います
中国の文化を考えると犬・猫の毛皮は悪くはないけど、日本の場合は犬・猫はコンパニオンアニマルとして定着してるから、
受け入れにくいんじゃないでしょうか?
お嬢様は犬・猫は飼われてるんですか?
犬猫飼いか飼ってないかで意見が分かれそうです
品質表示の偽装は私も反対です

194 ::2006/10/06(金) 12:20:20 ID:VBujPziK
>>193さん
>お嬢様は
私の事かしら?
ただのコテなんで、嬢でいいですよ。
何か恥ずかしいですからw

私は猫大好きで飼ってます。
実家では犬も飼っていましたが、余所の犬に噛み付かれること2回、シェパードに追い掛けられ怖い思いをしてからは犬が全く駄目になりました…。
犬・猫がコンパニオンアニマルとして定着してはいますが、
@犬・猫の毛皮反対
A犬・猫に興味ないからどちらでも良い
B猫嫌いだから猫はいい
C犬嫌いだから犬はいい
D犬・猫なんか害獣
E自分の犬・猫でなければいい
色んな人がいると思います。
私は@〜Eで言えば、ぶっちゃけEです。
でも、コンパニオンアニマルとして定着し、自分自身も動物に対する愛情があるので、他人の動物に対する愛情も良く理解出来ます。
なので、日本国内に限りですが、大多数の人の感情に配慮すれば犬・猫の毛皮(製造)は疑問を感じるし反対ですね。
中国から輸入されるものに関しては、文化の違いですから仕方が無いと思いますし、買う買わない・着る着ないは個人の意思だと思います。
中国製毛皮に犬・猫の毛皮が使用されているのなら、偽装せずにちゃんと表示して欲しいですね。


195 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 12:20:43 ID:qlhh6HPO
『フェイクファー』って偽の毛皮、って事だよね
毛皮を模したもの、ってことでしょ?
>189さんの言うとおり、フェイクファーという存在があることそのもので
毛皮の価値って物も更に上がるような気がするよ
偽、ってものがあるから『偽なんて嫌だ、本物がいい』って思う人がまた増える気がする
だから『毛皮をやめてフェイクファーを着ろ』って言うのは、むしろ毛皮の存在をすごく認めていることになるんじゃない?
反対派の人は、『毛皮、それと毛皮を模したような服もやめて、カシミヤやアンゴラのコートを着ろ』って言うほうがいいんじゃない?
犬猫の毛皮については、毛皮用の犬猫とかがいて、その毛皮なら悪くないのかな・・・・
犬を食べる文化の人たちの国でも、食用の犬とかがいるんだよね?
品質表示の偽装は反対の上にそれって違法では・・・・

196 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 13:50:56 ID:nBlGNe1r
犬猫の毛皮に関しては私もEだな。
鶏だって肉用の、卵用の、愛玩用のっていろいろ居るんだから
犬猫だけ他の用途に使うことは許さん!ってのは変だと思う。
しかし犬猫ったって品種によって差が激しいし
やはりやるとしたら一定の品種を養殖することになるんだろうね。
偽装表示は違法なので語るまでもないと思う。

>>189さんの言うことは私も分かる。
機能的な問題だけでなく、本物であることの価値というのは確かにあるよね。
宝石なんかで考えても良く分かるけど
ダイヤとジルコンとガラス、同じようなカットをすれば
おそらくは見分けが付かないと思う。
だけど間違いなくダイヤのほうが価値は高い。
ダイヤとジルコンに比べればフェイクファーとリアルファーの差は本当に顕著。
素人でも違いはすぐ分かるんだから。

197 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 13:51:18 ID:0MEOzsZm
茹でるとツルッと剥けるんだぜ!!!

198 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 13:56:17 ID:nBlGNe1r
>>197
ゆで卵の話はもういいよ。

199 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 14:03:54 ID:0MEOzsZm
燃やしてしまえー!!!

200 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 14:20:02 ID:6xyv7R7K
>>199 頭のおかしい奴が来てますよww
思考能力、社会適応能力共に無し。気の毒に不憫だねぇ。

201 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 14:25:39 ID:3OOLQwRQ
反応坊がいつも居るな。暇人

202 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 18:29:36 ID:bFfTjlgc
>お嬢様
毛皮OKの人さんがお嬢様と呼んでたので、真似してみました(笑)
シェパードに追い掛けられるのは怖いですね(涙)
実は私も野良犬に追い掛けられたことがあるんです
幸い噛まれずに逃げ切りましたが、それでもうちのワンコ以外は怖く感じることもあります
でも私はぶっちゃけ@です
どーしてもうちのワンコ・ニャンコを見てると、毛皮にされる犬・猫に同情してしまうのです
しかも生きたまま皮を剥がれてたらと考えると、顔面蒼白です
でも犬・猫飼いでも色んな考えの人かいるんですねー
お嬢様のおっしゃることに納得です

203 :196:2006/10/06(金) 19:00:57 ID:nBlGNe1r
…4〜5歳のころ、近所の子と一緒に犬に追っかけられて
二手に分かれて逃げたら友達のほうに犬がいっちゃって
それからその友達が犬嫌いになった、ってことがあったなあ…。
怪我したって話は聞かなかったから犬にしてみれば遊びだったのかもしれないけど。
ふと思い出してしまった。

犬も飼ってたけど、鶏とかも飼ってたせいか
『同じ種類の生き物だけど、こいつは仲間、こっちは食べ物(着るもの)』
って分けることに違和感は感じないんだよね。
確かに同じ種で生き物として変わらないのは理解してるから
そういう用途として生まれたことを可哀想に思うことはあるけど
可哀想という感情と止めなきゃって意志は直結してないんだ。
屠場に向かう豚のトラックをみて可哀想と思うけど
豚肉は食べる、そんな感じ。





204 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 19:12:57 ID:bFfTjlgc
私の場合はファーがほどこされているコート・バッグが大好きです
ファーを使っている品はとても可愛いと思うのです
でも私は動物好きだし、生きたまま皮を剥ぐことが1番引っ掛かるので毛皮が着れません
動画を見てからは尚更です
そーいう私にとってはフェイクファーは大変ありがたい品です
私はフェイクでも充分に満足していますし、ファー使いのファッションを楽しんでいます
私のように毛皮は着れないけど、ファーは楽しみたい人にはフェイクをすすめて、
本物嗜好が強い人には、カシミアやアンゴラをおすすめした方がイイのかなと思いました

205 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 19:27:26 ID:nBlGNe1r
>>204
う、うーん
ファーを楽しみたくて尚且つ本物志向だと
やっぱリアルファーしかないかも…。

206 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 19:34:31 ID:qlhh6HPO
>204本物志向が強い人は、ファー使いをやめなきゃいけないこともないよね
生きたまま皮をはぐ、って反対の人は強調して言うけど、そればっかりじゃないわけだよね
『この毛皮は生きたまま剥いだもの』『これは殺してから剥いだもの』って見た目で分類も出来るわけもないし

>私の場合はファーがほどこされているコート・バッグが大好きです
でもそれって、『生きたままはいで作ったりもされている毛皮』を模したものがほどこされているファーやバッグが好きなわけだよね
なにか引っかかるものを感じるんだけど気のせい?

207 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 19:37:40 ID:bFfTjlgc
>203
>二手に分かれて逃げたら友達の方にいっちゃって
正に私がこの友達の立場でした(笑)
203さんの気持ちは良く分かります
可哀相という気持ちと止めなきゃって意志は必ずしも直結してないんですよね
私も複雑な心境です

208 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 19:50:24 ID:bFfTjlgc
>206
はい、本物嗜好が強い人でもファーを楽しみたい人もいるので、
やめなきゃいけないことはないと思います
引っ掛かることですかー
難しいですね
毛皮だと動物の犠牲を背負ってるのが重すぎて、私はどーしてもダメなんです
ファーを着ても心から楽しめないの
フェイクは気軽に着れて楽なんですよー
答えになってなくてごめんなさい

209 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/06(金) 20:45:55 ID:9RlbQA20
リアルを着る人もフェイクを着る人も、
「動物の毛を着るファッション」が好きな事に変わりない事が分かったな。
根っこの部分は同じな訳だ。


210 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/07(土) 00:36:43 ID:RoP6QzBN

意見を寄せてくれた人ありがとう。
確かにフェイクファーが流行ることによって、本物の毛皮がピックアップ
されてしまうという問題はあるよね。
ただ、俺はフェイクファーを勧めるのと同時に中国での動物に対する乱暴な
扱いを知ってもらう必要があると考えている。
全ての毛皮がそうだとは言わないが、中国の動物を殴る・蹴る行為や
結果的に死に切れず生きたまま毛皮を剥がされるこもいることを知ってもらって、
毛皮について真剣に買う・買わないを考えてもらう。
=毛皮じゃない素材のフェイクファーが取り上げられる。
という構図ができてくると思う。
フェイクファーだけ取り上げられても、毛皮の売り上げを助長するだけだが、
俺は中国の問題に目を向けてもらうこと・フェイクファーというものがあること・
同時進行で広めて行くことで意味を成すと思ってる。
>>190
俺は@の考え+動物全般の毛皮は反対の立場(強制はしない)なので、
コンパニオンアニマルだから他の動物に比べて悪いとかは思わない。
(動物の命を奪うこと自体は悪だと思うけど)
中国での食文化があるなら仕方ないが、日本では犬・猫の毛皮はまず、
需要がないと言って良いだろう。
だからといって偽装するのは、絶対に許せないよね。
考え方は>>194さんに全く同意です。


211 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/07(土) 00:46:08 ID:RoP6QzBN
>>191
動画を見てもらえて良かったね!
もう買わないって思ってもらえたのは大きな前進だね。
お洒落さんならフェイクファーも教えてあげたらいいんじゃないかと思う。
フェイクファーは広めない方が良いという意見もあるけど。
これからも頑張ってね。


212 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/07(土) 05:27:15 ID:ViuYpDEm
わたしは、208さんがおっしゃった事が全てだと思います。

フェイクでは満足出来なくて、どうしてもリアルにこだわりたい人は
多くの動物達の犠牲があったおかげでその品を手に出来ている事を
しっかりと理解した上で着るべきだと思います。
言い換えると、208さんがおっしゃったように「動物達の犠牲」という重みを背負う覚悟がある人だけ、リアルを着れば良い。
その重みを背負う自信がなくても、ファッションとしてファーを楽しみたい人は、フェイクで楽しめば良いんだと思います。

個人的には、毛皮になる過程がどうであるか(安楽死なのか苦痛の末に死んでいったのか…など。)以前に
「毛皮を作るためには多くの動物が亡くなっている」事自体を、もっともっと広めた方が良いような気がします。
きっとまだまだ「毛皮は動物の毛を刈っているだけ」と思っている人がいるんじゃないかと思います。

確かに、フェイクが出回ればリアルの価値が上がって行きそうな気はしますが
むしろそのほうが良いとわたしは思います。
生きて死んでいったものの毛は、模倣して作った物とは価値も重みも違って当たり前だし
そうしなければ、人間の為に犠牲になってくれた動物達に申し訳ないと思います。
だから、リアルファーの価格を今よりももっともっと何倍にもあげて
場合によっては製作過程までもを見せたりして。
それでも買いたい人だけ買えば良いんじゃないかなと思います。

213 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/07(土) 05:47:16 ID:6gxGpKjM
人間の毛皮への憧憬は、もう遺伝子に刷り込まれてるんじゃないだろうか
人類が初めて身に着けた被服は、毛皮なのだろうしね
素材としての性能では化学合成繊維のほうが遥かに優っているにも拘らず、
これだけ皮革や毛皮が好まれるのは、それが理由としか思えない
だから、リアルよりフェイクのほうが好いって人には違和感を覚えるんだよね
偽善とか自己満足みたいなものが仄見える

生命を着るってのが、それの価値であって目的だと思うがね



214 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/07(土) 06:46:50 ID:ViuYpDEm
212ですが
偽善に思える感覚は、わかるような気がします。
ただ、わたしはむやみに毛皮を作る事は反対だし、フェイクのほうが好きです。
リアルファーは、なんていうか、動物への同情の気持ちもたくさんあるんだけど、人間のエゴの怖さをモロに身に纏っている感じがして、寒気がするし
あとは、「殺人事件があった後の部屋には気持ち悪いから住みたくない」みたいなのにちょっと近い感覚もあるし。
やっぱり、生きるための最低限の(と、自分に言い聞かせられる)殺生よりも超える範囲の事については
気持ちが重くなってイヤなんです。

人間が最初に身に着けたのは毛皮かもしれないけど
その頃とは価値観も善悪の基準も、あと、動物と人間との立場というか関係みたいなものも
たぶん全く違うんだと思うし。
今はやっぱり人間が強い立場にあって
他の動物よりも「考える力」とかがあって
本能だけじゃなくて生きていけるんだから
強い立場にあるほうが、理性を働かせてバランスをとって行かないと…
って、なんかそういう風に、無理やりにでも思うようにしています。
こんな考え自体が
エゴかもしれないし偽善かもしれないけど、
人間が、欲求とか本能だけで周りを考えずに動く事は
やっぱり良くない事だなって、わたしは思っています。

なんか話がすごいそれてしまってすみませんでした…。

215 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/07(土) 09:05:38 ID:EVrpwz9g
人間のエゴっつったら、身の回りにあるほとんどがそうなんじゃないかと思えるんだけど。
上の人、毛皮買う人に毛皮を作る映像見せた上で判断させろとか言うなら、自分もスーパーで肉買うときに毎回トサツの映像見せてもらった方がいいんじゃない?
着る物、食べる物と用途は違ってくるけど、人間のエゴとして命が奪われていることに何の変わりもないよ。
自分は人間のエゴとは全く関係の無い所にいるかの如く、毛皮を着ないからわたしは高貴な人間だと言っているみたいで
白々しく聞こえるわ、なんか。
自分の持ってる靴、バッグ、財布、昨日の夕食全部思い出してみたら。
牛皮だって死体の皮だよ、牛皮の靴を今まで一回も使ったこと無いなんて言わないよね。

216 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/07(土) 13:33:55 ID:aM0M/ujK
>>215
同意。
毛皮が生き物の皮だってことを知らなきゃいけないっていうならば、
フェイクが環境によくないことも言わなきゃいけないし
肉の屠殺現場も見るべきだと思うよ。

>>191のやってることはある視点でみれば嫌がらせじゃないのかな。
飯食ってるそばで「今のは豚の死体、今のは魚の死体…」って
つぶやくようなものがあると思う。
映像を見せてからというのもある意味押し付けだと思うなあ…。


217 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/07(土) 16:32:04 ID:9f/mV9Zd
以前の毛皮論議
http://www.geocities.jp/kegawariyou/

218 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/07(土) 17:08:38 ID:Fqv2vBan
そんなに嫌なら燃やしてしまえー!!!

219 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/07(土) 22:37:20 ID:RoP6QzBN
>>215
毛皮を作る為に動物を殺すのも、肉を食べる為に動物を殺すのも、価値観に
差はあれど、どちらも人間のエゴだということは理解してる。
>>212さんは生きるための最低限の(と、自分に言い聞かせられる)殺生より
も超える範囲は、エゴに感じて毛皮を受けいれることができないと言っているだけだろう。
俺は屠殺場を実際に見学したことはないが、映像は見たことがある。
日本の屠殺方法は電流を頭に流し一瞬にして死を迎えるようにする方法だが、
中国では動物に対する倫理観がなく、「痛みを感じることのできる動物」と
してではなく「ただの物」のように扱われている為、生きているときに苦痛を
与え殺している。
一瞬にして死を迎えさせ、死んだ動物を解体するのと、わざわざ生きてる時に
極限の苦痛を与え死に至らしめているのを見るのとでは、訳が違う。
>>212さんが言ってるのは、まだ「毛皮は動物の毛を刈っているだけ」と思ってる
人が多いと思うから、動物の死によって毛皮は作られているんだってことを
知ってもらうことが大切なんじゃないか。ってことを言ってるんだろう。
自分は人間のエゴとは全く関係が無い!毛皮を着ないから私は高貴な
人間だと言っているわけじゃないんだから誤解しないようにしよう。
俺から>>215さんを見ると、動物の命を奪ってでも毛皮を着るのは当たり前。
悪いとも思わないし、感謝の気持ちもないって見えるぞ。
本当にそう思ってる?そう思ってないことを祈るが、言葉の端々をその人の思って
ないようなことまでイメージして、厳しい言葉を投げつけるのはやめようよ。


220 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/07(土) 23:07:00 ID:IH13LA1H
互いにおしつけはよくないってことで。

ただ事実を伝えるだけだ!というのはどうだろうね。
事実を伝えたいだけという願いの背後には、事実を伝えたらきっとこの人は着なくなるだろう、という考えがあるのだし
それは全て承知の上で毛皮を着ている人を批判するのと変わりない。

ここやネットでの広報で呼びかけることは押し付けじゃないけど、現実で面と向かって言うのはいささか押し付けがましいと感じる

221 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/07(土) 23:48:57 ID:EVrpwz9g
>>219
>動物の命を奪ってでも毛皮を着るのは当たり前。悪いとも思わないし、感謝の気持ちもない

どこを読んだらそう読めた?
自分の立場を明確にせずレスしたんだけど、どこをどう読んだらそうなるのか逆に聞きたいよ。
自分の意に反するレスは全て曲解してない?
自分も決めつけされたくないなら自分も人に対してしない事だよ。
219の最後の二行、そのまま自分にも当てはまることに気付いてね。
つーかどうしても反対ってわけじゃないとか言いながら、人に毛皮を着ない方向にもっていかせてるのは何故?

222 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/07(土) 23:59:13 ID:EVrpwz9g
>>219
それから、書き忘れたけど
殺し方が一瞬だろうがどうだろうが、毛皮を着ている人に毛皮になる動物を殺すところ・肉をこれから買おうとしてる人にトサツの場面を見せることは
相手にどんな気持ちを起こさせるかにおいては同じものだよね。
殺し方云々じゃない。
それを利用している人に、その動物が殺される瞬間を見せることとしては同じ意味。
見せた結果、見せられた方が落ち込むような気分になる物としては同一。
別物では決してないよ。

223 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/08(日) 00:46:10 ID:A0axHzwV
自分は、毛皮に関しては、できればわざわざ毛皮のために動物を殺す、それも残酷に殺すのは避けたいという程度ですが、食肉用などで屠殺した場合や、自然に死んだ場合は毛皮や皮を利用してもいいと思うけど。
靴やカバンなども革製品が多いですよね。
毛皮は子供のころ、祖父が山で死んだキツネを見つけて、その皮をはいで襟巻きにしてくけたのを持っていました。毛皮はそれだけですが、革靴ははいていますねえ。
怖いのは、「儲かる」だけを優先させてむちゃくちゃなやり方をしていることですよね。
でも、そんな人たちには、そういうやり方が「儲からない」ということにならないかぎり、なくならないと思います。実際、貧しい生活におわれてている人も多いとなれば、他国の豊かな人たちの意見は理解できないでしょう。
製造段階で一定のルールに反した場合、その製品を輸入禁止にするぐらいにまで、政治、経済を動かさなければ無理ではないのかしら。
また、犬猫の毛皮は、犬、猫の毛皮としてではなく、他の動物の毛皮と称して売るというのなら、はっきりと詐欺行為なのですから、それに対してペナルティーを科すように動いて行けばいいのではないでしょうか。
でも、毛皮反対の人たちの「毛皮の供養」とか、「裸で通りを歩き回る」とかいう行為を見ると、異常に思ってしまいます。それで人に賛同が得られると思うのでしょうか。

ところで、うちの猫たち、もし死んだら毛皮にして残しておきたいなという思いが少しあります。と言っても自分でできないのでたぶん無理でしょうが、このまま燃やすのはもったいないなと思うのです。
こういう考えはおかしいでしょうか。



224 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/08(日) 01:21:07 ID:E0h1du72
>>221
>自分は人間のエゴとは全く関係の無い所にいるかの如く、毛皮を着ない
からわたしは高貴な人間だと言っているみたいで 白々しく聞こえるわ、なんか。
じゃあ、これはどこを読んだらそう読めたんだ?
>動物の命を奪ってでも毛皮を着るのは当たり前。悪いとも思わないし、
感謝の気持ちもない。
こう言ったあと、本当にそう思ってる?って付け加えたよな?
実際に言ってないことまで先入観で話しても無意味だろ?
お前が感謝も悪いと思う気持ちもないと思ってないよ。
例えとして、先入観で見て厳しい言葉は失礼だろって言いたかった。
お前もそう言われて不快だっただろ?
だから言ってないことまで先入観の上に厳しい言葉はやめようってこと。


225 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/08(日) 01:23:15 ID:E0h1du72
>>220>>222
俺は毛皮は反対の立場だし、やめて欲しいとは思うけど、強制はできないと思ってる。
映像を見るのを納得して見てくれるのであれば、それは他人が文句を言えることじゃない。
>>191の場合、職場の人が毛皮を作る過程を納得して見てくれたんだろう。
屠殺の現場を見せるのも、毛皮を作る上での現場を見るのも同じだね。
例えば、ベジタリアンの人が肉食をやめさせる為に俺に屠殺の現場を見て
欲しいと言ったとするよね。
映像を見る・見ないの自由がある中で俺は見ることを選択するよ。
そして映像を見た中で今度は肉を食べる・食べないの自由があるわけだ。
映像を見る・見ないの自由はあるけど、もし映像を見て毛皮をやめよう。
って思わなくても、どういう過程で毛皮は作られているのか知るのは大変
大切なことだと思う。
そうじゃないと、肉を出されても簡単に食べ残すこともできるし、毛皮を
大事にする気持ちが薄れてしまう。
肉が小分けされパックされて売られているのも、毛皮として商品になっているのも
動物の命を奪って出来上がったものだという現状を目を背けずに見ることはと
ても大切だと思うよ。
だから敢えて、食育として自分から屠殺場に行く人たちもいるみたい。
本当は日本は毛皮を着るほど寒くないし、ファッションの面でも
フェイクがあるし毛皮は着ないで欲しいとは思う。
でも映像を見て毛皮を着ないという選択を、もししなくても毛皮はどれだけの
命や苦しみが詰まったものか知ってもらうのが一番の目的だよ。


226 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/08(日) 01:33:15 ID:WLmykpYV
職場とかって難しいよね
上司がこれ見ろよなんて見せ付けてきたら断りにくい
それに、見せられた上で求められる言葉なんて決まってるんだから、
そんなもの見せられても私は毛皮が好きですなんて言い難い
話として聞かせるならまだしもだけど、映像を見せることには洗脳したい意図が見え隠れするから
それは避けたほうがいいと個人的に思う

227 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/08(日) 01:43:06 ID:YzfMDz7G
茹でるとツルッと剥けるんだぜ!!!

228 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/08(日) 01:44:39 ID:tVZyCqdD
>>224
上の人は、自分が毛皮反対だと言うことを表明した上でレスしてるよね。
で、自分はそんな死んだものの皮なんて気持ち悪いもの、寒気がするものなんか着る気にならない、と言っているよね。
毛皮を着ている人を、気持ち悪い、寒気がするものを纏っている人だと言っているともとれるよね。
人が着ているものを気持ち悪い、寒気ががすると言うことは、じゃあ失礼ではない?
そうでなかったら、なにか高いところから差別しているような言葉ではない?
失礼な事を言うなとか言う人達だって同じようなことを言っているんだよ。
あなたたちが失礼な事をいうなといいながら自分と意見が違う人達に対しては失礼な事を言っていることに気付いてほしかったんだけど。
それに、今回失礼な事を初めに言ったのは>>214
自分は214の言葉を受けて215を書いたんだよ。
順番良く見てくださいな。

229 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/08(日) 02:03:03 ID:E0h1du72
>>223
俺も食肉用などで屠殺した場合や、自然に死んだ場合は毛皮や皮を利用してもいいと思う。
動物の命を奪うからには最大限に有効利用してあげたいよね!
中国での問題は、利益が上がり続ける以上、改善の実態は出てこないだろうね。
製造段階で一定のルールに反した場合、その製品を輸入禁止にするくらい厳しく
してくれると良いんだけどね。この問題はなかなか難しいね。
犬猫の毛皮を違う動物に称して売るのは、もっと厳しく取り締まって欲しいよね。
死んでしまった愛猫の毛皮を残しておくのは猫に苦しみを与えてるわけじゃないし
いいと思うよ。俺は全然、可笑しい考え方じゃないと思う。


230 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/08(日) 02:33:47 ID:E0h1du72
>>226
まぁ、>>191が仕事場でどういう立場か分からないわけじゃん。
仕事場で仲の良い友達に見て欲しいって言って納得して見てくれた
かもしれないしさ。
俺は納得して見てくれた人には是非、毛皮は動物の毛を刈るだけじゃなく、
命を奪って毛皮を剥ぐことなんだよってことを伝えたいなぁ。
>>228
俺は>>214が毛皮を着ている自分がエゴで寒気がするって言ってるだけで、
お前のような解釈には取れなかったけどなぁ。
お前はそう思っちゃったんだな。分かった分かった。
>>214はそういった意味で使ったわけじゃないと思うんだけど、許してやてくれ。
悪かったな。



231 :212,214:2006/10/08(日) 07:31:46 ID:hHH4NMVe
219さん230さん、フォローをありがとうございます。
わたしの言葉に対して不愉快に思った方、わたしの言い方が悪かったです。すみませんでした。

わたしが212を書いた後、213さんが「リアルよりフェイクのほうが好いって人には違和感を覚える」
「偽善とか自己満足みたいなものが仄見える」
という風に書いていたのをみて、
それは213さんが、自分の本心を言葉としてわかりやすく書かれたものなんだろうなという風にわたしは受け取ったので
それに対してわたしの思っている事を、そのまま書いたつもりでした。
自分が毛皮という「物」に対して感じる事で、「人」に対して書いたつもりではありませんでした。
反対派の方の中には、本当に純粋に動物の事を思って、動物たちを助けたい気持ちでいる方が
たくさんいらっしゃると思うんです。
だけどわたしは、そういう純粋な気持ちだけじゃなくて、もっとなんかドロドロとした感情っていうか
んーと…。なんていうか、それこそ自分のエゴな考えの感情も入り交じっているって言う事を言いたかったんです。
だからそれは、213さんがおっしゃる通りで、「毛皮を着る事を選択しない」っていう自分への、
ただの自己満足なんだろうなって言う事を書いたつもりだったんです。
そういう意味でも、リアルをあまり好まない人間もいるって言う事を書きました。
「着ない自分への満足感」と「着る事への満足感」という意味で、別にどちらが上でも下でもないと思います。

わたしが一番言いたかったのは、毛皮の制作過程の事実を知らない人には知ってもらう事が大事だと思うから
それは広めた方が良いと思うという事です。

食べ物に関しては、命を奪っている事を知らずに食べている人はたぶん少ないと思います。
(死ななければ肉片にはならないので。)
多くの人はそれを知った上で、お肉を食べる事と食べない事を選んでいると思います。
ただ、毛皮に関しては、殺してまで作っているという事を知らない人だっているんじゃないかと思うんです。
知って行動する事と、知らずに行動する事では、大きく意味が違うと思います。

実際は、食用の動物の皮を有効利用しているだけなのかもしれない。それならそれで、その事実をちゃんと知りたいし
もしかしたら、食用動物の毛皮を商品として利用しなかったら、動物の毛が産業廃棄物となって増えてしまって
それを処理する事の方が予算がかかってしまったり、環境にも良くないのかもしれない。
フェイクを作る事の方が環境汚染につながるのかもしれないなら、それもきちんと公表するべきだと思う。
そういう風に、いろんな事を知って考えた上での選択で、感謝の気持ちを忘れなかったら
必要もなく、むやみに何かの命を奪うということは減っていくんじゃないかと思うし
手にしたものも大切に扱うようになるんじゃないかと思います。
毛皮をとても必要に思う人がいて、大切に扱うのなら、それは無駄にはならないと思います。



232 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/08(日) 12:11:03 ID:YzfMDz7G
生きたまま茹でると超簡単に剥けるんだぜ!!!

233 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/08(日) 12:18:55 ID:YzfMDz7G
毛が痛まない程度に茹でるから皮を剥いた後も意識がハッキリしてるんだぜ!!!

234 :213:2006/10/08(日) 12:26:51 ID:gcewDYcc
偽善や自己満足が悪いと言うつもりはない
自覚してほしいだけだよ
毛皮が好きな人、嫌う人、フェイクを着る人も、独善って言う意味では同じだろう
環境を守るとか生命を大事にするってのも独善だ
自然環境や生命の尊厳とかを持ち出して、自分の正当性を声高に訴えるという行為に
違和感を覚えたのだよ


235 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/08(日) 19:57:23 ID:YzfMDz7G
剥いたらすぐ冷水に入れるんだ!!!
ふにゃふにゃ軟らかくて超気持ちの悪い野良ヌコがキュッと引き締まるんだぜ!!!
スゲェだろ!!!

236 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/09(月) 02:17:47 ID:H2o/KpDB
>>231
>食べ物に関しては、命を奪っている事を知らずに食べている人はたぶん少ないと思います。

毎日あんなにも食料が残飯として捨てられている現代の国で?
命を奪って食べていることを意識しながら肉を食っている人は、あまりいないんじゃないの。
毛皮が「皮膚ごとはがされて作られているもの」と思いながらファーを見ている人があまりいないのと同じようにね。
だって、みんな「このお肉は、つい数日前まで生きていた牛さんのお肉なんだ・・・ごめんねごめんね」なんて思いながら肉食べてる?
普通に「美味しいお肉だね〜」なんて言いながら食べるだけでしょ?
パック肉を買う=出来上がった製品を買う、事と実際は同じだと思うね。
毛皮を買わない、肉を食わない、どれも自己満足でいいでしょ。
人様に「あんたの今食ってる肉は昨日まで生きていた肉、それを今食っていてどう?どうなの?」なんて
食ってるそばからいう事が、他人から見てどう思われているか想像できるように、
毛皮を着ている人に映像を見せて、「あんたの着ている毛皮はこうやって動物からはがされた皮。それを着ているなんてどんな気持ち?」
ということがどう言うことかを客観的に見られるようになって欲しいと思う。

はっきり言うと、他人に毛皮を作る過程の映像を見せるということが
あなたの自己満足に過ぎない。
それを理解して欲しいと思う。

237 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/09(月) 11:39:03 ID:W017swV1
お肉食べるのも毛皮着るのも、動物たちの命をありがたく頂いているのは、どっちも同じ。
血まみれの死の上の享楽と思うか、人の生活の一貫と思うかは、人それぞれ。

動物のと殺を嫌う人がよくベジタリアンになるけれど、
野菜や穀物だって形は違うとはいえ、地球上の生命のひとつなんだよね。
コメ一粒一粒が本来ならば、芽を出し成長し、次の生命を生む存在。
その命を一食ごとに、何百、何千という単位で主食にしている私たち。
コメを食べるたびにいちいち「コメの命を奪ってるんだ」と思う人は…まあごく少数だろうし、
私自身もいちいち「殺している」と思う意識はない。
そのくらい、生命が他の生命を消費するのは、ごく普通で当たり前のことだと思う。
同時に、とてもありがたいことだと思ってます。

どこからを禁止区域にするかの線引きは人それぞれだけど、
その理由が「残酷」というのは、なんかちょっと違うと思う。
そして自分の考える「残酷」を、そう思わない他人に押しつけて回ることも。

238 ::2006/10/09(月) 17:49:40 ID:iGPCb1/q
今までに議論されていない角度からの、毛皮の問題点・是非の提案がある方はいませんか?

横スレですが、この3連休中にお買い物ついでにデパート等の婦人服売り場を回ってみました。
店員さんと話をしたところ、今年もファーは流行なのでファー製品の入荷多いそうです。

239 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/09(月) 17:51:46 ID:RcWkrbiv
茹でるとツルッと剥けるんだぜ!!!

240 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/09(月) 18:33:09 ID:DBwrryNk
>>238
ファーなんて、店員に聞かなくても毎年毎年「今年もファーが流行る」なんて言われてんじゃん。
毎年11月には「今年のボジョレ・ヌーボーは最高」って宣伝されるみたいにね。
このスレでいちいち今年もファーが流行、なんて反対派を煽るような事を書く必要ないんじゃないの。
せっかく今スレの流れがいい感じに議論中なのにさ。

241 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/09(月) 18:36:57 ID:fcTvG10O
>>238
メンズでも流行だそうで、ファー製品多かったな。
俺が見たとこだと、ラクーン(アライグマ)とラビットのファーがついたのがあった。
まぁ、加工の仕方からして確実に殺して取った毛だろう。
実際の製品では、暖かさとは別で、襟のところに飾りでついてるだけのがほとんどで、
防寒上はあまり効果があるとは思えなかった。
豪華に見えるってだけで使ってるっぽい。

勧められたけど、俺はてきとーにあしらって買わないできたよ。

242 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/09(月) 19:06:40 ID:FzHZAQsw
>>238
今日見てきたとこでもファー製品が出始めてたね(婦人服)。
まだ数は少ないけど。
襟にファーの付いた上着(リアルのもフェイクのもあった)、
ファーつきのストールや小型のマフラー。
ちなみにリアルの場合はどれもラビットだった。

流行って普通は平年より出回る数が多いって意味で使うと思うけど
毎年普通に一定に売れてるって場合は流行ってのとは違うよなあ、と思ったり。
ここ10年くらいは冬場のファー物は珍しくもないし
セレブな物ってわけでもなく、一般的に使われてるわけで…。
でももしかすると密かに消費量増えてるのかもしれないが。

>>240
まあまあ、店員から聞いた言葉を書き込んだだけでそこまで噛み付かなくても。
流行だから買えと言ってるわけでもないんだしさ。




243 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/09(月) 19:36:28 ID:DBwrryNk
>>242
いや別に噛みついてないんだけど。
自分はどちらかと言えば肯定派なのでね。
いちいち不必要な一言を言ってまた逆上されたら議論にならなくなるでしょ。
普通にスレの空気を読んだレスすればいいだけ。
余計な一言はなくね。

244 ::2006/10/09(月) 19:39:33 ID:iGPCb1/q
>>240
煽っているつもりはないですが、そういう風に受け取れましたか?
一口に反対派とは言っても色んな人が居て冷静に良い雰囲気で議論されているので、見て来た状況をお伝えしても=煽りと判断されないと思いましたが。
あなたにとって煽りであったなら、すみませんでした。

>>241
男性ものでもリアルファー多いですね。
上着のフードに多用されているように思いました。
ファッション重視で防寒性には?です。

女性の方に質問です。
成人式に振り袖を着た方は多いと思いますが、振り袖とセットで毛皮のショール買いますよね。
あれって、その後どうしてますか?
振り袖も披露宴や正月ぐらいしか出番が無いし、結婚すると着れなくなりますよね。
結婚後訪問着の上に成人式で着るような白い毛皮は羽織らないものなので、毎年沢山売れているであろう毛皮のその後が気になります。


245 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/09(月) 20:07:40 ID:DBwrryNk
>>244
だから、見てきた状況をそのまま書くだけでも、毛皮が嫌いな人はそんな状況は嫌なわけでしょ。
反対派が「現実だから」って毛皮をはぐ映像を見せるのと変わりないじゃん。
自分は毛皮持ってるし、むしろ肯定してるけど、あなたの一言は不必要と思っただけですよ。

成人式の時の毛皮は、和服にしか合わない訳じゃないんだから、普通にパーティなんかでも着用してたよ。
自分は和服も着るから冬には普通に使ってたけど。


246 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/09(月) 20:34:49 ID:H2o/KpDB
>>238=244

これから冬にかけて、毛皮に反対している人たちにとっては嫌でも毛皮を見るはめになるんだから。
横スレ(横レス?)と言いながらわざわざ今年も流行りだという報告の必要はないんじゃないかと。
>>242に同意で、ここ毎年毛皮は同じように店頭に並んでいるのは誰もが目にするだろうから。
成人式の毛皮は結構オクなんかに出す人いたりするよね。
いまどき結構オクで循環してるんじゃないかなと思ったりする。
捨てる人はいないだろうしね。しまいこんだままにしてる人は多いかもだけど。
数年前にサガフォックスのロングをオクに出したらいい値段で落札してもらえたよ。

247 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/09(月) 20:48:38 ID:H2o/KpDB
>>241

でも実際襟や袖口にファーが付いているだけで暖かさは違う気がするけどね。
個人的には飾りとしての役割と、多少の防寒性も備えていると思う。

248 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/09(月) 21:14:37 ID:FzHZAQsw
袖口や襟のファーは確かに防寒にもなるのよ、
ある程度フタの役割を果たしてくれるからね。
毛だから多少腕や首の太さが違ってもうまいことふさがってくれる。
フード周りについてるだけでも無いよりはフードが外れにくかったりする。

249 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/09(月) 23:07:50 ID:qC/orfBt
>>241
襟とか袖口とかフードとかフェイクでも対応できるものまで、
毛皮が使われてるよな?
動物の命がもったいねぇ。
フードに毛皮がついてるからって外れにくいって思ったことがない。
地肌にあたるところならともかくほとんど地肌に当たらないところに
使われてるファーが多い気がする。

250 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 06:29:25 ID:N4vx1ZWg
>>249
>地肌にあたるところならともかくほとんど地肌に当たらないところに
>使われてるファーが多い気がする。
毛皮の防寒メカニズムを考えればおかしなことではないでしょう。
毛の間に多量の空気を溜め込むことで断熱効果を生む、
だから外側を向いててもちゃんと断熱してくれるんですよ。

251 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 16:28:38 ID:a1t+zBva
>>250
どこの受け売りだよww
全然外側にファーがついてても断熱効果がないんですが。
どー考えても飾りだけ。
君の勝手な想像で空気がなんとかかんとかってww
ソースはあるんですか?

252 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 17:30:59 ID:N4vx1ZWg
>>251
おいおい、生物好きなら当然の知識じゃないか。
なんで犬猫に冬毛と夏毛があるのか、どう違うのかとか知らないの?
そもそも外側に毛が付いてたら意味がないというなら
それこそ生きてる犬猫その他の動物の毛皮に保温性がないってことになるじゃん。

まあ知らなかったならこれ見て覚えなさい、ほれソース。
ペット系のサイトに普通に載ってるから…。
野生動物のページも引っかかる。
http://ww3.tiki.ne.jp/~nsasax/pet/watch/fur.html
http://www.peppynet.com/docadv/otake/jr11.html
http://www.peppynet.com/docadv/html/n1906.html
http://www.ntv.co.jp/megaten/library/date/98/3/0315.html
http://www.jigokudani-yaenkoen.co.jp/fieldnote/2005/fn1.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%B3

他にもたくさん見つかるからあとは自分で調べてね。



253 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 17:37:28 ID:N4vx1ZWg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%9B%E7%9A%AE
いちおうこっちも貼っておくね。

254 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 18:41:55 ID:lgL1U4tt
茹でるとツルッと剥けるんだ!!!
冷水につけるとキュッと引き締まるんだぜ!!!
超凄げぇだろ!!!

255 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 19:48:01 ID:a1t+zBva
>>252
君は何か勘違いしてない?
襟とか袖口とかフードとかの飾り要素が強いところを地肌の当たらない
ところと意味してるのですがなにか?
文章の構成を見ればわかるでしょww
それを毛の役割とか貼ってきてびっくりだわww
んなこと知ってるし。
>実際の製品では、暖かさとは別で、襟のところに飾りでついてるだけのがほとんどで、
>防寒上はあまり効果があるとは思えなかった。
>豪華に見えるってだけで使ってるっぽい。
こういうことが言いたかったんだよ。



256 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 19:58:30 ID:N4vx1ZWg
>>255
襟はまだしも袖口を外側って言わないんじゃ?外と中の間じゃん。
それに地肌に当たるあたらないで語ってるから
余計に袖口の話とは別と思える。
袖や襟なら手首や首に触れるんだしね。
もし元から襟や袖口のことを言いたかったんなら表現を正確にしてね。

もっとも袖口や襟ぐりにしても同じじゃない?
248でも言ってるようにフタ的な役割もあるんだし
その部分の断熱のしくみが変わるわけじゃないしね。
もちろん、全体が毛皮であるものより服全体での保温性は落ちるだろうけど
袖や襟のファーは確実に暖かみを増してくれてるよ。

257 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 20:07:33 ID:a1t+zBva
>>256
だーかーらー自分も買い物に行って試しに着てみて
袖・襟・フードにファーがついてても温かく感じな
かったし飾りだなって思っただけ。
んで、命がもったいねぇって思ったわけ。
ま、そう噛み付くなよw

258 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 20:29:35 ID:cyFbtIzv
袖口に毛皮ついてる場合、毛足が腕に当たったりしてぽわぽわとするから
肌触りもいいしぽわぽわ感のおかげで暖かさも感じるよ。
フタの役目は確かにそうだと思った。
襟についてると、マフラーが要らない場合もあるしね。
個人的には襟も袖口もファーがついていると暖かさを感じるけど、そうでない人もいるのだね。
いいんじゃん、感覚の違いなんだからいくら説明しあっても分かりあえないでしょ。

259 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 20:40:46 ID:N4vx1ZWg
>>257
噛み付いてきたのアンタでしょうが。
他人のレスをいきなり「勝手な想像」呼ばわりしてさ…。

>全然外側にファーがついてても断熱効果がないんですが。
の部分は袖や襟のことだとは解釈できないよ。
自分の無知に気が付いてごまかしてるんだか
表現力が足りなさ過ぎるんだか知らないけどさ。

260 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 20:45:57 ID:N4vx1ZWg
>>258
感覚の違いは否定しません。
少なくとも>>257にはそうだったんだろうし。
まあこれ以上はテーマと関係なくなりそうなので流れは戻しますが。

>襟についてると、マフラーが要らない
ってのは私も感じます。



261 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 21:51:56 ID:a1t+zBva
>>259
文の流れを読めばわかるだろ。ふつう。
君の読解力のなさが原因だからってしつこく
勘違いして噛み付いてくんなw
感覚の違いは241とか自分とかだって飾り要素が強いっつってんの。
少なくとも君は君での感覚があるんだからいいじゃん。


262 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 23:07:46 ID:mbVNIWB8
>>261
少なくとも日本語で書いてからキレろ

263 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 23:16:35 ID:t6CBAZfp
ファーがついてたらマフラー要らないって、じゃあ
マフラーあれば襟ぐりのファーなんていらないじゃん。
素直にファッションだって言えばいいのに
断熱効果が〜とか見苦しい。


264 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 23:28:20 ID:bBVnOtV3
ファッションで何が悪いんですか?

265 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 23:29:54 ID:mbVNIWB8
>>263
お前は一生葉っぱを体に巻きつけて生活してろ。
夏は数ヶ所隠すだけでいいし、冬は寒くない程度巻きつけてればいいだろ?

衣服の選択の自由は俺らに任せてくれればいいから、安心してそうやってろ、な。


266 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 23:33:33 ID:mbVNIWB8
>>264
今そいつキレモードだから、「ファッションで悪いなんていってないじゃん」とか
またうだうだキレ出すから(w


267 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 23:48:20 ID:t6CBAZfp
ファッションで悪くないよ。
切れモードでもないし。
断熱効果とか言うから。

>>265
嫌だよ。革靴履くし、バッグも革。
でも毛皮は抵抗あるな。着てる人に強制はしない。
古い人か世間知らずなんだろうなって思う。
そのうち革靴はくやつは馬鹿って風潮になったら
革靴も履かない。
要は世の中にあわせるってこと。
ファッションで着てるならなおさら毛皮はダサいってのに気付かないと。


268 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 23:52:41 ID:bBVnOtV3
>ファッションで着てるならなおさら毛皮はダサいってのに気付かないと。

どこの脳内ワールドですか?

269 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 23:53:24 ID:mbVNIWB8
>>267
>ファッションで着てるならなおさら毛皮はダサいってのに気付かないと。

おい、お前押し付けてるぞ?
押し付け嫌いなんだろ?
いちいち矛盾してんだよ、お前。
毛皮に抵抗あるって言うやつが時代遅れって言う風潮になったら毛皮着るって言うんだな(wwww


270 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/10(火) 23:57:33 ID:mbVNIWB8
>>267
ああ、あとお前、
>ファッションで着てるならなおさら毛皮はダサいってのに気付かないと。
毛皮着ている人に失礼なこと言ってるぞ?
お前、失礼なこと言われたくなかったろ?


271 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 00:23:18 ID:Ssi2uKCR
>>269
押し付けてないよ?
だから早く自分で気付いてね。
毛皮がもてはやされる時代はもう来ない。残念だけどね。

>>270
言われたくなかったろ?って何のこと?
もしかしてなんかのレスした人と勘違いしてる?


272 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 00:34:04 ID:UhMUZChF
>271

>押し付けてないよ?
>だから早く自分で気付いてね。
そういうことがすでに押し付けに気づいてね。
しかも、なんであんたの気に入るように「気づかなければ」いかんの?
みんなあんたの脳内ワールドの住人じゃないことに気づいてねwww

273 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 00:34:49 ID:UhMUZChF
>272自己レス
>そういうことがすでに押し付けに気づいてね。
そういうことがすでに押し付けって言うことに気づいてね。

274 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 00:40:50 ID:Ssi2uKCR
>>272
wwww←多用しなくても馬鹿にしたいのはわかりますよ。
でも本当に日本にも毛皮がダサい、というのが浸透したら
ファッションで着ている人は着なくなるんですか?
それともまだ自分流のオサレだからとか言って頑張るんですか?

正直毛皮(主にコートのこと指してます)って
一般の認識では高級品のカテゴリですよね?
それを着ることによって自尊心をくすぐってる部分はありませんか?

275 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 00:45:54 ID:+888dusJ
>>274
日本にも、って、毛皮がダサいと言うのが浸透している国ってどこよ?

自尊心をくすぐる、って、なんかコンプレックスでもあんの?


276 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 00:47:12 ID:FAN38oHB
毛皮需要が回復していることを知らない人のようですね。
http://www.all-creatures.org/ha/Kegawa/tokei.html

277 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 00:49:44 ID:UhMUZChF
>274

毛皮好きな人は自分の判断で着てるんだから、頑張るも何もその時適切に着る着ないを判断するっしょ。

あんたが毛皮を気に入らんのはよーくわかったから。
みんな自分で判断するから。あんたも自分で判断してるんでしょ。

278 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 03:27:21 ID:gUMngG8I
>>274
今のはやりが何であろうが
自分の好きなものを好きなだけ着倒すのが、真のファッションてもんです。

でも毛皮がダサいなんて日は来ないと思うよ。
人間にとって使い心地の良いものは善。
家畜化・ペット化された動物を、人間が手放す日がおそらくは来ないように。

279 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 06:11:27 ID:0dAsrjg8
>>236
お前の言いたいことも分かるんだけど>>231を読んでハッとしたことがあるんだ。
俺は毛皮は全てとは言わないが、殴る蹴るなど暴行をされ、気絶させて毛皮を
剥いだり、死に切れなかった子は生きたまま毛皮を剥がされるんだってこと
ばかり訴えていたけど、その前に毛皮の為に命を奪われているとは知らないで
毛皮を着てる人もいる。ってことをこのスレではすっかり忘れていたんだ。
例えば、もし中国のような環境じゃなくてまるで羊の毛刈りシーンを見るように
動物の毛だけを剃り、毛を剃った後は暖かい部屋で飼育されているようなら、
俺は毛皮は反対もしないし、俺も着用してもいいかなぁとおもう。
ただ、今の状況のように毛皮の為に動物を殺し、酷い扱いをするなら毛皮は
反対だし、絶対に着ない。
その毛皮に対する知っていることから選択も大きく変わってくる。
俺が毛皮のことで話しをしたりすることで思うのは、毛皮の為に動物が殺されて
いるってことすら知らなくて、毛は剃ってるだけって勘違いしてる人が多いんだ。
俺も毛皮のことに詳しくなかった時は、毛を剃ってるだけだと思っていた。
だから始めは毛皮は反対ではなかったし、どうも思わなかった。
お前の言うように肉を食べることに関しても、昔は自分で鶏を裁き食べて
いたけど、今は屠殺場の従業員が綺麗にカットして出来上がったものが
スーパーに置いてあるよね。
動物の命を奪い肉を食べているんだっていう認識が甘くなってきたのは確かだ。
だけど、肉を食べることは動物が殺され解体されているところは想像できなくても、
肉を食べる為に動物を殺しているってことを知らないという人は今までに
見たことがない。
要は認識が甘くなってきたことと、全く知らなかったことでは大きく違い
があるんじゃないかなぁと思う。


280 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 06:12:41 ID:0dAsrjg8
>>236
お前は随分と迷惑な反対派像をイメージして「」内の言葉を出しているけど、
時・場所・言葉を選んで、相手の気持ちを考えながら話す努力をすれば、
そんな無神経に話たりはしないよ。
映像は見てもらえたら見てもらえるほど毛皮について知ってもらうことは
できるけど、納得してない人には見せることはしない。
>>231の言ってることは映像を見せる・見せないとかじゃなくて、毛皮は
剃ってるだけと思ってる人に、毛皮は動物を殺して皮膚を剥がすんだってことを
知ってもらうのは、毛皮を買う・買わないの選択をする上で選択が変わって
来るほどの重要な意味を持っているということを言いたいんだろう。
だから映像とか言葉とかじゃなく、時・場所・言葉を選びながら、毛皮は
毛を剃るだけじゃなくて動物を殺してから毛皮を剥ぐんだってことを広める
のはとても大切だと、俺も思う。
だけど、お前には自己満足のように写るということだよなぁ。
このまま、日本で毛皮が売れ利益が上がり続ける限り、中国の
動物に対する問題は改善しないし、動物は限りなく殺され続けるだろう。
どんなに時・場所・言葉を選んでも、この行動を不快に思う人もいるだろう。
でも誰かが動き出さないと、中国にいる動物たちは生きたまま毛皮を剥がされたり
すごく苦しい状況から抜け出すことはできない。
1人でも毛皮を買わないことで犬猫20匹を助けてあげられる・
ウサギは100匹助けてあげられる。
他人の目を気にして誰かに嫌われることを恐れてたら、何にもできない。
動物の幸せを考えながら、時・場所・言葉を選んでこの現状は伝えていきたい。
お前の望むとおり、自己満足を理解してもね。


281 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 06:37:01 ID:0dAsrjg8
>>238
俺は来れる日と来れない日があるから、>>238が議題を決めていいよ!
勿論、他に議題の提案があったら他の人もどうぞ。
反対派の心情を考えてくれた>>240、ありがとう。
店員はファーを売るのが仕事だから、ファーの流行は終わりました
とは言えないよねw
でもファー製品は例年どおり見かけるよね・・・。
俺は上着のフードにファーがついてるのを見ることほど、
悲しいことはないよ。
せめてファッション重視の部分のみでもフェイクファーを使用
してくれたらいいのに。
この季節は毛皮を目にすることが多そうだ。

282 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 06:53:59 ID:0dAsrjg8
>>269-270
お前さぁ、この前のレス見て思ったんだけど、俺を前スレの喧嘩してた
反対派の誰かと間違えてるだろう?
お前が喧嘩してた煽りだ・叩きだ言ってた奴とは全くの別人だぜ。
俺は反対派で前スレも見てたけど、お前が目の仇にしてるのとは全く別人だ。
>>267とか>>182にも俺だと思って勘違いしてるし、反対派をあの
煽りだ・叩きだ言ってた奴と同じにするなよ。
まだ喧嘩したいなら他でやってくれ。


283 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 06:58:24 ID:b0AxLoBW
>日本で毛皮が売れ利益が上がり続ける限り、中国の
>動物に対する問題は改善しないし、動物は限りなく殺され続けるだろう。
売り上げが上がれば現場が改善されないって、むしろ逆じゃないかな。
というか、売り上げ云々と改善の問題は別に考えるべきかと。
客の意見は業者にとって大事だけど、なんでもかんでも不買すりゃいいってもんでもないと思うのだ。
それなら直接手紙でもメールでも嘆願書でも出したほうが確実に意図は伝えられる。
また改善しないなら毛皮を買わない、じゃなくて
「他の業者のを買うわ」というという選択肢でもいいはず。
この場合の問題は動物の扱いであって毛皮そのものではないから。

実際、中国側に「改善させる」と言わせたのは毛皮業界であるわけだし
改善するとなればむしろある程度金が必要になってくるはず。
だってさ、電気とかの確実な方法で殺すにしても
麻酔を使うにしても、はたまたその為に現場の人を研修に行かせるにしても
結局金がかかる訳だよね。
ましてや中国の毛皮産業は貧困対策という一面があるのだから
不買運動したら、業者は余計に金が入らなくなる
→麻酔なんて買えないし、餌代や設備費も節約しなければいけなくなる
→動物への扱いが悪くなる
の悪循環を生みかねないし、
下手すれば動物どころか人が死にかねない。
不買という「手段」が本当に「改善」という目的に合うものかどうか
考えてみる必要はあるんじゃないかな。

284 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 08:00:56 ID:0dAsrjg8
>>283
意見を寄せてくれてありがとう。
中国側に「改善させる」と言わせたのは毛皮業界だけど、それは俺たちのような
反対派が中国のあまりにも酷い対応に声を上げて抗議したからだと思う。
今の中国の毛皮産業でも随分と利益が上がっているはずなのに、それでも
苦しくない方法:安楽死などを取り入れないのは、中国の怠慢だと思う。
改善するとなれば金が必要となってくるなら、日本の“対中国”毛皮輸入高
の2004年の毛皮および毛皮附属製品年間輸入高合計:約453億2400万円 (中国毛皮生産量の約半分弱)
を日本から売り上げている以上、金銭的には改善はできるはずなのに、改善する必要
がない状況(黒字)を作りだしてるだけだと思うんだよね。
中国全土では貧困の問題はあるが、毛皮産業は大いに儲かっているはずなんだ。
だからコストの問題というより、「怠慢」が一番の原因のような気がする。
利益が上がっている今でこそ、動物の扱いは最低最悪なレベルだし、そこは
中国の動物福祉の遅れが問題じゃないかなぁと思う。
俺の場合は、中国の問題を改善したいというのもあるけど、毛皮自体がなくなって
欲しいと思っている立場だから、多くの人に毛皮のことは知ってもらいたいとは
思ってる。
改善という面から考えれば動物に対して酷い扱いするうちは断固として買わないって
姿勢を示すことが、中国の怠慢に大きく影響するのではないかなぁ。
俺は毛皮産業に限っては経済状況というより怠慢が大きな原因だと思う。


285 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 08:21:21 ID:0dAsrjg8
>>283
お前の言うとおり、手紙・メールで嘆願書を出したりするのも、
意図は伝えられるね。これも良い考えだ。
「他の業者のを買うわ」という選択肢は動物に対して倫理観のない
中国ではまだちょっと難しいかもしれないなぁ。
「他国から輸入されてるものを買うわ」ならまだいいんだろうけど、
先進国の毛皮を作る過程はどうなっているのかも、まだ確実に分かって
いるわけではないので、この案はとても複雑な気持ちだ。


286 :283:2006/10/11(水) 08:52:04 ID:ZguW8I2o
>>285
別の業者ってのは他国の業者を含めて書いたつもりだったんだ。
むろん中国の業者だってすべてが悪いとは限らないから
中国産ボイコットとは言わないが。

287 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 11:46:45 ID:iBMFsf23
ま〜 反対派も 前からでまわっている某愛護団体のホムペの画像のみで判断してるんだろうしね
また、その画像がやらせでなく、どこの会社のものか確認した人もいないだろーし
皮はいいけど 毛皮には反対なんて
皮のコートなら買えるけど毛皮は高いから買えないから と言ってるようにしか聞こえない

288 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 12:26:14 ID:vZ+Btaz6
ツルッと剥けるんだぜ!!!

289 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 12:27:32 ID:mwOuTf69
>>287
最後の一文は蛇足だね。
それで一気に下種なレスになってしまった。

290 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 12:36:12 ID:+888dusJ
>>285

とりあえず、中国側にそう訴えてみての反応をまたここで教えてほしい
本当に改善したいとそこまで思ってるなら、ここで何を言っていようが変わらないだろうからね

291 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 12:37:36 ID:vZ+Btaz6
ふにゃふにゃ軟らかい超気持ちの悪い野良ヌコがキュッと引き締まるんだぜ!!!
スゲェだろ!!!

292 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 15:39:24 ID:n6kbzNQl
【毛皮好きの女性】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1160475579/

293 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 16:30:55 ID:Qgvb80VQ
犬猫を救え

虐待を許すな。
http://www.all-creatures.org/ha/kaps.html


294 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 17:39:32 ID:b0AxLoBW
>>284
売り上げだけではなんとも言いがたいかも。
儲けがどれだけ出てるのか、それが末端まで行ってるのかが重要と思うから。
なんにせよ衣食足りてなんとやらで、人間に余裕がないとこで動物に気を使えといっても無理だろうね。
ここまでいくと中国という国のあり方まで言及しなきゃいけないんだろうが。

そもそも改善すべき状況…生きたまま剥がされてるという状況が
本当にあるのかどうかも分からないんだよね。
本来なら、最初にその事実があると主張した側…
すなわち動画を撮ってきたと主張する愛護団体に立証責任があるんだけど。
自分には第3者による査察とか考えるのが先決に思えるよ。
確たる証拠もなく責めるのはやってはいけないことだと思うしさ。
改善を求める前提として、その人が悪いことしてるという事実がなくちゃいけないわけだから。

まあそれでも
他国にあわせて基準を作って施行するというのは
万一本当に不適切な例が出た場合に取り締まれるし、品質も保証できる利点があるわけだけど。

295 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 19:50:11 ID:0dAsrjg8
>>286
どうしても毛皮は着続けたいけど、中国の動物に対する扱い(殴るなどの暴行・
生きたまま毛皮を剥がされるなど)は酷すぎると思う人は、他国の業者
でしか買わないっていうのは良いのかもしれないね。
ただ、俺の考えは毛皮自体がなくなって欲しいと思ってるので、毛皮の為に
動物を殺すのは納得できないと思う人には、毛皮を買わないって選択になるよね。
>>294
うーん、売り上げの額から言えば、利益はかなり出ているはずなんだけどね。
金銭的なことより、中国の動物福祉はかなり遅れている為、先進国が動物に
対して環境の改善や殺し方の改善を求めても理解のできないことなのかもしれない。
中国にとって動物は「ただのもの」という意識が強いからね。
むしろ生きたまま毛皮を剥がすより、安楽死を取り入れてあげた方が作業効率
も上がって有効なはずなのに、「怠慢」と「動物に対する倫理観のなさ」
によって問題を先送りにしてるだけなんじゃないかなぁ。
その次に「コスト」の問題もあるかもね。
改善はできないわけでもないけど、日本でしっかり売り上げが上がっているので
敢えて改善する必要がないんだろう。
動画の真偽についてはお前の主張は分かったしループするから
もう話すのはやめよう。
前に話したとおり、動画と中国の動物に対する扱いがかけ離れているなら、
名誉毀損で訴えればいいものを、裁判に持ち込まないのは裁判に勝つだけの
自信がないんだろうと思ってしまう。
毛皮協会も中国の問題を認めているところから、中国の問題がないとは
言えない状況は明らかだと思う。
っていうか王偉副局長は生きた動物の皮を剥くというむごい作業が行われて
いることについて認めているし改善するとは言っている。
後は、動物の皮を生きたまま剥ぐこと・残酷な飼育・殺し方を禁止する法律を制定して
違反したものは厳しい罰に処するくらいにする必要があるよね。
毛皮産業の動物福祉を見直すのはこれからの中国にとっても沢山の利点があるのにね。


296 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/11(水) 20:16:41 ID:0dAsrjg8
>>290
メールは反応があり次第、報告する。
俺がたまにここに来て毛皮のことについて話しているのは、毛皮は動物の
毛を剃って作られていると思っている人たちに、動物の命を奪って作られる
ものだということも伝えたいし、中国での問題である、動物に対する扱いを
知ってもらいたい。
確かにここで何を言っても変わりはないかもしれないけど、このスレに来てる
人たちが少しでも毛皮のことについて知ってくれたら良いなぁと思ってる。
勿論、ネット以外でも自分のできることはして行きたいと思う。
>>all
もし毛皮を反対する気持ちを持ってくれる人がいたら是非、
下記のことをして欲しい。
1.毛皮のコートやアクセサリー、縁取りのついた衣類を買わない
2.この現状を、一人でも多くの人に伝えていく
3.服飾メーカーに、毛皮を取り扱わないよう、要望する。
  毛皮を昨年度取り扱っていたメーカーはこちら。http://www.fur-free.com/maker.html
  あなたの意見を届けてください!
4.毛皮をコレクションに入れているデザイナーを調べ、毛皮を使わないよう意見を届ける
5.中国大使館に、動物の皮を生きたまま剥ぐこと、 非人道的な飼育と屠殺、非人道的なやり方
  で動物を監禁・拘束することを禁止するよう、要望する
    中国大使館
    〒106-0046 東京都港区元麻布3-4-33
    03-3403-3388
    info@china-embassy.or.jp
    http://www.no-fur.org/←毛皮反対のホームページ。
この中で自分ができそうなことをやればいいと思う。
例えば、この行動はちょっといきすぎてるんじゃないかと思ったら
無理して行動しなくてもいい。
毛皮は反対なのに、何にも行動できないという人はメール一つでもいいので
よろしく頼みます!


297 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/12(木) 01:16:56 ID:OP0tI5Yd
ふにゃふにゃ軟らかい超気持ちの悪い野良ヌコがキュッと引き締まるんだぜ!!!

298 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/12(木) 17:44:07 ID:8/Y2BgK7
例の動画をとりあえず事実と仮定して
ではそういう製品を避けるにはどうしたらいいか、って考えた。
あの動画から読み取れるのは
中国の一部ではああいうやり方してるとこがあったということ。

となれば、どの種類でもまず中国養殖のものを避ければ確実。
で、キツネはとりあえず80%はスカンジナビア産だからほぼ大丈夫。
不安ならSAGA商標とかのを買えば(ミンクとかでも同様だが)安心。

そして今回注目したのは一番よく見かけてお手ごろ価格のウサギ。
ウサギって確か天敵から逃れるためだったかで皮膚が破れやすいらしんだよね。
皮膚をつかまれても、皮膚の一部をぶっちぎって逃れられると。
この天敵云々は昔みた学研の情報なんで、今ソースを示すのはできないけど
ただ、ウサギの皮膚が薄く弱いのは確かみたい。
http://www16.ocn.ne.jp/~keiani/doubutu/usagi.html
ここのページの皮膚疾患のとこに記載あり。
毛皮の素材とかのページを見ても確かに耐久性に乏しいとは書いてある。

ってことは
ウサギに関しては「生きたまま剥がす」は物理的に無理と考えられるんじゃないかな。
そんなことしたら毛皮自体が切れてしまうだろう。
また皮自体が弱いものとしてはチンチラもそうらしい。

つまり、ウサギに関しては生きたまま剥がされてることは警戒しなくていいのじゃないかな。
チンチラも同様かな?

299 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/12(木) 23:43:33 ID:OBb4E5AB
>>298
>>297にポカーンとなっていたところのレスでなんか良かった
色々考えてみる価値はあるよね


300 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/13(金) 00:51:21 ID:OFGCltgd
>>297は元はエロ文じゃないかと思うんだ

301 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/13(金) 01:30:46 ID:42szetVt
299だけど、>>296の安価ミスですた

302 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/13(金) 18:59:08 ID:/4Mn5n+v
>>296
>キツネはとりあえず80%はスカンジナビア産だからほぼ大丈夫。
ということなんだけど、きつねでも中国産のものが多いような気がするんだ。
でもSAGA商標とかであれば安心なんだね。
中国の動物に対する扱いは許せないけど、毛皮は着たいっていう人はSAGA商標
のついてるものの方がいいよね!
すごい視点から考えたなぁ!うさぎは逃げる時皮膚をぶっちぎれるのか?
俺は小学生のときうさぎの飼育係だったけど、そんなこと想像もできなかったなぁw
普通にうさぎをつかまえて抱っこしてたw
どちらにしろ、うさぎもチンチラも生きたまま毛皮を剥がすのは勘弁してもら
いたいよなぁ。
まあ、中国の場合は動物全般に対して生きたまま毛皮を剥がすことまで行って
なかったとしても、扱いが良いとは決していえないから、どの動物だから安心
ってことは俺としては言えないかなぁ。
ただ、毛皮を持ってる人も中国の問題を真剣に考えてくれるのは嬉しいことだよ。


303 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/14(土) 18:09:19 ID:EVmARf8w
10月22日東京・29日大阪にて、毛皮の非倫理性を訴えるため、デモ行進を行います。
毛皮は残酷に作られています。
10月22日・29日、日本人のおしゃれのために殺されていく動物たちに、あなたの貴重な一日をください。

東京
日時 : 2006年10月22日
13時集合・ 13時30分出発・14時30分終了
場所 : 宮下公園(渋谷駅東口から徒歩2分)
コース : 宮下公園→明治通り→渋谷スクランブル交差点→宮下公園
持ち物 : プラカード 着ぐるみ ぬいぐるみなどアピールするもの(なくてもかまいません。こちらでたくさん準備しています。)
服装 : 黒い服・歩きやすい靴
その他 : 小雨決行

大阪
日時 :  2006年10月29日(日曜日)
場所 : 堀江公園(大阪市営地下鉄四ツ橋駅6番出口徒歩5分) 
コース:堀江公園→四ツ橋筋→御堂筋→湊町(解散)
スケジュール:13時30分 集合 ・ 14時00分 出発
主催 : NO FUR 大阪
詳細はNO FUR 大阪のページをご覧下さい。
http://www.no-fur.com/


デモはいいけど、恥ずかしい行動はしないでね

304 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/14(土) 19:50:25 ID:SA/w7O3d
「毛皮」の非倫理性って具体的に何だよとか
「毛皮の『一部』は残酷に作られてる『かもしれません』」
の間違いだろと思うのだが…

デモは自由だが、これじゃ世の中には影響しなさそうだな。

305 :FIXER:2006/10/15(日) 01:27:47 ID:ewzcd22G
デモでも何でも勝手にやってくれ

私は毛皮を扱う職業なので、中国での養殖場に何度も足を運
んだ事があります。
確かに悲惨な光景にも見えるが、肉や魚をさばいてその
場で生きたまま、丸焼きにしたり、刺身で食べるのと何
ら変わりはありません。

毛皮動物だけを非難するのは、明らかに矛盾してませんか・・・??




306 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/15(日) 12:28:17 ID:EXH2KgYD
デモって あの画像の元の団体だね
参加すると さらに洗脳されるんだろうね〜

307 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/15(日) 13:01:34 ID:eKTaHmPl
茹でると超簡単に剥けるんだぜ!!!
剥いた後はすぐに冷水につけられるからふにゃふにゃ軟らかいヌコもあっと言う間にキュッと引き締まるんだ!!!
スゲェだろ!!!

308 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/15(日) 14:31:01 ID:8cfE2pEl
動物愛護は動物のためじゃなくて人間のためにあるの。
人間が親しみを感じる動物だけが守られる、選民思想システム。
ふさふさの可愛い動物の毛皮は×だけど
つるつるで可愛くない魚の踊り食いはおk。

人間ってほんっと身勝手だよね

309 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/15(日) 14:59:43 ID:ZFIbXPux
ほんと身勝手だよな 人間様って

本当に全てを解決するには地球上のありとあらゆる生物を
全て保護しなければいけないよね。
でも、そうすれば人間は生きてはいけないわけで・・・

動物虐待や毛皮反対だの何だかんだ言う前に、個々の人間が
全ての生命に助けられながら、生きている事にもっと感謝し
ないといけないよね・・・



310 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/15(日) 15:45:49 ID:eKTaHmPl
そんなに嫌なら超気持ちの悪い野良ヌコなんて燃やしてしまえー!!!

311 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/15(日) 17:13:38 ID:GGLkPQQ2
>>305
やっぱり中国では生きたまま
皮を剥がされたりするんですねー。
中国の養殖場のことをもっと
教えてください。


312 ::2006/10/15(日) 20:17:22 ID:ZFIbXPux
養殖場の多い場所は河北省(かほく)という場所が以前はメッカでした。
養殖村みたいなのがあって毛皮の原皮が大量に取引されています。
ちなみに今は雲南省が多いのかな

殺されて皮を剥がした後はナメシ工場に入ります。(やはり生きたまま
殺されてしまう場合が多いですね。)
この工程はパンツ一丁のアンチャンがドラムカンに皮を入れてジャブジャブ
と洗って毛皮から匂いや血を綺麗に取って乾かします。
工場の臭いは最強最悪です。(初めはほとんどの人は気分が悪くなります。
ここで飯が食えるなんて、人間なれるって事は怖いなと実感します。)
この工程を経て、初めて原料として売物になるんですよ

そー言えば毛皮スレを見てると
中国産は危ないがヨーロッパ産など他の地域は大丈夫 とか書いてあるじゃないですか・・・??
これは大きな間違いです。
例えば、MADE IN ITARY や PARIS などでも
毛皮が付いていれば、その殆どは中国産なですよ。知ってましたか?
毛皮は中国産だが製品の加工はヨーロッパで作業したとすれば、
それはそれは立派なMADE IN ITARY なのです。

自分には絶対出来ない事を中国人は普通に笑いながらモクモクと
やります。
確かにエグい事をしてます。しかし、せめて殺してから剥いでほしいって
聞きますが、それは間違いです。 
死んでたら良いのか?って事になるからです。中国人はそんな事は考えま
せん。 なぜなら彼らにしてみればこれが生きていく糧であり、金のなる木達なのですから・・・

とっくに飽きてると思うのでここでストップします。
いずれにせよ、賛成する人がいれば反対する人がいるのは当たり前です。

一つ言えるのは毛皮産業は無くなる事はない、と言うことでしょうか・・・






313 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/15(日) 20:17:50 ID:eKTaHmPl
ツルッと剥けるんだぜ!!!

314 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/15(日) 22:33:32 ID:sylT0vaF
>>312
この話題で〜産、が縫製の地でなくて原皮の生産地であることは大前提のはずでは?
だからMAID IN〜ではなくて
SAGAとかの商標で選ぼうという話も出てるのでしょ。
それに縫製地とは別に皮の産地が表示されてる商品も少なくないですよ。

>毛皮が付いていれば、その殆どは中国産なですよ。知ってましたか?
ソース。

315 :f:2006/10/15(日) 22:52:08 ID:ZFIbXPux
そうですね
貴方の言う通りっ!!
殆どは良くないですね
結構、にしましょうか



316 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/16(月) 06:39:14 ID:Sip5hhD4
>結構、にしましょうか
ソース。

317 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/16(月) 21:40:48 ID:HEilCF/T
今日商品の検品しました!

毛皮の襟付きジャケットでしたが、メイド イン ジパング
でした。
毛皮は中国の物ですが、表記されていません。
生地の加工は日本の工場だから・・・・・

318 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/16(月) 23:41:16 ID:8EEWujm5
ジパング、ってwwwwwwwww



久しぶりにめっさワロタ

319 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/17(火) 00:15:53 ID:dz+CxFuw
ジパング ありえねー!!!!!!!!!!

クスっとワロタワロタ

320 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/17(火) 01:35:29 ID:KoyoRk+o
ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ!!!
スゲェだろ!!!

321 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/17(火) 15:40:37 ID:xQtRnACy
すげぇな おい

322 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/17(火) 15:42:48 ID:xQtRnACy
 :::::::::::/         ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::|  現  な  闘 i::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::.ゝ 実   き   わ  ノ::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::/  と。  ゃ    イ:::::::::::::::::::::::::::::
:::::  |           ゙i       ::::::::::
   \_          ,,-'
――--、..,ヽ__  _,,-''   r;(;;(::ヾヾ//ノ;;ノ;;::ヽ
:::::::,-‐、,‐、ヽ. )ノ       /    ̄`''ー‐---、;;;ヽ
:::::_|/ 。|。ヽ|-i、        ll   = 三 =   |;;;i
/. ` ' ● ' ニ 、       l| ,-―'、  >ー--、 l;;l、
ニ __l___ノ       i^| -<・> |.| <・>-  b |
/ ̄ _  | i         ||   ̄  |.|   ̄  |/
|( ̄`'  )/ / ,..       |   /(oo) ヽ   |
`ー---―' / '(__ )       |  ____    /
====( i)==::::/         ヽ  ´  ニ `, /
:/     ヽ:::i             ` ー-― '


323 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/17(火) 20:20:17 ID:MB3Clvcv
>>309
なんだか分かったつもりになってるようだけど、

>全ての生命に助けられながら、生きている事に感謝

ここのみんなは、その当たり前の前提をふまえた上で話をしてるんだよね。

あんたのやってることは、たとえていうなら、
「明るく前向きで一生懸命」
というのを就職面接で堂々とアピールして落ちてる人と同じ。

世の中「言わずもがな」ってこともあるんだよ。覚えておこうねw

324 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/17(火) 22:25:43 ID:XoYy0wEr
ちょいと話の流れを整理。

今のところ毛皮の生産&使用については
必要性を否定できない・完全な代替品はないことから許容される。

生産現場における虐待まがいの扱い(意識あるまま剥がし)については
信憑性に疑問が残る情報ではあるが
中国の一部でそれが行われているらしい(映像自体は中国政府は否定)。
中国政府は口約束ながら現場での虐待を防止するための基準を作り施行することを約束。
その後については情報なし。

虐待されてる心配をせず毛皮を購入する場合は
中国で生産されたもの以外を買うといい(SAGA商標のもの他)。
また、ウサギやチンチラなど皮が強くないものは
生きたまま剥がされている可能性は低い。

こんなとこかな。

325 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/17(火) 23:12:05 ID:dz+CxFuw
323
言っていただかないと理解出来ない・・・
脳みそ 味噌汁にしたから・・・・

326 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/17(火) 23:30:08 ID:dz+CxFuw
323 優等生??
ワタシはバカなの・・ 

ここのみんなは、その当たり前の前提をふまえた上で話をしてるんだよね。
って完全な固定観念だし

全然ふまえてね〜よ??
もしふまえてたらツルッと剥けてキュッと引き締まんだろ




327 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/17(火) 23:44:45 ID:CRGUxV0h
つーか今時ファーなんて人工毛じゃねーの
あほらしい プッ

328 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/17(火) 23:47:24 ID:dz+CxFuw
えっ!?
どーゆーこと??
今時のファーは全部フェイクファーってこと??????
フェイクファーなんて有り得ないし・・・

329 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/17(火) 23:48:23 ID:dz+CxFuw
327 やべーぞ プー太郎なみの知識でつね

330 :投入:2006/10/17(火) 23:49:46 ID:dz+CxFuw
毛皮製品が好きな人が買って、嫌い、反対な人は買わなければ済む話だよね
買う買わない、着る着ないは個人の自由であって、表現の自由です。
それを真っ向から完全否定する必要もありません。
極論とは言いませんが、こればかりは個々の判断に任せるしかないのでは???
 


331 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 00:15:57 ID:IilJrC92
反対派の最終目的は、毛皮のために殺される動物をなくすことであり
個人の自由を奪うこと、個人を攻撃することではありません。
目的を達成するにあたり、手段として行う必要がある場合は保証できませんが

332 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 00:34:15 ID:IilJrC92
人間が動物の肉を栄養源として摂取するのは科学的にとても理に適った行為です。
野菜だけで生活する人の例は極めて特殊であり、偏食なので万人には奨められません。

一方、毛皮を着る行為。これは衣服が十分に普及している現代では、非常に無駄が多く何ら必要性はありません。
装飾、美的価値を重視される方も多いですが、あくまでも動物保護、モラルが尊重されるべきなのは言うまでもありません。

極論ではないか?
しかし、物事を語る上で本質のみを抽出しシンプルに考査するのは当たり前です

333 :投入:2006/10/18(水) 00:38:00 ID:weDAShtY
またしても他スレからの私の引用ですが・・・

反対派の方達に聞きたいんですけど。

殺される事なく自然に死んだ動物なら毛皮を剥いでも良いんですかね?

>毛皮製品は目の前に数え切れないお客のニーズがあるから作るんです。
個人の自由を奪わないと無理じゃないの?? それは無理だけど・・・

>そこに山があるから登るのと同じように・・・・・・・・・・



334 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 00:44:20 ID:v0d5DWbM
茹でるとツルッと剥けるんだぜ!!!

335 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 00:46:57 ID:weDAShtY
332 あのさ〜 必要性があるから作るんですけど・・・・

毛皮で飯食ってんだから殺させてくれよ  供養すればOKって訳じゃないけど供養はするからさ
一応浅草で毎年やってんだよ



ニートは嫌だぁぁぁぁぁ!!!!!!!!!!!!!!!

336 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 00:52:40 ID:IilJrC92
>>333
これは私個人の意見です

>殺されることなく自然に死んだ動物の皮なら

確かに、資源の有効利用という観点では賛成できます。しかし、一部を認めることが様々な抜け道を生み出し、現状を悪化させることも考えられるわけです。
密猟による虎の毛皮や象牙が高額で取引されているのが良い例です。

動物の命にも、人間のそれに近い敬意を少しでも持っていただければ、理解していただけるかと思います。

337 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 00:55:43 ID:v0d5DWbM
ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ!!
それだけで充分だろうが!!!

338 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 00:56:41 ID:IilJrC92
>>335
その必要性は、あなたと愛好者の物欲を満たすためだけの必要性です
他にいくらでも代わりはあるんです

毛皮、ウン万円:小さな命、Priceless

339 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 00:58:12 ID:v0d5DWbM
そんなに嫌なら燃やしてしまえー!!!

340 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 01:19:21 ID:YkCet7AG
養殖して肉とるのと養殖して毛皮とることの相違がどしてもわからん
絶滅しなけりゃどっちもアリでしょ


341 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 01:25:19 ID:weDAShtY
↑ 小さな命はプライスレスなんだってよ 笑えるな
食欲は良いけど物欲は駄目なんて そっちの方が贅沢だいっ!
大きなクマやトラ ならいーか? 


342 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 01:31:51 ID:weDAShtY
製品になってると命って感覚ないよね。
物質的にしか見ることは出来ない。
その命にはしっかり値段が付いてるんだから
一体どうしたら良いんだ!?



343 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 02:31:12 ID:1cIPUolG
昔・・・肉を食べないと生きていけない
今・・・肉を食べなくても代替品がいくらでもある
昔・・・毛皮がないと寒い
今・・・代替品がいくらでもある

人は、代替品があっても、本物を望む、身勝手な生き物なの。
毛皮でも、食べ物でも。
人が生きていくのに必要ない殺生を止めたいという人は、
薔薇を育てるために虫が殺されるのも禁止したら?w

344 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 06:40:41 ID:0G4+pzB2
>>332
そもそも
>動物の肉を栄養源として摂取するのは科学的にとても理に適った行為です。
どのように理にかなってるのか、その「理」を説明できる?できないよね。
説明するとすれば肉を食わなきゃ死ぬって意味ではないということ。
栄養源として摂取できるというだけ。

毛皮にしたって使わなきゃ死ぬということはない。
防寒具として使用できるというだけ。

343が言うように、毛皮も肉も今は一応代替品があるので無くても死なない。
とはいえどちらの代替品も全てにおいて完全な代替とは言えない。
で、代替品があるのに使うのを無駄というなら今の肉も無駄となる。
必要性は肉も毛皮も一緒なので
肉だけ肯定するのはおかしなこと。

>野菜だけで生活する人の例は極めて特殊であり、
>偏食なので万人には奨められません。
マイノリティ=いけないことというのが既に差別。
大豆アレルギーとかだったらまだしも普通の人は肉がなくても生きられます。

>あくまでも動物保護、モラルが尊重されるべきなのは言うまでもありません
養殖物や規定に従って捕獲した動物の毛皮なら絶滅の心配ありませんね。動物保護には反しませんな。
モラルで言うなら、毛皮はモラルに何ら反しませんが何か?


345 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 10:14:29 ID:IilJrC92
人間は雑食動物です。

動物の肉を食べることに何の不思議もありません

ただ、大豆ハンバーグなどの代替品も出てきてますし、遺伝子組み替え作物などの問題がクリアされれば、肉もいずれ生産されなくなるかもしれませんね


くどいようですが、食品と毛皮を同列に語るのは考えが浅いです


お金による対価を払っているからというのも、生産者と消費者の間の話しで、動物はただ産まされて殺されるだけ

なるべく人間による犠牲を減らしたいという考えは、拝金主義者には理解できませんか?

346 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 10:21:46 ID:IilJrC92
>>344
動物性タンパクの摂取量が少なかった江戸時代以前に較べ、現代日本人は平均身長、体重、寿命ともに向上しています
もちろん、他にも要因はあるでしょうが、データとして無視はできません

偏食がマイノリティーだから否定しているのではないことくらいは理解してください

347 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 11:03:58 ID:eBp1P1wc
>346
人間の平均身長や体重>動物の命 なの?
それじゃ毛皮擁護と大差ないと思うけど。

また、身長と体重に関しては肉食によるものが多いかもしれんが、寿命が長いのは、肉食によるもの
じゃないでしょ。日本のおじいさんおばあさんが健康なのは日本食を食べてるからだとも言われる。
いまや、肉食中心の欧米の食事より、伝統的な日本食のヘルシーさが注目されているでしょ。
肉食なんて生命活動に絶対必要ものではなくて嗜好の問題だと思うが。


348 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 11:18:28 ID:IilJrC92
>>347
肉食奨励してるんじゃなく、バランスのとれた食生活をしようと言っている

おまえと話すと変な解釈して噛み付いてくるから疲れる

349 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 11:19:48 ID:oGNrwpAt
529 :わんにゃん@名無しさん :2006/10/17(火) 23:41:54 ID:TdwFDA7i
モリハナエいやーっ!
猫科の受難。


http://qvc.jp/cont/detail/ShohinDetail-cgry_301-hinban_447837.html?serverId=1




350 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 11:36:14 ID:kpwr+rAS
松坂牛を食う人に「大豆ハンバーグがあるじゃないか。こっち食え」と言っても
一笑に付されるだけだよ。
本物だからこその味と品質。何物にも替え難い。
毛皮への本物志向もそれと一緒。

つーか化繊のフェイクファー身にまとうより
天然素材の毛皮着た方がよっぽど人体には安全だと思うが。
数の減ってる野生動物を狩るのは問題あると思うが
養殖して獲る分には何も問題ないでしょ。牛や豚と一緒。

351 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 11:52:07 ID:eBp1P1wc
>348
>肉食奨励してるんじゃなく
いや、俺は君が肉食を奨励しているなんて言ってないわけだが。

>バランスのとれた食生活をしようと言っている
どこで言ってるの?w

君の論理はこうだろ

動物性たんぱく質摂取の少なかった江戸期以前にくらべ、日本人の平均身長、体重、寿命が向上している

  ↓

動物の肉を栄養源として摂取するのは科学的に理がある

  ↓

肉食をするのは毛皮を着ることとはちがう。

それに対して、俺は、動物の命を奪ってまでも、身長と体重を増やすことが必要なのか、それならば、毛皮を
肯定する論理と変わらないよ、という視点、および、寿命の向上に肉食は関係ないんだよ、という反論をしているわけで、
何もおかしな解釈はしていない。それに反論があればすればいいだけでしょ。

変な解釈をしてるのは君のほうだよ。普通の人が見れば分かるから。

352 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 12:02:28 ID:oGNrwpAt
動物好きだから本物の毛皮なめしたお高い毛皮商品、肌触りよくて好きだけど、
養殖して殺して、を考えるとなくもがなだ。
毛皮を触りたいときはうちの猫なでなでして満足しているよ。生きている動物のほうがいい。

毛皮なくても暮らせる。

353 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 12:25:10 ID:0G4+pzB2
>>345
人間は毛皮を持たない動物です。
動物の皮を着ることに何の不思議もありません(最古の衣服です)、っと。
>お金による対価を払っているからというのも、生産者と消費者の間の話しで、動物はただ産まされて殺されるだけ
肉もいっしょだね。

>なるべく人間による犠牲を減らしたいという考え
いやとてもそうは見えないな。私の贅沢のための殺しは正義よって言ってるだけに見える。

>>348
>肉食奨励してるんじゃなく、バランスのとれた食生活をしようと言っている
だからそれは肉を排除してもできるのだよ。
別に世の中にある食材全て食わなきゃバランス取れないわけでもあるまい?

354 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 12:34:57 ID:IilJrC92
肉は食べれば栄養になり、うんちになり
人はその栄養で子供を作り、生きていきます。

毛皮って自分が満足したいだけでしょ?
自然界にとって全くの無駄。

355 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 12:35:13 ID:v0d5DWbM
わずかでも需要がある限り生産され続ける
世界規模で毛皮を禁止しないとまず解決しない問題を
こんな掲示板で賛否両論言い合ってるようでは先が思いやられるな
愛護団体の毛皮撲滅活動は具体的に何をやっているんだ??
動画が置いてあるホームページを見たことあるけど、現実的な活動をしてる奴なんて殆ど居ないだろ
お花畑がホームページにグロ動画を載せて「毛皮は残酷です!!」と訴えてるだけじゃん
ネット上の活動は動物好きな者同士で共感しあってるだけにすぎない
本当に禁止したいのならもっと活動の範囲を広げるべきだな

356 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 12:44:23 ID:6PvIEpB/
なんか電話だかメールだかするとか言ってた反対派の椰子、返答あったのか?
結局なんにもしとらんの?

357 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 12:57:16 ID:3vSnowAI
むだむだむだむだむだぁー
パソコンで遊ぶな。自然界にとって無駄だ。
絵を描くな。自然界にとって無駄だ。
まったくお前らはなってない。屑野郎たちだ。

358 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 13:00:21 ID:joouME9b
このスレを読んで分かった事
それは菜食すると馬鹿になる

359 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 13:02:27 ID:0G4+pzB2
>>354
自分を自然界と言い換えるなよ。
『自然』がどっかで毛皮の利用を禁止してるとでもいうのかな?
自然そのものは何も禁止しやしないよ。

なくて生きていけるのを無駄というなら肉もそうだし
活用してれば無駄じゃない(食うものは食えばいい)というなら毛皮だって無駄じゃない。
着るものは着れば無駄じゃないってことになるよな。
それともうんこにならないやつは無駄って言いたいのかな?
それなら毛皮以外の服も使わずすごしてるのかな、うんこにならない以上無駄なんだろ。



360 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 13:09:40 ID:AjJdZ8r/
■■■関連スレッド■■■
毛皮好きの女性
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1160475579/
毛皮好きな奥が集うスレ
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1158926888/
毛皮着てる女は死ねばいいのに
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1159088674/
中国毛皮養殖場の実態
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1124941918/
毛皮着ると動物霊にとりつかるよな
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1157112824/
毛皮フェチな人
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1133088179/

■■■関連リンク■■■
毛皮は必要ですか?(反対)
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm
日本毛皮協会(賛成)
http://www.fur.or.jp/
動物の権利 (wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E6%A8%A9%E5%88%A9
動物の権利について考えてみませんか?
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/
犬・猫の毛皮反対 署名
http://nyanko.circle.ne.jp/againstfur.htm

361 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 13:10:46 ID:3vSnowAI
自然と一体化しなければならないんだよ。
貴様達には、まだ難しいようだな。

俺ほどになると、IDもまた自然と一体化する。

貴様らはツイてる。今日の俺は機嫌が良い。
弟子にしてやっても良いぞ?

362 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 16:53:23 ID:IilJrC92
どっちの書き込みが馬鹿っぼいって?

人間だって自然、地球の一部だということを理解しない思い上がりがいるようで

363 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 17:11:48 ID:0G4+pzB2
>>362
>人間だって自然、地球の一部だということを理解しない
で、毛皮がなにかそれに反するわけ?

もう一度言う。
自分を自然と言い換えるな。

364 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 17:28:40 ID:cepNvb/X
ななしのいるせいかつ :2006/09/09(土) 15:44:41
スレチだが、肉・魚・乳製品を一切採らない生活をしたら、
医者に「コレステロール低値です。動物性食品を食べましょう。」と、言われた。
なんかヤバイらしい…
人間、地球や動物を傷つけて罪業を背負って生きるしかないんだね…_ノ乙(、ン、)_
とりあえず牛乳のみます…

365 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 17:50:37 ID:IilJrC92
必要以上に他者の生存権を侵害し、生命を弄ぶような養殖肯定論者は到底容認できません
人間が自然界の頂点に存在し、圧倒的強者である事実。
おまえらみたいな気違い勘違い馬鹿がいる以上、誰かがどこかで旗振りをしなかったら、無駄な殺戮は後が絶えない。
それでは絶滅のような被害がないにしろ、秩序は保たれない

こっちだって別に自然界の代行者気取りたいわけじゃないが、見捨てておけるわけがない。

被害を被るのは弱者である動物たちだ
弱者の視点から考え、これを庇護するのも人間に与えられた役割だ

366 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 17:54:00 ID:IilJrC92
また、養殖だからと声高に言っているが、同業者さんが法を犯すよからぬことをしている件については知らないでは通らないことも覚えておけ

367 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 18:09:04 ID:0G4+pzB2
>>365
>必要以上に他者の生存権を侵害し
必要なら許されるんでしょ?なら毛皮は必要とされてるよ。
君は要らなくても他に要る人がいるし、その需要を君の価値観と違うからって否定できないよ。
生存に必須じゃなきゃ必要といわないなら、肉も同じこと(特殊な体質のは別として)。
ついでに言えば、こうして365が使ってるPCも同じ。

>被害を被るのは弱者である動物たちだ
>弱者の視点から考え、これを庇護するのも人間に与えられた役割だ
って動物を踏みつけながらその事実すら見えてない人に言われてもw

>>366
ああ、虐待映像捏造した某愛護団体とかのことかな?
業者のほうでも、法を犯してるとこがあれば通報すればいいじゃん。
それは止めないしむしろ協力するさ。
ただ、毛皮の生産と利用は何の法にも触れないよ。

368 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 18:09:25 ID:v0d5DWbM
ツルッと剥けるんだぜ!!!

369 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 18:19:02 ID:0G4+pzB2
秩序・自然界といろいろ言い換えてはいるけど
自然そのものは特に決まった秩序があるわけじゃない。
人が生まれる前、どれだけの生物が滅び滅ぼされして
どれだけ生態系の形が変わったのか知ってて言ってるか?

自分の好みにあう部分を自然界の秩序に合うといい
会わない部分は自然の秩序に反するという。
つごうのいいときだけ自然という言葉を持ち出すな、
自然の綺麗に見える部分だけしか見てないくせに。


370 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 19:01:08 ID:SST9Ucut
>>367
>君は要らなくても他に要る人がいるし、その需要を君の価値観と違うからって否定できないよ。

前スレも同じ流れだったけど、
「違う意見の人の発言=自分を否定しているのだ」
という発想では最終的に議論にならなくなるから、冷静になってね。

371 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 19:04:39 ID:v0d5DWbM
ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ!!!
超スゲェだろ!!!

372 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 19:06:14 ID:ouU78n8C
>>365は他人の考えをまっこうから否定してるしょ。

>必要以上に他者の生存権を侵害し、生命を弄ぶような養殖肯定論者は到底容認できません


373 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 19:11:05 ID:0G4+pzB2
>>370
この場合は365が明らかに違う意見の他人を否定してるでしょ。
しかも意見否定を通り越して人格否定。

>生命を弄ぶような養殖肯定論者は到底容認できません
とか
>気違い勘違い馬鹿がいる以上(中略)無駄な殺戮は後が絶えない。
とか書いてる以上はね。


374 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 19:20:49 ID:ouU78n8C
毛皮製品に反対する人は皮製品にも反対するのだろか。
食用でない、毛皮と同じく皮の使用だけど。
人工皮革の靴やカバンで我慢するのだろうか。
太鼓や三味線等の楽器は作れなくなってもOKなのだろうか。

375 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 19:21:31 ID:SST9Ucut
>>373
了解。すまんかった。
>>365も冷静になったほうがいいな。

376 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 19:23:00 ID:Zn/v23lh
三味線も娯楽で犬猫の皮を使っているけど、反対運動は耳にしませんね。
毛皮は駄目で三味線はいいのだろうか。

377 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 19:28:19 ID:cepNvb/X
ベジタリアンで低脂血症(コレステロール180未満)になると、癌になりやすくなるそうです。
ですからコレステロール値は180以上から220未満にしておくのがいいようです。
高いと心筋梗塞や脳梗塞になる危険性が高まり、低いと癌と脳出血になる危険性か高まるようです。
http://ime.nu/www.nstimes.info/01-2003/special_report.htm 
事実私の父は肉はほとんど食べず、御飯に漬け物と言う粗食でして、コ
レステロールは低かったようでした。その父は55歳で癌になり、60代で別の部位の癌にな
って亡くなりました。
植物性食品だけでは体内で合成されるコレステロールが、180まで届かない場合が多い
のです。相当大豆を食べないと180には届きません。しかし大豆の食べ過ぎはホルモン
のバランスを崩すために癌の原因になるんです。
いかに心筋梗塞や脳梗塞から遠離っても、癌になってはお終いです。栄養失調は癌の原因
なのです。ですから痩せすぎている人も短命だと言う統計が出ているのです。
栄養障害を起こしていると活性酸素が暴れ出して、老化を促
進して癌細胞の増殖を抑えきれず、癌になると言う見解の方が正しいようです。
やはり極端なベジタリアン食や粗食は、癌の原因になると考えるべきでしょう。


378 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 19:31:17 ID:0G4+pzB2
>>376
皮にする猫の捕獲に反対してるとことか
献皮活動やってるとこはあった。
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Tama/1225/kenhi/top.html

合成にしたらいいという意見もあって、
毛皮におけるフェイクでいいじゃん発言に通じるものがある。
でも多分、衣服以上に合成皮革での再現は難しかろうね。
芸術ともなればなおさら…ねえ。

379 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 19:40:17 ID:Zn/v23lh
http://www.maff-aqs.go.jp/tokei/nenpo/2004/16animalproducts_country.xls
輸入統計では皮の大半は中国からの輸入となっている
これは原皮だけだろうか、製品も含むのだろうか

380 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 19:43:38 ID:0G4+pzB2
>>60
でも60歳なら特別短いわけでもないような…
それにご飯と漬物生活じゃ、肉を食わなかったせいってわけじゃないでしょう。
全体的にバランスが悪かったんじゃ…?
>しかし大豆の食べ過ぎはホルモン のバランスを崩すために癌の原因になるんです。
それはちょっと違うよ。
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=2022318
食品から取る分にはそんなこと心配する必要は無いってさ。

ベジタリアンは必ずコレステロール値が低くてヤバくなるわけじゃないっしょ?
食事のバランスを考えればいいだけだと思うよ。

381 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 19:52:49 ID:IilJrC92
365です
たしかに熱くなりすぎたようです、冷静になろうと思います

たしかに、私も平時から肉やさかなをいただいて生きています
しかし、毛皮をはいでコートにして着るというのは、やり過ぎではないか?

誰がどのような事情で必要としているのでしょうか?フェイクではだめ、フリースではだめ、毛皮でなければならない必要性が思い浮かびません
化学繊維がだめでもまだウールのセーターなどの選択肢はあるでしょう

高速道路が必要、ゴルフ場が必要、保養所が必要、飛行場が必要・・・
そろそろ気付いてください

382 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:01:18 ID:IilJrC92
人間はあまりにも多くの犠牲を出しています
そこは否定できません

だからと言って、養殖の毛皮くらいたいした問題ではないだろう、というのは大間違い
まず削減できる部分から無駄をなくしていこうというのは合理的な考え方でしょう

もちろん、肉をはじめとする飽食は私だって許せません

383 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:02:16 ID:0G4+pzB2
>>381
あなたが食べてる肉や魚も、大豆ではダメなわけがあるのですか?
PCでここに書き込むことは必要なんですか?
最低限の物品だけで暮らしてるの?
やり過ぎかどうかをどこで判断してるの?

防寒さえできればいいってわけじゃないから毛皮も需要があるの。
使用感もそうだし、文化的側面もある。
だからウールがあるとか化繊がある、は毛皮を使っちゃいけない理由にならないの。

384 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:04:48 ID:cepNvb/X
>>380
60歳は平均寿命の80歳に比べれば寿命は短いんではないでしょうか?
ご飯と漬物だけじゃなくて肉は食べなかったと言いたいんだよ。
その情報元じゃソースにもなってないような・・・。
必ず異常が出るわけじゃないだろうけど、動物性食品は生きる上で
必須なものだと思います。
食事のバランスを考えても植物性食品だけじゃ限界があります。
生きる為に必要な動物性食品と北極でもない日本で毛皮を同列に
並べて語るのもおかしな話ですね。
特殊な体質っていってたけど、大豆アレルギー、低脂血症の人はベジタリアン
の食事をするとこのような症状が出る人はけっこういますよ。
私は生きる為の動物性食品には賛成。嗜好の為の動物性食品は反対。
毛皮は低体温症のような日本でも常に暖かくしていなければならない病気の人は
毛皮は賛成。
でも、ファッションや他に防寒ものものがあるのに毛皮を選ぶのは大反対。

385 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:08:28 ID:0G4+pzB2
>まず削減できる部分から
他人が必要としてるというのに
「毛皮は削減できる(と思う)から使うな」は勝手じゃない?

それに、作るとこでの犠牲しか見えてないようだから言うけど
毛皮って保管方法さえ間違わなきゃすごく長持ちする。
種類にもよるけどそれこそ十数年かそれ以上は行く。
その長持ちした分、余計な消費をしなくて済むんだから(環境面での)犠牲は減るよね。

犠牲を減らすことと毛皮廃止はイコールじゃない。

386 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:11:33 ID:IilJrC92
>>383
だからさ

毛皮にこだわる理由って、動物の命を大量に奪ってまでして必要なんですか?
使用感?
あなた、我慢するということをしらないんですか?
なんでも一番高級で使い心地がよくないと気がすまない?

パソコンして情報を交換するのにどれほどの犠牲があるの?
私が毎日毎日肉ばっかり食べて、大豆製品避けてると思うの?

さっき書いたとおり、まず無駄な犠牲を少しでも減らそう、それが毛皮に反対している理由。

いい加減、しつこいよ

387 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:16:30 ID:0G4+pzB2
>60歳は平均寿命の80歳に比べれば寿命は短いんではないでしょうか?
平均はあくまで平均ですよ。
平均=正常値ってわけじゃないですからね。
それ以前に死ぬ人も、それ以降に死ぬひともいるから平均がそこにいくだけ。

>食事のバランスを考えても植物性食品だけじゃ限界があります。
レパートリーが減った分、ちょっと難しくなるけど不可能ではないよ。
日本にだって健康なベジタリアンは少なくないし。
>大豆アレルギー、低脂血症の人
この時点で特殊例ではないのかな?
もちろんこういう場合に動物性食品が必須なのは同意するけど
そうでなければ必須とまではいかないでしょう。

>私は生きる為の動物性食品には賛成。嗜好の為の動物性食品は反対。
つまり、生きるために必須なもの以外は反対ということですか?


388 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:26:46 ID:0G4+pzB2
>>386
>毛皮にこだわる理由って、動物の命を大量に奪ってまでして必要なんですか?
何をもって大量と言うか聞きたいけど(よっぽど肉用家畜のほうが数が多いし)
毛皮という素材に替わるものがない以上仕方ない。

>あなた、我慢するということをしらないんですか?
あなた言うほど我慢はしてないようですが。
>なんでも一番高級で使い心地がよくないと気がすまない?
無駄を排するために、良いものを買いますよ。
>>385で書いた理由もあるからね。

>パソコンして情報を交換するのにどれほどの犠牲があるの?
電力消費・廃棄したら産業廃棄物。
環境汚染で死んだ動物たちは家畜と違って増やせませんね。
それこそちょっとでも犠牲を減らそうと思わないのですかね?
>私が毎日毎日肉ばっかり食べて、大豆製品避けてると思うの?
むしろ肉避ければそれだけ動物の犠牲は減りますよ。
できない理由がおありですか?

>まず無駄な犠牲を少しでも減らそう、それが毛皮に反対している理由。
あなたが毛皮着なくていいと思うなら着ないのは自由。
でもね、あなたの思う無駄と他人の考える無駄は違うってことは覚えてね。


389 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:29:07 ID:IilJrC92
植物だけ食べて成長した子供
バランスよい食事して成長した子供

発育に影響なく成長すると思いますか?

390 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:29:10 ID:cepNvb/X
>>387
血液検査をして始めて低脂血症に気づく人も少なくないと思いますよ。
特殊というのは大袈裟かと。大豆アレルギーも結構耳にしますよ。
同じたんぱく質ばかり取ってるとアレルゲンになりやすいと医者から聞きました。
生きる為に必要なもの以外は反対です。
私もなるべく動物の犠牲を減らせるよに、線引きをして考えて
接して行きたいと思います。


391 :毛皮OKの人:2006/10/18(水) 20:30:05 ID:WqEqY8d5
ID:IilJrC92は合理主義や功利主義に毒された現代社会というアスファルトを破って芽を出し咲いたお花
そっと愛でるのがいい・・・

392 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:33:32 ID:m60T3s4R
自分は肉・魚を食べるのガマンしてないのに(とさつ禁止ライン外だから)
人には毛皮をガマンせい(とさつ禁止ライン内だから)というのも
ダブルスタンダードだと思うの

自分の考える禁止ラインを絶対視して他人に押し付ける行為ですよ、それは

「お肉美味しいじゃん」=「毛皮気持ちいいよね」
命の犠牲があるのはどちらも同じ

393 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:37:02 ID:IilJrC92
>>388
パソコンやめろってそういうこと?
どれも間接的な動物へのダメージですね
技術の進歩や、環境保護活動で改善されていくでしょう

でもね、あなたの着ている毛皮は、確実に動物一匹以上の犠牲で作られているの?
イメージできる?
あなたは動物の命の犠牲を肯定どころか誇示して歩いてるの

毛皮が好きな人に強制するな?
自発的にやめて下されば強制はいたしません。

394 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:40:50 ID:IilJrC92
>>392
バランスよい食事をとることと、贅沢品の毛皮を着ることをイコールで結ばないように

厚着すればいいじゃん

395 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:41:30 ID:0G4+pzB2
>>389
影響、がどの範囲までのことを差すのか知らないが
健康に成長するのは可能なようだね。
気をつかうことは増えるようだけど。
http://www.san-iku.co.jp/knakamoto/2001/0110.htm

>>390
特殊といっても悪い意味ではないよ。多くはないというだけで…
>生きる為に必要なもの以外は反対です。
そう、そこまで言うなら頑張ってねとしか言えない、大変そうだけど。
だけど普通の人はそこまで禁欲的な生活はできないだろうね。
禁欲的でない他の人を叩いたりはしないでね。
きみは大丈夫とは思うけど…。


396 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:44:51 ID:m60T3s4R
>>394
なるほど、自分が美味しく食べて健康になれる命の犠牲はOKだけれど
他人の満足・健康におけるソレは贅沢品、許しませんてことですか。

だからそれがダブスタだと(ry

397 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:47:27 ID:IilJrC92
>>396
対価と報酬のバランスをよく考えてみなよ

398 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:47:56 ID:v0d5DWbM
燃やしてしまえー!!!

399 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:50:41 ID:0G4+pzB2
>>393
環境汚染による犠牲は間接的だよ。
そして家畜の犠牲と違って回復が難しいよ。
絶滅しちゃってるかもね。
改善されていくでしょう?それじゃ間に合わないかもよ。

>確実に動物一匹以上の犠牲で作られているの
知ってるよ。で?
必要でいただいているのだから責められるいわれはない。

>自発的にやめて下されば強制はいたしません。
やめなかったら強制するんだ。

そういやトキは米を生産するときの農薬で絶滅したんだよね確か。
ドードーも肉目当てで殺されて絶滅したんだよね。
肉目当てなら殺してもいいってのはおかしい。


400 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:51:01 ID:m60T3s4R
>>397
人が受け取るものがいかほどであれ、動物が支払うのは己の命すべて。
あなたも動物の殺害者なのですよ。

401 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:53:17 ID:0G4+pzB2
>>397
対価:栄養バランスを取るのに考えることが増える
報酬:肉用家畜の犠牲の減少

考えるのめんどいからって手間を惜しむなよ。

402 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:55:00 ID:IilJrC92
>>400

もう一度言います

他者の命を奪って生きているのは認めます
誰でも一緒

ただし、毛皮を着るっていうのは度を過ぎている
いくらなんでもやり過ぎ

403 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 20:59:50 ID:cepNvb/X
>>395
ベジタリアン側のソースなので、子供の菜食は影響があるとは
いえないんじゃない?
http://www.mypress.jp/v2_writers/miyu_desu/story/?story_id=932956
成長期の子供に菜食を強要することはとっても危険なことなのにね。
生きる為の動物性食品と極寒でもない地で毛皮を比べるのは
不毛な議論だといいたいんですよ。


404 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 21:07:00 ID:0G4+pzB2
>>402
度を過ぎてるってなんで言えるの。
必要だから使ってるのは変わらないぞって何度言われた?
あなたにとっては度を過ぎてるように見えても
他人には、そして世間的には度を過ぎた犠牲ではない。

この材料だからいいとかこの材料はダメとかじゃなくてさ
大切に扱うというのが重要なんでないのか?
それは犠牲になった命だけでなく使う本人にもよいことなんだしさ。

>>403
ベジタリアン側のソースだからってそう真っ向から否定したものでもなかろう。
学説も何通りかあるんだしね。
まあ生きるためにある程度肉が必須であったとしても
今消費されてる肉の量はそれを遥かに上回るんだし、
(酷寒地以外の)毛皮を否定して最低限以上の肉を否定しないならやっぱダブスタだよ。

405 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 21:09:12 ID:0G4+pzB2
っていうか>>403
リンク先みれない…

406 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 21:13:44 ID:cepNvb/X
>>405
ちょっと重いかも、リンク先じたいが見にくくなってるから。
今さっき見れたから見てみ。

407 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 21:17:27 ID:cepNvb/X
>>404
あと、前も言ったけど
私は生きる為の動物性食品には賛成。嗜好の為の動物性食品は反対。
毛皮は低体温症のような日本でも常に暖かくしていなければならない病気の人は
毛皮は賛成。
でも、ファッションや他に防寒ものものがあるのに毛皮を選ぶのは大反対。
だからダブスタではないと思う。
つまり生きる為に必要以上の殺生は反対ということだから。

408 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 21:21:05 ID:0G4+pzB2
>>406
やっと見れた、ありがとう。
でもこれだと大豆をとらせた場合にどうなるかは分からないんだね。↓
>ケニア人達の食事がでんぷん質で低栄養であるとうもろこしや豆を主としている事がしばしば有り、

大抵のベジタリアンは大豆を蛋白源および鉄原としバリバリ取ってるてるみたいだしさ
肉必須というにはまだちょっと足りないかも。


409 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 21:24:04 ID:0G4+pzB2
ID:cepNvb/Xに対してはダブスタと言うつもりはないよ。
君の発言内容は筋が通っているからね。
(ついていけるかどうかは別として…)

今ダブスタといわれてるのはID:IilJrC92のほうだよ。


410 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 22:34:35 ID:d1e3B06u
ゴキブリホイホイで ただ 命を奪うだけなんて度をこえすぎた私を許して

411 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 22:56:46 ID:IilJrC92
>>409
あなたの毛皮を必要とする根拠はあまりにも浅薄で全く説得力ありません

必要だと言い張れば通用するほど世の中甘くないよ
着る服は十分ある
毛皮よりはるかに環境にやさしく、犠牲の少ない素材がある

あなたは言い訳をして逃げ回っているだけ
もうバレバレだよ

412 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 22:58:15 ID:IilJrC92
ひとにダブスタとか言うなら答えてもらいましょう

愛煙家はタバコのポイ捨てを注意してはいけないのですか?

413 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 23:13:44 ID:IilJrC92
私も肉を食べますし、その分動物の命を奪っています(-人-)
あなたは同じように肉を食べ、毛皮がほしいがために他の動物の命まで奪っています
贅沢をしたいという理由で。

もう一つよい例を
あなたは酒気帯運転で検問に引っ掛かり、「不祥事おこしてる警察に言われる筋合いはねぇ」とゴネているオヤジと一緒です。

414 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 23:21:26 ID:d1e3B06u
>>412
愛煙家がポイ捨てを注意するのが何か関係あるの?
私は毛皮賛成ですが、やはり目の前で毛皮のポイ捨てしてる人がいたら注意しますよ

415 :毛皮OKの人:2006/10/18(水) 23:33:05 ID:bYnTSPwQ
ID:IilJrC92は普通の花になるはずだったのに、
現代社会の合理主義や功利主義の毒で、
奇形のお花に為っちゃったって感じかな・・・
現代に奇形じゃない花なんてなかなかない。
奇形でも花は花だ。美しいと思う心を大切にしたい・・・
花に論理性を求めても仕方ない。
美しさは心で感じるものだ。

なんて意味不明なことを呟いてみる。もう議論は疲れたよ。
嬢の質問に答えようと思ってたんだけど・・・
今の元気のない俺には、前スレ参照としか言えないや・・・

416 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 23:35:25 ID:IilJrC92
>>414
あなたは別にいいです
例え話ですから少し考えればわかると思います

ID:0G4+pzB2さんは、人をダブスタと言うのですから、明確な返答をお願いします。
あなたたちのやりそうな「すり替え」では納得しませんよ。

417 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 23:46:29 ID:IilJrC92
>>415
奇形で悪かったな!
現実に私に障害があったら、おまえ殺してたかもよ

418 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/18(水) 23:49:39 ID:1ZPhOvax
自分の決めた一方的な線引きをもって
こっちは善、こっちからは悪
そして悪と断じた対象には攻撃あるのみ
そんな事をやってる限りまともな議論にゃならせんのよ

「その線引きは妥当なものなのか? でなければどこが妥当なのか?」
ここをめぐって議論してるのだから
自分の線引きをごり押ししたいだけならサイト作って啓蒙活動に励んでくれ

419 :毛皮OKの人:2006/10/18(水) 23:50:32 ID:bYnTSPwQ
激しい人だ・・・

きけい 0 【奇形/▼畸形/▼畸型】
(1)動植物で、正常の形状と異なったもの。遺伝子の異常や発育の異常の結果生ずる。
(2)普通と違って変わっている形。奇妙な形。

もちろん2番の方の意味で使ったんだけど・・・
まずいと思う?

420 :毛皮OKの人:2006/10/19(木) 00:00:24 ID:bYnTSPwQ
言い訳臭いな・・・
ごめんな。悪かったよ。

421 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 00:04:30 ID:nPcGPsKu
>>420
いや元発言の>>415はむしろかばってるし。えんでない?



422 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 00:06:39 ID:ay11kIqH
人を思いやる心や、最低限のモラルがあれば、言っていいことかくらい判断がつくだろう!

何が花の美しさはだよ
人の気持ちもわからないやつが

423 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 00:08:47 ID:ay11kIqH
>>420
レスが行き違ったね
もう言っちゃだめだよ

私もちょっと言い過ぎたよ

424 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 00:25:50 ID:Ogl3o0Jf
>>416
だったら、自分でサイト作ってやってね
ここは あなた運営のサイトじゃないからね

425 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 00:42:10 ID:rgk6GI+d
そんなに嫌なら燃やしてしまえー!!!

426 :毛皮OKの人:2006/10/19(木) 01:09:53 ID:X7lmF110
>>423
君はとても温かい心を持った優しい人だと思うよ。

427 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 01:26:32 ID:nNBZ93KY
つまらんごたくをならべるな

このよはじゃくにくきょうしょく

ファッキンユー だぜ

にんげんさまはドウブツよりきょうしゃ

よわいセイブツはニンゲンのオカネとヨッキュウのためにコロサレル

なにか!? 

ニンゲンよりツヨイ生物が出てくればいーのにね・・・・

人毛k皮はウレルかもよ!?

いっそサルの惑星にでもナッチマエ

ウゼーウゼー

背に腹は変えられないワケで、金にナルナラ命はブッシツになるのだ

毛皮ドウブツは物質的価値観でアリ、命のトウトサを問うモノではない

モノモノ・・・・・・

イキモノではナーイ

くだらんロンギだな・・・・

自然死なら剥いでもいーんだよな!? 

ドウブツからしてみればニンゲンは大嫌いだけど一生をセマイ檻のなかで
スゴスくらいならイッソコロセっておもっているあるよ

自分はなんのタメニ生まれてきたのか、カレラハよくしっている・・・・・

ハンタイあればサンセイあり

答えはエイエンに出ないんだからギロンする必要はな〜い



428 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 02:24:28 ID:R03nCcR0
>毛皮OKの人

そいつと気を使いあってどーすんだよ
意見は意見として戦わせ合わなきゃ双方嘘臭くなっちゃうだろ

429 :毛皮OKの人:2006/10/19(木) 02:47:41 ID:X7lmF110
>>428
うん。その通りだ。熱い議論を見守ってるよ。
俺はもう議論する気がわかないけど、このスレ好きだから、ときどきお邪魔させてもらうよ。

430 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 05:04:15 ID:QTg3Wzge
>>355
http://www.no-fur.org/fact/nihon.html
ここに愛護団体がどういう活動を現実的にしているのか書いてあるじゃん。
>>356
中国大使館に抗議のメールを送ったよ。
でも返事は来ない。
中国の養殖業のやりかたに消費者が怒ってること
早々の法律によるガイドラインを作り、基準に応じた対応
をするように求めたメールを送ったんだけどね。
>>429
毛皮OKの人久しぶりだな!どうした?落ち込むことがあったのか?
お前が議論したくて立てたスレだぞw元気ないじゃないか。元気出せ。

431 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 05:09:31 ID:QTg3Wzge
>>355
http://www.no-fur.org/←こっちだ。

432 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 05:16:26 ID:y8mdea74
私は毛皮買わない肉食べない。毛皮反対でも別にいい。
ただ、反対サンお得意の「必要かどうか」を理由にされると、
説得力無いなあ→毛皮もおk
ってなる。

だってさあ、
成人男性で一日に必要なたんぱく質は70gくらいなんだよ?
半分くらいを植物性でとったとして30〜40gが必要な動物性たんぱく質。
昼にハンバーグ 夜にから揚げを食べると 一日200g以上の摂取量。
一日160gづつ、動物を無駄殺し。
一年で57kg、二十年ちょい生きてるとして、1t以上の動物が無駄死にしてる。
鶏で換算すると380羽が人間一人のために無駄死に。
ゼラチン、ステーキの日・焼肉の日w 合わせるとそれ以上。

こんなに大量の動物を、無駄に殺してるんだよ?必要ないのに。
それなのにへらへらと、
お肉食べて長生きしたいお☆毛皮は長生き関係ないからイラナイお☆
って、ハァ?

433 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 05:44:28 ID:QTg3Wzge
>>312
中国で剥がされた毛皮は海外で加工されMADE IN ITARYで出荷
されることもあるということか。
毛皮自体、中国のやり方を許せない人にとっちゃあ絶対買えないなぁ。
まるで公開されてる動画と変わらない光景だね。
どうして笑いながら痛みの感じる動物達を殴ったり蹴ったりできるんだろう。
頭が麻痺しちゃってるんだよね。
俺は死んでたら毛皮は良いというわけじゃないけど、現に中国のやり方
は許せない。だから毛皮は買わないって言う人の方が多いよ。
今度、中国の養殖業に行ったときにでも>>108の提案を伝えてくれないか?
中国が動物に対して酷い扱いを続ける以上、この事実は伝え歩くし、いずれ
自分たちの首を締める結果になるだろう。って。
+どう考えても安楽死に持っていったほうが作業効率もあがるのに、どうして
殴って蹴って気絶させ生きたまま毛皮を剥ぐことを続けるのか聞いてくれ。
どう考えても今のやり方の方が時間が掛かるぞ。
養殖業の人にとって生活の糧になるなら、動物に対する感謝の心を忘れちゃ
だめなんじゃないの?いつかしっぺ返し食らうよ。

434 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 06:03:05 ID:QTg3Wzge
>>432
もともと肉も食べるし毛皮も買うくせにw
本当に毛皮にしても食肉にしても動物の命を奪うことに反対だったら
口が裂けても毛皮Okとは言えないはずだ。そんなに強い信念があるならなおさらだ。
動物は殺され続けるわけだから。
俺は何度もループしてるこの議題の中で一番、今回のが説得力があったと思うよ。
生きるために動物性のたんぱく質も必要なんだと俺は思った。
俺は>>407に禿同。毛皮・食肉・どちらにしてもなるべく犠牲になる動物を
減らしていく努力は大切だよね。
極論になる必要性は必ずしも無いと思う。

435 :ID:0G4+pzB2:2006/10/19(木) 06:24:09 ID:4Y5h4lEZ
>>411 ID:IilJrC92
もう>>418とか>>432の人が答えてくれてるけどさ、そういうこと。
生存に必須ではないものを無駄というなら、毛皮だけじゃなくて
生存に必須でないもの全て捨ててから言わなきゃ説得力ないの。
活用してれば無駄ではないというなら、毛皮は活用されてるから無駄とはいえないの。
それを無視してるからダブスタ言われるわけ。
前から流されてた質問をするよ。
「無駄か無駄でないかの線引きはどこ?」
書いてから、それが毛皮だけに当てはまるものか考えてみたら?

あなたの言う毛皮廃止の理由は、そのまんま肉にも当てはまるわけ。
食うものは十分ある
肉よりはるかに環境にやさしく、犠牲の少ない大豆がある
それだけの数を無駄にしてる
ってね。

436 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 06:40:56 ID:4Y5h4lEZ
私がそうなんだけど、432もおそらくは
>本当に毛皮にしても食肉にしても動物の命を奪うことに反対
なんてしてないんだよ。
命を犠牲にして生きるのを選択していて、それを自覚してる。
で、家畜を家畜として利用する限り
生態系を壊さないように計算して狩猟や漁業をする限り
それが生存に必須でなくても禁止するいわれはないという立場。
ちなみに食うためでも着るためでも同じ。

>犠牲になる動物を減らしていく努力は大切だよね。
効率よく使うという意味でなら同意。
だけど生存に必須でなければ減らすべしという意味なら強制はできないだろうね。

437 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 06:53:38 ID:4Y5h4lEZ
あと事実として
>家畜を家畜として利用する
>生態系を壊さないように計算して狩猟や漁業をする
これは今の世界では許されてること。命を利用して生活することはね。
犯罪ではもちろんない。


438 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 08:03:46 ID:ay11kIqH
>>435
まったく下手くそな詭弁ですね

無駄なものをすべて無くさないと説得力ない?
それがなぜ、誰でもすぐにやめられる無駄の固まりが認められる理由になるの?
あくまでも「見逃してよ〜」って言っているだけで、なに一つ正当化されてないね

線引きは、これだけ複雑化した社会で一言で単純に片付けるのは難しいと思うし、建設的に議論されていく課題
ただし、毛皮がNGなのは明白

それからあなたたち、小学校で道徳習わなかった?
いい大人になって、弱肉強食なんて言っていると恥ずかしいよ?

439 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 08:06:06 ID:ay11kIqH
アメリカも原爆持ってるんだから、私たちが原爆持っても文句言うな!
説得力ないよ

って言いたいの?
それが真の平和なの?

440 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 08:19:06 ID:JimWnOkT
少なくとも、毛皮は合法。
取り締まることはできない。

441 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 08:54:31 ID:7cbrlM5w
>>438
質問から逃げるな。
無駄かそうでないかの境は何?

あとさ、禁止には相応の理由がいるけど
容認には理由などいらないよ。禁止する理由がないってだけで十分。
容認なら使う自由も使わない自由も保障されるが
禁止は少なくとも片方の自由を奪う。

さて、自由を奪う理由聞かせてもらおうか。

442 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 09:46:50 ID:ay11kIqH
>>441
質問から逃げるなって、ちゃんと答えてるでしょ?
理解力ないのを人のせいにしないで

無駄かそうでないかの境?
損失と実益のバランスがとれないことでしょ
しかたないので無駄を辞書でひいてみました

[名・形容動詞]
役に立たないこと。それをしただけのかいがないこと。また、そのさま。無益。
「―な金を使う」「時間を―にする」

動物の命は、あなたが他の害の少ない衣服を拒否し毛皮を着るために「無駄」に奪われています
必須でなければ無駄というのは極論にせよ、このケースでは的を射ていますね

443 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 10:01:13 ID:7cbrlM5w
>>442
じゃその損失と実益がそれぞれ何か言ってみな。
どちらかどう価値が低くて、どうして割に合わないかの説明も付けてね。

罵倒する暇があるなら。

444 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 10:01:28 ID:1AKbmb6/
あのさぁ。もうずーっと思ってたんだけど
この議論って、根本的に全然成立してないよね。
賛成派が1つ覚えのように言ってる「食うための肉だって殺してるだろ」って話は
それを言ってる人が、ベジタリアン
(ベジタリアンの内容にはあまり詳しくないんだけど、ベーガン以外の「生命を尊重する上で肉は食わないが、衣服類はOK」の人)じゃない以上は
賛成する理由として、持ち出す資格はないでしょ。
その理由を持ち出してる人がベジタリアンじゃないなら、
反対派と同じ土俵には立ってないよ。
肉も食ってるくせに毛皮もOKしてるやつは
食べ物の段階で「年間に鶏380羽分」も無駄にしてるのに
さらに毛皮の為に何頭もの動物の命を「無駄に」奪ってるんだぞ。
少なくとも反対派は、少しでも他者の命というものを救おうとしてやってる行為なんだから、
賛成派もそれに見合うだけの行動をしてなければ同じ土俵には上がれないでしょ。
何にもしないのに自分の意見だけ通したいなんて、それはただのワガママだよ。意見の重みが違いすぎる。

反対派が言いたいのは、「本当に毛皮を必要としてる人が、今の日本でどのくらいいるのか。
自分にとって毛皮が本当に必要かどうかをもう一度考える機会を与える為に、
毛皮を作る過程での動物の扱いや、動物の命を奪って作られているという現実を
広く、できるだけ多くの人に訴えかけたい。」と言ってるんだと思う。
それによって、流行だからという事や、自己満足を満たしたいというだけで
「無自覚」に買っている人達が減れば
無駄に生まれる命や無駄に奪われる命も減るだろうという事を主張している。
不必要に何かの命を奪う事がどういう事か判断するのなんか
道徳とか倫理のレベルの話だろ。

現在売られてる毛皮が、買われた人間に本当に一生大事に扱われてる状況なら
たぶん反対派もここまではいないだろうし、言わないだろう。
でも今現在の毛皮の売り方は、せいぜい何シーズンか持てば良いだろう的に販売され
その程度の気持ちで購入される。
そして、その程度の気持ちに見合うような価格設定の商品も多い。
こんな状況で、全ての人が心から毛皮を必要としてると言える?
そこまでしてまで買いたいと思わない人も、たくさんいると思うんだよ。
そうすれば、とりあえずはその分の命は助かるんだよ。
「価値観の相違」だの「押しつけられる嫌悪感」って事だけを尊重して、
今の状況を野放しにしておけば、どんどんモラルが崩れて行って、そのうち本当に地球は崩壊していくと思う。

そんな状況に気付いて、少しでも何か自分に出来る事からやっていこうとしている人達に向かって
「あれはOKでこれはNGなんて矛盾してる」なんて屁理屈ばっかこいて
他人の批判ばっかで自分じゃ何一つ行動しないようなヤツに
「個人の自由」なんて言う資格はないよ。

445 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 10:19:05 ID:59/Gkqzz
立場としては「反対」の者です。
長文レス失礼します。
毛皮禁止、線引きなどの議論が出ていますので、思うところがありレスさせていただきます。
本当に、禁止措置は必要なのかについてです。

これは四方山話なので、信じるかどうかは別とし、一つの例として読んでください。


現在、日本の医療機関では、「脳死による臓器提供」が急速に整備され実用化され始めています。
脳死によって植物状態になってしまった患者さんの提供カード、もしくは親族の方の同意を得た上で
脳神経科専門医の診断書をもとに、臓器提供を待っている別の患者さんの命を救うために役立てさせてもらう。
というものです。
※脳死患者から提供される臓器は健康な状態のものであり、それにより提供者は摘出後に安楽死されます。
しかし、この脳死による「臓器提供」を認めている先進国では、新たな問題が起こっています。
脳死状態で正常な若い臓器を提供できる方が絶対的に足りないので、提供者を待つ側は奪い合いになるわけです。
それを狙い、海外から臓器、または提供者が輸入されてくるようになりました。
闇カルテによる臓器売買です。
後進国で売買された臓器が医師の偽造診断書とともに先進国に輸入され、手術費用を支払える富裕層がそれを独占する。
善意の医学がもたらした「脳死による臓器提供」が人命売買の土台になりかわっているのです。


いかがでしょう?
>容認には理由などいらないよ。禁止する理由がないってだけで十分。
>容認なら使う自由も使わない自由も保障されるが
>禁止は少なくとも片方の自由を奪う。
容認するということは、禁止すること以上に危険を伴う判断なのです。
「ファッションとしての毛皮を採取するために動物を殺すこと」がグレーゾーンで語られている現状で
「容認されている」のだから、利用するものは無自覚、無責任に利用してしまってよいのでしょうか?
犯罪として処罰されないものがすなわち善であると言い切れるのでしょうか?
地球の天然資源(養殖含む)を利用する立場の人自信が、道徳観念、自然科学に基づいて自制をし、改善努力を怠らないことが、
権利を行使することの条件であり、義務だと思います。
それが個人ではできないようであるなら、禁止されていないことこそが異常な状態なのです。

横レス、駄文失礼しました。

446 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 10:28:02 ID:7cbrlM5w
>>444
命を犠牲にしてることでなく、ダブスタを責めてるんだから
ベジでなくても肉のことは持ち出せるよ。

あとさ、犠牲を減らす減らすって言うけど
それこそ減らす必要あるの?
必要とされてるから需要があるのに。

447 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 10:32:33 ID:59/Gkqzz
ダブスタの定義としては
「食肉=OK 毛皮=NG」
ではなく
「防寒毛皮=OK ファッション毛皮=NG」
にあたると思われる。

食肉と毛皮は似て非なるもの。

448 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 10:34:36 ID:ay11kIqH
>>447
自分に都合の悪いことはスルーされるよ
ずっと言われ続けてるんですから

449 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 10:40:31 ID:JimWnOkT
反対派はあくまで毛皮を着ないように「お願いする」しかできないんだよ。
誰だって毛皮を買うことができるんだから。

反発を生む言い方では、ますます毛皮賛成派は意固地になり、毛皮はなくならない。

自分の立場をよくわきまえなさい。

450 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 10:41:27 ID:LBVec3y8
>>445
動物由来の資源はヒトの臓器並に不可侵の存在ではなかろ?
とても比較にならないと思うが、ヒトと動物を並列して考えるのが
アニマルライツの精神なのだろか。
理解しがたいが人はそれぞれだしなあ。

「無自覚、無責任に利用」と言うけど、実際に利用者がどれだけ意識してるのかは
本人にでも聞かにゃわからん話で。
「毛皮を毛と間違えてて、刈ってるだけと思ってた」などネタにしか思えんのだが
まあそういう人もいるのだろう。啓蒙活動は押しつけなければええんでない?
賛成者を残酷非道呼ばわりしたら逆効果にしかならんだろうけど。

食うためでない、文化活動としての動物利用は反対派はどう考えてるのかな。
いわゆる皮革製品についてだけど。

451 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 10:48:34 ID:7cbrlM5w
>>448
質問に答えなよ。逃げるな。

>>447
どこが違うか説明しなきゃ。
生存に必須かどうかでの判断なら
最低限の肉OK、他の肉NG、防寒毛皮OK、防寒上代替のある毛皮NG
でなくちゃ。

452 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 10:51:36 ID:ay11kIqH
私個人の意見では、副産物としての革製品以外は反対です

お願いして回ることはしています
その上で毛皮を助長、奨励する意見とは戦います

453 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 10:52:48 ID:bLoe6ST5
確かに・・・
毛皮を生き物として見るから駄目なんじゃないの??

じゃああれだな、毛皮剥いで残った身は食べれば良いんだな
そうだろ??
食用のイヌ、ネコ、イタチみたく・・・
ハトなんかも旨いよな 

前に中国人は何で日本人はハト食わねえんだ?って言ってた
関係ないけど・・・・
ようは食えば良いんだろ食えば
今度養殖場の人達に言っといてやるよ ちゃんと食えよって

中国人が何で残酷なことが平気で出来るかって??
物として見てるからだよ 彼等は生きていく為に必死なんだよ







454 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 10:56:58 ID:7cbrlM5w
>>452
それお願いじゃないじゃん。
戦うならまずこっちの質問に逃げずに答えてね。

455 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 11:00:22 ID:jaP4PyRp
つーか、生きてる時点でいろんな動物を殺してるので、人間は全部同罪。
毛皮を攻撃してる馬鹿は自分もいろんな皮革製品を間違いなく利用してるし、
動物の肉を喰ってる。コンソメや味の素にも動物由来の成分は入ってる。
車から道具に至るまでいたるところに皮革製品は使われてる。
毛皮と皮革製品の差は毛がついてないことだけ。

このスレ不毛。
人間はみんな他の動物を殺して生きている。



456 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 11:01:11 ID:LBVec3y8
中国にはそもそも人権がないからなあ。
衛星打ち上げ失敗で、漏れた燃料ヒドラジンが村一個まるまる溶かしても
報道規制されて被害が外に出てこない国。
もっとわかりやすい例はSARSか。
人間ですらそれだから、ましてや動物の権利など。
昔は人間食ってた国だし。

457 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 11:38:43 ID:bLoe6ST5
人間は罪深き生き物
他の生物を犠牲にしなければ、生きてはいけない。
食事する時に〔いただきます、ごちそうさま〕って生産者や植物、動物
などに対して恩恵を込めて言うだろ。

毛皮を身にまとう時も同じように、キツネさん、ウサギさん
私を温めてくれて、オシャレさせてくれて、リッチな気分にさせてくれて
アリガトウ、貴方の為にもずっと大切に付き合うよって感謝してくれれば
十分じゃないか??


458 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 12:19:43 ID:7cbrlM5w
>>457
同意。

459 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 12:29:40 ID:ay11kIqH
誰も質問から逃げてないだろ?
毛皮は他の衣服より動物殺してるぶん、無駄なリスクが多いんだよ!
自分はどうなんだ、ポイ捨て注意されて逆切れしてんの恥ずかしくないのか??
こんなとこに書いてもしかたないと言われるけど
結局、世論から変えていかないと何も変わっていかないから、こんな馬鹿馬鹿しいレスにも一つ一つマジレスしなきゃいけない

でも毛皮のニーズが少しでも減るなら無意味ではないはず!

460 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 12:33:15 ID:JimWnOkT
あなたのせいで、余計毛皮の需要が増えるかもよ。

外国からクジラを食うなと言われると、今まで興味なかったのに食べてやろうという気に
なるのと同じ。

461 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 12:34:57 ID:mHUIqJMQ
理想の押し付け頑張ってくださいね。
世論はそこまでバカじゃないけど

462 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 13:02:27 ID:7cbrlM5w
逃げまくりだろ。
損失と実益が何か答えなよ。
どう価値が違うかもね。

あとさ、毛皮は長持ちする分資源消費が抑えられるという利点がある。
たとえば
10匹の家畜殺して10年持つ服と
2匹の野性動物殺して1年しか持たない服を買い替える、
さあどっちが殺してる?

463 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 13:20:32 ID:7cbrlM5w
ま、家畜と野性動物を同列にはできないが。
沖縄のノネコと稀少種、では後者が大事なようにね。

464 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 13:22:44 ID:Ogl3o0Jf
>>459
例えと言ってるけど、
毛皮は合法、ポイ捨ては違法
しいて言うなら、あなたは 喫煙室に言って禁煙すべきだと叫んでいるようなもの
納得させられるだけの理由がなければ 誰も聞かないよ

465 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 13:27:30 ID:ToXlTCtv
釣り人に魚を虐待するなと言ってるようなものか

466 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 13:53:00 ID:vtsplNgu
食って数日分のエネルギー源になる肉と
衣料にして何年ものあいだ防寒になる毛皮
どっちも充分にお役立ちだけど
毛皮の方が長年使えるといえるんでない?


467 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 15:20:43 ID:ay11kIqH
損失=動物数匹の命
実益=数年使える毛皮

損失の方が大きいだろう!
寒けりゃ厚着すればいい
わざわざ動物の命を奪ってぬくぬくと安っぽい優越感かざしてるなよ!
家畜だからいくら殺そうと勝手?
神にでもなったつもりか??

468 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 15:21:02 ID:ToXlTCtv
ツルッと剥けるんだぜ!!!

469 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 15:24:27 ID:mHUIqJMQ

話にならんからでなおしてこい。

470 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 15:26:16 ID:ay11kIqH
愛煙家は副流煙で嫌煙家や未成年に多少とも被害を与えている
しかも、おまえたちはポイ捨てまでして余計な被害を与えている
条令だから逮捕まではできないからね

471 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 15:26:29 ID:R03nCcR0
>>467
優越感だなんだのってよく反対派が言うけどさぁ。。
そういう言葉を使うと、買えないからひがんでるみたいに聞こえるんだよ。
実際どうなのか知らないけどさぁ。

つーか自分が存在するためにどれだけの色々な命の支えがあるのか、気付いてるのかねぇ?
毛皮に反対している自分に酔ってて周りがみえなくなってんじゃないの。

472 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 15:28:11 ID:ToXlTCtv
燃やしてしまえー!!!

473 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 15:59:33 ID:bLoe6ST5
人間は罪深き生き物
他の生物を犠牲にしなければ、生きてはいけない。
食事する時に〔いただきます、ごちそうさま〕って生産者や植物、動物
などに対して恩恵を込めて言うだろ。

毛皮を身にまとう時も同じように、キツネさん、ウサギさん
私を温めてくれて、オシャレさせてくれて、リッチな気分にさせてくれて
アリガトウ、貴方の為にもずっと大切に付き合うよって感謝してくれれば
十分じゃないか??

457 この人 いい事いうね  そのとおりだ

474 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 16:24:50 ID:Sym/1Y/c
動物を資源として見てる人と
ペットの延長のような感覚で見てる人とでは
結局話は通じないと思われ
「どうすれば有効活用なんだろ?」と「何が何でも殺させまい」
これだから

475 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 16:24:54 ID:7cbrlM5w
>>467
損失のほうが大きいと言える理由は?

人だから家畜を利用するのよ。
自然を使い尽くさないために家畜を生み出した。
人の知恵。

476 :475:2006/10/19(木) 17:17:31 ID:4Y5h4lEZ
っていうかさ、
毛皮のために殺すとなぜダメなのかって聞いてるのに
毛皮(実益)のために殺してる(損失)からダメって何それ?

477 :中国人:2006/10/19(木) 19:06:22 ID:nNBZ93KY
反対人〜 10/22 東京毛皮反対デモの参加登録は済んでるかあー????

出来る事からやっていけばどうよ??

「自分がやっている事は、大河の一滴に過ぎないかもしれない
しかし、何もやらなければ その一滴さえも生まれないのです・・・」
by マザーテレサ

反対反対って嘆く前に、まず行進でもしてみては???????


毛皮推進委員会





478 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 19:11:31 ID:SO5Gv36z
つーか、>>457=>>473の自作自演はワロタw
ミスったのか?

479 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 19:20:07 ID:4Y5h4lEZ
>>478
あらほんとだ。
折角いいこと言ったのに台無しだよ。

480 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 19:29:19 ID:ToXlTCtv
ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ!!!

481 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 19:54:03 ID:Thjx+HHo
毛皮=実益じゃないね。
実益からはなれた欲望、虚栄。

482 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 19:56:33 ID:mHUIqJMQ
ファッション文化が虚栄と言うならそれもよかろう。
>>457>>473ワロタ

483 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 20:01:48 ID:4Y5h4lEZ
>>481
実益かそうでないかの判断はどこで?

484 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 20:10:36 ID:4Y5h4lEZ
ID:ay11kIqHは戻ってくるのかな?
戻ってこなかったら言動不一致ここに極まれりだが。

っていうか毛皮という物体=実際の利益(実益)だから間違いじゃないかと。
ヤフー辞書より:実益
実際の利益。また、実際の役に立つこと。実利

485 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 20:11:47 ID:4Y5h4lEZ
>間違いじゃないかと。
間違いではない、です。


486 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 20:25:59 ID:ay11kIqH
「損失」と「実益」という言葉が気に入らないの?

いろいろ文句言ってるけどペットと家畜では命の価値が違うみたいに聞こえるけど?
人間中心に世界が回っていると考えたら大間違い

あなたのペットとなんら変わらない小動物が毛皮にされてるんですよ?
現実から目を背けるな

487 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 20:30:13 ID:hdSfmIQH
別に目を背けてないと思うけど。

488 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 20:39:52 ID:4Y5h4lEZ
>>486
おかえり。
別に損失と実益という言葉は構わんよ。+と−のバランスってことを言いたいのは分かるから。
ただ、質問の答えになってないから再度質問してるの。
毛皮のために命を利用するのはなぜダメ?

ペットと家畜と野生動物、扱いを変えるのは当然でしょ。
それを価値に差があるというならその通り。

486だってそうだからこそ肉食ってるんでしょうが。
>ペットとなんら変わらない小動物
を平気で食ってる人間が命の価値が平等とか抜かすか?


489 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 20:43:03 ID:4Y5h4lEZ
これ貼り忘れた。
>損失のほうが大きいと言える理由は?
こっちも答えてね。

490 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 20:43:30 ID:ay11kIqH
ペットと同じ小動物を一方では可愛がり、一方では茹でて皮はいで身につける?
なにそれ?

491 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 20:43:59 ID:k0Fbb10K
ペットも家畜も人間の都合で姿かたち性質を変えられた存在
野生動物でもない限り人間中心に事は動く

こないだ見たNHKの世界遺産の番組で
ばーちゃんが2頭の豚飼っててそれぞれに名前つけてた
でもどっちもクリスマスとなんかの記念日に食べるんだって
「可哀相だから考えないようにしてるけど」と言ってたけどやっぱり食べる
家畜とはそーいうもん

492 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 20:47:06 ID:4Y5h4lEZ
>>490
質問に答えて。また逃げるの?

ペットと同じ小動物を一方では可愛がり、一方では茹でて皮はいで食う
ってやってるのは490も同じこと。
生物学的に同種でも用途が違うんだから当たり前だけど。

493 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 20:48:39 ID:ay11kIqH
毛皮のために命を利用するのがなぜだめ?

散々言いましたが、あなたがほんの少し譲歩し、毛皮じゃないコートを選択することにより、救われる命があるんです。
長持ちするのは一緒だし、ファッションだって毛皮が全てじゃない

人の趣味はそれぞれだけど、なるべく迷惑やモラルに反しないものを選択するのは、何にでも共通する考えだと思うけど?

494 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 20:59:20 ID:4Y5h4lEZ
>>493
>救われる命があるんです。
同時に奪われる命も発生するのをお忘れなく。
というか救われる以前に家畜だから必要でなかったら生まれないよ?
生まれるのは皮が必要とされたときなんだから。
ぶっちゃけ、毛皮をやめてもすくわれる命なんてないんじゃないの?

>ファッションだって毛皮が全てじゃない
毛皮でなくてはできないファッションもあるよ。立派な文化だよ。

>迷惑やモラルに反しないものを選択する
毛皮は迷惑でもないしモラルにも反しませんが。

495 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:03:44 ID:hdSfmIQH
俺は毛皮は着ない派。
だけど、反対とまでは断言できない。

命を一番奪ってる衣類は絹だと思うんだけど、そのへんどうなの?

496 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:06:13 ID:ay11kIqH
この期に及んでまだそんなはぐらかしが通用するとでも?
化学繊維生産で環境破壊があるのは事実かもしれないが、少なくとも一着作るのに数匹、人為的に殺しているものとは比較にならない。

497 :毛皮OKの人:2006/10/19(木) 21:08:18 ID:75zqmIBZ
毛皮反対といって積極的に行動してる人は、
俺のようなタイプには足りない自分の正義への情熱や温かい心というものを持ってる。
ただ、論理の裏付けは少々弱いことが多い。
しかし、だからといって、その行動は醜いものになるかと言えばそうじゃない。
母親が子供に「動物は大切にしましょうね」と教えるとき、
普通は、論理の裏付けを用意して教えているのではないが、美しい。
子供が、動物を大切にしてるとき、それは論理に基づく行為ではないが、愛おしい。
何の価値もない石ころを大切にしていても、かわいらしく愛おしく、周囲を幸せにする。
なぜ、大切にしなければいけないかを考える俺のような行為は、むしろ醜いかもしれない。
昨日、ひとを変わった形の花だと評価したけれども、俺は花ですらない。
コンクリートのように無機質な存在だ。

情熱や温かい心が伝統を内包した慣習(ばーちゃん)の中で育てられたとき、
バランスのとれた意見として、それは綺麗に開花する。
その過程にあって、過剰な近代主義的教育という化学肥料(合理主義)は、毒かもしれない。

議論の目的は、
権利主体の幸福の総和とでもいえる社会の幸福を最大化できる行為とは
どのような行為(法律や政策や運動)かを、話し合うことであって欲しいと俺は思うが、
これは神様のいない人間中心の無機質な功利主義だね。
だから、毛皮反対という優しい人の中に、権利主体に動物が含まれると主張する人は少ない。
なぜ権利主体に動物が含まれるのか追求する人はもっと少ない。

498 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:09:42 ID:k0Fbb10K
>>495
しかも糸取る方法が釜茹で。数百・数千単位での虐殺だよねい

499 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:09:57 ID:ay11kIqH
これだけ反対の材料があって、まだ逃げ道さがしてるようなら、もう救いようないね

人間が家畜無しには生きられないからって、際限なく無分別に利用していいっていうのは傲慢なんだよ!

500 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:10:22 ID:Ogl3o0Jf
>>493
それ 毛皮がダメな理由じゃなくて あなたの願望

501 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:12:05 ID:4Y5h4lEZ
>>496
>比較にならない。
って根拠は?
再生産可能なものと再生産が難しく絶滅の危険があるものを
一緒にするほうが無理があるっしょ。
人為的って、環境汚染も人為的なもんですが。

502 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:14:33 ID:4Y5h4lEZ
>これだけ反対の材料があって
そして全て論破されてますね。都合の悪い記憶は残ってないの?
逃げてるのは君。

503 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:17:49 ID:hdSfmIQH
ay11kIqHはもっと論理を組み立てたほうがいいね。

「ファッションのために動物を殺すのはかまわない」
という人に対して、説得できていない。

504 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:18:08 ID:Ogl3o0Jf
>>501
その通り
>>496
比較にならない>ソース
どう考えても個々の動物にたいしてより、環境破壊による一網打尽的な生態系破壊の方が動物にとって悲劇なんだけど

505 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:19:21 ID:ay11kIqH

毛皮だけを否定するのは論理的ではない。本当にそうかな?

近年のエコロジーブームでエコロジー住宅、ハイブリッドカー、家庭ゴミ分別の強化など、様々な取り組みがなされています

どうしようもなく決定的致命的に残酷で非道な毛皮衣料は、必然てきに排斥され淘汰されるでしょう

人間の勝手な論理、理屈は生き物の生命倫理には決して優先されません

506 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:19:34 ID:k0Fbb10K
ay11kIqHは絹の生産についてレスしてみてくり。

もしかしてどーやって採るのか知らない?

507 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:20:27 ID:ToXlTCtv
茹でるの??

508 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:20:48 ID:hdSfmIQH
主観が多すぎて、議論としてだめだね、この人は。

509 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:21:59 ID:ay11kIqH
絹は養蚕でしょ?
だからなに?
毛皮も同じ?

そんな消極論が通じるかよ

510 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:23:14 ID:4Y5h4lEZ
>>505
それアンタの願望。どこが論理だ。

そもそもエコって誰のためと思ってるの?
人間のためなんだよ。人が長く快適に存続するためなわけ。
動物のためってのは2の次で、ある程度生態系を守るのが人間の利益になるからだよ。
人間に被害を及ぼして何かを守ろうなんて本末転倒もいいとこだね。


511 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:25:35 ID:ay11kIqH
化学繊維は環境破壊あるにせよ、一つのラインでの生地の生産量が段違い

一着あたり犠牲ははるかに少ない

その程度で論破って笑わせるな

512 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:25:50 ID:hdSfmIQH
毛皮に反対するには、究極的にはアニマルライツを柱にするしか、論理は成り立たないと思う。

動物愛護にはもうひとつ、アニマルウェルフェアがあるけど、これは、適切な飼育環境で
育て、安楽死をさせれば、毛皮にしてもOKという理屈を認めてしまう。

動物実験反対運動に、3R(代替、使用の削減、苦痛の削減)という段階案があるけど、毛皮でも
検討すべきだと思う。

513 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:27:51 ID:hdSfmIQH
ay11kIqHはもうこのスレにこないほうがいいよ。惨めだから。
それとも毛皮反対派を馬鹿に見せる工作員?

イメージ戦略って重要だよ。

514 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:28:03 ID:k0Fbb10K
絹はカイコ蛾の繭を茹でて糸とります。
その糸を精製して織って絹になるんだけど
一メートル四方の絹を作るのにどれだけ繭が使われてるのか…
数個単位でないことは確実。

で、奪われる命の多さでは「絹>毛皮」なんだけど
反対派は絹についてはどう考えますけ?


515 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:28:33 ID:ay11kIqH
>>510
それあんたの傲慢

あれはどうなの?これはどうなの?でいくら暈にかかって言っても
本質的に毛皮が生命倫理に反しているのは何もかわらない。

他の問題は各個に議論されるべき

516 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:30:11 ID:ay11kIqH
>>513
もう勘弁してください見逃してくださいですか?

517 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:30:12 ID:hdSfmIQH
生命倫理は、人間だけに適用される概念だよ。
アニマルライツを認めない限りね。

518 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:30:20 ID:Ogl3o0Jf
>>505
あなたの主張はハイブリッドカーがあるのだから、それ以外の車には反対、だからみんな乗っちゃだめ的論理だよね
>>509
それって蚕の命は軽視かい
この人の発言聞いてると論理がなりたってないし
主観だけね

519 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:30:59 ID:hdSfmIQH
>>516
どちらかというと、俺は反対派よりなんだけどなw

520 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:31:25 ID:ay11kIqH
>>517
それあんたの傲慢

いいね、このフレーズ
いいもの教えてもらった

521 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:32:26 ID:4Y5h4lEZ
ID:ay11kIqHはこれ無視?
>毛皮をやめてもすくわれる命なんてないんじゃないの?
>毛皮は迷惑でもないしモラルにも反しませんが。
>環境破壊による一網打尽的な生態系破壊の方が動物にとって悲劇なんだけど

>一着あたり犠牲ははるかに少ない
その代わりに長持ちしなかったり?ポイポイ買われたり?
どっちにしても再生産の難しい犠牲を払って作られてるんだよねえ…
それに、前にも書いたが家畜は要らなかったら生まれない。
『毛皮をやめてもすくわれる命なんてないんじゃないの?』


522 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:34:03 ID:hdSfmIQH
このあたりの資料読んでみ。動物に生命倫理が適用されることはないから。
ttp://www.arsvi.com/0p/be.htm

523 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:35:50 ID:k0Fbb10K
漏れも自分では毛皮買う気ないけど
買いたい人を止めるつもりはない立場だよー

本物以上に高品質で、もちろん人体に悪影響はまったくなく
使い心地最高の、しかも安価な代替商品が開発されればいいと思うさ。not化繊。

524 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:36:49 ID:hdSfmIQH
ay11kIqHがやるべきことは、まず、動物に人間と同じ生命倫理を適用すべき理由を説明すること。
主観抜きでね。

525 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:37:01 ID:4Y5h4lEZ
ってことで
>本質的に毛皮が生命倫理に反しているのは何もかわらない。
これも論破済みね。
>>522お疲れ様。

526 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:38:49 ID:4Y5h4lEZ
>本物以上に高品質で、もちろん人体に悪影響はまったくなく
>使い心地最高の、しかも安価な代替商品が開発されればいいと思うさ。not化繊。

これホントに出たら買っちゃいそうだな。

527 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:38:58 ID:ay11kIqH
ハチドリのひとしずく[光文社]

森が燃えていました
森の生きものたちはわれ先にと逃げていきました
でもクリキンディという名のハチドリだけはいったりきたり
くちばしで水のしずくを一滴ずつ運んでは炎の上に落としていきます
動物たちがそれを見て「そんなことをしていったい何になるんだ」といって笑います
クリキンディはこう答えました

「私は、私にできることをしているだけ」


南米アンデス地方の古くて新しいお話です

528 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:39:50 ID:hdSfmIQH
消極的毛皮反対運動として、愛護団体はフェイクファーの品質向上を推進すべき。
ダブルコートさえ実現できてない現状じゃ、代替物とはいい難い。

529 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:41:36 ID:Ogl3o0Jf
>>511
そういうからにはソースだしてよ

倫理をもちだしてるけど
日本において、動物の命を奪った衣類は認めないという倫理観が成立してたら
毛皮も皮も絹も、使用禁止になってるよ
そう倫理観が成立してないから毛皮も皮も絹も合法
それと自然衰退と否定禁止は違うからね

530 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:42:38 ID:ay11kIqH
学問としての生命倫理が人間のために作られたものだからと言って、
それが動物に応用されていけない理屈はない
人間だけのものとすることこそ頭の固い、自己中心人間

531 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:44:10 ID:hdSfmIQH
>>530
確かにいけない理屈はないね。

でも、動物に適用したらどうなるか分かってる?
家畜は全部禁止になるよ。ペットもね。
アニマルライツ派の中にはそう主張する人もいる。

532 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:48:23 ID:4Y5h4lEZ
>>530
応用したらそれこそアンタ肉食えないよ。
ペット飼えないよ。
肉も毛皮もペットも否定するし使わないよって意見に変更するの?

あと、応用しちゃいけない理屈がないってことと
応用すべき、は大分意味合いが違うからな。
応用すべきまで行かないことには
他人が生命倫理を動物に適用しないことを責めることはできないよね。

533 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:48:39 ID:ay11kIqH
>>527

動物が好きになったきっかけは手塚治虫のジャングル大帝でした
主観で結構
独善必ずしも悪しからず
見てみぬフリをする傍観者よりは

534 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:50:14 ID:hdSfmIQH
議論を放棄しちゃったよw
主観しかないなら自分でHP開いて主張したら?

535 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:52:21 ID:4Y5h4lEZ
>生命倫理を動物に
となると、肉だけじゃなくて
乳も卵もダメか。魚にも当てはまるならダシは昆布だけか…
それより何より動物実験できないってことで医学の進歩もストップ…?
ワクチンなんかの薬も今ある奴で生産できないのが出てくる!


536 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 21:55:01 ID:4Y5h4lEZ
>>533
地道に活動してる愛護家さんには君みたいなやり方は迷惑なんだけどね。
最近毛皮が消費を伸ばしてるのもその辺かもしらんぞ?

つーか逃亡?
戦うとか言ったくせに…

537 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:01:20 ID:Ogl3o0Jf
犬猫大好き板だから、動物好きをアピールしたら誰か助けてくれると思ったんじゃない
主観しかなかった事認めたしね
客観的な事言ったからソース希望すると無視だし、
論議にならないよね

538 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:02:01 ID:ay11kIqH
なぜ生命倫理から肉やタマゴが食べられなくなるのか?
たべることが自然界の構成に不可欠なのがわからんのか?

毛皮を肯定するなら皮膚の培養で実用化するのを待つしかないな

539 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:07:42 ID:ay11kIqH
>>537
PC使ってないんでね、急にソースとか言われても事実上どうしようもない

主観客観で全てが片付くと思うのは早計。


自分は化学繊維工場が生物を絶滅させたソースは出せるのか?
毛皮が動物の生命を剥奪していることが許されることにはらない

540 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:11:17 ID:5xS3p9cq
t

541 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:14:28 ID:ay11kIqH
傲慢で無教養な人間がなまじっか権利主張しだすと手に負えないな

全てが言い訳の積み重ねかよ

542 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:22:15 ID:4Y5h4lEZ
>たべることが自然界の構成に不可欠なのがわからんのか?
家畜は野外の生態系とは別系統です。
で、その点毛皮用も食用も変わりませんが何か?

>なぜ生命倫理から肉やタマゴが食べられなくなるのか?
アンタは肉にするから殺させてって言われたら納得すんの?
そりゃすげえ。

>毛皮が動物の生命を剥奪していることが許されることにはらない
だから何で許されないのかと聞いてるわけでね。
それで生命倫理が出てきたわけだが、これは人間にのみ適用されるもの。
動物に適用するならそうしなきゃいけない理由がなきゃいけない。
理由があったらあったで、
あんたのいう「肉のための殺しは過剰でもOK、毛皮は何が何でもダメ」
という主張とは矛盾するわけ。

543 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:25:04 ID:4Y5h4lEZ
>>541
自己紹介お疲れさん。
なんかこのクリキンディは
炎の上に石油でも落としてそうだな。



544 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:25:40 ID:ay11kIqH
だから、寒けりゃ厚着しなよ

食べることと着飾ることを同列で議論すること自体ナンセンス

545 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:25:45 ID:Ogl3o0Jf
>>539
そもそも化学繊維工場の話しをしたのは君だろ

主観、客観でかたずかない>普通ね理想(主観)があって それを実現するために客観的要素を論理だてて議論するんだよ
そもそも現在認められているものを認めないと主張してるのは君なんだから
主観だけじゃ話しにならない
私の好きな動物は毛皮にしないで
気持ち悪い蚕を可愛い動物と一緒にしないでじゃね
人の気持ちや考えをかえる事はできないよ

546 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:29:41 ID:4Y5h4lEZ
>食べることと着飾ることを同列で議論すること自体ナンセンス
どっちも生きるために必須ではない、しかしあればより良いというLVの必要性。
論点が必要性である以上、同列に語れますな。

547 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:33:19 ID:ay11kIqH
客観要素は全て否定したのかな?

蚕だって両手を挙げて賛成してるわけじゃない
目の前の非道な行為を見て見ぬフリしろと言うのか?

毛皮着る正当性なんか何一つでてないじゃないか
確かに先に否定したのはこちらでも、自分の正当性が主張できないんじゃ何言われてもしかたないね

屁理屈だけでかたがつくのは中学までな

548 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:35:29 ID:nNBZ93KY
人間は罪深き生き物
他の生物を犠牲にしなければ、生きてはいけない。
食事する時に〔いただきます、ごちそうさま〕って生産者や植物、動物
などに対して恩恵を込めて言うだろ。

毛皮を身にまとう時も同じように、キツネさん、ウサギさん
私を温めてくれて、オシャレさせてくれて、リッチな気分にさせてくれて
アリガトウ、貴方の為にもずっと大切に付き合うよって感謝してくれれば
十分じゃないか??

457 この人 いい事いうね  そのとおりだ

この人達素晴らしいことゆ〜なあ〜 まさに見本そのもの

自画自賛を自画自賛してすまんな

それにしても格言だ  存分に笑ってくれ


549 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:36:40 ID:ay11kIqH
>>546
人間は雑食性。肉を食べるのが自然なライフスタイル。

着るものは防寒が第一の目的である
美的価値は付加的なもの

必要のレベル全然ちがうだろがよ

550 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:37:08 ID:Ogl3o0Jf
>>544
動物の命を奪う行為としては客観的には同列
動物は毛皮されるのは嫌だけど食べられるのなら仕方ないから殺してなんて思わない
等しく命が奪われるのでしょ

551 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:38:46 ID:ay11kIqH
養殖は自然界の外って
養殖を利用している人間はもろに自然界の一住人ですが

神にでもなったつもりですか?

552 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:40:51 ID:ay11kIqH
>>550
動物は拒否できないからこそ、人間が最小限に食い止める必要がある

553 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:42:43 ID:4Y5h4lEZ
>毛皮着る正当性なんか何一つでてないじゃないか
需要がある。今の世界ではこれで十分。
前にも言われたろ?容認するのには「否定する理由がない」ってだけで十分だと。

そうでないというなら逆に聞くけど
アンタの使ってる全てのもの、使うのに正当性あるわけだよね。
そのPCなくてもよかったんじゃない?
そのおしゃれ服(毛皮でなくとも)を使うだけの正当な理由あるの?
生命維持に必須でもない肉食う理由はあるの?

客観的な理由が必要なのは禁止する場合だよ。
他人に迷惑かけたり法に反したりしない限り
人間は自由が保障されてるからね。

554 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:45:36 ID:nNBZ93KY
549
必要なレベルってどんなレベル?
貴方のレベルと私のレベルは全く違います。
レベル99とレベル1じゃ価値観は別世界・・・・
同じ視点から物事言われると参っちゃうんだな 

人間は雑食性。肉を食べるのが自然なライフスタイル。

これって肉食べない、もしくは食べれない人に対して
侮辱以外の何ものでもない・・・・

着るものは防寒が第一の目的である  

なら毛布を被って町を歩きなよ 最高に暖かいぜ




555 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:47:39 ID:4Y5h4lEZ
>人間は雑食性。肉を食べるのが自然なライフスタイル
人間は毛皮を持たない生き物。
毛皮を持たない代わりに毛皮を使うというのは
とっても自然。
と言えそうだね。

>着るものは防寒が第一の目的である
世間で売ってる毛皮服は防寒がほぼ全て第一ですが何か?
>美的価値は付加的なもの
勘違いしてそうだが、付加価値がついても当初の目的は消えてない。
毛皮のコート、マフラー、帽子、ストール…
冬にしか着ない時点で防寒として使われてるわけ。



556 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:55:51 ID:4Y5h4lEZ
>人間が最小限に食い止める必要がある
その最小限、の線引きが君の思う最小限とは限らない。

557 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:58:06 ID:ay11kIqH
レスしたみなさんへ

衣服は毛皮しか選択肢がないのですか?

洗剤にしろガソリンにしろ容器にしろ、一番環境に優しいものを、言い換えるなら害の少ないものを選択するのは当然ではないですか?
確かに、現在毛皮が禁止されていないからと言って、決して褒められるものではないし、賢い消費者の選択とは言えません

禁止されているかなんてことより、自分の行為が見えないところでどんな悲劇を産んでいるか考えてよ

558 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 22:58:23 ID:Ogl3o0Jf
肉を食べるのが自然なライフスタイル>うちの甥は重度障害者で肉なんて食べれず栄養素を鼻からチューブで注入してるけど生きてますよ
あなたも鼻からチューブすればかなり動物の犠牲を減らせますよ
それとも自然なライフスタイルを外れると何か問題でも?

559 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:00:41 ID:5xS3p9cq
>着るものは防寒が第一の目的である
>美的価値は付加的なもの

食べ物は栄養摂取が第一の目的である
美食価値は付加的なもの

で、

しかも

>動物は拒否できないからこそ、人間が最小限に食い止める必要がある

のだったら、肉は食べちゃダメでしょ。

栄養として動物性たんぱく質が必要ならば、無受精卵でも食べればいい。
肉がおいしいからといって、動物を殺すのは無駄。

きれいだから毛皮を着る。おいしいから肉を食べる。どっても必要性のレベルは同じ。

560 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:01:48 ID:ay11kIqH
>>554
必要性に個人差?
毛皮なかったら、健康に害があるとか?

一部の必要な人がいるから作られた高速道路、ゴルフ場、グリーンピア、飛行場・・・
個人の必要性を主張するなら、相応の理由が必要。
これら全て、肯定できるの?

561 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:02:30 ID:5xS3p9cq
ID:ay11kIqHさんへ

動物性たんぱく質は肉しか選択肢がないのですか?

洗剤にしろガソリンにしろ容器にしろ、一番環境に優しいものを、言い換えるなら害の少ないものを選択するのは当然ではないですか?
確かに、現在肉食が禁止されていないからと言って、決して褒められるものではないし、賢い消費者の選択とは言えません

禁止されているかなんてことより、自分の行為が見えないところでどんな悲劇を産んでいるか考えてよ


562 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:04:14 ID:5xS3p9cq
>561
のようにID:ay11kIqHの主張は、ほとんど毛皮と肉を入れ替えても成り立つということが分かる。

563 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:05:17 ID:ay11kIqH
みなさん、反論が特殊ケースを引き出すようになってきましたよ?

美食なんて賛成してないし
客観的とか言うなら一般常識で議論してくださいね

564 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:06:47 ID:5xS3p9cq
>563
わかってないな。
君が毛皮を美的価値のためだというのならば、同様に肉だって美食価値のためだと言えてしまうということだよ。

565 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:07:23 ID:4Y5h4lEZ
>>560
人に聞く前に自分が答えなさい。
そこまで言うなら
アンタの使ってる『全てのもの』、使うのに正当性あるわけだよね。
そのPCなくてもよかったんじゃない?
そのおしゃれ服(毛皮でなくとも持ってるよね?)を使うだけの正当な理由あるの?
生命維持に必須でもない肉食う理由は?

あとさ、人間が自然の一部なら
どういう生活したって「自然な生活」だろ?
毛皮着るのも自然、肉食うのも自然。
前にも言ったけど、自然に決まった形なんてないの分かってるか?

566 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:07:44 ID:Ogl3o0Jf
>>557
誰も毛皮だけが選択肢だとは言ってない
選択肢の一つだと言っている
そして動物が犠牲になってる事も知っている
そして毛皮は食事のように毎日、購入するわけでもない
そう金持ちでもないかぎり持ってても数着
その程度は許されるだろうと言う事

567 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:08:33 ID:ay11kIqH
一般常識は語弊ありますね。
一般論で
特殊なケースをいちいち持ち出されたら焦点がずれます

568 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:09:23 ID:4Y5h4lEZ
>>563
美食賛成する内容の発言を繰り返しながら言われてもw
一般常識?
一般常識で考えて、毛皮の利用は責めるようなことではありませんが。

569 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:12:08 ID:5xS3p9cq
>567
具体的に指摘しましょう。

570 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:14:36 ID:ay11kIqH
私の所有しているもので、非倫理的であり代替がきくものならいくらでも改善しますよ

PCは故障中、直して使うつもり


肉がなくてもっていうのは代替食品が流通、普及してから言ってほしい
そもそも肉を持ち出すなよ
飽食ならわかるが

571 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:17:42 ID:ay11kIqH
>>569
>>558

572 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:19:31 ID:5xS3p9cq
>肉がなくてもっていうのは代替食品が流通、普及してから言ってほしい

動物性たんぱく質をとるだけならば、動物を犠牲にする肉じゃなくて卵でいいじゃん。

君が、暖をとるだけならば、動物を犠牲にする毛皮でなくても他の衣服でいいっていうのと同じ。

573 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:21:59 ID:Ogl3o0Jf
>>571
なるほど
なら ベジタリアンのベジ食はいかが?

574 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:22:31 ID:ay11kIqH
毛皮と肉を置き換えるのは前にも書いたけどナンセンス
人間が生活するうえでの役割、機能が全く違う。

あなたたちの本音は合法だから贅沢するのに文句つけんなよ
でしょ?
人間の法律がどこまで万能なんだよ
想像力使って、非人道てきな振る舞いは慎みなさい

575 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:25:22 ID:nNBZ93KY
毛皮動物は物質的存在でしかない 何とも身勝手だがそうなってる
反対しようが賛成しようがそれは変わらない。

反対するなら直接養殖場に抗議しに行くぐらいの努力したら?

客のニーズがある→売り手が工場を探す→大量生産の為、養殖場を造る→生きていようが死んでいようが物として見てる
そして剥ぐ→製品化し日本に送る→モデルが着る→好きな客がそれを買う→新たなデザインを考えて、売れるからまた作る

確立されている以上、蔑むぐらいしか出来ないでしょ 



576 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:27:07 ID:5xS3p9cq
>人間が生活するうえでの役割、機能が全く違う。

役割・機能は違うよ、当たり前。でも必要性という観点では同レベル。
君は必要性を根拠に毛皮を否定してるんだから、同様の根拠で肉だって否定できるわけ。

君の本音肉は食べたいから贅沢するのに文句つけんなよ
でしょ?
君の嗜好がどこまで万能なんだよ
想像力使って、非人道的な振る舞いは慎みなさい

577 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:28:48 ID:ay11kIqH
さて、そろそろ寝ます
ポイ捨て逆切れご苦労さん

578 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:29:00 ID:4Y5h4lEZ
日本にもベジタリアンいるしサイトもあるんだから
今すぐだってベジタリアン生活を始めることは可能。
それをしないならID:ay11kIqHは無駄な犠牲を容認する非人道的な人ってことだねw

>人間が生活するうえでの役割、機能が全く違う。
どこに線を引くにせよ、無駄かそうでないかの話は必要性が論点です。
役割や機能が違っても、必要性が一緒なので
肉と毛皮は置き換えることができます。


579 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:29:49 ID:5xS3p9cq
産業廃棄物不法投棄、ポイ捨て注意ご苦労さんw

580 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:30:23 ID:5xS3p9cq
>579は>577

581 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:33:04 ID:ay11kIqH
>>576
レスついてたみたいだから最後に返しておく

贅沢したくてお肉食べてると思ってるの?
申し訳ないけどかわいそう
毛皮なんかやめて食生活に気をつけた方がいいよ
健康は何にも替えがたいから

582 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:33:47 ID:Ogl3o0Jf
結局ay-さんは 自分の価値観に同意してほしいだけ
答えられない事は、はぐらかす 駄々っ子のよう

583 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:36:06 ID:nNBZ93KY
何度言えば分かる  生物じゃない、物質だ

584 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:36:27 ID:5xS3p9cq
>581
ほー。では何のために肉を食べてるの?
肉なんて食べなくても健康に暮らせますよ。

585 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:39:51 ID:Ogl3o0Jf
>>581
贅沢したくて毛皮着てると思ってるの?
申し訳ないけどかわいそう無理しないでかぜふかないように毛皮着た方がいいよ健康は何にも替えがたいから

586 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:45:54 ID:nNBZ93KY
毛皮の暖かさは他にはないぞ〜
基本的に人間より遥かに体温高いからな
保温性は世界一 


587 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:46:42 ID:XHna/0+N
まるでストローマンだな。ID:ay11kIqHは

588 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:51:49 ID:Y29QiUBX
ヴィ○ンのレオパードってひょっとしてひょっとするとヌコタンだったりしますか?

589 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/19(木) 23:55:50 ID:Ogl3o0Jf
>>587
そのわりには自滅してるけどね

590 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 01:14:00 ID:djzIqTEO
人権主義もかつての偉大な先人達によって客観的論理的な裏づけがあったからこそ
今日ではその普遍的真理の地位を不動のものとしている。
まあそのうち論理的に説明してくれる人が現れるかも知れんけど少なくともID:ay11kIqHはだめだめだった

591 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 01:28:08 ID:ox+Eljz+
アフリカの古い民話

ある日、象と雲がこんな話をしました
「雲さん、私は地上で一番強い動物です。ライオンやオオカミさえ、私が近寄ると逃げていきます。パオーーン」
雲は黙って聞いていました。
そして、それからというもの雨が全く降らなくなり、草木は枯れ象は痩せ細り死んでしまいました。

592 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 02:15:35 ID:kIHYFRSz
あのさ そもそも反対しようが賛成しようが、あと五年は今の現状は何一つ変わらない・・・
賛否両論あるもよし、人間いろいろ、人生いろいろ そして毛皮もいろいろあるさ

人間がやる事を制止出来るのは、他でもない人間だ。
人間は欲望の塊だから他の生命からしたら悲惨なもんだよな・・・
その結果が今の地球の現状だな

かなり余談だが、反対の人に僅かな朗報。
ご存知の通り今の中国はひと昔前の日本にそっくりなんだよね。
高度成長期でまさに今がバブリー状態であり高層ビル、マンションが建ち続けている。
そう長くは続かない。北京五輪、上海万博までが限界でその後は衰退の一途になる。

分かりやすく言えば、自分のスタミナの限界を知らずに全開で走り続けるマラソンランナー
ってとこか!?
バブルが吹っ飛べば、当然中国との商売は成立しなくなります。
その時こそ、日本〜中国 間の最終章ですから。
それまで中国の毛皮が嫌いな人には悪いけど我慢してね・・・・・・

中国人はちょっとおバカだから、生きる為だったら勿論手段を選ばないし
他を犠牲にしようがマネ事と言われようがお構いなし。
自分達は誰の手を借りる事無く、自分達の力で伸し上がって来たんだ
って人が多いからさ・・・・ 

毛皮製品を許してとは言わないよ。 今はどうにもならない現状にせめて少しの間目を閉じてほしいだけ。
いつか毛皮なんて誰も着なくなるかもしれないし、今までに無い素晴らしい商品が出てくるかもしれない。

あれも駄目これも駄目じゃ世の中つまんないじゃん(まあ詰まる詰まらないの問題では無いと言われてしまいそうだが・・・)

あとがき
まあボクチンの脳味噌ではこんな文章しか書けず、罵倒されるのは目に見えているけど別に良いんだ。
自分は毛皮関係の仕事をしてるけど、 誇りを持って仕事が出来ているからそれで良い
自分は自分 他人は他人 全ての人間に受け入れてもらう事など不可能なのだから・・・・・・




 
 
  



593 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 06:39:27 ID:vXEWaOMX
久々に痛い反対派…というよりワガママちゃんが来たもんだ。
最近は穏健派ばっかだったんだがなあ。
ここで容認派を誰一人説得できないどころか反対派からも突っ込まれるようじゃ
クリキンディの一滴にもならんな。




594 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 09:24:33 ID:q+I3P5yo
私はID:ay11kIqHさんの意見はだめだめでもないと思うし、わがままはやっぱり毛皮を着てる方だとおもいます。
論破とか、言い負かしたような風に勝ち誇っているけど、それはあくまで
「禁止はできない」というのであって、「認められる」には至っていないですし。

私はID:ay11kIqHさんの行動は勇気あることだと思いますし支持します。
内容も概ね賛成できますし、参考にもなりました。
でも、やはりこういう場で相手を説き伏せるというのは、並大抵のことではないし、
今度は聞く側に回って、ほかの人の話を聞いてみてはどうでしょうか?
別にそれは、諦めるとかではなくて、議論を深めるためなので、罵倒なんかは気にしないで胸を張っていていてください。

それから、>>590は、一言多いけど、私も同意です。
毛皮は先進国から廃れていくようにおもいます。でなければ、>>592の言う中国人といつまでも同レベルなわけで。
不要なもの、合理的でないものは廃れる。それがセンシティブなヒューマンライフですから。
立場として、糾弾、排斥されるのは賛成派であることは何も変わらないわけで
今後、自分たちの権利、嗜好を必死に主張しなくてはいけないのは賛成派なんですから。
そのときは冷笑・苦笑で見守ってあげますよ。
あとは後世の人が判断するでしょう。

595 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 09:52:12 ID:R2tOR8J8
>>594
>今後、自分たちの権利、嗜好を必死に主張しなくてはいけないのは賛成派なんですから。
賛成派の人は既成事実の上に胡坐をかいてる感じがするね。
何故毛皮で「なければならない」のか、の論拠が乏しい。
594の言うように毛皮の需要が減っていったら、簡単に論破されそうだ。

>あとは後世の人が判断するでしょう。
賛成してる人は、今、自分の時代では容認されてるから問題ないって考えのような気がする。
個人の権利として毛皮を着る権利を主張してるだけで、その有用性を人に広く広めよう推進しようとは思ってないようで。
後々の人が毛皮排斥の目に遭うとしても、「自分には関係ない」という感じがする。

もしも後世の人に毛皮を残したいと思うなら、
もう少し論理武装しないと将来に備えられないかもね。


596 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 10:04:50 ID:ox+Eljz+
罵倒・応援ありがとうございます

罵倒さんには、本人は全く意に介していないです。信念は何も変わっていないですし。

ただ、携帯であれだけのスピードでレス読んで書き込むのは疲れました。
目がチカチカして指も痛かったです。だから最後の方がだめだめなのは、言い訳になるかな・・・
気をつかわせてしまってすみません。
自分も携帯の電磁波浴び過ぎたようなので、少し聞く側に回ろうと思います。

597 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 10:13:33 ID:is018gUJ
>595
そもそもわかってないと思うのは、ここで賛成派に回っている人は、とくに毛皮を推進したいだとか、
後世に残したいわけではないということ。
ただ、軽薄な愛護意識に基づいたダブルスタンダードで、他人の価値観を排斥する反対派の態度が
我慢できないというだけでしょ。
もし自然に毛皮の需要がなくなり、毛皮がなくなるのならばそれもよし。

>信念は何も変わっていないですし。
しかし、きちんとした客観性や論理に基づかない信念は、ただの感情・思い込み・嗜好レベルの話であり、
それが他人に通用すると思い、押し付けるのならば、叩かれても仕方ないわな。


598 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 10:31:09 ID:ox+Eljz+
>>597
案外早く立場・議論放棄したなー

義憤というものは抑えようのないものさ


あー、宣言どおり静観しないとね。

599 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 10:33:48 ID:is018gUJ
>598
また何か勘違いしてるね…

600 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 10:56:54 ID:IcNB7y6B
>>594
使用が禁止されてない時点で
社会的には認められてるのよ。

601 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 11:05:18 ID:ox+Eljz+
>>600
つ核兵器

602 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 11:07:16 ID:IcNB7y6B
ってかさ、
毛皮って廃れるどころか人気復活してるってさ。
イギリスは養殖こそ本国でやらなくなったけど、
輸入が増加してる。
そうでなくとも天然繊維がもてはやされる今の段階で廃れるとは予測しにくいな。

まあ未来のことは分からないんだから、
希望的観測をもとに他人を攻撃したって意味無いよ。

603 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 11:19:08 ID:IcNB7y6B
>>601
あんたバカぁ?
兵器が使用制限されるのは人権を持つ人間が害されるから。
他人に迷惑というか危害が及ぶから。
で、やむをえない場合以外はそれは社会的に認められてない。

毛皮は他人に迷惑を及ぼさない。
だから禁止されてないなら認められたと一緒。

604 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 11:32:50 ID:ox+Eljz+
>>603
だからさぁ、わざわざ兵器と書かずに核兵器って書いたんじゃん
あなたの理屈だと兵器自体持つことは認められないよ

やりなおし

605 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 11:52:58 ID:is018gUJ
>601
ようわからん。

>600の
>使用が禁止されてない時点で
>社会的には認められてるのよ。

の反例として核兵器をだしたわけ?
つまり、核兵器は、禁止されていなくても、社会的には認められていないと?

それならば、現実認識が間違ってるとしかいいようがないと思うけど…
核兵器なんてNPTなど国際的な条約で保有が禁止されていると思うが。
また既に持っている国だって核軍縮交渉義務があるわけで。

606 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 12:04:32 ID:ox+Eljz+
国際的な条約で禁止って言っても、加盟国でなければ意味ないのでは?
あなたの嫌う愛護団体と同じように
しかも、さらに現実を言えば核兵器は縮小どころか、拡散の傾向にあります。
日本でも核保有が検討されているのをご存知ない?

禁止されていない≠認められている
を否定できてないよ

607 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 12:19:51 ID:1pbVvGnT
>>605
601の人 やっぱりストローマンだから 話しにならんよね
核兵器だして、現在ある物でも社会的に認められたわけでないと思わせたいみたいだけど

ここで言う認めるは倫理観の事だから、まず 国で異なるのは当然
条約に加盟しない国は核兵器を認めている国だよ
特に、民主主義国家ならね日本でも検討
検討してるのは政治家
政治家を選挙でえらんだのは国民
もし日本が核武装したとして国民の倫理観が それを認めなければ、次の選挙でその政党は惨敗し 是正される
国民が認めれば次の選挙でも勝つと言う事

608 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 12:23:14 ID:XaBxzYFK
そもそも核兵器と毛皮を同じようなモンだと例示して
どれだけの賛成派・容認派が納得するんだ?
キティ愛護と認定されて終りだっての
頼むからもう少し考えてモノ言ってくれ

609 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 12:24:29 ID:IcNB7y6B
>>606
605が解説した分は省くが、禁止もしくは制限されてるものとされてない物を一緒に語るなってこと。
決まりを守らせる力が足りないことと、
決まり自体無いことの違いはわかるか?

加盟国以外には無効なのは当たり前だろ適用外なんだから。
人の法を動物に適用しないのと一緒。

610 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 12:26:26 ID:is018gUJ
>606
>国際的な条約で禁止って言っても、加盟国でなければ意味ないのでは?

それは超越的な権力がない国際社会の性質によるものでしょう。そのことが国内法的な規制が出来る
毛皮の問題に関して引き合いに出す場合の妨げになるのならば、そもそも国家レベルで国際的に
取り組まなければならない核兵器などを例えに持ち出す君がおかしいわけ。
だから俺は最初君が何をいっているのかわからなかった。核兵器はあまりにも頓珍漢な反例だから。

またNPTの現加盟国は、189ヶ国(外務省のページより)。世界に全部でいくつ国があるのか正確には
わからんがおそらく200程度。つまり、九割以上の国が加盟しているわけ。これだけの国が核兵器保有を
法的に禁止することに合意しているのだから、それはもう国際的に禁止されているといっていいと思うが。

>しかも、さらに現実を言えば核兵器は縮小どころか、拡散の傾向にあります。
現実的に拡散の傾向にある、ということと、それが禁止されていないということとはまったく別の話だが。
むしろ拡散が問題だ、という国際的な認識があるから、北朝鮮に関して国連で制裁が決議されたのだが。


611 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 12:32:42 ID:ox+Eljz+
そもそも毛皮と核兵器は比較していません。
あくまでも、禁止されていない≠社会的に認められているという発想が可笑しかっただけ。

静観してるから、またボロ出すなよ

612 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 12:34:40 ID:is018gUJ
なんか、アラレちゃんのスッパマンみたいなやつだなw


613 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 12:38:29 ID:XaBxzYFK
>>611
もういい、何も言うな。半年ROMってろ。
愛護がこんなんばっかりだと思われるのはたまらん

614 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 12:42:29 ID:1pbVvGnT
>>611
あ〜言えば こ〜う言う
論議と言うより屁理屈だね

615 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 12:49:22 ID:IcNB7y6B
>>611
ボロ出してるのは君。
というか今まで出したのボロしかないね。

まあ、毛皮は現在の社会で生産も使用も認められてるのは事実。

616 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 13:41:27 ID:IFSVA6B2
後世に毛皮が禁止されるとしたら、動物権が認められるとき。
そのときは、畜産も消えているだろう。

617 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 15:49:44 ID:nwC8FM41
あのさぁ可愛いニットパーカーを見つけたんだけど、フードにあいも変わらずファーがついてるんだよね
別にファーもいらないし、値段も高くなるし何一つとしていい事ないんだよね
なんとかならないもんなのかな

618 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 17:23:14 ID:3OSnVIi6
>611
>禁止されていない≠社会的に認められているという発想が可笑しかった
極論を持ち出すからストローマンだと言われているのに気がつかないのかな?

もそも核は加盟国以外では禁止されないなんていうけどさ、
君の言う毛皮禁止が地球上のあらゆる用途において禁止しなければならないって
聞こえてくるよ?

619 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 17:33:58 ID:vXEWaOMX
>>611
>そもそも毛皮と核兵器は比較していません。
毛皮は使用を禁止されてない=使用が認められてる、を否定しようとして
>>601で核兵器を持ち出したんでしょ?
使用禁止でないのに社会では認められてない例があれば反論になると思ってさ。
それで核兵器がそうだから毛皮も同じように、禁止されてないけど社会で認められてないかも
と言おうとしたんでしょ?
立派に比較対象にしてるじゃん。
記録が残るBBSで言ってないなんて嘘ついても意味のないことだよ、わかんないの?

>禁止されていない≠社会的に認められているという発想が可笑しかっただけ。
結果的には君の発想のほうが変だったわけだが。

>>617
店の人と交渉したら?
取り外しできるようになってるのもあるから
個人営業のとこなら対応してくれる可能性高いよ。

620 :毛皮OKの人:2006/10/20(金) 17:40:48 ID:5dDbkRTI
少し、修正を加えて前スレの、俺の見方を出しとく。役に立たないかもしれないけど・・・

個人の感情として・・・
@毛皮好きな方
A毛皮嫌いな方

国として・・・
B嗜好品としての毛皮禁止が可(獣権創設もしくは自由主義否定などを根拠にする)
C人権侵害を防ぐ為の毛皮規制もしくは毛皮推奨は可(環境への悪影響・一般に不快・精神への悪影響などを根拠にする)
D介入不可

反対運動について・・・
E他人の幸せを害する運動も善であり得る(ex.テロ、不法なデモ、望んでいない人に残酷な写真を見せつける)
(善悪の基準を、人間及び動物の幸せを増加させるか否かで考える→獣権あるべし)
F全体の幸せを増加させる運動は善(ex.不買意思を表明する署名を集めるのは少なくともほとんど害がない。)
(善悪の基準を、人間の幸せを増加させるか否かで考える→獣権否定・人間中心主義)
G運動は善でない

俺の目にはこんな風に見えてて、俺は毛皮OKとしては@CFの立場で喋ってきた。
俺は毛皮好きなほう@だけど、個人の感情と下の二つは直接結びつかない。

621 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 17:52:27 ID:vXEWaOMX
>>620
自分も立場としては1・4・7だな。
自分の好き嫌いと国や社会としてどうすべきかは分けて考えないとね。

622 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 18:13:48 ID:vXEWaOMX
それとこのスレを見ているなら
>>594にも聞いておきたい。

>わがままはやっぱり毛皮を着てる方だとおもいます。
どうしてそう思う?

>「禁止はできない」というのであって、「認められる」には至っていないですし。
上のとおり、禁止できないということは使用を認めたことです。
もしかして、毛皮反対者自身がが毛皮を着るようになった状態を「認められる」と表現したのですか?
だとすれば、ここの毛皮賛成(容認)派は、
そんなファシズム的な状態を目指してはいないということ、述べておきます。
着る自由と共に着ない自由も尊重しています。
逆に言えば、賛成派だって毛皮を使わない人はいるってことです。

>毛皮は先進国から廃れていくようにおもいます。
あなたの希望や夢でないならば根拠を聞きたいです。
で、毛皮を不要なもの合理的でないものとしてるようですが
あなた個人にとってはともかく、他の人は必要としてます。
合理的でないというのも、どういう意味なんでしょか?

>今後、自分たちの権利、嗜好を必死に主張しなくてはいけないのは賛成派なんですから。
あなたの望む世界になったら、の話ですね。
そうなる可能性がないとは言いませんが、逆の可能性も十分あることお忘れなく。
少なくとも現段階では主張しなくとも、
毛皮を使うことも好くことは認められてますよね。

623 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 18:16:17 ID:kFvZTe5D
ツルッと剥けるんだぜ!!!

624 :毛皮OKの人:2006/10/20(金) 18:29:48 ID:5dDbkRTI
>>620 続き
リバータリアンと呼ばれる人は、獣権を否定する限り、おそらくDをとると思う。
獣権論者なら、BEの立場をとる。

以下、前スレから「獣権の人」(俺)による獣権論(シンガーの主張を参考にした)
何で人間にだけ権利があるんだよ?
動物にだって権利があってしかるべきじゃなのか?

かつて、人種によって権利が認められないと言うことがあった。
性別によって権利が認められないと言うことがあった。
身分によって、経済力によって、権利が認められないと言うことがあった。
動物だから、毛皮にしていいというのは、
かつての、人種差別主義者や男女差別主義者と同じ種類の、種差別主義者だ。
これからは、動物にも権利が認められる方向へ行く。

女性や、特定の人種、社会的弱者に共通していた物は何か。
幸せを感じる能力があるということだろう?

動物も幸せを感じる能力がある以上、その能力に応じて権利が認められてしかるべきだ。
動物にも、幸せを感じる能力(知能)が高いと思われる順に、権利を認める。

贅沢のための肉食も許されないし、毛皮にするなど許されない。
できるだけ、植物を利用し、それでも足りない場合は、できるだけ知能の低い動物を利用するべきだ。

自由主義を前提にするなら、
あんまり残酷に殺さずに作成する毛皮にも反対する人には、こういう主張をするといいかもしれないよ。
>>1で、動物権についてのリンクを多めに張ったから参考にしてもらえるとうれしいね。

625 :毛皮OKの人:2006/10/20(金) 18:32:34 ID:5dDbkRTI
>>624
×あんまり残酷に殺さずに作成する毛皮にも反対する人には、こういう主張をするといいかもしれないよ。
○あんまり残酷に殺さずに作成する毛皮にも反対する人は、こういう主張をするといいかもしれないよ。
すまんorz

626 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 18:42:09 ID:vXEWaOMX
>>624 
お疲れ様。
んでその主張に疑問を呈するとしたら

>女性や、特定の人種、社会的弱者に共通していた物は何か。
>幸せを感じる能力があるということだろう?
まずここかな。
共通していたのは幸せを感じる能力ではなく、
権利という概念と、他人の権利を尊重することができる能力じゃないのかという反論。
つまり人間という種特有の能力によるんじゃないかと。
本当に「幸せを感じられるから」権利が付与されたのか?が証明されていない。

あとはその前
性別、身分、経済力による扱いの差がダメだからといって
種による区別がダメとはいえないのではないかと。

こんなことかねえ。


627 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 18:43:22 ID:vXEWaOMX
修正
権利という概念が理解できること、ね。

628 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 18:55:41 ID:3OSnVIi6
権利を主張するからには当然義務も果たせないとねぇ。
前に人間でも義務を果たせてないって言った奴がいるけど
すべての人間が義務を果たせていない訳ではないし、止むを得ず果たせない場合もある。
もちろん果たす気の無い奴もいるが、
根本的な基準として、義務の履行が可能か不可能かという前提は必要。

その上で動物が義務を果たせるかっていうと、果たせる奴なんか1匹もいねーよなぁ。
そもそも人間以外には理性がないんだから

629 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 19:05:07 ID:vXEWaOMX
こんなページを見つけたよ。
既にマイケル・A・フォックスが似たような反論をしてた。
http://semi.natura-humana.net/1999/rf1999/ss/animrit.htm



630 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 19:46:37 ID:vXEWaOMX
それはともかく、もう完全にID:ox+Eljz+は議論から逃げた?
>>533で既に放棄してるという見方もできるけど。

ところで今の話とは別によく反対派が使うフレーズ
『毛皮を止めればその分だけ命が助かります』
前にもちょっと言ったけど、この言い方は変だよね?

助かる命、っていうのは毛皮獣を意味するわけだけど
毛皮を買わなかったとしても、既に製品になっちゃった命は戻ってこないし
将来的に作られる分は売り上げを考えて
毛皮獣の繁殖も相応にコントロールされるわけだよね。
つまり、製品にならないとしたら生まれてこないというだけ。存在自体が無い。

生まれなくなることを助けたとは普通言わないよね。
だからこのフレーズは嘘ってことになる。
『毛皮を止めればその分だけ毛皮用動物の数が減ります』
こっちが正確なんじゃないのかな。

631 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 19:54:55 ID:kFvZTe5D
ツルッと剥けたかと思ったらあっと言う間にキュッと引き締まるんだぜ!!!

632 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 20:03:35 ID:kIHYFRSz
キュッキュ キュッキュ

633 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 20:10:31 ID:0CpiAF/s
>>630
630さんの主張は屁理屈に見えて仕方ないです。
言葉の捉え方の問題で、毛皮を買うのをやめれば、毛皮だけの為に生まれて
来る動物の命を助けることができると言ってもおかしくはないのではないしょうか?
勿論、毛皮を買うのを止めれば、その分、毛皮の為だけに生まれて殺される動物の
数が減りますと言っても間違いではないですよね。

634 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 20:16:48 ID:vXEWaOMX
>>633
助ける、というのでは正確ではないだろう、ということ。
助けるというのは存在するものに対してでなくてはできないことだから。

>毛皮の為だけに生まれて殺される動物の数が減ります
これに関しては間違いではないと思うよ。
動物種によっては「だけ」の部分に突っ込まれるかもしれないけど。

635 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 20:21:28 ID:0CpiAF/s
>>634
毛皮の為に生まれてくるはずの命を助けることができると
使うこともできるので間違いではないと思います。
これは言葉の捉え方の問題ですので、議論しても仕方の無いことだと。

636 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 20:21:57 ID:ox+Eljz+
反論は出尽くしましたか?
どうしても毛皮と結び付けないと納得されないんですね
極論の方があなたたちにはわかりやすいと思ったのに。

約90%の国が条約に加盟しているから、事実上の禁止>
そのほとんどの国が、事実上アメリカを始めとする核保有国の圧力で加盟させられました
これを国際ルール上の禁止と認めるならば、
禁止されているのと社会的に認められているかは無関係ということになる。
やはり、禁止されていない≠社会的に認められている
は否定できない。

人を馬鹿にするなら鏡を見てから言うんだね。

637 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 20:25:56 ID:hOhIYU5h
>>636
ファッション誌見たことある?

638 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 20:28:27 ID:vXEWaOMX
>>635
いや、生まれないことを助けたとは言えないと思うよ。
存在して無いなら命ではないんだから。

自分女だからこんな表現するけど
毎月排出される卵子のなかに1個、生まれてすぐ死ぬ運命のがいたとして
それを知って妊娠せずにいつもどおり生理で排出→燃えるごみになったのを
助けたとはクチが裂けても言えない。

639 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 20:36:58 ID:0CpiAF/s
>>638
だから屁理屈だって言ってるんです。
言葉の捉え方の問題でしょ。
天はみずから助くる者を助くとも辞書の例えで使われてるようですよ。
助けるって命にだけ使われるの?
そうじゃないでしょ?存在してるものにしか助けるは使えないの?
助ける対象:今回の場合は生まれてくるはずの命があれば充分でしょう?
そこを議論してどうなるんでしょうか?
毛皮を買うのを止めれば、その分、毛皮の為だけに生まれて殺される動物の命
の数が減りますって言えば満足ですか?馬鹿馬鹿しい。

640 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 20:41:04 ID:vXEWaOMX
>>636
書き込むなら考えて書かないと恥の上塗りだよ?
核使用は国際ルールで禁止されていて、社会的にもほぼ禁止。
これからどーやったら
>禁止されていない≠社会的に認められている
が導けるのさ?説明してごらんよ。

毛皮は国の法で禁止されておらず、社会的にも認められてる。
この国では禁止されてなくて(法に触れない)、他人に対して迷惑行為でないなら
何をするのも自由は保障されてるの。
毛皮の使用は法に触れないし、迷惑行為でもない。
よって社会で認められてるってこと。

641 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 20:51:43 ID:vXEWaOMX
>>639
言葉は使うなら正確にってだけだよ。
助かる命が、って表現してしまうと
まるで実際に、生まれて毛皮を剥がされそうな動物が、
その寸前で開放されて野に放されるとか、ペットになるとか
とにかく命を永らえる、みたいに誤解させてしまうと思うのです。
こういう活動だからこそ、誠実であるべきと思う。

>天はみずから助くる者を助く
これは自ら、つまり自分という存在してるものに対して「助ける」かと。
>助けるって命にだけ使われるの?
そんなことは言ってませんよ。
ただ、『命が助かります』と言っているのだから
この場合は命に対してのみ使うものでしょう。

>毛皮を買うのを止めれば、その分、毛皮の為だけに生まれて殺される動物の命
の数が減ります
だからそれなら間違いじゃないね、って同意したじゃん…。

642 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 20:54:33 ID:kIHYFRSz
そう 毛皮は物だからな 物質であり生命ではない・・・

643 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 20:58:06 ID:ox+Eljz+
>>640
90か国に対し、数か国の強制力が働いているから
総意とは言えない

644 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 21:09:06 ID:vXEWaOMX
>>643
↓の答えになってないよ。

>>核使用は国際ルールで禁止されていて、社会的にもほぼ禁止。
>これからどーやったら
>>禁止されていない≠社会的に認められている
>が導けるのさ?説明してごらんよ。

あとさ
>そのほとんどの国が、事実上アメリカを始めとする核保有国の圧力で加盟させられました
本当にそうだとしたら大変な国際問題だけど
脳内ソースだったりしない?
加盟しないと爆撃するぞとか脅したとでも?

645 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 21:12:37 ID:vXEWaOMX
まー>>637の言うように
社会で認められてなかったら、普通に店で売ってるわけないんだけどねw

646 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 21:13:38 ID:0CpiAF/s
>>641
毛皮を買うのを止めれば、その分、毛皮の為だけに生まれて殺される動物
をなくすことができます!!

これでいいかな。
それにしても連日張り付いて疲れませんか?


647 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 21:18:05 ID:kIHYFRSz
誰が何と言おうと物質的存在として取引されている。

皮に値段が付くのは何故だ? この値段だったら買う価値がある
って思い購入する消費者がいるからだろ?
消費者がいなきゃとっくに毛皮業界は暴落してるよ・・・

買い手があれば売り手ありって事  美しい物はお金になるのだ・・・
動物は売れるんだよ 新鮮で在れば在るほどな
生まれたての毛皮なんてそれはそれは最高なんだよ・・・

でも食用にしろ、毛皮用にしろ買い手も売り手も商売道具または欲を満たす為
の物体として見ているでしょ。


その時点で、生命体ではない 

田舎の実家には沢山の動物達の剥製がなかったか?
自分だけじゃ無いはず 
剥製だって毛皮商品と変わんないだろーよ
何か毛皮だけが自棄に取り上げられてないか???

何十年も前から作られているのに、バカな反論が出たのなんて最近だぞ
世の中知らなきゃ幸せな事もあるのに、知ってしまった人間が発信源か!?

本当に良い迷惑だ 仕事の邪魔よ!!!
昔O-157か何かでカイワレ業者が酷い被害に遭ったよな
一度レッテル貼られると一斉に罵倒の嵐だからな・・・

みんな単純でめでたいですね。




648 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 21:22:18 ID:dYhPlwHo
>>647
現代に生きる人として考えてみてね☆
昔からあるからおkって単純でめでたいですね。

649 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 21:23:46 ID:lIUcFOWG
単純にファッションの為に奪われる生命の多寡でいったら
絹の廃絶を謳う方がよっぽど多くの生命を助けられるんだけどな。
カイコの命を救え!なんて運動、聞いたこともないけど。

650 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 21:27:56 ID:3OSnVIi6
むかし蚕の話をだしたら日本文化云々いいだして虫は別だとか
古きよき伝統も理解できないとか言ったり
昔はよかったかもしれないけど今は毛皮なんて必要ない云々と支離滅裂なこといってた愛誤がいたな

ほんのり ID:ox+Eljz+ にそいつと似た匂いを感じるんだがな

651 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 21:28:47 ID:kIHYFRSz
648 誰がそんな事いった? ユーはチャイニーズか?

って欧米かっ!!!!!!!!!!!!!!!!

一昨日来やがれ  ファッキンユ〜ン  


652 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 21:35:22 ID:vXEWaOMX
>>646
それで良いと思います。誤解させそうな表現は無くなったし。
自分、ここ数日書き込んでるけどそれに何か問題が?…ないよね。
ま、茶でも飲みながらやりましょうやお互いに。

>>650
そんな人いたんだ…。

653 :594です。:2006/10/20(金) 22:53:25 ID:b6FL1teQ
もう書き込みしたくないと思いましたので最後にさせてください。
私は希望的観測から意見を書きました。いけないことでしたか?
私はもう来ませんし、ox+Eljz+さんも、たぶんもう来ないほうがいいです。
議論に値しないと思えば華麗にスルーすればいいこと。逃げた?なんてきくのは馬鹿丸出し。
私は、時々鋭いなっていう意見があったから、わりと好きでした。
でも、ここの人たちは粗をひろうことばっかりして、非難していますよね
はっきり言ってあなたたちのほうがキモイですよ。
議論厨っていうの?
揚げ足取りばかりしかできないうちは、人の意見は素直に聞けないんです。
だからもう、ここの人とは話したくありません。
もっと理想の高い人と語りたいです。さようなら。



654 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 23:20:37 ID:EoSAxjNR
確かにID:ox+Eljz+叩きはキモイと俺も思った。
言葉は足りないところあったけど、ある意味センスはあったw
まぁ、このすれには馴染まないっていうことで、フェードアウトで問題ないよ。

655 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 23:20:48 ID:v9sffRmc
勝利宣言、デターw

656 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 23:28:09 ID:ox+Eljz+
私は意に介してないけどねー
スレに馴染まないなら、空気読むね

どちらにしろ毛皮産業もフェードアウトでしょ?
じゃ、私も消えるわ。

657 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 23:28:58 ID:kIHYFRSz
ヤンヤ ヤンヤ

658 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 23:29:59 ID:kIHYFRSz
俺はイキナリアウトだぜー

659 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 23:30:39 ID:EoSAxjNR
お元気で。
嫌いではなかったよ。携帯からご苦労様。
あと
>>644くらいは軽く打破できるぞー。
俺はやだけどね。
がんばれ!

660 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 23:34:10 ID:kIHYFRSz
で 結局  極論は 毛皮動物=物として見る。
で 良いよな ??
そろそろOK出してよ 疲れたよ

人も産業もフェードアウチするから良いでしょ??

661 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 23:36:11 ID:EoSAxjNR
>>660
NOです。
動物が物なら人間が物であるということにも発展する。

662 :毛皮OKの人:2006/10/20(金) 23:47:28 ID:Hn1g45RZ
>>653
そんなこと言わずに留まり給え。熱い想いは美しい。
その美しい思いを抱えて冷たい議論をするのは、社会にとっても自分にとっても有益なことだ。

これは、みんなに向けて呟く独り言だけど
頭に理想の世界を描きながらしゃべる。その点に対して敬意は必要だ。
理想を描いてない人は、ここで議論してない・・・はず

663 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 23:56:13 ID:S7nV/QoK
いやー、熱い思いだけでは美しくないでしょ。そこに客観性と論理がなければ…
極端な話カルト教団の信者だって、すごく熱く自ら独善的に信じる理想は語るわけで。
それって美しいか?それって社会にとって有益か?

俺は来たいならば来ればいいし、来たくないならば来なくていいと思うよ。
ただ彼らの意見に関してはあまり学ぶところは無いなというのが正直なところ。

まあ確かに多勢で圧倒的に反論したのはこちら側に見苦しい部分があったと思うが、
それも多くの人が彼らの論理が可笑しいことを指摘した結果によるものだしね。
それに対して反論があるならばきちんとすれば言いだけでしょう。



664 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 23:56:38 ID:3OSnVIi6
粗ばかり探して、といわれても正直助ける云々の表現はとても誤解を与える表現だと思ったし
反対の意見を持つ人からすればそれが粗ではなく重要なことだったりすることだって往々にある事だ。

人の意見は素直に聞けないというが、それはあなたにも言える事ではないのでしょうか。
相手の価値観も省みず、自分の尺度で物を言っているように聞こえるよ。

665 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 23:58:05 ID:kIHYFRSz
661 じゃあ貴方は何か!? 人間の体に値段が付けれるのか? 何処かで売られているのか?
人間と動物は分けて下さい。 悔しいから屁理屈を言うちょ〜 

666 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 23:58:17 ID:3OSnVIi6
>653宛てね。アンカー書き忘れた

667 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/20(金) 23:58:28 ID:0CpiAF/s
>>659
ワロタw同意。屁理屈ばっかだもんねw

668 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 00:15:39 ID:Txfv910U
そもそも、携帯から議論スレに参加するのが無謀な希ガス。

でもまぁ、いいではないか。
それなりに筋道立てて、肉付けすればいい線いってたと思うよ。
次回に期待します。

669 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 00:23:38 ID:iYLEc1T+
理想かー。毛皮買わないけど容認派です。
肉食う革使う絹もアリな身としては現状で別に構わないんだけど
ここまで毛皮(毛皮のみ?)に拒否反応示す人がいるからには
両立できる状況もできはしないか、ちょっと考えてみますた。

殺すのがまずいんだったら、自然死した動物から採るってのはどう?
北海道にクマ牧場やキツネ牧場があったけどそんなノリで、
毛皮要員くんたちは死ぬまで大切にお世話してもらう。
観光客からの収入もアリ。オーナー制度とかあってもいい。
(後々毛皮になる動物の予約ね)
キツネやミンクの寿命って7〜8年か?
で、めでたく天寿をまっとうした動物くんから毛皮を採る。

まー現状でこれやっても絶対採算は取れないし、毛皮の値段も軽く20〜30倍は
ハネ上がるだろうから価格競争には到底勝てない。
机上の空論っちゃー空論です(^^;
でも世の毛皮生産方法がコレ以外に存在しなければ
殺すの否定派、毛皮使いたい派、どっちにも幸せなことになるとは思うさー。

いや毛皮使いたい派にとっては価格がハネ上がるから不幸せか。
では同時に本物と寸分違わぬ高品質で「安価」なフェイクファーの開発を。

670 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 00:23:39 ID:Txfv910U
>>667
>>659は応援メッセージだったんだがOK?

671 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 00:27:50 ID:Txfv910U
>>669
最後のとこハゲ胴。
結局、自然死ならって言っても抜け道はいくらでもある気がするな。

672 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 00:44:46 ID:i5iv3PdH
俺なんて1回も相手にされてないんだぜ!!!
スゲェだろ!!!

673 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 00:45:18 ID:npF8BDOn
>>670
応援メッセージでおっけーですよ!
ox+Eljz+さんも疲れたんじゃないかな?
良く頑張ったww
>>669
669さんみたいな人が議論に加わってたら良い議論になってた
でしょうね。
他の人は議論目的じゃなくてox+Eljz+さん叩き目的になってたから。
議論が成り立つわけないですよ。



674 :669だよ:2006/10/21(土) 01:02:19 ID:iYLEc1T+
>>672
いやアナタは素敵なにぎやかしw
なんか見るとマターリしちゃってるよ トホホ
ウザくない程度に剥けててね

>>673
↓いや私も昨晩けっこう書き込みしてたけど…
418,450,456,466,474,491,498,506,514,523
別に叩いてたつもりはなかったよ?

私自身は418で書いたコレ↓が議論にならなかった原因だと思ってる
>自分の決めた一方的な線引きをもって
>こっちは善、こっちからは悪
>そして悪と断じた対象には攻撃あるのみ
>そんな事をやってる限りまともな議論にゃならせんのよ

675 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 01:15:13 ID:Txfv910U
いやー、俺は今でもox+Eljz+みたいなのが100%否定できないんだよね。
>>663みたいな、客観的な論理がないと、個人の価値観を否定するのになんの説得力ないし、価値はないみたいなのも頷けるんだが
一方で日本人は論理や合理性や個人の価値観ばかり重視して、道徳、倫理、宗教感が希薄なんじゃないかと思えるんだ。
熱い理想がカルト教団を連想させるのも悪い思い込みが少なからずあるよ。

そういう点で、ox+Eljz+や597さんは、もう少しトークに参加したり、助け舟出していたら、また違う方向性が見えたような気がして。

676 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 01:17:10 ID:Txfv910U
俺自信、迷ってはいるが、毛皮も国際規模で話し合われなきゃならないなら、そういう倫理、宗教観は無視できないかなと。
いまさらながら惜しい人材だったかもしれん。

677 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 01:17:23 ID:npF8BDOn
>>674
私には悪と断じた対象には攻撃あるのみとはox+Eljz+さんの言ってる
ことからは思わなかった。
むしろox+Eljz+さんを対象に攻撃してたように見えたけど。
賛成派がやってるのはox+Eljz+さんのあげあしを取っていってるだけで
議論にならないもの。
それより>>669みたいな提案を難しくてもox+Eljz+さんに早い段階で話して
いたりすれば私の見方も変わってた。
客観的に見てた一人としては賛成派は一生懸命にあげあしを取ることに専念してた
という印象で終わりました。


678 :669だよ:2006/10/21(土) 01:29:06 ID:iYLEc1T+
>>675
まあホントに人はそれぞれなんで、毛皮反対殺すなコノヤローでもいいんだけど
その熱い思いの対象が毛皮動物限定wだってことを自覚して欲しかったですわ。
絹についてつついてみたのはそのあたりから。
線引きの場所が多少ズレてるだけなのに、賛成・容認派を罵倒しまくっても
説得にはならないつーか、反対派からもアニマルライツ提示されてたりするし。

679 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 01:29:46 ID:zamSsHkF
デター被害妄想(゚∀゚)
自分の脳味噌が議論についてこれなかったからって、よってたかっていじめられたとひねくれられる所がスゴスw

680 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 01:30:45 ID:zamSsHkF
>>679>>677へw

681 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 01:34:52 ID:npF8BDOn
>>680
は?!私はox+Eljz+さんではないのでいじめられてませんよ。
被害妄想してないんで大丈夫です。
ox+Eljz+さんと賛成派のやりとりを見てて率直に思ったことですから。

682 :669だよ:2006/10/21(土) 01:41:52 ID:iYLEc1T+
>>667
>>669は実現不可能な提案ということを置いて話すけれど、
本来だったら>>669のようなことは、毛皮反対派から出てきてしかるべき考えなんですよ。
現状のままでいいという人に、何かしら変革したいと考える人が、
双方の望みをなるべく生かす方向で提案する。
意見が異なる人にはそうすることで、ようやく話を聞いてもらえるのだから。
一方的に「あなたたちのやっていることはただの残酷。どうしてわからないんですか!?」
と叫ぶ方法にいったい何の効果があるのでしょう?
ox+Eljz+さんがやったことは、それに終始していたと思いますよ。

683 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 01:44:22 ID:Txfv910U
>>679
すまんが、その発想がキモイんだ。
議論があれば、優勢劣勢はある。
しかし、議論の目的はより真理に近づくことで、勝ち負けではない。
そこが逆転しているように見えたので叩きだと言われたのでは?
それをいちいち庇ったりしたからと言って被害妄想だと決め付けないでほしい。

684 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 01:56:17 ID:E8aZWQ/2
叩き叩きというけれど
最初に違う線引きをする人間を罵倒して他人に喧嘩売ってきたのは
ox+Eljz+自身ではなかったか?
そしてその姿勢はずっと続いていた。
自分が罵倒するのはいいけど他人には言われたくない?
(そもそも罵倒じゃなくて反論なんだが)
傲慢すぎるよ。


685 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 02:02:06 ID:npF8BDOn
>>682
ox+Eljz+さんから発せられたことをとにかく否定しよう。
そればかり考えていたでしょ?
だからとにかくあげあし取りに見えてたんだよね。
ox+Eljz+さんに考えを理解してもらいたいなら、>>669のような
提案を投げかけるのはよっぽど絹の話をするより有効だと思います。
絹の話を出したら次はじゃあ、蚊を殺すのは?野菜だって生きてるじゃない?
とかどんどん変な方向へと進んで行きますよ。
発せられたことをとにかく否定するんじゃなくて、どうしてそこまで毛皮が
必要なのかの説明と命の犠牲に対しての配慮を示してもいいんじゃないの?
客観的な視点なので気にしないでください。
逆にそれだけ毛皮に対して熱い想いがある人にあげあしを取りながら
禁止されてないんだからいいの。と叫ぶ方法に何の効果があるのでしょう?
今回の議論はあげあし取りばかりで、とにかく否定しようとばかり考え、
子どもの喧嘩のようだったです。


686 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 02:03:37 ID:zamSsHkF
>>683
反論出来なきゃ叩きだと言い始めるその根性こそがキモいわw
実生活で周りからどう思われているか客観的にみてみろよ、少しでも脳味噌があるならなw

687 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 02:09:42 ID:M46mRAge
相手を否定することしか考えてない奴がいると議論にならないね。
そういう奴は1日おとなしくROMして頭冷やしてから書き込めよな。

688 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 03:41:05 ID:1yjDU3zW
全くもって。
ついでに>>686みたいに一方的に人格攻撃するのも引く。
客観的に見てたけどやっぱ揚げ足取り感は否めない。

689 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 03:52:40 ID:8vPQ/Feb

素敵なファーコートがあればつい欲しくなるし(買わないけど)
霜降牛やフォアグラは好物の一つであるのでレストランではつい注文してしまう。
でも動物愛護の精神は強く、矛盾しまくり・葛藤しまくりの情けない自分。
できれば販売をやめてくれたらと願っている。売ってなきゃ文句は言わない。
なるべく販売サイドで自粛規制して極寒地方以外を対象とする毛皮類販売や、
フォアグラを作るための飼育など主食でなく珍味グルメ嗜好の為の飼育・殺生は
やめるべきだと思う。
株をやっているが、毛皮の取り扱いがあるアパレルや商社のは購入はしないし
毛皮不使用宣言したラルフローレン等のショップは評価して購入することもある。

許せないのがロイ○ル○エとかの毛皮専門ブランド。
関西の一部のブローカーで牛耳られてきた日本の肉食業界のように
毛皮も海外ではその筋の方の息のかかったブローカーがいるのだが、
自分に卸してもらえるよう独自のパイプを取付け成功させたのは有名な話。
日本人女社長が得意げに語っていたが欲深い日本の恥だと思った。

ここで毛皮反対派を叩いているのって毛皮メーカーやアパレル関係者かもよ。



690 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 04:01:22 ID:8cgpXzC3
そーいやナチが殺したユダヤ人でタトゥーのある人の皮で
ランプシェード作ったり、ノートカバー作ったりしてたね。
あの美しい刺青の部分皮を使った革ジャンとか着てたら
すげーキモイ気がする。
正直、都会で毛皮着てるヤツ見ると、あぁ鈍感で品性下劣なんだなと
自動的に思ってしまう。
蛮族に出会った心境になるだけ。


691 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 07:16:51 ID:8Qaswm1C

東京に出て来てから出会った、超〜お嬢な友達。
本当のお嬢って田舎と違って、気さくで性格が
良いと言う事に驚かされた、在る日。

其の子はグランマがいつも着物でグランマもママンも超美人。
でもリアルファーが全く無い事に気付いた…。
お祖母さんの帯留めなんて「ルビー&ダイヤ」なのに、
ママンの指には骨折しそうなデカいダイヤの指輪が有るのに…
もしかして東京に有りがちな「成金」かと
恐る恐る聞いてみた所…

「毛皮は動物を叩いて殺す、と言うのを知ってから
家族で相談してファーは買わないと決めたの。
私の附属の友達も両親の知り合いも皆な
毛皮は辞めたんだ。東京の某毛皮ショップの
売り上げが下がって潰れてしまったのは申し訳なかったワ」
との答えが…。

ちなみに、この子の麻布の実家は大型犬が4匹もいた。
中型犬もいるから、合わせて「1日の食費」が9000円だそう。
「あんなに可愛い、命ある子たちを殴れないから
家族会議の時に毛皮も動物だよって両親に提案したの」
すげーなと、感心しますた。

毛皮の是非って、こう言う事なんじゃ?
ハイブリッドカーみたいに、日本じゃ、まだまだ「自己満」なんだよ。
上の友達も、リアルファーが無いものを探そうとなると
冬服は大変なのよ、とも言ってたしサ。
でも、小さな事から始めてみるのも有りかなって思ったヨ。
ま、2チャソだと悪く言われそうだけど。
長文スマソ


692 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 07:19:01 ID:J2a27CWg
本当にツルッと剥けてるねwww

http://image.blog.livedoor.jp/parumo_zaeega/imgs/7/d/7db30785.wmv?blog_id=166327

693 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 08:36:34 ID:2USWIfKd
>675
>熱い理想がカルト教団を連想させるのも悪い思い込みが少なからずあるよ。

ちがうちがう。"客観性のない""独善的な"熱い理想が、カルト教団を連想させるわけ。
熱い理想、大いに結構。

>677
揚げ足を取る→相手の言い損ないや言葉尻につけこんでなじったり、皮肉を言ったりする(広辞苑)

中にはこういうレスもあったかも知れないが、大方はox+Eljz+の主張を聞いたうえで、その根本のおかしさを
指摘し、反論いたと思うが。で、その反論が間違っていると思うのならば、きちんと指摘すればいいでしょう。
それを一切しないで、揚げ足取りだというのならば、議論は全く進みません。

694 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 08:51:58 ID:Txfv910U
>>693
>"客観性のない""独善的な"熱い理想が、カルト教団を連想させるわけ。
いや、それでもまだカルト教団に限った話しではない。大方の宗教、思想団体、が独善的な側面を持ち合わせている。
純粋な善とは、やはり相手とのコミュニケーションから生まれるもので「慈悲」や「アガペー」を余計なおせっかいといわれちゃそれまで。



あとまぁ、おとなだから時には華麗にスルーで、無駄な議論は回避しようや

695 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 08:58:53 ID:Txfv910U
無駄な議論というか、「もちつけ」っていう流れだったらああいう顛末にはならなかったと思うし、
でも君らを責めるのもおかしいからいいよモニョモニョ・・・

696 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 09:08:37 ID:2USWIfKd
>694
なに、それはスルーしてくれということ?w
自分がスルーせずにそれはどうなのよ。ま、いいけど。

697 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 09:18:13 ID:0ZYjIuhl
そもそもお互い重要視してる部分が違うのに
自分にとってもどうでもいいからって揚げ足取りで一蹴するのは如何なものかと

698 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 09:47:38 ID:E8aZWQ/2
結局、どうして毛皮がダメなのかって聞いたときにさ
命だからダメなんです!とか
とにかく無駄な犠牲は減らしていかなきゃならないんです!
肉は無駄でなくて毛皮は無駄なんです!
って部分で止まってしまって、
その理由を聞いたら罵倒が帰ってくるから議論が進まなかったんだよね。

需要がある部分に命を使うことは問題ない、って見方も
毛皮は必要なものだって見方もあるんだから
その先を説明しないことには単なる好みの押し付けになってしまう。
(自分の好みだから他人が毛皮を使うのは構わないって立場の人なら押し付けにはならないだろうけど)
自分がこうだ!って思ってる部分が他人にとっては常識ではないことなんて珍しくないんだし
ぜひ、その先を考えてみて欲しかったな。

699 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 10:31:35 ID:YOvPmADQ
>>698
その命を奪う理由が「ファッション」だからでしょ?

>毛皮は必要なものだって見方もあるんだから
これについては説明不足か説得力不足のどちらかだ


あとID:zamSsHkFはキモイ



700 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 10:41:34 ID:YOvPmADQ
>>697
ox+Eljz+を庇っているんじゃなく、賛成者側はox+Eljz+のレスの主旨に反論していたのではなく
その説のほころびをつっついていたように見えた。
それも議論のテクなのかもしれないが、極論やソース不足はお互い様に見えたね。

701 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 10:43:38 ID:Txfv910U
>>700
ox+Eljz+が好きなのか?

702 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 10:44:34 ID:YOvPmADQ
女のなのか?

703 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 10:45:26 ID:Txfv910U
知らんがな

704 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 10:52:14 ID:YOvPmADQ
まぁ、菜食でも生きていけるとかは、一部を見て全体を語るなだね

705 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 10:52:56 ID:2USWIfKd
>700
主旨に反論する場合、普通その主旨を導き出す論理・思考過程の欠陥を指摘するのだが。
論理・思考過程の欠陥を指摘せずに、主旨に反論するのならば、それはただの感情論になっちゃうでしょ。

>極論やソース不足はお互い様
だったら、それを具体的に指摘すればいいでしょ。なぜ黙って見てて、今更そんなこと言い出すのかね。
まあ掲示板なんだから、今から指摘してもいいよ。

反賛成派って結局なにも具体的に指摘せずに、「揚げ足取り」「極論」だとか言うだけだよね。
どう揚げ足取りなのか、どう極論なのか、きちんと指摘しないならば、単なる主観的印象による
中傷以上の何者でもないと思うが。

706 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:02:46 ID:E8aZWQ/2
>>699
いや、だからさ
>その命を奪う理由が「ファッション」だからでしょ?
ファッションのために奪うのがなぜダメなの?ってこと。
ファッションというから軽く感じるのかもしれないけど、
言い換えればそれは文化。
それにファッションはそれだけで存在するものではないよ。
今出ている毛皮の殆どは防寒具でしょ?
ファッションの目的があっても防寒という目的は消えてないからさ。

>これについては説明不足か説得力不足のどちらかだ
賛成派は別に他人にも着ろといってるわけではないから
他人にも着るな、という反対派みたいに説得力は要求されないよ。
何をもって必要と判断するかは個人によって違うのだし、
自分のことに関してならその基準はどういう形でも自由。

だから例え自分が着ない理由が『神のお告げだからです』だったとしても
自分の服選びにとどまる限りは着ないのは自由なわけ。

707 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:07:58 ID:E8aZWQ/2
あー修正
誤:自分の服選びにとどまる限りは着ないのは自由なわけ。
正:自分の服選びにとどまる限り着るのも着ないのも自由なわけ。


708 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:08:18 ID:npF8BDOn
人間は雑食性の生き物です。>>377>>403でもお話しましたが、植物性食品
だけでは限界があり、気づかぬ内に低脂血症になる場合も多いです。
その結果、癌や脳出血にもなりやすくなります。
動物性食品は本来であれば、人間にとって重要な栄養素になる食材なのです。
例えば、ライオンなどの肉食獣は草食動物を食べ生きていますが、まずどこから
食べるかというと草が消化されている胃袋から頂くそうです。
肉食動物は植物性食品を消化できませんので、消化されてる植物も食べて栄養
を補っているのです。
それであるならば、あらかじめ消化しておいた大豆も自然界のライオンは無理でも
動物園にいるライオンに肉を与えず消化された大豆も適応できるはずです。
しかし、そのことによって体の体調を崩す可能性は否定できません。肉食動物であるからです。
人間も同じく元来は雑食性の生き物です。
動物性食品を一切取らない生活は、適応出来る人もいるけど、体調を崩し断念
せざるを得ない人もかなりいます。
それだけ人間にとって動物性食品を取らないということは不自然な形であるわけです。


709 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:09:09 ID:npF8BDOn
ーつづきー
ox+Eljz+さんは生きる為に食べる動物性食品は仕方が無いが、>>581でも触れてるように
贅沢する為に肉を食べてるわけではないと前から言っています。
それを嗜好の為に肉を食べていると決め付けて、肉は食べて何で毛皮はいけないんだ?!
とまさしくあげあしを取ってとにかく否定しようと躍起になっている印象を持ちました。
ox+Eljz+さんが発しているのは何故そこまで毛皮にこだわらなければいけないのか
の根拠を提示して欲しいということと、本当に毛皮でなければいけないのか考えて!と
言った投げかけだったように思います。
それを肉は食べてるくせに毛皮はいけないなんて可笑しいと言ってばかりで、
その問いかけに全く考えることもしないで、否定ばかりしていた。
その姿を見てox+Eljz+さんには同情の念を抱きましたし、ox+Eljz+さんの考えを
支持するにあたりました。
ox+Eljz+さんは不器用ではありますが、真っ直ぐ自分の訴えを懸命にしていたと思います。
とにかく否定することを考えず、まず一呼吸置いてox+Eljz+さんの訴えを良く
考えてみてください。
動物の多くの命が自分達が着用している毛皮で亡くなっていること。
動物に感謝して毛皮を着用してたらそんなあげあしを取って逆切れできない
はずですよ。
長文スマソ

710 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:12:34 ID:MC4mqTol
>>705
他人の俺が反論するのもアレだが
>>347

>人間の平均身長や体重>動物の命 なの?
>それじゃ毛皮擁護と大差ないと思うけど。

ってさ、人間が逞しく成長することに動物の肉は有用性があるということであり
毛皮を着てなにか独自のメリットがあるのかってことじゃん。

極論でなく屁理屈でもなく揚げ足取りでもないならなんなのかね?
ただ生きていれさえすればいいってなら、それこそ毛皮なんていらないじゃん


711 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:16:35 ID:YOvPmADQ
あと、個人の趣味志向が善意からくる訴えに優先されるような世の中じゃ
それこそ法律でぐるぐる巻きにされんぞ

712 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:17:43 ID:E8aZWQ/2
>>708
ある程度は人間に動物性食品が要る…少なくともあったほうが望ましいのはまあ分かる(個人差はあれど)。
でも現在流通している肉はそれを遥かに上回るわけ。
生命に必須でないものを無駄と定義するなら、少なくともその過剰分は無駄とされてしまうよね。

あと、ここは変だよ。
>肉食動物は植物性食品を消化できませんので、消化されてる植物も食べて栄養
を補っているのです。
あくまで補助であってメインは動物の筋肉や内臓だよね。
>それであるならば、あらかじめ消化しておいた大豆も自然界のライオンは無理でも
>動物園にいるライオンに肉を与えず消化された大豆も適応できるはずです。
補助からメインの話に飛んでしまってる。
補助になるからといって、メインの代替になるはずとは言えないと思うよ。
それに生命は複雑だからね、結局は実際に試さないとわからない。

でも不自然であったとしても
不自然だから悪いって話にはならないけどね。
今の医療なんか不自然きわまりないものなんだし。

713 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:19:42 ID:4ahpCE+Y
揚げ足にしか見えないね
それに気付かないのがこわいところだけど

714 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:22:59 ID:YOvPmADQ
食肉=Ok 飽食=NG
着衣=OK 毛皮=NG
といえばダブスタっていうじゃん
じゃあ、あんたのあたまはどんだけ単細胞なんですか?


715 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:25:08 ID:E8aZWQ/2
>毛皮を着てなにか独自のメリットがあるのかってことじゃん。
毛皮独特の軽くて暖かい構造。
独特の優しい肌触り。
天然素材なので生産に要するエネルギーが少ない。
また物によっては毛皮それ自体資産価値がある。
これらを全て兼ね備えてるってのがメリットなんでは。

あとさ、
>人間が逞しく成長すること
これだって、見方によっては必要なのか?って話になる。
菜食だってある程度成長するんだし、その成長程度で満足できないのは贅沢じゃね?って。

716 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:30:10 ID:E8aZWQ/2
>>714
それはダブスタと言われてないはずだけど。
あと、着衣と毛皮は別物ではないのでは…
そして最後の一文が何言いたいのか分からん。

717 :単発IDのほとんどが反対派な件について:2006/10/21(土) 11:30:58 ID:0ZYjIuhl
>709
賛成派のほとんど、あるいは多数は前から述べているように
>何故そこまで毛皮にこだわらなければいけないのか
に対して毛皮にはこだわってない、という立場を表明してる人はたくさんいる。
毛皮には拘ってない。だけどわざわざ禁止するほどではないだろうというスタンスの人間が
今の賛成派の多数を占めていると私は考えていますが?
そういった人間は毛皮の有用性を提示する必要性はなく、反対派が唱える禁止の理由について
自分の意見を言ったり、理由として弱かったり、矛盾を指摘するという、客観的に
揚げ足取りに見えやすいスタンスを取る人間が多くなるわけです。

718 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:34:15 ID:YOvPmADQ
>>715
>毛皮独特の軽くて暖かい構造。
>独特の優しい肌触り。
>天然素材なので生産に要するエネルギーが少ない。
>また物によっては毛皮それ自体資産価値がある。

それも、毛皮工場が産業廃棄物や有害物質を一切出していないと思いますか?
科学染料しかり防腐剤しかり
やさしい肌触りっていうのは何と比較して?
資産価値は毛皮独自のメリット?


そして最大の見落としは、
>菜食だってある程度成長するんだし、その成長程度で満足できないのは贅沢じゃね?って
それを言い出したら、水だけで生きていたっていう人までスタンダードになってくる。
化学繊維でもある程度暖かいんだし、その肌触り程度で満足できないのは贅沢じゃね?って


719 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:35:29 ID:npF8BDOn
>>712
そういったところが庇っているんじゃなく、レスの主旨に反論していたのではなく
その説のほころびをつっついていたように見えるって言われるんじゃないの?
それが理解できませんか?レスの主旨を読み取ってくださいね。
過剰な分のお肉が無駄にされてるなら、生きる為に必要な動物性食品を
とっていき、あとは植物性食品で補っていく努力をしていけばいいでしょう。
私もox+Eljz+さんもそのつもりだと思いますよ。
あなたはできるだけ不必要な毛皮は買わないように努力できますか?
http://www.mical-ishimoto.com/calcium-p04.html
http://page.freett.com/kiguro/zzz/z-seibutu/raion.html
もちろん、肉食動物にとってはたんぱく質主体ですが、カルシウム・食物繊維
も野菜からとってるようですよ。
だから、そういうことを言いたいんじゃないでしょう。
ライオンに消化された大豆を与えてみないと分からないけど、それだけ
自然の摂理に反した食事であるということ。人間もまた然り。
お願いだから言葉尻をとってくんじゃなくてスレの主旨を読んで返答くださいね。

720 :単発IDのほとんどが反対派な件について:2006/10/21(土) 11:39:45 ID:0ZYjIuhl
>718
水だけでっていうのはまた極端な例を出したな。

優しい肌触りってのはやっぱ化繊と比べてじゃないかね。
>それも、毛皮工場が産業廃棄物や有害物質を一切出していないと思いますか?
世の中、何かを大量生産する上で産業廃棄物や有害物質など一切出さずに作れるものなど無いだろう。
出すなっていうなら手作り系だろうな。それでもかなり限られてくるが。
そもそもその言い方だと、君ら反対派がフェイクファーでいいじゃないかっていう主張に対しても批判として
使うことができるんだが。
それに化繊は毛皮生産以上に環境破壊に繋がるんだがそこんとこはどう考えてるの?
環境破壊はあらゆる動物種に影響を及ぼすよ。
君たちが重要視しない水生生物や微生物にだって多大な影響をあたえ、生態に大打撃を与えてるという事実は?

721 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:40:12 ID:E8aZWQ/2
>毛皮には拘ってない。だけどわざわざ禁止するほどではないだろうというスタンスの人間が
>今の賛成派の多数を占めている
実際そのとおりでしょう。私もそのスタンス。
それに世の中に服の素材はたくさんあるけれど
もしも他のより有用ではない材料があったとしても
それが即禁止につながるわけじゃないよね。
一番有用でなければ存在してはいけないってわけじゃないし。
禁止するとまでなったらよっぽど強くて普遍的な理由ないと難しいよ。

それを言い出せばそれこそ
炭水化物源として
米よりジャカイモのほうが面積あたりの収量がいいから米廃止とか
そういう理屈すら正しいことになってしまう。

722 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:41:36 ID:2USWIfKd
>709
動物性たんぱく質が必要ならば、無受精卵でもいいのでは?
なぜ生命を奪う肉でなければならないのですか?

>710
毛皮の独自メリットは散々指摘されてると思うが?
質感・防寒性・美的価値など…

たくましく成長することの価値>動物の命ならば、
より暖かく気持ちいいものの価値>動物の命を否定できないでしょ。

何が大切な価値なのかは人それぞれ。ある人はたくましく体を大きくしたい、ある人は気持ちいい服を着たい。
それらの違いを前提にして、価値を平等に扱うならば、同じ基準で判断すべきでしょ。
あの価値観はダメ、この価値観はいいって言う判断が、きちんとした客観性も無くなされる社会って恐ろしい
と思うけどね。

>711
だから何が善意なのかは人それぞれでしょ。みんな自分は善意でやってると思ってるんだから。
俺だって善意・義憤でいってるんだよ。きちんとした論理・客観性も無く、自分が必要ないから、自分が
気持ち悪いと思うから、程度の理由で他人の価値観を排斥するのがまかり通る世の中はおかしいと思うから。

>717
前にも言ったけど、正直毛皮万歳ではなく、毛皮反対派の主観で他人の価値観を排斥する論理がよくない
と思う。

>718
>化学繊維でもある程度暖かいんだし、その肌触り程度で満足できないのは贅沢じゃね?

無受精卵だってある程度動物性淡白が取れるんだから、その食感で満足できないのは贅沢じゃね?

>719
そのようになるべく肉や毛皮は減らそうという主張(逆に言えば、必要だと考える肉や毛皮はok)
という主張ならば、そこまで言われないと思うよ。毛皮はすべて不必要だというようないいようだったから。

723 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:43:58 ID:YOvPmADQ
>>720
化学繊維と毛皮では、一つのラインで製造できる生地の絶対量が違う。
前にソース出せと言われていたようだが、これはソース不要だろう?
毛皮を化学繊維と同じ量生産しようとしたら、かなり馬鹿でかい施設が必要だし、
ここまで高価なものにはならないはず。

724 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:46:10 ID:npF8BDOn
>>717
毛皮にこだわってないということは、禁止まではいかなくても717さん
は毛皮に変わる代替品でも構わないということでしょうか?
できれば、毛皮にこだわる理由がありませんでしたら、フェイクファーや
毛皮を購入するのはお控えください。ご協力よろしくね。
あげあし取りに見えたのは毛皮に興味はさしてない人たちがox+Eljz+さん
を叩くことが目的になってきたことが見透かされたからでは・・・。


725 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:46:32 ID:YOvPmADQ
>>722
健康な体は何物にも代えがたいという価値観は、私独自のものかね?
排斥する動機に善意・義憤はあっていいと思う。
手段としては論理、客観性による議論でいいんじゃないか?

726 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:46:47 ID:E8aZWQ/2
>>718
それらを「兼ね備えている」のがメリットと書いたんだってば。
720さんと被るとこは省略する。

>それを言い出したら、水だけで生きていたっていう人までスタンダードになってくる。
そう、だから贅沢かそうでないかなんて絶対的なものではなく
個人によって違ってくるんだよ。
そして、どの基準が正しいとか言えない以上は
誰かが必要と思ったものを
他人が必要ではないなんて否定することはできないの。

ある人はゴワゴワでも満足できる。別な人はそれじゃとても着ていられない。
ある人は真冬に半そででも平気。
ある人はもこもこにならないと耐えられない。
それぞれ間違ってなんかいないのよ。

727 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:47:49 ID:YOvPmADQ
722
>毛皮の独自メリットは散々指摘されてると思うが?
>質感・防寒性・美的価値など…

独自とまでは言い切れないな


728 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:49:28 ID:0ZYjIuhl
>723
そうだね、生産できる生地の絶対量が違うね。

もちろん環境破壊の度合いも生産量でぜんぜん違うよね

こっちが答えてほしい所に答えてくれなくて残念だよ。

>毛皮を化学繊維と同じ量生産しようとしたら、かなり馬鹿でかい施設が必要だし、
ここまで高価なものにはならないはず。

そうだね。大量生産できたら安価になるよね。で、君はそれで何が言いたいわけ?毛皮のメリットの話?
だとすると話の前後で繋がらないんだけど

729 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:50:22 ID:2USWIfKd
>725
健康な体と、大きくてたくましい体は別ですよ。
食に関する健康ということならば、植物性淡白中心の日本食のほうが優れているといわれますね。

>727
いや、やっぱりフェイクでは出せないものがあるから需要があるんでしょ。

730 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:51:16 ID:YOvPmADQ
>>726
>それを言い出したら、水だけで生きていたっていう人までスタンダードになってくる。
 そう、だから贅沢かそうでないかなんて絶対的なものではなく
 個人によって違ってくるんだよ。
 そして、どの基準が正しいとか言えない以上は
 誰かが必要と思ったものを
 他人が必要ではないなんて否定することはできないの。

 ある人はゴワゴワでも満足できる。別な人はそれじゃとても着ていられない。
 ある人は真冬に半そででも平気。
 ある人はもこもこにならないと耐えられない。
 それぞれ間違ってなんかいないのよ。

それに対し、「ファッション」でしかない毛皮は同列ではないよ?
だいたい、その具体例のどの人が人の反感を買うようなことをしている?


731 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:51:22 ID:0ZYjIuhl
>724
だから拘ってないから毛皮だろうがフェイクファーだろうが必要に応じてどっちでも買うんだよ
拘ってないから毛皮を買っちゃいけないなんて論法は暴論だ

732 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:53:34 ID:0ZYjIuhl
>727
>独自とまでは言い切れないな

これこそ君の嫌いな揚げ足取りにみえるんだがどうよ

733 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:55:32 ID:E8aZWQ/2
>>724
本人ではないけど、毛皮であること自体にはこだわってないけどさ
毛皮と同等の性能(いろんな意味での)の服素材が他にないのよ。
性能へのこだわりと、それそのものへの拘りは分けて考えないと。

あ、毛皮のメリットもうひとつ忘れてた。
長持ち。
化繊のフェイクだと毛皮ほど暖かくない上に
すぐ毛がボソボソになって1年くらいしか持ちません。
もちろん肌触りはリアルに敵わない。
毛皮はフカフカが長くもつ。
で、そのフカフカが暖かさの秘密だから当然あったかい。

もちろんフェイクにメリットがないわけじゃないんだけどね。
洗えるからボアシーツなんかにはフェイクのほうがいい。
シーツは汗吸うわ下手すりゃ涎もつくわだから。

734 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:57:57 ID:E8aZWQ/2
>「ファッション」でしかない毛皮は同列ではないよ?
そんな毛皮服存在してたっけ?
防寒着でなおかつ毛皮なりのファッション性があるってだけですよ。
もちろん、ファッション性なら毛皮に限らずあるけどね。


735 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:58:48 ID:2USWIfKd
>730
だからそうやって一方的に「ファッションでしかない」と言い切ってしまうとこが、主観だって。
それを根拠に毛皮を否定するから、客観性がない、独善的だとなるわけ。

736 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 11:59:10 ID:aDFja/vw
自分は毛皮は最初から買わない派(でも容認)なんで
不買運動を起こされようと毛皮禁止になろうと毛皮スルーなのは何も変わらないのだけれど

家畜を資源として扱うこと、命を奪うこと、
どちらも人間にとって需要があるからゆえなのは食肉・毛皮(養蚕)双方ともかわらないのに、
一方は許し、一方は禁止という思考を「罵倒込み」で言われることに拒否感がある。

何故同じ命を奪う行為なのに、特定用途に対してだけそこまで人非人扱いされなきゃイカンのか。
罪悪感で萎縮させるのが戦略だとしても、
倫理観で優位に立っていると思い込んでいる者の驕りを感じる。
言葉の端々からそれが伺えるので、どうもあまり印象がよろしくない。


737 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:00:20 ID:npF8BDOn
>>722
http://www4.ocn.ne.jp/~katonet/syokuhin/aminosan/a-tori.htm
無受精卵でもいいと思いますよ。
ただし、たんぱく質量が肉に比べて少なく肉に比べて重量が取りにくいのと
アミノ酸組成が肉に比べてやや、数値が劣る為、新たな問題が出て来る可能性がありますね。
同じたんぱく質だからといって全くアミノ酸組成は違いますし、一日に必要な量の
アミノ酸も決まっているようです。
卵だけでは栄養を全部とるのは難しいと思います。卵は良く食べますけどね。


738 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:05:27 ID:2USWIfKd
まあ、反省すべきとこがあるとしたら、やっぱ多勢対少数になってしまうことかな。
みんな自分なりにおかしいと思ったことを指摘する結果そうなるんだから、誰が悪いわけじゃないけどね。

みんな一人一人冷静に話してても、大勢になると熱狂してるように見えちゃうネットでは。反論を受けてる
人からしたら、結構なプレッシャーになりうる。

ということで、俺は降ります。用事もあるし。

739 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:07:15 ID:npF8BDOn
>>731
誰がこだわってないから毛皮を買っちゃいけないなんて言ったのかしら?
毛皮にこだわる理由がありませんでしたら、フェイクファーや
毛皮を購入するのはお控えください。ご協力よろしくね。
って言ったはずだよ?こだわってないのに、毛皮を買う人がいるからox+Eljz+さん
も訴えてるんじゃないの?そこを考えずに否定ばかりしていても議論にはならないよ。


740 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:11:01 ID:4ahpCE+Y
反対派すげー
屁理屈738を論破したぞ
さよーならー

741 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:11:30 ID:Txfv910U
毛皮はダメになったらまた買える
健康は一生のものだし、次の生命を産む

平和ってそういうちっぽけなところから生まれるんだよな

742 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:14:26 ID:E8aZWQ/2
>>739
でもそれで、でも必要だから買うねって言ったら引き下がってくれる?

あとさ、ファッションでしかないっていうのも失礼な言い方。
ファッションの世界で生きてる人もいるのに
一方的に価値がないかのように言い切るのもやはり偏見だと思う。

743 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:17:58 ID:0ZYjIuhl
>739
買っちゃいけない という書き方はまずかったと素直に反省します。
でもお控えくださいというのは言い方は丁寧だけど意味としてはやらないでくれ、買わないでくれって事でしょ?
なら
>こだわる理由がありませんでしたら、フェイクファーや
毛皮を購入するのはお控えください。
って言うのは拘ってもいないのに毛皮を買うなって言ってるように取れるんだ。

あと、
>こだわってないのに、毛皮を買う人がいるからox+Eljz+さん
も訴えてるんじゃないの?そこを考えずに否定ばかりしていても議論にはならないよ。

これこそストレートにこだわってないなら買うなって言ってるだろ

744 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:20:52 ID:Txfv910U
ファッションに限らず、娯楽にしてもグルメにしても、扱う側=業界が一定のモラルや環境・弱者へのポリシーを持ってもらわないと、一部の者「毛皮」のせいでファッション業界全体のイメージが悪くなる

迷惑な話だ

745 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:23:57 ID:E8aZWQ/2
>>744
中国での扱い(確定ではないけど)みたいなの?
その辺は毛皮業界のほうでも改善を求めるくらいだから
実際その通りだわな。

ただ、今は毛皮それ自体の是非だから分けて考えないといけないね。

746 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:24:42 ID:npF8BDOn
>>733
どっちにしろ733さんは毛皮にこだわってますって
言ってるように聞こえますけど。
それは動物の犠牲を考慮してでもということですよね。
○軽い
○縫い目を最小限に出来るので加工しやすい、格好が良い。
○柄や毛足の長さ、色、素材感など人工ならではのバリエーションが可能
○虫がわかない、ぬれても臭くならない、手入れが楽
○価格が安い
そして何よりも重要な利点は、動物を犠牲にしないことですよね。
などフェイクのメリットもたくさんありますよね?
ox+Eljz+さんの訴えに否定するだけじゃなく、動物の犠牲について
もっと考えてみてください。
http://www.fur-free.com/gene.htmlは見られました?
現実逃避せず、どう作られてるのか見てください。
最低限、何かしらの動物に対する感謝の態度やなるべく無駄な毛皮を減らそう
など考えるのは礼儀じゃないですか?
何故毛皮を着てる人が反対派の訴えに開き直れるのでしょう?



747 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:27:55 ID:Txfv910U
やはり、動物を殺すことありきの毛皮はアンモラルだ

ox+Eljz+さんの言葉を借りるなら、業界がそういう義務を怠るから、反対者が現れるわけで
矛盾が全てクリアーされないうちは、改善はしませんというのは怠慢だな

748 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:28:27 ID:0ZYjIuhl
>746
ではあなたも毛皮を作られる過程というミクロをみるのではなく、
化繊大量生産によって影響がでる生態系、環境破壊など、マクロも見てください。

749 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:30:57 ID:npF8BDOn
>>742
私はね。ただ、こだわりの無い毛皮のコートを一着買うだけでうさぎ100匹
の命が奪われることを忘れないでね。
とにかく否定しないで、まず考えてみてね。あなたの良心を信じてるから。
ファッションでしかないとは私は言ってないんだけど。


750 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:34:13 ID:pgiE3P8I
>>746
またアニマルライツですか そこの画像しかないですね
そういえば、犬、猫を植物性の餌だけで飼えるか動物実験した愛護団体って そこでしたっけ?

751 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:34:47 ID:2USWIfKd
>最低限、何かしらの動物に対する感謝の態度やなるべく無駄な毛皮を減らそう
>など考えるのは礼儀じゃないですか?
>何故毛皮を着てる人が反対派の訴えに開き直れるのでしょう?

いや、そんなこと誰も否定してないでしょ。ストローマンって知ってる?
「動物に感謝しよう」「無駄な毛皮を減らそう」なら賛成ですよ。
でもその主張の前提には、無駄でない毛皮の存在も認めなければならないわけで…




752 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:35:41 ID:E8aZWQ/2
>>746
例の映像は耳に…いや目にタコできそうなくらい見たよ。
でも出所不明真偽不明内容に矛盾点アリで中国の一部のみの情報だからさ
無条件に信じられるもんじゃないの。
そういうのも見て考えた結果で、毛皮を肯定してるの。

毛皮と同じ性能(あらゆる面でね)で値段が同等以下だったら
リアルにはこだわらないよ、私はね。
まあ現実には毛皮しか今は当てはまるものがないからどうしようもないが。
あと、毛皮では逆に困る場面では毛皮着ないし
ボアシーツのたとえにも出したけど、フェイクのメリットがあるのも知ってるよ。

>何かしらの動物に対する感謝の態度やなるべく無駄な毛皮を減らそう
など考えるのは礼儀じゃないですか?
感謝はしてるし、無駄と思ったら毛皮でも何でも最初から買いません。

>何故毛皮を着てる人が反対派の訴えに開き直れるのでしょう?
開き直らなきゃならないようなことはしてませんけど?
私は需要がある部分に命を使うことは問題ない、の立場です。

でもあなたが着たくないというのは尊重しますよ。
だからあなたも私の価値観を尊重してくれませんかね?

753 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:37:05 ID:npF8BDOn
>>743
私の場合はできれば買わないでくださいってことだよね。
禁止というよりお願いかな。
あのー、それはあなたに対してのレスじゃなかったよね?
こだわってる人であるならば、できるだけ無駄な毛皮を購入しないように
お願いねが正しいかな。
言葉尻を取ってスレ主旨から外れることをまだ言ってるよ。
あげあしに見えるからその癖は直したほうがいい。
こだわってないのにどうして毛皮を買う必要があるのか私には理解できない。
それを否定せずにまずは考えてってこと。


754 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:38:03 ID:Txfv910U
>>748
>>747
あまり言いたくなかったが、化学繊維工事がどれだけ環境破壊し、生物を絶滅させたか論拠・ソースを書かないと
ox+Eljz+さんを批判できないよ。

あと、毛皮工場も一緒でそ?っていうのも否定した?

755 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:41:47 ID:npF8BDOn
>>750
ソースは?!

756 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:44:51 ID:0ZYjIuhl
>753
だから最初にいったように こだわってない から毛皮もフェイクファーも必要に応じて買うの。分かる?
私に対するレスでないなら誰に対するレスだったのかな?少なくともアンカーは私の書き込みに対してでしたが。

揚げ足以前にあまりに矛盾点が多いからどうしても指摘しなきゃならなくなるってわからない?
たとえば
>743で私は
>でもお控えくださいというのは言い方は丁寧だけど意味としてはやらないでくれ、買わないでくれって事でしょ?
といっているのに
わざわざ>753で
>私の場合はできれば買わないでくださいってことだよね。
禁止というよりお願いかな。
とあなたは発言しましたね。私は禁止なんて言葉を使った覚えはありませんが。>753で言ってる事と>743は何が違うのかな?

こんな矛盾をどうして指摘するなというかな。これは揚げ足取り以前の問題でしょう。
きちんと趣旨を伝えたいなら、あなた自身、もうすこし自分の書き込みを見直してはいかがでしょう。あなたがちゃんとしてれば
こっちだって指摘する必要性はないのですが

757 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:47:24 ID:E8aZWQ/2
映像の大本ってPETAでなかったっけ、
ARCも関係が深かったはずだが。
こんなことする団体だったと思うけど…
こういうのもあるから素直には信じがたい。
http://abcdane.net/blog/archives/200502/beastie_onkfc.html

758 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:50:07 ID:npF8BDOn
>>752
動画の真意なんてどうでもいいです。
現に中国の養殖場でそれと似て非なることが行われている現状を知ってでも
毛皮にこだわりがあるんですか?
着てて気持ち悪くなったりしないんでしょうか?
必要であればどれだけ動物の命を奪ってもいいということですか?
私は肉を食べててもできるだけ生きる為以上の肉は食べようとは思いませんし、
無駄を減らそうと思ってます。
あなたはそういう心がけは1つももってないのでしょうか?
もう少し自分のことだけじゃなくて動物の犠牲について考えてあげて欲しいものですね。
例の彼女に対してもただ否定するだけじゃ、議論になるわけがないですよ。
良く考えてみてください。


759 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:54:17 ID:4ahpCE+Y
>>756
いや、おまえのはどーみても揚げ足だから
じゃなかったら他の奴も指摘しないって

760 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 12:59:10 ID:npF8BDOn
>>750のソースじゃないじゃん。
何の証拠にもならないね。

761 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:00:51 ID:GiZ26vBD
今度は感情論か。議論にならなくしてるのはどっちだよ

762 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:03:27 ID:E8aZWQ/2
>>752
いやいやちょっとお待ちなさい、真偽は重要でしょう。
もしあの映像が捏造されたものだったらどうします?これみたいに。
http://luna.pos.to/whale/jpn_green.html
>グリーンピースが使用したあるプロパガンダ用の映像が、
>金で雇って人に動物を虐待させて捏造したものであるという指摘であった。
あなたは自分が一番嫌う人間に踊らされてることになるんですよ?

別に毛皮を着てて気持ち悪くなることはありません。
自分を支える命たちへの感謝の念から、どんなものも大事に使うようにはしてますけどね。
>必要であればどれだけ動物の命を奪ってもいいということですか?
再生産可能な範囲であれば、という条件つきでその通りです。
逆に言えば食うためでも希少種だったりで再生産が難しかったら
種の保存という観点で制限を設けるべきと考えています。

763 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:04:32 ID:pgiE3P8I
>>760
記憶が曖昧だから疑問形だったと思うんだけど
疑問にソースと言われても
ただ愛護団体の中には いろいろありますよ
http://www4.ocn.ne.jp/~animals/AMP-New/opposition/OppositionList-17.html

764 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:05:20 ID:W+mGpEnR
毛皮にこだわりないなら買わないでって普通に思うけどな。
そういうふうに買われてって大事にされなかったら、また新たに犠牲が増えるじゃん。
長持ちするって言うけどさ。デザイン的に古いと感じれば、簡単に着なくなる人多いもん。
毛皮の寿命までちゃんと管理して大事に着てくれる人は
毛皮買ってく人の中の何%いるんだよって思う。
逆に、毛皮にこだわってホントに好きで買ってく人は
面倒な手入れもちゃんとして、愛着持って長く着ると思うし、実際に良く見るよ。
できれば、そういう人だけが買うようになって欲しいと思うな。

「食肉が必要以上に出回ってるんだから、毛皮だって一緒だろ」
って言ってた人いたけど、反対派の発言良く見てる?
「無駄な犠牲を増やしたくない」って言うのは
毛皮に限ってるわけじゃないのは、文面見ればわかるよ。
「売れるから作る」って構図は出来上がってるものだからこそ
買う前にもう一度考えてみてって問いかけてるんでしょ。

765 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:07:05 ID:E8aZWQ/2
>>759
異議あり!
相手の主張を確認するのは重要なんだから
矛盾があったら指摘して確認しないとダメでしょ。

766 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:14:17 ID:4ahpCE+Y
>>761
議論にならなくしてるのは揚げ足ばっかとってる762だろ

767 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:14:21 ID:npF8BDOn
>>762
前に同じようなことを書かれていたかたですか?
前にも読みましたよ。ただ、どう考えても中国の養殖場の虐殺は
間違いありません、だって前に中国の政府官僚が生きたまま毛皮を認めたって
書いてあったじゃないですか。
映像が偽者でも中国で行われてることを話しているので。
命は再生はできませんよ。私はやめてほしいとは思いますが、
毛皮じゃなくても代替品は他にできるものだってありますよね。
例えば、バックとかフードの毛皮とか、そういうったところからも
動物の命を減らす努力をされてみてはどうでしょうか?
勿論大事に使うのはいいでしょうけどね。

768 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:17:58 ID:pgiE3P8I
>>764
自分も 特にこだわりがあるわけではないけど
毛皮を購入して17年目 大事にしてますよ
うちらの言う こだわりとは〇〇系ファッションみたいに 毛皮ファッションにこだわってないと言う事
気に入って購入した以上
毛皮だろうとTシャツだろうと大切にするよ

769 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:18:12 ID:npF8BDOn
>>763
無いなら別にいい。
ま、映像の真意より問題は中国人が動物をもののように扱ってることだから。


770 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:22:26 ID:4ahpCE+Y
>>768
お得意の屁理屈が炸裂したなー

771 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:24:48 ID:npF8BDOn
>>754は答えないの?

772 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:26:17 ID:E8aZWQ/2
>生きたまま毛皮を認めたって書いてあったじゃないですか。
そうじゃなくて、ちゃんとした基準が無いから作るべきってのを認めただけです。
映像自体は中国側は否定してるはずですよ。

再生産、っていうのは一個体を再生するって意味で使われてるんでなくて(汗)
種としての数が年々減って絶滅したりしないように
野生のなら増える数以上には獲らないとか、
家畜なら必要なだけ増やすとか、そういう意味です。
石油などと違って増やせるので、増える範囲内で利用するってこと。


773 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:33:53 ID:npF8BDOn
>>772
ちょっと中国のことに関しては毛皮業界も認めてるようですが。
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur9b.htm
賛成派の中にも中国ではものとして扱ってるって言ってた関係者
の証言もあるし、映像じゃなくて中国のことは否めないんじゃないでしょうか?
1番聞きたかったことが流されちゃいましたね。
理解し合えるのは難しいみたいですね。議論して何か道がみえればと思ったけど。
私ももうすぐ落ちますね。


774 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:33:56 ID:pgiE3P8I
>>769
真偽は重要だと思うんだけどね
動物愛護側が動物虐待してたとしたら説得力ないよ

あとね
仲の良いペットショップの店員に聞くと 動物は好きだけど、商品と思わないと仕事としては出来ないと言ってたし
食肉会社のおっちゃんも
豚を殺す部門になった時は商品だ 仕事だ と思わないとやってられんかった と言ってたし
仕事として動物の死に直面する人に そう思うなと言うのは酷な気もするがね
もちろん、安楽死や飼育環境向上は賛成だよ

775 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:35:50 ID:E8aZWQ/2
化学繊維工場の環境汚染、
工場であるというだけで繊維を作る段階からエネルギー使うから
他の工場と同じように環境汚染があるのは否めないでしょう。

あと検索してみたらこんなのが。
http://www.kodensha.jp/knew/d11/a60118-2.htm
大邱(テグ)は繊維工場が密集して,大気汚染物質がたくさん排出される都市で悪名が高かった。
http://www.fukui-iic.or.jp/kokusai/hk/report/honyaku/senni/2006/textile060620-2.htm

776 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:36:43 ID:npF8BDOn
>>774
では、真意を証明する何かをお持ちですか?
散々とこのスレで話されてきてるようですけど。
映像よりも中国人の酷い扱いについていってるので、
でも証明できるものがあれば、是非。

777 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:38:42 ID:E8aZWQ/2
>>773
無かったとは言えない、と実際にあった、ということは違いますよ。
あっても不思議じゃないけど、無かったかもしれないというだけ。
ブラックボックスなんですよ。

>1番聞きたかったことが流されちゃいましたね。
どれでしょう・・・。


778 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:40:31 ID:GiZ26vBD
>>776
真偽な。真偽を証明すべきは引き合いに出したあなたが本来すべき事なんだが

中国人の扱いがひどいといってその根拠があいまいだとはあんまりじゃないか?

779 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:43:55 ID:E8aZWQ/2
もしかしてこれかな。
>例えば、バックとかフードの毛皮とか、そういうったところからも
>動物の命を減らす努力をされてみてはどうでしょうか?
これって服の端切れの利用なんでは?
店にあるのはパッチワークみたいな色合いの多いし、フードの縁のはすごく細いし。
むしろそれで無駄なく利用できるならしたほうがいいかと。

780 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:45:38 ID:E8aZWQ/2
>>778
同意。
お前は犯罪者だ〜根拠はない。お前が隠れてやってない根拠を出せ〜!
って納得できないよ。

781 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:47:04 ID:pgiE3P8I
>>776
こちらにソースがないので強気ですが
では、あなた自身は中国人は動物を命ではなく物と見てる事を証明できますか
画像の真偽を確認したとか中国で毛皮産業で働いていた人の証言とか
日本には愛護団体はたくさんあるのにアニマルライツの画像しかないから不信なんですよ

782 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:50:32 ID:npF8BDOn
>>777-778
それは前にも書いてましたよね?しかも同じ人がw
まあ、私は中国の問題は否めないと思ってるので、色んなとらえ方があって
もいいと思います。嬢さんだって前そういってたし。



783 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:50:49 ID:4ahpCE+Y
揚げ足とりと話してても無駄無駄
動画のことをループさせてんなよ
耳にタコができるわ
屁理屈やろう

784 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:57:19 ID:npF8BDOn
>>779
服は端切れのみ使ってるんですか?ソースはあります?
私は少しでも意識して減らすように
してみたらどうでしょうか?ってことを言ったんですけど。
それでも、犠牲になる動物を少しでも減らそうという意識は素晴らしい
と思います。
バックにしてもけっこうファーは面積が大きくなってくる分必要ですよ!


785 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:58:27 ID:E8aZWQ/2
>>782
おんなじ話題なんですもん。
あれから新たな事実が出てきたわけでもなし同じレスになりますがな。

>>783
>>746に言ってね。


786 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 13:59:05 ID:i5iv3PdH
ツルッと剥けてキュッと引き締まるから一石二鳥なんだぜ!!!

787 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 14:01:05 ID:npF8BDOn
>>781
>>305>>312で関係者の証言があるよ。

788 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 14:06:29 ID:E8aZWQ/2
>>784
服は端切れじゃないでしょう、安いのは分からないけど。
バッグのほうは推測です。
端切れでもない立派な毛皮をわざわざ裁断して縫い合わせる手間を考えると
そんなことする意味もないし
とても店で見るような値段では買えないだろうと。

私自身はファーバッグは持ってないけど(元々デザインが好きじゃないので)、
他の人に殊更バッグだからダメともいえません。
持ってないから分からないだけで毛皮だからこその良さもあるでしょうからね。

789 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 14:06:33 ID:npF8BDOn
ごめんなさい。私落ちますね。
議論しようとした私が馬鹿だった。
ox+Eljz+さんの気持ちが良く分かる。
すごく疲れますね。
お互い分かり合えないようですね。では失礼します。

790 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 14:11:28 ID:pgiE3P8I
>>787
その人が本当の関係者と言う証拠は?

もし、無記名掲示板に誰かが、私は関係者ですが中国では画像のような事はありません と書いたら、証言になりますか?

791 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 14:12:00 ID:E8aZWQ/2
>>789
分かり合えなくとも、尊重しあうことはできるよね。
一人ひとりの違う価値観も尊重する心は忘れないでください。

792 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 14:12:49 ID:W+mGpEnR
>768みたいに、一度買ったら長く大事に使う人ばっかなら良いんだけど
そうじゃない人がホントに多いんだよ。

ちょっと関係ない話なんだけど
最近行ったペットショップで「生体下取り買い取りOK」って書いてあって…。
その制度は結構好評みたいで、生体の下取り希望者がかなりいるって言ってて。
昨日まで一緒に暮らしてたペットなのに、次のかわいい子を見つけたら
ニコニコしながら下取り出しちゃうような人達が、実際にいるんです。
自分が飼ってたペットさえ大事にしてあげられないのに
自分とは直接かかわりのない、ましてや商品になった後の状態の毛皮。
そんなのを見ても、「動物に感謝して大事にしよう」とは
なかなか思えないんじゃないかと思うんです。
まあそれは特殊な例としても、そういう状態の世の中で
需要があるからといって、供給し続けてたら本当に際限なくなって
取り返しのつかない事になりかねないと思います。
他種の生物の生死をコントロールしてる立場にあるならなおさら
命についてはどこかでもう一度考え直すべきだと思います。
「欲しい」と「必要」の差が自分でわかるようになるために
なにかのきっかけがあっても良いと思う。

793 :毛皮OKの人:2006/10/21(土) 14:17:04 ID:XIu7NPJb
>>789
留まり給え・・・
議論においては、熱い想いを抱えながら、冷たくなることが要請されるから、疲れるのは当然。
でも、議論には、答えに近づくことがそれを打ち消す喜びがあるから、それを感じよう。

俺は俺にその喜びを与えてくれる人が出てくるのを待ってる。勝手に、あなたにも期待してる。



ここは、議論専用のスレじゃないから、構わないけど、
論理の矛盾を突かずに、自分の感覚に合わないことを理由にして、屁理屈だと叫ぶのは丁寧な議論じゃない。


794 :毛皮OKの人:2006/10/21(土) 14:19:17 ID:XIu7NPJb
>>789
留まり給え・・・
議論においては、熱い想いを抱えながら、冷たくなることが要請されるから、疲れるのは当然。
でも、議論には、それを打ち消す「答えに近づくという喜び」があるから、それを感じよう。

俺は俺にその喜びを与えてくれる人が出てくるのを待ってる。勝手に、あなたにも期待してる。


>>all
ここは、議論専用のスレじゃないから、構わないけど、
論理の矛盾を突かずに、自分の感覚に合わないことを理由にして、屁理屈だと叫ぶのは丁寧な議論じゃない。


795 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 14:21:20 ID:4ahpCE+Y
ま、>>656>>789も乙
おまえらの心いきはちゃんと届いてるから安心しろ
>>687>>688>>689>>690>>691>>659
みんなおまえらの気持ちは理解してるから
それにしても反対派が増えたな

796 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 14:22:21 ID:E8aZWQ/2
>そんなのを見ても、「動物に感謝して大事にしよう」とは
>なかなか思えないんじゃないかと思うんです。
そういう部分はもう教育の段階だよね。
お残しは許しまへんで(食い物)
大事にしないともったいないおばけが出るぞ(物品)
なんか明確に線をひくとかじゃなくてさ
そういう精神を養っておくのは必要かもね。

あと、何でもあまりばかすか禄に使わないのに買うような人はさ
その分自分の金を使ってしまうわけで、
何か不測の事態がおきたときに対応できない可能性があるよね。
何でも自分に必要か考えてから買うのが
自分自身のためになるという感じで言ってみるとかね。

>>毛皮OKさん
>自分の感覚に合わないことを理由にして、屁理屈だと叫ぶのは丁寧な議論じゃない。
元より心得てますぜベイベー。

797 :毛皮OKの人:2006/10/21(土) 14:24:41 ID:XIu7NPJb
>>795

毛皮着てる女は死ねばいいのに
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1159088674/

このスレの人たちが来てくれたみたいだよ。
スレが華やいでいいね。

798 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 14:29:08 ID:pgiE3P8I
>>792
ペットショップの件は六月以降は動物愛護法違反なんだけどね
物を大切にする それは動物の命がかかわっていようがいまいが 大切にする人はするもんだし
確かに人の欲は際限ない
だからと言って ただの馬鹿ではない
欲が暴走すれば抑止する動きがでる
ただ、現状 毛皮を生産、使用を禁止するまでの必要がないと言う事
着物のように自然衰退ならかまわないし、犠牲となる動物が飼育されている時の環境向上は必要とは思うよ

799 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 14:29:14 ID:E8aZWQ/2
>>797
おお、そうだったのか。
…しかし2chとはいえ物騒なスレタイだこと…。

800 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 14:30:40 ID:4ahpCE+Y
>>797
力強い助っ人たちだな
華やかでいいね

801 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 15:07:30 ID:i5iv3PdH
反対派がケンカ腰だから毛皮撲滅活動のイメージが悪くなるだけ

802 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 15:12:17 ID:i5iv3PdH
ttp://plaza.rakuten.co.jp/healthycyuunen/diary/200609130000/

↑こんな言い方だと痛い奴だと思われても仕方がない

803 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 15:38:51 ID:W+mGpEnR
>796
うん。ホントにもう教育の段階だと思う。もったいないおばけとかって言葉を教えてあげたいもん。
>何でも自分に必要か考えてから買うのが 自分自身のためになるという感じで言ってみる
「ウゼェ!自分のお金で買うんだから、個人の自由だろうがっ!!」
って言われそうでコワイヨ〜。。

>798
あの動物愛護法って、ちゃんと機能してるのかな?つい先日も、生後1ヶ月ちょいくらいのワンを普通に店頭販売してる店あったし。すごい気になる…。
>物を大切にする それは動物の命がかかわっていようがいまいが 大切にする人はするもんだし
うーん。確かに、する人はするとは思うけど、
やっぱりしなくなった人は多いと思うな。資源があって出来てるんだから、ムダにして良い物なんて1つもないんだけどね。でもきっと無駄の全くない世界になったら、経済効果下がりまくるんだろうなー。そういう部分って難しいな…。
>現状 毛皮を生産、使用を禁止するまでの必要がないと言う事
うん。わたしも、禁止する必要まではないと思うんだけどね。
ただ、物や生命の大切さとか、資源の活用の仕方なんかを再確認するのに
わかりやすくて身近で、わりと多くの人に訴えかけやすい
「動物愛護」(特に哺乳類のイヌやネコ)って言う事をきっかけにして
なにか訴えかけるのは良いんじゃないかな?とは思ってる。個人的に。
例えとしてちょっと遠いんだけど、少し前にPSE法の問題ってあったよね?
あれがちょっと良い例で、古い機材は全て販売も使用も禁止されそうになった。
でも、本当に必要としてる人達の働きかけがあって、結局は施行されなかった。
それと同じように、毛皮(や食肉)についても、
「注目させる」って意味で、禁止の動きがあっても良いんじゃないかなとは思って思ってる。
実際には、禁止までする理由も今のところはないし
仮に、話題にはなったけど禁止にならなかった場合
その後、毛皮が好きな人が、ちょっと冷たい目で見られるようになっちゃったりしたら困るから
そこら編は難しいな…。
>犠牲となる動物が飼育されている時の環境向上は必要
こるはホントに賛成。

804 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 16:18:11 ID:pgiE3P8I
>>803
動物愛護法ね
大半が密告だよりみたいだね
日本人にとって犬猫はパートナー動物的要素が強く毛皮にすると言うのには抵抗を持つ人も多いよね
でも、犬猫だろうが狐狸だろうが、命に線引きするのは疑問だね
それより、この日本でどれだけの犬猫が殺処分されているのか
そういった所からの方が抵抗なく動物の命について考えていけると思うけどね

大切にしない人も多いのはたしか、しかし それは品性の問題だから やはり教育だろうね
資本主義である以上 消費の拡大は避けれない
確かに10年に一度の支給とかなら皆 大切にするだろうけど、今更、資本主義を捨てる事はないから
消費を拡大しつつ、保護すべき物を保護してバランスを保って行くしかないんだよね
反対派は 直接の動物の犠牲には敏感だけど 間接的な環境破壊は 争点にしないし
人間は(アマゾンの〇〇族みたいな人を除けば)すくなからず食を除いたとしても動物を犠牲にしてるのだから
アスファルトの道路一つにしてもね
感情論の反対ならだれでもできる
問題は、先進国化した現在の日本に於いて、どのような教育をし、
人の利便性や欲の産物と、環境や動物の命などのバランスを保って行く事じゃないかな
長文失礼

805 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 20:08:51 ID:W+mGpEnR
そっかー。やっぱり
>大半が密告だよりっていう感じなんだ…。その辺の具体的な浸透はこれからなのかな。
命に線引きをしたり区別するというのではなくて、「より広く多くの人達に訴えかけたい」と思った場合、
一番身近に、具体的に感じられる事を先頭に置く方が、メッセージが多く届くと思うから。
そのメッセージの先には、他の生物の事や、もちろん環境の事についてまで繋がるようにしないとダメだと思うけどね。
だから >この日本でどれだけの犬猫が殺処分されているのか
こういう部分からももちろんやっていく必要はあると思う。
ただ、ペットとして生体販売されている以上は、「商品」という事に変わりはないんだけど
毛皮やお肉というふうに、目に見えて完全に形を変えて「商品」になっている物のほうが
動物でも植物でも「生きていたものが死に、形を変えて手元に届いている」
っていう感覚が伝わりやすいんじゃないかなって思う。

>反対派は 直接の動物の犠牲には敏感だけど 間接的な環境破壊は 争点にしないし
いや。ちゃんと見てると、反対派もいろんな人がいるよ。「禁止」とまでは言ってない人も多いし(わたしもその立場だよ)
たぶんここが毛皮についてのスレだから、毛皮の事を中心に語ってる人が多い(毛皮についてだけっていう人も中にはいるかもしれないけど。)
言葉として出してなくても、行間だったり、言葉の選び方とかを見てると
発言以上の訴えがある事は
わたしには感じ取れるけどな。
でもそれはわたしが大きく言うと反対派で
言いたい事が似てるからそう感じるだけなのかもね。
やっぱり議論をするなら、適切な言葉を使って
ちゃんと届くようにしないといけないんだよね。
>感情論の反対ならだれでもできる
でも日本での「議論」って、ちょっと理屈に重きを置きすぎてるような感じはするな。
アメリカなんかは議論の文化が根付いてるけど
理論や理屈だけじゃなくて
情緒的な解釈も全然普通に、1つの意見としては成り立ってるよ。
主観や客観って、見る角度によってかなり部分だし
(マイノリティが必ずしも主観というわけではないし)
まあ、例えば「毛皮を禁止する」みたいな法律や条例を決めるような場合には
またちょっと違うとは思うけどね。
そこに向かう過程での議論の段階なら
感情論(ばかりはダメだと思うけど。)が入っていても
全然良いと思うな。

>どのような教育をし、 人の利便性や欲の産物と、環境や動物の命などのバランスを保って行く事じゃないかな
まさに。まさに。ホントに、これにつきるとわたしも思う。

806 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 20:18:00 ID:Txfv910U
>>771
754です
どうやら華麗にスルーされてしまったようです
あれだけox+Eljz+さんを、論拠・客観性に欠けるとバッシングしておいて、あんまりだと思う。

807 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 20:23:47 ID:E8aZWQ/2
本人ではないし参考程度かもしらんけど>>775はダメですか>>806さん。

808 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 20:31:51 ID:Txfv910U
>>775
すでに罰金下ってるし、違法操業とよんだけど

809 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 20:38:39 ID:E8aZWQ/2
>>808
下のはそうだから微妙だけど、上は違法じゃないよ。
もうちょっと調べてみるけどね。

810 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 20:45:57 ID:E8aZWQ/2
あーこれかな。

http://www.env.go.jp/policy/hakusyo/honbun.php3?kid=149&serial=1406&bflg=1
…やっぱ化学繊維は天然繊維より環境汚染になると見ていいんじゃ?。



811 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 20:46:40 ID:pgiE3P8I
>>805
あなたは反対派と言っても 共感する部分もあるね
自分を含め賛成派の人は 反対派の人にも毛皮を使用し普及してほしい訳ではないでしょ
でも、感情論を押し出してる反対派の人には賛成派の人に毛皮を着ない事(出来れば禁止)を求めてるよね でも、そういう立場であればあるほど、賛成派が なるほどと思うような論議をしないと意味ないと思うんだよね
後は、動物の命の大切さなら 外国の事言う前に日本の年間50万頭の殺処分の方が大切だと思うんだよね

812 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 20:50:41 ID:Txfv910U
>>809
報告お願いします
ちょっと退席します

813 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 20:51:56 ID:pgiE3P8I
>>808
その件は その程度でいいんじゃない
化学繊維の方が環境破壊してるソースと言うけど
ソースがでたとしても賛成派にはならないんでしょ

814 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 20:59:40 ID:4ahpCE+Y
>>804はのらりくらりと論点からずらして屁理屈たれてるだけだろ
他種の生物の生死をコントロールしてる立場である人間だからこそ命についてもう一度考えろっつてんの
それを何を他人事みたいに教育だろうねとか言っちゃってるの?
そんなこと誰もおまえに聞いてないと思うが
感情論以下の屁理屈だな
論点をずらすな
おまえ自身に問い掛けてるんだろーが
そんなことも理解できないのか?

815 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 21:06:34 ID:E8aZWQ/2
>>814
考えてるじゃん804。
考えた末に教育が大事だろうって言ってるわけで。
その結論が自分と違うからって屁理屈というなよ。
そんな君には毛皮okさんのこの言葉を捧ぐ。
>自分の感覚に合わないことを理由にして、屁理屈だと叫ぶのは丁寧な議論じゃない。

私は考えた末に毛皮否定する必要ないと結論だした。

816 :毛皮OKの人:2006/10/21(土) 21:07:54 ID:ASdAAnG/
例えば良い(幸せを増加させる)活動と言ったときの良いとは
「人間の幸せを増加させる」ことを言うのか、
それとも、「人間を含めた動物を幸せを増加させる」事を言うのかどちらだろう。

もちろん、多くの場合、人間は、動物が幸せなのを見て幸せを感じるわけだから、
前者であっても、毛皮を使用しないことは、良い(人間を幸せを増加させる)活動に為りうる。

しかし、どちらの立場をとるかで、良い(幸せを増加させる)といえる活動の範囲が大きく変わる。

まず、自分がどちらの立場に立っているかを知っていなければ、
何が良い活動であるかについて、一貫性のある主張はできない。

そして、相手がどちらの立場に立っているかを知らなければ、
何が良い活動であるかを巡る議論はかみ合わない。

最後に、何の是非を巡って争っているのかも明確にして、相手と認識を共有していなければ
議論はかみ合わない。(ex毛皮の販売を禁止する是非、毛皮の不買の是非、毛皮の不買を勧める是非)

817 :毛皮OKの人:2006/10/21(土) 21:08:49 ID:ASdAAnG/
>損失=動物数匹の命
>実益=数年使える毛皮
先ほど議論をしていた人たちは、毛皮作成は良いことか(毛皮作成の是非)は、
ここまで分解されるのだと互いに認め合っていた。

「良いとは人間の幸せを増加させることを言う」という立場の俺に言わせれば、これは
動物数匹の命が奪われることによって人間が失う幸福と
数年使える毛皮を手に入れることによって人間が得る幸福
どちらが大きいかという問題だ。

他にも考慮に入れなければならない要素はある。
毛皮を作成することで環境に負荷がかかり人間が失う幸福
毛皮作成をやめた分作成される衣料が環境に負荷をかけることにより人間が失う幸福
例えば、これらも入れねばならない。

これを入れると、
(動物数匹の命が奪われることによって人間が失う幸福
−毛皮作成をやめた分作成される衣料が環境に負荷をかけることにより人間が失う幸福)と
(数年使える毛皮を手に入れることによって人間が得る幸福
−毛皮作成をやめた分作成される衣料が環境に負荷をかけることにより人間が失う幸福)
どちらが大きいかという問題だ。

818 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 21:27:08 ID:E8aZWQ/2
>>817
自分は「良いとは人間の幸せを増加させることを言う」の立場なんだけど
それで行くと

>(動物数匹の命が奪われることによって人間が失う幸福
>−毛皮作成をやめた分作成される衣料が環境に負荷をかけることにより人間が失う幸福)と
これは後者のほうが重い。
前者は元々利用することが前提の家畜なので考慮に入れない。
後者は実際環境汚染&石油資源の消費増加に繋がるので不幸として存在する。

>(数年使える毛皮を手に入れることによって人間が得る幸福
>−毛皮作成をやめた分作成される衣料が環境に負荷をかけることにより人間が失う幸福)
これはどなたも前者かと…
前者は幸福で後者は不幸ですもの…。

819 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 21:46:46 ID:32hmUTe3
功利主義論ですか。
定量化できないと、主観の押し付け合いになってしまいますね。

820 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 21:48:43 ID:4ahpCE+Y
他の生物の生死をコントロールしてる立場でも、何もできることからやろうとする気はありませんってか
だったら逃げずにそう書けよ
問い掛けられたことに対しておまえがどう思ったのかどうしようと思ったのかが問い掛けの答えだろ
おまえが教育が大事だろうねって出したところで何にも変わらないんだよ
そういうおまえには>>653>>719>>710>>700>>688らの言葉を贈ります

821 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 21:50:33 ID:4ahpCE+Y
>>815
>>820

822 :毛皮OKの人:2006/10/21(土) 21:53:18 ID:XV3PCp6a
ごめん。俺、めちゃくちゃ間違ってる。書き直す。今度は絶対論理的にあってるの書くから。信用してくれ。

毛皮作成存続で発生する・・・
数年使える毛皮を手に入れることによって人間が得る幸福の大きさをa、
動物数匹の命が奪われることによって人間が失う幸福の大きさをb、
毛皮を作成することで環境に負荷がかかり人間が失う幸福c

毛皮作成中止で発生する・・・
毛皮作成をやめた分作成される衣料が環境に負荷をかけることにより人間が失う幸福の大きさをx

a-b-cとxを比べてどちらが大きいかという問題だ。

xの方が大きければ、毛皮作成中止が善だ。

823 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 21:54:21 ID:pgiE3P8I
>>814
誰も聞いてないって あれは803へのレス
反対派である803の人とは 話しは、かみ合っている
そして、自分の立場や考えは 前に言っている
一つのレスを見ずにロムってから 屁理屈と言ってくれ その人からは その後 一部共感のレスも 貰っている
考えろ って 考えた上で論議してますよ

824 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 22:05:08 ID:4ahpCE+Y
>>823
803と全く噛みあってるようにみえないが
問い掛けに対して誠実に答えろよ
803が気をつかいながら話してるのがわからんのかね?
全部ロムってもおまえは論点をずらして屁理屈たれてるだけだ
820の問い掛けにまっすぐ答えろ
おまえがどう教育をしたらいいか話すよりおまえが意識して問い掛けに答えるほうがよっぽどましだ
屁理屈はこりごりだ

825 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 22:27:46 ID:pgiE3P8I
>>820>>824
かみ合ってないって805で共感すらされている

君のレスを遡ってロムっても論議どころか 揚げ足取りばかりだよね

自分は はじめから 毛皮賛成と言っている
毛皮否定する行動を起こすつもりはない
犠牲になる動物の飼育環境等の向上は必要と考えている事も書いている
教育とでたのも 物を大切にしない人が多いに対してだし、自分は毛皮も長年大切に使っているとも書いている
人が書いているにも拘わらず それを屁理屈としか言わないおまえと これ以上 論議する気はない

826 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 22:58:19 ID:Txfv910U
>>810
戻りました
なるほど

後付けとはいえ、ソースとしてはわかりやすかったです
ありがとう

ただ欲を言えば、環境破壊と言っても酸性雨で近隣に棲息する動物の個体数が減るくらいで
絶滅にいたるような打撃を裏付けるのには、猛毒の排気物を垂れ流し。くらいないと説得力弱いんだが
そこまでいくと屁理屈にもなるし、この件はここまでにします。

お騒がせしました

827 :通りすがり:2006/10/21(土) 22:58:53 ID:1KwTY8UC
>OKの人
君の上から目線の高説は毎度毎度長ったらしくて、おっさんは目が疲れる。
ていねいなのはご立派だが、こう毎回だと
できれば3行にまとめるくらいの努力がほしい

828 :通りすがり:2006/10/21(土) 22:59:49 ID:1KwTY8UC
>>805
激しく同感です。

感情論からはなにも学ぶものはない。価値はないという者がいるが、私はそうは思わない。
もうこのスレを去ってしまった人にも聞こえてほしいんだが、
感情、感性からくる「衝動」が時として社会を動かすこともある。
大切なのは、自分の感性が捕らえた感情を大切にしてほしい。ということ。
なぜなら、俺たちは感情を持った人間であり、動物なんだから!
ロボットじゃないんだから。
たとえ一笑に付され、嘲られ、突き飛ばされても、君を受け止めてくれる同士はきっといる。
ここにいる。
だから勇気を出して発言してほしいし、論理や根拠をここにいいる誰かが否定したとしても
君の衝動が本物なら、多少でもみんなの心を打つ。
発言し、参加することにだって意味はある。それは無駄なことじゃない。
「茹でてむいてキュー」でも、「ぞうさんよりキリンさんがすきです」でもいい。
発言がみんなの議論のジャマになると思うなら、あえて沈黙するのもいい。
それを哂うものは、感性の衰えた単純思考の議論厨だ。
だから俺は勇気を持って発言してくれた人の意見は、たとえ論理の裏づけのないものでも
そこに何らかのメッセージを感じ取るようにしている。
俺はみんなの声がききたいよ!
以上。長文自爆すまん!

829 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 23:34:42 ID:Txfv910U
私としてはですが
ここのスレは、もう議論モードのようだから、気持ちはわかるが、議論を優先したいな
ただ、「私は動物好きだから毛皮反対!」とか「毛皮好きだー」とかでも、書き込みとしては尊重するようにします。

830 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 23:34:55 ID:amJAvalF
確かに感情論が全部ダメというわけではない。けどそれは他人の感情も自分の感情と同等の価値があることを認めた
上でのことだと思う。その上での情緒的な語りならば、相手に届く可能性はあるね。お前の感情も分かるけど、俺は感情は
こうだというような。
ただここで叩かれる反対派の人は、自分の動物をかわいそうに思う感情は賛成派の感情より
倫理的に優位であるかのような主張をするから問題があると思う。遅レスだが>736の後半に同意。

また感情論だけでは、「俺はかわいそうだと思う、毛皮使うな」「俺はそう思わない、使いたい」 終ー了ー。
って話。どっちも感情。どちらがその感情を熱く語るかを勝負するの?

やっぱりみんなに適用させるルールを作ろうorみんなが納得する落としどころを探ろうというならば、
客観性と論理は絶対必要だよ。

831 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 23:52:04 ID:4ahpCE+Y
>>825
あのな、始めに>>764でレスがあっておまえのレスは>>768で毛皮を大事にしてるのはいいよ
こだわりがあるわけではないとは○○系ファッションみたいに
毛皮ファッションにこだわってないということってなにこれ?
これの屁理屈じゃなかったら何なの?
おまえが>>792での問い掛けをのらりくらり交わしていったから論点もずれてくんだよ
共感してもらったところだけアピールするな
反論されてるところをしっかり考えろ
おまえは問い掛けに考えることもしないで、私は悪くないと否定してばかりだろ
たからみんなに屁理屈って言われるんだ

832 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/21(土) 23:58:36 ID:Txfv910U
>>830
私は反対派ですが、概ね同意ですね。

ただ、反対派の立場から、「法律を可決すること」に焦点を絞れば、乱暴なはなし、過半数以上の同意を得られれば十分なんだ。
なにがなんでも賛成派の人を捩伏せる必要まではない。

833 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 00:00:26 ID:Txfv910U
過半数じゃたりないな
訂正

834 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 00:02:18 ID:4ahpCE+Y
感情論だけじゃなく理屈は議論に必要だけど屁理屈は勘弁ね
客観的に揚げ足とりを指摘してるのはオレだけじゃないわけだから
今の現状じゃオレは毛皮とかどーでもよかったけどよっぽど反対派のほうが支持できるし

835 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 00:05:06 ID:Txfv910U
>>830
概ね賛成と書いたが、賛否となれば別だ

>ただここで叩かれる反対派の人は、自分の動物をかわいそうに思う感情は賛成派の感情より
倫理的に優位であるかのような主張をするから問題があると思う。

そりゃそうさ
反対派は感情にしっかり根差した発言しているが
賛成派は個人の趣味嗜好に根差してるんだから

836 :毛皮OKの人:2006/10/22(日) 00:08:50 ID:QXwJznBB
>>827
隠しても出ちゃうんだね悪い性格がwもうなおらん。
>>828 良い意見だ(上から目線で)

>>832
多数決によっても奪えない少数派の権利ってのがあるからね・・・
公共の場で毛皮を着ることを禁止する法律くらいまでがギリギリだと思う。
もしそれ以上のものを目指すなら、獣権みたいなものを語って欲しい。
獣権獣権しつこいよね〜 

837 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 00:09:55 ID:tbYkywKV
>>832で私が書いたことは真意ではないんです
やっぱり、議論してよりよい理想を探りたいというのは私にもあります。
ただね、反対派の立場としてはそうなの。

838 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 00:11:32 ID:cFzQVDXm
>>805>>828
激しく同感です

839 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 00:14:02 ID:BA1hNplH
>835
ん?まず、感情と趣味嗜好の違いは?

そして、その違いがあれば、他人の趣味嗜好より、自分の感情の方が倫理的に優位であるような
主張をするのが当たり前なのですか?


840 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 00:16:08 ID:BA1hNplH
>公共の場で毛皮を着ることを禁止する法律くらいまでがギリギリだと思う

ものすごい人権弾圧だと思うけどw

841 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 00:23:36 ID:/04OVl1i
>>836
公共の場で毛皮を着ることを禁止する法律くらいまでがギリギリだと思う

タバコのような規制を考えてるのかもしれないけれど
適宜に吸えるタバコと違って毛皮は衣料なんだから
これだと自宅以外に着れなくなるじゃん…
そこまで行くと弾圧でない?

842 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 00:25:07 ID:tbYkywKV
>>839
>感情と趣味嗜好の違い
文字通りの意味で

私のした解釈では、あなたがいいたいのは
賛成派の動物をかわいがる感情≦反対派が動物をかわいそうに思う感情
みたいに言うのはなぜ?と言うことを言ってるんだと思った。
で、趣味嗜好から毛皮を見ている人より、感情から毛皮を見ている反対派の方が、より感情にウエイトを置いている

だから賛成派の感情は趣味嗜好より優先順位下なんだねってこと


わかりづらいかな

843 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 00:26:36 ID:tbYkywKV
>>840
人権とまできましたか?
あなたのアイデンティティ、毛皮だけなの?

844 :毛皮OKの人:2006/10/22(日) 00:26:51 ID:QXwJznBB
「国家の偉大さはその国の動物が如何に扱われてるかで分かる。」    マハトマ・ガンディー
別スレで見たんだけど、なるほどと思えるな。
原始的な欲求が満たされて高次の欲求が発達してるから(余裕があるから)動物を大事にできる。
動物の扱われかたは、どれだけ良い(構成員の幸福の総和が大きい)国かのおおよその指標になるのは確かだと思う。
だからといって、構成員の幸福の総和を減少させてまで、動物の扱われかたを良くするのは本末転倒なわけだけどね。

845 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 00:27:39 ID:C1/KQq/Z
>>831
おまえは 読解力ないのか 話しにならん
やはり、おまえとは論議する気にならん
気がすむまで、揚げ足取りでも 煽りでも 屁理屈でも言ってなよ

846 :毛皮OKの人:2006/10/22(日) 00:36:53 ID:QXwJznBB
>>841
わいせつ物陳列罪のようなものを想定してる。
あくまで、ギリギリね。できるとしたらの話。

俺の意見は前スレにアホほど書いてあるから、興味があればどうぞ。
ないよね〜w

847 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 00:38:32 ID:/04OVl1i
毛皮賛成・容認派の人たちも、別に動物が嫌いだったり
虐待してるワケじゃないと思うよ。
毛皮用動物は「家畜」のカテゴリに入ってるから
資源として利用するのに問題なし、と考えているだけかと。

848 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 00:43:47 ID:/04OVl1i
>>846
毛皮=わいせつ物 ワラタW
まあ毛皮を見るだけで苦痛な人からしたら、わいせつ物と同等なのかな?
それを認めたら次は革への規制が始まりそうだけど。

前スレは専ブラでないから見れないの、スマセン。

849 :毛皮OKの人:2006/10/22(日) 00:45:37 ID:QXwJznBB
>>844 続き
だから、こうやって反対派がたくさんいることは
日本が良い国である証なんだよ。
そう考えると、うれしくなるよね。

>>847 
ここは犬猫大好き板だもんね。

850 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 00:51:50 ID:tbYkywKV
>>847
私へのレスだったのかな?
もちろん、毛皮着てる人もペット可愛がるだろうし、それはわかるよ。

でも賛成派は趣味嗜好より(動物をかわいそうと思う)感情が、優先順位で下なのは
今までのいろんな賛成派レスから判断して間違いないでしょ?
物質でOK?とか言う人もいたし。

だから、反対派は賛成派の感情より、自分達の感情は意義があると思うわけよ。

851 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 00:55:38 ID:C1/KQq/Z
>>846
そうかな?
自分は賛成派だけど、もし毛皮禁止の法律ができるとしたら 生産、輸入、販売が禁止になると思うよ
動物保護的意味あいの法律で、現在 所有している物の使用禁止には ならないかと

852 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 00:55:41 ID:SPVptj8K
梅干し☆


馬鹿猫ぶっ殺せ!


ウリィィィィ

853 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 01:01:22 ID:tbYkywKV
あと、少数派はかわいそうだとは思うが、
賛成派はことあるごとに、法律で禁止されていないことを振りかざしてたんだから、そうなっても文句は言わないよね。

854 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 01:02:52 ID:/04OVl1i
>>850
家畜に対して「可哀相だけど、資源だから」とその利用を肯定することを
>(動物をかわいそうと思う)感情が、優先順位で下
とするならば、その通りだと思うよ。

でも「可哀相」の価値観が、家畜利用の価値観より意義がある、
上に来るとは言えないんじゃないかな。
それを言い始めたら「可哀相だから肉は食わない」ベジタリアンの価値観が
「可哀相だけれど資源として食う」食肉肯定の価値観より上に来て、
ベジタリアンの感情の意義のが優先されることになるし。

皆、等しく感情には意義があると思えません?

855 :毛皮OKの人:2006/10/22(日) 01:04:50 ID:QXwJznBB
>>851
ワシントン条約に沿った法律のように、
(人間のための)環境保護を目的とするなら可能だけど、
持続可能な生産をしてる限りはね・・・
憲法で、自由主義を否定するか、獣権を創設するか、
もしくは、毛皮の影響によって殺人などが増加してるデータを持ってくるかしないとできない。
司法がきちんと働いている限りね。

856 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 01:09:52 ID:SPVptj8K
ぶっ殺せばいいの。
今年もブルーフォックスがほしいなぁ

857 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 01:20:34 ID:C1/KQq/Z
>>855
禁止する法律ができるとは思ってないけど
できるとしたら ワシントン条約に関する法律みたいなのじゃないかなと
ただ、着るのを禁止すると言うのは 君が855で言ったような自由主義の否定にならないと難しいかと思う

858 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 01:36:49 ID:o0HH0dXn
>>847
自分はまさにそのとおりだな。
むしろ動物は大好きです。

>>857
うん、同意。
前にも言ったことだけど着ても良いよ、っていう今の状態は
着たい人の自由もも着たくない人の自由も尊重されてる状態だと思うのよ。
それから一転して片方の自由を奪うとなると難しいよね。
まあ禁止になるとしたら>>751みたいな形にはなると思うよ。
毛皮じゃなくて象牙だけどさ
今は象牙目的で捕らえるのはかなり制限されてるじゃん?
でも昔かなり取られてたころの象牙を材料にした芸術品の展示とかは禁止されてないわけで。
もしも禁止になるとしたら、これと似たようなケースになるんじゃないかな。



859 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 01:55:29 ID:98W0KSO0



860 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 01:58:25 ID:kjWEEwgq
なんで可愛い生き物だけが同情されるの?

861 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 02:23:54 ID:tbYkywKV
私は立法は長く険しい道だとは思うが、可能だと信じる。
そしてそれは、ワシントン条約のようなものとはちょっと違う、完全なる製造禁止。

それは、フェイクファーの科学技術の発展によって、もたらされると考えます。
日本は後進かもしれないし、生きているうちには難しいかもしれないけど、科学が人も動物も幸せにすると希望的確信をしています。
あとは通りすがりさんのような熱意も欠かせないし、教育の充実も欠かせないと思いますね。

862 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 02:29:38 ID:kjWEEwgq
科学が進歩して肉の栄養をサプリで取れるから
肉を食べるのやめましょうって事かな?

863 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 03:12:42 ID:rxQuOlI2
>>862
最終的にはそうしたいんじゃない?
毛皮廃絶だけで留まるモンでもなかろう。
俺は毛皮は着ないけど肉食べるの好きだし鞄や靴は本革のが好きだし毛皮を否定はしないね。
だからフェイクでいいじゃんとか言うのもなんか違和感を覚える
科学の進歩が幸せに直結するとは限らないってのもまた真理ですよ

864 :805:2006/10/22(日) 03:47:58 ID:98W0KSO0
えと、「権利」を主張するためには、それ相応の「義務」とか「責任」とかが伴わないといけないと思うのね。
それがルールだと思うんだ。
で、例として毛皮を出すと。
毛皮を着る権利や自由を得たいなら、その義務として、資源や商品を大事に扱ったり(これはちょっと感情論的なんだけど。。)
明らかに必要のないくらいの一定以上の量を、獲ったり作ったりをしないように
責任を持ってコントロールするっていう事だったりすると思うのね。
(細かく言っていけばもっともっとあるとは思うけど、とりあえず省略します。)

で、今現在っていうのは、その義務や責任が守られているから、毛皮を着るという自由を与えられているわけだよね。
これはたぶん、客観的というか、一般的にも間違えていない見方だと思う。
(流通がある時点で、そういうことだと思うから。)

一方で、その「義務」や「責任」の部分に疑問を持つ人たちっていうのもいる。
「商品を買って使う」っていう権利は使っているのに、それを大事にしたり
商品にするにあたって、その資源の扱いをきちんとしていなかったり。
自分達が「義務」の部分を怠っている現状に疑問を感じた人たちが出てきた。
商品を粗末に扱ったり、資源を軽視(資源について興味を示さなかったり、恩恵に与っている事を忘れていたり)
するのなら、「義務」の行使を放棄している事にもなるし、
「それでなくてはならない」という理由すら、疑わしく感じるようにもなる。
(それでなくてはならないほどなら、その物を粗雑に扱うはずはないと思うから。)
自由や権利というものと義務や責任というバランスが、きちんととれていると
多くの人が思うなら、毛皮でもお肉でも、「反対派」というのはすごく少なくなると思う。
(宗教観の違いなどがある場合は別として。)
でももし、そのバランスが取れていないと感じる人が、毛皮を必要としている人よりも上回るようなら
買ったり使ったりすることへの自由や権利が奪われるのは、仕方がないことだと思う。

損失=動物数匹の命
実益=長年使える毛皮
という話があったけど、わたしが個人的に思うのは
損失=動物数匹の命 ←の部分は需要がある限りは変わらないと思うけど
実益=何年使われるかわからない毛皮 となって、手に渡った人によって変動するから
そこが賛成派と反対派の間での認識が大きく違っている部分なんじゃないかなと思う。

ここに書き込みをしているくらい、資源や環境に興味を持ってしっかりと考えている人達は
賛成派にしろ反対派にしろ、「義務」の部分はたぶん怠っていないと思うんです。
ただ、興味も持たず、無意識に、すべての物を扱う人達が少なくないという現状は
このまま行って先に進んだときに、(ルールというのは個人のモラルに頼らなくてはいけない部分が大きいから)
いろんな事のバランスを崩してしまう恐れがあると思うから
その事への「警告」の1つとしても
毛皮の事や、その他の資源に関して、多くの人に興味を持ってもらう必要があると思った。

>>811
>動物の命の大切さなら 外国の事言う前に日本の年間50万頭の殺処分の方が大切だと思うんだよね
外国の話をしたのは、「議論」という点に対して言ったものでした。わかりにくくてごめんね。
うん。殺処分なんていうのは、もうホント、もっともっと声を上げて言うべきだと思う。
感情のある動物にとっては、本当につらい事だと思う。これほどひどい仕打ちはない。

いつもいつも文章長くてすみません…。

865 :805:2006/10/22(日) 04:06:43 ID:98W0KSO0
×「商品を買って使う」っていう権利は使っているのに、それを大事にしたり
○「商品を買って使う」っていう権利は使っているのに、商品を大事にしなかったり

×自分達が「義務」の部分を怠っている現状に疑問を感じた人たちが出てきた。
○自分達人間が「義務」の部分を怠っている現状に疑問を感じた人たちが出てきた。

866 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 05:00:25 ID:Qmq7jY5K
毛皮は長く使えるって言うけど、
1年に何回着るの?

867 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 06:14:38 ID:lQXTCSYs
>>864
禿同だ。
毛皮に対して知識の無いまま特に拘りを持たずに買っている人は多いよね。
毛皮がどういう風に作られているか、どれくらいの動物の犠牲を担ってるかを
認識してからの行動と知らないままでの行動は、判断を変える大きな選択になると思う。
ここまで反対派が声を上げて活動するのもあまりにも命を軽視して、安価な価格で
ありとあらゆるものに毛皮を取り入れてるからかもしれない。
日本は海外に比べて毛皮のことに対しての認識が全くといって良いほど遅れてるもんなぁ。
1人1人が毛皮についてしっかり知って判断していくべきだね。

868 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 06:28:45 ID:gkkM2ITr
まあ正確な知識を持つことはとても大事だね。
どれだけの命が使われているか、そしてどのように生まれ死んでいくか...

その上で俺は、畜生の命なんてどうでもいいやーな立場なんで毛皮おkですが。
全ての生命は人間のために存在していると思ってるからな。
いや、むしろ全ての種は自らの種を第一に考えるのが至極当然だと言った方が正しいか

869 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 06:42:47 ID:lQXTCSYs
今日本でゴミ処理の問題が大きく取りざたされていますが、処理段階だけ地球
に優しくても、それを生産するためには自然を搾取しているということを忘れ
ていませんか?
毛皮を作るため、大量の動物の排泄物が土壌や河川をよごし、皮をはがして残
る肉も場合によっては産業廃棄物です。(※肉が油用や食用など再利用される
場合もあります)
毛皮を加工する段階でも化学物質が使われます。化学染料で染められることも
あります。
天然由来製品を手放しで歓迎するのは危険です。日本の自然を保護しながら、
外国の木材を切り、野を焼き、生態系を変えまくって農薬使いまくって…天然
が地球に優しいとか言ってるのはどうかと思います。
自然の物でも「大量生産」した時点で、環境には人工製品以上の悪影響をもた
らしかねないのです。農作物だって、大量に育てるために大量の農薬が使われます…。
ちなみに、ポリエステルのリサイクル技術の研究開発も進められています。
http://www.ecology.or.jp/tech/0102-1.html
http://www.city.sendai.jp/kankyou/kanri/icgps/pdf/6-3.pdf#search='%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AB%20%E3%83%AA%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AB%20%E8%A1%A3%E6%9C%8D'
フェイクファーの環境問題が取り上げられてたけど、今はポリステルのリサイクルなど
が進んでいて、有効に再生することもできるようだよ。
工夫次第で環境に優しくフェイクを取り入れることも出来ると思う。

870 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 06:47:53 ID:lQXTCSYs
1.不要だけどまだまだ着用できる洋服はどうする?
■リサイクルショップで売る。
  路面店、デパート、インターネットショップなど多くの店があります。最近は主婦が趣味ビジネスを兼ねてショップを
  開いたりしています。ブランド品でなくても、綺麗に使用されていれば取り扱ってくれます。 値段は店の方と相談を
  して決めますが ほとんどが委託形式で、売れると売値の20%位貰うことができます。
    
   *何度か利用しましたが全て売れましたヨ〜。売値は買った価格の約10分の1、 少しでも
    汚れていたり毛玉がひどいものは取り扱ってくれませんでした。 結構厳しいショップでしたが買う立場になると
    当然ですよね!

■フリーマーケット・バザーに参加する。
  市民団体などが主催で各地で開かれています。フリーマーケットを開催すると助成金が<出る自治体も あります。
  市の環境局などで問い合わせてみましょう。また子供達も一緒に参加させると、物を大切にする習慣が自然と
  できてくるのでは・・・?

■ネットオークションに出品する。
  オークションを行なっている事業者のホームページで会員になり、売りたい品物の写真を撮り値段を付けて 出品
  します。落札すると通知メールが届き出品者と落札者がお互いに連絡をとり商品と代金の交換をします。 その際
  事業者へのオークション利用料金が必要です。相手が見えないだけに信頼関係がとても大切です。 取引には
  充分注意してくださいね。

■そのまま人に譲る。
  姉妹や友達同士で普段よりされていると思いますが、気に入ってもらえるか要確認です。
  自治体が直接運営し、無料で持ち込み無料で貰えるという施設もありますので市の環境局などで問い合わせる
  とよいでしょう。



871 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 06:49:37 ID:lQXTCSYs
2.利用しなくなった衣料品はどうするの?
■資源ごみ分別回収に出す。
  自治体が行うもので資源ごみとして回収されます。ただし今のところ古着は資源ごみでは なく燃えるゴミに分類
  されているところが多くあり、その場合は集団回収を利用します。 くれぐれも燃えるごみに出さないでね。

■集団回収をする。
  学校・地域・マンションの管理組合などの団体が、廃品業者に頼んで回収してもらいます。
  関東の方では地域でファイバーリサイクルネットワークを作り古繊維回収業者と協力し集団回収、再利用活動を
  している団体もあります。また自治体により集団回収をすると 助成金が出るところがありますので大いに利用
  しましょう。
 
  *私の住んでいるマンション(66世帯)でも廃品回収業者に頼んで月2回、回収をしてもらっています。
    1回に尽き1800円位の収入になり管理組合で管理しています。

■小売店で回収
  アオキインターナショナル(紳士服製造販売)では不用衣料品の回収を直営店で行っています。毛100%、
  ポリエステル100%(多少の混紡も受け取ってもらえます)といった単一素材からできているものです。
  持って行くと金券と交換してくれますが、期限や購入金額に最低ラインがありますので要注意です。
  またユニクロでは使用済みフリースの回収をしています。

■海外支援団体へ送る。  
   NPOなどが運営しており直接各団体へ送ります。倉庫などへの送料と海外へ送る費用は自己 負担です。
   届いた衣料品は汚れ等のチェックをした後アイテム別に分け発展途上国や戦争・自然による被災地へ
   送ります。



872 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 06:51:40 ID:lQXTCSYs
3.集団回収された衣料品の行方は?
それぞれ仕分けされ中古衣料として輸出をしたり、ウエス、反毛材料として再利用します。
■中古衣料
  東南アジア・イスラム地域・アフリカなどに輸出されます。喜ばれるものは Tシャツ・ハンカチ・Gパン・タオル・   
  下着・毛布・革製品などです。 すべて清潔な物でないと送れません。
  衣料品をリサイクルに出す時は自分が着るつもりで、友人へあげるつもりで、清潔なものを出すのがエチケット
  です。海外支援団体や古繊維選別業者によると約20%は不良品のため 焼却されるそうです

■ウエス
  集められた衣類の中から、工業用雑巾(油拭き)に適したものを選びカットし自動車工場 などへ送ります。
  何度も洗濯された布は油の吸収がよく布から出る毛羽も少なくウエスに 適しています。肌着、Tシャツなどの
  綿製品が主に利用されます。

■反毛材料
  ウール製品が主原料です。切断し綿状にしたものを糸や断熱材、防音材、クッション材 などに再生します。
  さらに糸にしたものは軍手などの製品にします。




873 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 06:56:31 ID:lQXTCSYs
>>868
毛皮について知った上で毛皮を着ることを選択するんだったら、
権利を主張するだけじゃなく、動物の感謝を忘れずに大切に使えよ。
権利を主張するときは義務が生じることを忘れないように。

874 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 08:04:00 ID:tbYkywKV
>>863
以前何度か、毛皮独自のメリットを挙げている人がいたが、当然それをクリアーしたフェイクファーの実用化を言っています
その上で本物でなければと言うなら、すまないが論拠を挙げてほしい。

また、以前にox+Eijz+さんが皮膚培養の技術の実用化を挙げていた。
他の人の意見を流用することになるが、培養毛皮、クローン毛皮も科学技術による代替品開発に相当する。
自分も科学万能を歌っているわけではないが、これも否定するなら、論理的な意見を出してほしい。

875 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 08:21:32 ID:o0HH0dXn
>>863
うーん、毛皮独自の機能的メリットのほかに
リアルファーであること自体の価値ってのもあるからね…。
それを求める人には機能的に云々といってもダメかも。
これは科学技術ではどうしようもない部分。

ほら、ジルコンとかガラスとか、
装身具としては機能(この場合見た目)が同じものがあってもさ
ダイヤにはダイヤとしての価値があるっていう感じで。
もし今
『ダイヤ掘るエネルギーもったいないから掘るの止めよう』
って言ってもダイヤであること自体に価値があるから
掘るのは止められない、みたいな。

私個人に限れば本物であること自体への拘りはないけど
(そもそもそこまで高価な品を持ってるわけでもないし)
そういう価値も含めて買ってるってひとも中にはいるのではないかな。


876 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 08:30:09 ID:tbYkywKV
>>875
それは象牙と同じですね。
新規の生産は禁止でいいわけだ

877 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 08:47:53 ID:o0HH0dXn
>新規の生産は禁止でいいわけだ
いや、禁止でいいかどうかは別ね。
象牙は実際、種の保存に関わるから制限されてるけど
ダイヤにしても毛皮(養殖の場合)にしても種の保存には影響ないわけで。

878 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 09:12:19 ID:Og8yoSzu
結局、毛皮に限らず、資源は大切に扱い、必要以上は使わないようにしましょうでFA?
ならはじめから誰も否定しないでしょう。

>874
組織培養ならば、肉のほうがはじめに実用化出来そうに思うけど。


879 :805:2006/10/22(日) 09:36:40 ID:98W0KSO0
実際に禁止ってなると、やっぱりちょっと難しいのかもなって思う。
>>875の言うように、本物であることへの価値やこだわりに魅力を感じて
買っている人も、いると思うから。
そういう人にとっては、使用感や機能性という事とは別のことのような気がするからね。
使用感や機能的な面で現在リアルファーを選んでいる人達には
技術が進んでリアルでなくてもかまない選択肢が増えれば
(安い上に機能的には変わらない。とか)それは消費者としては嬉しい事だと思うから
そういう技術が向上すればいいなって思う。

ディーゼル車の問題みたいに、他の国では「ディーゼルのほうが環境に良い」って言って
積極的に見直している国もあれば、日本のように使用を禁止している国もある。
日本では単純にディーゼル車が人気がないという事もあって
使用の禁止について、大きくは反対運動は起こっていなかったりする。
そいういうのって、それぞれの価値観(どこを重要視するか)とかだと思うし、
いま急に「ディーゼルのほうが環境に良いんだからガソリン車は使用禁止」ってなったら
イヤだと思う人はたくさんいると思うし、
「じゃあどの程度環境に良いのか具体的に言ってから禁止にしてよ」ってなると思う。
で、先に抵抗なくディーゼル車やハイブリットカーに乗っている人が
ガソリン車に乗っている人に向かって、その「価値観自体」を否定する事は出来ないと思う。

…って、話しそれちゃったけど。
さっきも書いたけど、義務を怠っていない人には平等に権利があるから、
その価値観を否定する事になりかねない「禁止」っていう行為は
やっぱ慎重に考えなくちゃいけない問題だなって思う。

880 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 09:50:52 ID:tbYkywKV
種の保存に限ればそうだね
でも反対派の意見が種の保存から発したものでないのはわかるでしょ

そりゃ、本物でなきゃなんかしっくりこないというのは、気持ちとしてはわかるが、そこまでくるとワガママにも聞こえる(主観かな?)
いわゆる文化的価値なら博物館に飾っておくといいと思う

881 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 09:53:07 ID:tbYkywKV
「ワガママ」は言い方よくないけど、感情論の域だね

882 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 10:04:55 ID:ytRRslb1
>>880
代替品が出来たら動物を消費しないのが理想なら
ペットの犬やネコも本物じゃなくていいの?
「アンドロイドは電気羊の夢を見るか」のように精巧なアンドロイドで我慢できるわけだ
俺は出来ないね、だから毛皮賛成派

883 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 10:51:34 ID:YaxB3/HN
>>882
そういうことならペットの犬や猫も、子孫を残さないという形で絶滅させるべきだよね。
あれは野生動物を人間の都合に合わせて改造した結果なんだから。
代替品ですませれば、繋いだりリード使用で自由を奪ったり、種の本能を根こそぎ奪う
不妊手術もしなくていい。
「かつて人間に使役されていた動物」として百科辞典の中にだけ存在させればいい。
不要になったからとの殺処分もなくなるよ。いいことづくめ。

884 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 14:17:48 ID:tbYkywKV
なんだかなー
共生っていう概念は無視なのかな?

家畜は人間が利用しているので産業の資源でしかない。
ペットはギリギリ共生と呼べるだろ。

なので毛皮がダメなら、即、ペットもだめってのはまだ論理が不十分だと思う。
ペットもいろいろだから、一般的な話ね

885 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 14:19:14 ID:tbYkywKV
うちの場合、必ずしもペットの立場が人間の下とは言えない状況もしばしば・・・

886 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 14:52:35 ID:o0HH0dXn
>>884
それなら家畜もで共生だよ。
いろいろ利用されるかわりに確実に子孫を残していけるんだから。

887 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 15:07:58 ID:tbYkywKV
>>886
ペットにも鳥、魚、小動物とあるから、一般論でいくね。

ペットは名前をつけられ、
人間と喜びを共有しあい、
お互いの存在を認めあっている
一方的な隷従関係や奉仕、労役はない
去勢は、確かに一方的だが、それもペットの立場や運命を思ってのものです。
(迷惑かもしれんが生まれてから殺すのとは段違い)

888 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 15:12:35 ID:hqZbuISX
極寒の地以外は必要性がない。
日本で毛皮じゃなきゃイヤってのも我儘かと。

889 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 15:23:22 ID:qFy5lrwz
>>888
自分に必要が無いからといって
他人がそれを欲することを我儘だと一言で言えるのかと。


890 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 17:28:35 ID:o0HH0dXn
>>887
でもそれは結局人間が強制したことでしょう?
もしそうでないなら、ペット動物が人間から離れて暮らす選択肢もあるはずだけど
それはないわけで。
ペット動物が望んで人間の下で暮らすことを選んだわけではなく
人間がワザワザ野生個体の一部を捉えて飼育して
見た目に可愛いとかで選抜してきた結果で合わないのは淘汰されてきた。
今だって飼育しきれなくなったら一方的に人間が殺してしまうのだし。
それはもう一方的な隷従関係と言えてしまうんじゃないかな。
本人にはそれを疑問に思う知能もなく、持ったらペットに適さないとされてしまうだけ。

人間を癒すための『家畜』をペットというだけではないのかな。
肉牛なんかだと名前あるのは珍しくないし
喜びを共有というのも人間側の自己満足かもしれないし…
存在を認め合うというのも…どう解釈したもんかな。
牛豚鶏も人をみて彼らなりに反応してくるけれど、あれは存在を認めてるのとは違うんでしょうか。

891 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 17:42:11 ID:o0HH0dXn
とはいえ共生って単語も解釈が難しいね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E7%94%9F

892 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 17:54:15 ID:lQXTCSYs
☆スコットランド毛皮動物用飼育場禁止法案:スコットランドでは1993年に最後
の毛皮動物用飼育場が閉鎖されています。スコットランドには毛皮動物用飼育
場はありませんが、イギリスやウェールズから移転されるのを防ぐためにこの
法案が提出されました。
☆オーストリア 1990年代にオーストリアの9つの行政区で次々と毛皮用動物の
飼育を法律で禁止しました。1998年6月最後の行政区でただ1つ残っていた毛皮
用動物飼育場が閉鎖されました。犬、猫の毛皮の輸出入を法律で禁止することが決定 (2004年5月)
☆ベルギー: アザラシ、犬、猫の毛皮輸入禁止へ  : (2004年5月30日 共同通信)
ベルギーでは、隣国のルクセンブルクと共同で、ハンドバッグなどに使われるアザ
ラシやイヌ、ネコの毛皮輸入を禁止することを決定しました。ベルギーは6月4日から実施する予定。
☆オランダ 1995年からきつね、1997年からチンチラの飼育を禁止し、2008年4
月1日までにそれらの飼育場を全廃するという法案を可決しています。ミンクに
ついては、欧州委員会へプロポーザル「毛皮取得のために動物を飼育し、殺す行
為を禁止する、オランダ政府は、動物を殺し毛皮をとる行為は正当化されない」
を通知した。10年間の猶予期間を設定し、段階的な廃止のためのこの法案が法
律になるには、2つの議会で承認されなくてはならない。これが決まれば全世界の
1割を生産するミンク工場が閉鎖されることになります。
☆イギリスおよびウェールズ(グレートブリテンおよび北部アイルランド連合
王国の一部) 2000年11月、毛皮動物の飼育を禁止する法案を可決し、2003年
1月1日からこの法律は施行される。
☆アメリカ連邦取引委員会: Federal Trade Commission(FTC)の毛皮製品の表示規制

893 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 18:00:26 ID:QPjhRde5
今日デモ行った人いる?

894 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 18:05:58 ID:AWRuNI1o
ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ!!!
超スゲェだろ!!!

895 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 18:43:47 ID:lQXTCSYs
毛皮を禁止すること自体はとても難しいことだけど、不可能なことでは
決して無いと思う。
技術の進歩によって禁止されることが可能になるという話の流れだけど、
それはどうなんだろう。
もちろん、フェイクファーの品質向上の推進は大賛成。
クローンまでいくと神の域を超えてるような気がする。
禁止が出来るか出来ないか話すよりどうやって禁止まで持っていくか議論した
方が建設的なんじゃないかと思うんだけど。擁護派もいるから難しいかなぁ。
禁止まで持っていくにはまず世論を動かすことが必要で、多くの人に全て
の毛皮養殖場とは言わないが現に中国では生きたまま毛皮を剥がされるなど
残酷非道なことが行われいることを知ってもらう必要があるだろう。
署名を集めるでもいいかもしれないね。身近な人に毛皮について話すのもいいだろう。
とにかく世論が動かないと国会でも取り上げられないし、法案が出ることさえ
ないだろう。
世論を動かす為にはcancamなどのファッションリーダー的存在に毛皮の実態と
フェイクがあることを理解してもらえるように努めるなど、毛皮を着ることは
残酷なことだと多くの人の意識改革を目指す。
多数の意見を得て世論が動き出せば国会で取り上げなければならなくなるからね。
科学技術の進歩より、どこまで毛皮について意識の薄い日本人が現状を知り、
世論として反映されるかが勝負じゃないかなぁ。
擁護派でも毛皮に愛着を持って本当に拘ってる人もいるのは認めるが、このスレに限っては
毛皮自体に拘ってるんじゃなくて、肉を食するのに毛皮は残酷だなんて可笑しい
というところに拘ってる人が多いからあまり議論の意義はなさないなぁと前スレ
から見てて思ってた。同じようなループしてるんだよねw
毛皮が禁止されるとしたら、科学技術が進歩して毛皮じゃなくて満足するものが
作れた時じゃなくて、毛皮は残酷で非倫理的だという意識改革が進んできたとき
なんじゃないかなぁと思う。


896 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 18:58:07 ID:kBpouXqy
>864
権利・義務という概念を持ち込むこと自体は面白いと思うけど、それは現状では倫理的にそうあるべき
という主張がなされうるというレベルであって、現実に義務が果されてるかどうかなんて流通のレベルで
考慮されてるわけじゃないでしょ。

よって、
>で、今現在っていうのは、その義務や責任が守られているから、毛皮を着るという自由を与えられているわけだよね。
は違うでしょ。誰もそんな判断してないよ。
別に、粗末にしない、必要以上は食べないという義務が守られているから、肉を食べる自由が与えられているわけでないのと同じ。
もし義務を果しているから権利が与えられているのだとしたら、肉を食べる自由が真っ先に剥奪されるはず。
だって肉は安いし当たり前にあるから、簡単に残したりする人多いもん。ちょっと豪華なディナーなんて食べたら、
明らかに必要以上の肉を食べてるもん。(まあこのスレの反対派の人はそんな無駄に命を奪うディナーに参加するわけない
と思うけど。)日本でどれだけの残飯がでてることか。

以下の義務論にしても、すべてのことに平等な基準を設けて、義務が果されているかどうか判断する、というのならば
受け入れてもいいけど、使う人が肉に比べて少数である毛皮に関してだけ、義務を果しているかどうかの判断が
厳しくなる、というのならば、やっぱりおかしい。それはやっぱり多数派がマイノリティーの価値観を排斥することだから。
肉を食べてる人も多くは義務を果していないのに、肉は多くの人が食べたいから、義務を果たして無くても食べる自由が
ある、なんてことになりそう。

一般に言って、やっぱ毛皮は高価だから、肉よりは義務が果される率が高いと思うよ。毛皮を粗末にできたり、必要以上に
買ったりするののなんてカノウ姉妹くらいだw

897 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 19:17:34 ID:kBpouXqy
言い換えると、
>でももし、そのバランスが取れていないと感じる人が、毛皮を必要としている人よりも上回るようなら
>買ったり使ったりすることへの自由や権利が奪われるのは、仕方がないことだと思う。

ここが怖いところなんだよね。バランスが取れていないと 感 じ る人が…
客観的な基準で見れば、仮に毛皮も肉食も、その他のものも、権利と義務のバランスが崩れている場合であっても
多くの人は、自分の義務に関しては甘くなりがちで、自分は義務を満たしていないにもかかわらず、自分の関わらない
少数派が営むこと(例えば毛皮)に関してだけ、権利と義務のバランスが取れてないと 感 じ たら…
そして、その感 じ によって特定の人の自由が奪われるとしたら。それは仕方ないのでしょうか?
一貫して危惧するのはこの点。


898 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 19:35:28 ID:lQXTCSYs

郵政民営化の是非をめぐって選挙があったとき、多数の人が郵政民営化に賛成し
投票があったから可決されたわけだよね。
郵政民営化に反対した人の意向は結局、取り入れられることはないわけだ。
郵政民営化論だって始めは小泉首相だけが唱えてた論で、大多数の人は郵政民営化
に反対していた。
今は毛皮を着る自由が与えられて多くの人が毛皮を使用してるから禁止にならない
わけだけど、例えば、世論が大きく毛皮禁止の風に動く機会があれば、毛皮の
輸入・もしくは生産を禁止することも不可能ではないわけだ。
今の立場上は毛皮を着てる人たちを見ても俺たち反対派は少数の意見として我慢してる立場。
自由を剥奪ができない。だけど、世論が動き毛皮を禁止する法案が可決されれば
毛皮を賛成する少数の意見があったとしても必ず思い通りになるとは限らないし擁護派は我慢
しなければいけない立場になるわけだ。
イギリス・オランダ・スコットランドなど、禁止が可能になった実績から見ても
けっして不可能ではないし、少数派の意見は法律の下では我慢せざるをえない。
毛皮の輸入・生産に関しても禁止を目指して頑張りましょう!

899 :毛皮OKの人:2006/10/22(日) 19:48:14 ID:oDsztbeA
「権利と義務」「世論」について・・・

全ての人間に権利を与える為には、ロックなどの理論が必要だった。
その理論は、世論の高まりを受けてできたものでもあるし、世論を作っていったものでもある。

自然法の理論の中で・・・・
権利は暗黙の相互尊重契約によって生まれる。
つまり、人が権利を得るために要する義務は、人の権利を尊重することだ。
(だから、犯罪者は、権利を奪われたり制限されたりする)。
従って、毛皮を着る自由も肉を食べる自由も、人の権利を侵害しない範囲で認められる。
とはいえ、ほとんどの行動は人の権利と競合する訳だから
(公共の場で毛皮を着る自由は、毛皮を見たくない自由と競合する)、
そこでは利益考量が行われる。
つまり、集団の幸福の総和を減少させない範囲で人は自由ということだ。
(公共の場で、毛皮を着るのは見たくない人の幸せを減少させるが、集団の幸福の総和は・・・)
(無駄に毛皮を消費することは、集団の幸福の総和を・・・)

もちろん、人権の成立過程がそうであったように(人権神授説)、
宗教的活動を通じて、世論を形成する方法もある。

しかし、動物の命「それ自体に」価値があるという価値観を普遍的なものにするためには、
もしくは、「真の意味で」動物の命を尊重する義務(※愛護法にあるのは、動物の命を尊重することによって人間の幸せを減少させない義務)を作るためには、

やっぱり、獣権の理論が必要になってくる。

900 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 20:22:53 ID:kBpouXqy
>898
まず、郵政民営化などとこの問題は性質が全然ちがうよね。
国家の郵便制度ってのは単に政策上の問題だけど、毛皮の可否は個人の自由だとか、特定の文化価値の問題でも
あるわけで、多数の感 じで、個人の自由や特定の文化を排斥していいのか、というのが一つ。

また郵政民営化にしても、多数の感 じでなされたわけじゃなくて、きちんと専門家による試算など客観的基準が示されて
議論されている。

>例えば、世論が大きく毛皮禁止の風に動く機会があれば、
もちろん、そういうことがあっても言いと思うけど、それが今の反対派のような「感じ」を根拠になされるのはよくない
ということ。やっぱり、例えば、毛皮はこうこうこういいことが無駄で、環境に与える効果が大きいからダメ、とかきちん
と基準があった上であるべきだと思う。

>今の立場上は毛皮を着てる人たちを見ても俺たち反対派は少数の意見として我慢してる立場。
>自由を剥奪ができない。

他人の自由を剥奪したい(毛皮反対派)、という欲望と、ただ自分の自由を行使したい(毛皮肯定派)という欲望は同等
ではないからね。

901 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 20:32:00 ID:tbYkywKV
うーん、毛皮と寸分違わぬフェイクファーや培養毛皮を否定することは、すなわち毛皮絶対至上主義なんだよね?
論拠もただ「本物」にこだわりたいから
これじゃ代替品是非議論も平行線だわな。

ペットを語る上で、自分は主観・感情抜きには語れない・・・
ペットとの時間を共有しすぎた。
自由を奪った分は、たくさんの愛情を注いできたし、役目を終えたときは懇ろに弔いたい。
賛成派の方でも、ペットを飼っている方にはご理解いただけるかな?

>>899
全ての動物を対象とした獣権じゃなく、線引きを設けるという可能性はどうかな

902 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 20:32:51 ID:tbYkywKV
獣権路線は、放棄したわけではなく、私ももう少し考えてみたい

903 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 20:37:07 ID:tbYkywKV
>>900
社会を形成する上で個人の自由に制限はつきものだし(現に今もなんらかの制限はうけてるし)
特定の文化が時代の移り変わりで過去のものになることはよくあることだよ。

904 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 20:41:46 ID:tbYkywKV
なぜなら、形のない感情や世論も文化だからね

905 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 21:04:53 ID:tbYkywKV
ちょっと説得力ないね。
撤回します。レス消費すみませんm(__)m

906 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 22:32:52 ID:dDP1i/i4
毛皮愛好者のリアル志向を「感情論だからダメ」と否定しておいて
ペット愛好者のリアル志向を「形のない感情や世論も文化」と肯定するのは
ダブルスタンダードだよ。わかってるみたいだけど。

「自由を奪っても本物のペットと暮らしたい、大事にするし愛してるから」
「命を奪っても本物の毛皮を使いたい、大事にするし愛してるから」

人間による使役という点から見たらどっちも大差ないように思えるよ。
不自由な生と一瞬の死。どっちもどっち。
むしろ年間殺処分何十万頭という犠牲を出してるところからしたら
ペットという制度の方が罪深いと思うけどね。

907 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/22(日) 23:43:47 ID:sb0Qeeyf
賛同するぞ 906

908 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 00:10:50 ID:KscjuPlg
>>900
個人の自由や文化が何でも許されてるわけではない。
それは法律の下でのみ自由・文化が許されている。
何でも自由を許してたら、仕返しに人を殺してもいいべきだと
唱える少数意見があったとして、その少数意見を全て認めてたら、
とんでもない世の中になるだろう。
多い感じと表現してるけど、今の国会で可決される為には多数決が採用されて
いる以上、多数の意見に反映されて法律ができるのは当然のことだ。
郵政制度が単に政策上の問題といってるけど、そこには公務員・郵便・郵便貯金
・簡易生命保険を利用してる多くの人達に影響を与えるものであって、毛皮の可
否による個人の自由・ 文化価値の問題より大きな問題だと思う。
郵政民営化は始めは小泉元首相が圧倒的に少ない意見としてあったものが
法律で可決されたのだから、毛皮を禁止するのは不可能ではないという
反対派に対してエールの意味で例えに使ったんだけどね。
多い感じで法案が可決されるわけじゃなくて多い感じ=世論であって世論が
国会を動かしそこで多数決がなされるわけで、そこに至るには毛皮は残酷で
非倫理的だという意識改革が進んでいれば、人間中心主義の基準は必要が無いと思う。
お前がこうあるべきだと唱えても、結果、日本においては多数決制度で可決さるか
否決されるか決まるわけなのは忘れないで欲しい。
勿論、国会で議論されることになれば、人間に与える影響を含めて考えることに
なるだろうけど、例えばイギリスの養殖場が廃止に動いた時、従業員に新しく仕事を確保
し生活に困らない保証をした上で、廃止されたようで従業員からの苦情はなかったようだ。
人間が他の生物の命をコントロールしてる立場である以上、感情論と言われようと
結果、養殖場の廃止に動く結果になったのは毛皮の残酷性と非倫理的だという
訴えが生産を禁止するにあたったわけで、その考えは捨てきれない。


909 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 00:19:37 ID:Hru4H84x
リアルファーとフェイクファーじゃ全く別物だもんね・・・
フェイクファーを付けてる人を見ると偽善者ぶってる可哀想な人に見えてくる。

やっぱり天然と人工どちらが良いって やっぱり天然物でしょう
全てね・・・


910 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 00:20:56 ID:H9yer247
>>909
貴方みたいな人がいるからリアル愛好者が馬鹿だと思われるんです。
迷惑。

911 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 00:24:02 ID:1Co/LyfH
土日に賛成派のレスが激減することから、ファッション業界の工作員の臭いがうかがえるね

912 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 00:30:25 ID:Hru4H84x
909 私はそもそも毛皮なんて身に着けませんけど 何か!?

913 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 00:35:31 ID:Hru4H84x
ギリギリでい〜つも生きていたぁ〜いから〜 アーアー
そうリアルに飢えてるんです・・・


914 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 00:36:46 ID:KIs4ylSr
>911
おまえ頭悪いな

915 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 00:39:56 ID:1Co/LyfH
リアルと虚構の違いなんてそう明確なものじゃない
愛というものに明確な形がなくとも、だれもその確固たる存在を否定できないように

916 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 00:43:46 ID:Hru4H84x
いや 見るからに虚構は違うんだけど
そーゆー事ではなくて??

愛には形は無いが、ファーにはあるぞ
ゴミン 低レベルでw・・・・



917 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 00:43:47 ID:g+sSGR1H
>>915
はい?
毛皮に関しては、リアルとフェイクじゃ白と黒くらい違うってか別物ですが。
フェイクをリアルと言ってたら犯罪だよ。


918 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 00:45:05 ID:Hru4H84x
そうだよね

919 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 00:49:34 ID:witZsogd
>>906
わかったてないようだが、「大事にするし愛してるから」が対象物が実感できるかどうかで、全く違ってくるぞ

死体である毛皮をいくら愛したところで、元の持ち主である動物は喜ぶことも幸せを感じることもできない。

920 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 00:56:14 ID:1Co/LyfH
リアルと虚構の違いなんてそう明確なものじゃない

リアルの毛皮にフェイクの毛皮の本質的な違いなんてそう明確なものじゃない

人間が作り出した仮想の価値が独り歩きをしているだけ

921 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:00:30 ID:g+sSGR1H
>>920
おまいは仮想世界から現実世界に出てこなくていいですよ(´∀`)
お花畑にこもっていてください。

922 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:03:35 ID:witZsogd
>>921
人が思考を放棄した瞬間を久しぶりに見た

923 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:06:20 ID:LBnALMtn
皮ジャンにでもすれば 犬猫も役に立つ事もあるかな〜・・・

朝鮮人や中国人には、食材として役立ってはいるが・・・

924 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:06:21 ID:1Co/LyfH
仮想世界と現実世界の違いなんてそう明確なものじゃない

だれもがそこにとどまりつづける事はできないものだから

925 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:06:25 ID:ZUW5qxf7
>>919
わかってないのはそっち
ペットがどれほど幸せを感じたところで所詮それは奴隷の幸福
飼い主が少し譲歩して愛情の向けどころをぬいぐるみ等の代替品ですませれば
動物は人間の都合を強いられる家畜としての存在から解放されるのだよ

926 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:11:43 ID:witZsogd
>>925
もしも「ペットが奴隷だけの存在」を肯定するなら、
リードで繋がれていない飼い猫は、家を飛び出して二度と帰ってこないだろう

927 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:15:31 ID:ZUW5qxf7
実際戻ってこないネコも多いだろうにw
そもそもイエネコは人に馴らされ野生を奪われた存在
エサを獲る機会も能力も奪われ人に沿って生きるしか術はない
それもまた人の罪

928 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:18:15 ID:witZsogd
人間がペットを所持し養うにあたり、その対価として癒しを求める。
外敵から保護するにあたり、いくばくかの自由を拘束する。
その関係はギブアンドテイクの範疇にあり、幸福の共有は可能である。

929 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:19:51 ID:witZsogd
日本なら餌なんてそこら中にあるぞ

二度と戻らない猫か

いるだろうな、そりゃ。

930 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:26:18 ID:ZUW5qxf7
ペットが保護してくれといつ飼い主に頼んだのだ?
拾うなり買うなり譲り受けるなり、人間はペットを所持するにあたり、
その意志など確認していないだろう。

野生として生きる場を奪い、野生として生きる術も奪い、
「外敵から保護」とはよく言ったものだ
外敵に立ち向かえないほど弱い存在にしたのは人間
幸福の共有はどこまでも人間の自画自賛にすぎない

931 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:28:05 ID:Hru4H84x
たいがい他人に拾われるか交通事故ですわな

932 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:37:29 ID:witZsogd
>>930
意志は確認できない
しかし、だから奴隷、だから不幸、それは短絡すぎる。
もちろん、犬が犬社会で生きるのは自然な姿
しかし、犬が人間社会に適応できないなら、飼い犬そのものが存在し得ない

後半については、あなたの感情に起因するのか、かなりの誇張表現を感じます
なのであえてレスはしません
誇張の連鎖を産むから

933 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:39:02 ID:witZsogd
さて寝るわ

あなたは、ペットは絶対不幸な存在だと言いたいでしょうが
いい生活してますよ(^^ゞ

934 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:46:31 ID:1Co/LyfH
自由とは全ての生物が求めてやまないもの
人間もまた然り
自由に生きることのなんとむずかしいことか
見えない鎖は今日も私を地上に縛りつける
私は空が憎い

愛とは全ての生物が求めてやまないもの
動物もまた然り
愛を受けつづけることのなんとむずかしいことか
手のひらにいつもぬくもりを感じることができるのならば
私は全てを捨ててもかまわない


935 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 01:53:00 ID:ZUW5qxf7
そもそも犬が犬社会でなく、人間社会へ適応する必要・メリットがどこにある?
人間の都合で犬の能力を使っているだけだろう
また放っておいても適応するならばすでに人間社会の一員といえるが
実際には躾という教育が必要

飼い犬は人間が犬に人間社会への適応を強いた結果
人間がどう考えようとその状態は奴隷でしかない

936 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 02:07:30 ID:KscjuPlg
そういえば、前スレにもペットと毛皮を比較して話を持ってくる奴がいたなぁw
擁護派が拘ってるのは「本物」の毛皮じゃなくて、偽善に見える反対派を「否定」
することだからいくら話しても答えは見つからないよw
ここにどれだけ本当に毛皮に拘りを持ってる人がいるやら・・・。
>>909>>912の流れからも分かるように、「本物」の毛皮を持ってもないのに、
「否定」する為に書き込む奴もいるからさ。
まあ、あえて言うなら犬は尻尾を振るから幸せかどうか分かりやすいよね。
美味しいご飯を用意してる時なんか、尻尾をふりふりしてるし、散歩行くぞって
いうとまたふりふり、遊ぶぞっていうとまたふりふり。
楽しいみたいだぜ。俺は家畜用動物に生まれるくらいならペットに生まれたい。


937 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 03:35:40 ID:H9yer247
>>936
犬の尻尾フリフリが楽しいときのみだと思ってるのか・・・。

938 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 03:51:20 ID:7nMcgTkg
現在の犬猫の立場は家畜やペットより養子に近い。

939 :毛皮OKの人:2006/10/23(月) 03:58:57 ID:yAdC7QDB
入替可能性があるから公平が要請される
(例えば、貧乏人も金持ちも入替可能性があるから、金持ちでも、貧乏人を慮るべき)
という考え方がある。
これが正しいとすると・・・
もし輪廻を想定すれば、動物と人間の入替可能性はあるので、人間も動物を慮るべきといえる。

940 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 04:27:39 ID:ZUW5qxf7
養子はいらなくなったからといって、保健所には連れてかれないよ…

「愛してます! 可愛いくて仕方がないんです!
いなくなったら心が張り裂けてしまいます!
私は犬がいないとダメなんです!
愛が何なのかわからなくなってしまうんです!
だからお願い、私から犬を奪わないで!
犬のために私にできることすべてやりますから!」

理で勝てそうになかったら、いっそのこと情に訴えてみるというのはどうか

941 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 05:21:59 ID:2eEn/dA0
>>940
おまえのは揚げ足とり屁理屈だからだれも本気で相手にしてないんだよ
犬猫は人が好きな生き物なんだよ
じゃなかったら腹見せて撫でて〜とかやってこないから
おれの犬なんて離れてるとこにいても寄ってくるし、気を引くためにいたずらするし
最大のメリットは犬猫のすきな人間といれることだな
癒しだと?笑わせんな
年間いくらかかると思ってんだよ?
ペットも病気になるし医療費は必要
仕事で疲れて帰ってきても散歩しなくちゃなんねー
病気のときは看病
癒しなんか言ってられるのはペットを世話したことないやつらの幻想なんだよ

942 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 06:28:44 ID:avLC1lkf
それに本人が不幸じゃないなら奴隷でないというなら
家畜だって自分が不幸だなんてこれっぽっちも思ってないし
人間になついているよ。

幸福かどうかでペットとその他の家畜は分けられないよ。


943 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 06:32:44 ID:avLC1lkf
こう書くとまた例の動画の養殖場持ち出してくる人がいそうだけど
ペットだってその飼い主に虐待される危険性があるのと変わりない。

>ペットがどれほど幸せを感じたところで所詮それは奴隷の幸福
これは確かだと思うよ。
主人の采配ひとつで扱いが変わるだけ。


944 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 08:33:54 ID:witZsogd
>>935
犬が人間社会に適応しているというのは一致し見解でいいのかな?
躾は社会の構成員であれば人間社会でも犬社会でも、人間でも犬でも必要だよ。
また、犬の意思を尊重しないという点に納得がいかないようですが
それこそ、先に誰かが述べたように、種族を超えた養子という表現が、奴隷よりもしっくりくるな。

945 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 08:59:26 ID:witZsogd
>>943
虐待をうけるのはペットばかりではないし、禁止事項
>ペットがどれほど幸せを感じたところで所詮それは奴隷の幸福 これは確かだと思うよ。 主人の采配ひとつで扱いが変わるだけ。
幸福や悲しみを所有者とされる人間と共有できる。
自己主張も認められる。
奴隷は主人に奉仕しなくてはならないが、ペットは番犬でもないなら特に何を強いられるわけでもない。
なによりポチはポチ、アインシュタインはアインシュタイン。その代わりはお金で得られるものではない。

946 :わんにゃん@名無し:2006/10/23(月) 09:19:37 ID:ravcA0I6
>923
 猫は知らないけど犬の皮や毛皮は、皮が薄過ぎて皮ジャンには使えない。 コートの飾り毛にもなれない。
 犬・猫の毛皮反対 署名は馬鹿げてる。
 犬・猫の毛皮が何か商品になっているのを実際に見たことがあるんだろうか? 有り得ない物の反対運動なんて。
 と殺現場の画像見たけど、ありゃ食用だよ。

947 :805:2006/10/23(月) 09:40:45 ID:jGqqfs1+
え〜!今度はペットの話になってる!
おもしろがっちゃいけないのはわかってるんだけど
なんか面白いね。発想っていうか、つっこみ方が。(W

(携帯からなので、詳しくアンカーつけられないので見づらかったらごめんなさい。)
「感じ」というのを否定してた人がいたけど、実際に世の中って「感じ」で変わってるよ。
不便と「感じ」る人が多くいれば、便利に改善される。
「感じ」る事も、それを受けて考慮・判断するのも、どっちも人間だよね。
「毛皮は高価だから粗末に扱う人は少ない」って言ってたけど、そのレスくれた方は、
男性かな?女性かな?洋服とかにはどのくらい興味があるかな?
そういう事によって感じ方が違って来ると思うから
ぜひ教えてほしいです。

「ペットの生涯は人間の奴隷で不幸だ」
というのは、それはほんとにペット自信に確認が取れないんだから
幸福とは言い切れないけど、不幸ともとも決め付けられないと思うよ。
ただ、犬に関しては、元々野生だったものを人間が「無理やりに」飼い慣らしたわけではないと言われてるよね?
(聞きかじりであんまり詳しくないんだけど、ディンゴの話。)

しつけに関しては、人間社会で生きるから、人間の社会用のしつけを、人間から教わってるけど
それと同じく、犬の社会で生きる場合でも
犬の社会のしつけを、犬から教わるんだから
しつけ=奴隷ではないと思うな。子供が親の奴隷ではないように。
でも実際、幸せなペットだけじゃないのは事実だね…。

948 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 10:27:43 ID:2X22wEFY
>>936
家畜用動物も 尻尾ふりふりしますよ
一部をのぞけば いい肉に いい毛皮にする為に 大切に育てられるからね

949 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 10:36:18 ID:witZsogd
>>949
家畜をかわいがることは一切否定しません
でも毛皮にする畜産が、(譲歩して)善と悪の両面があるなら
しない、やらないという選択はベターであると言えないだろうか

950 :896:2006/10/23(月) 10:51:53 ID:WG+RIc6Q
>947
ちょっとズレてるよ。
ただ単に「感じ」を否定しているわけでもないし、抽象的に世の中が「感じ」で変わることを否定しているわけではない
でしょ。悪いけど、きちんと議論したいならば、もう一回しっかり読んでレスしてください。

951 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 10:52:07 ID:9bizOBOV
それは残念だけど無理です。


952 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 11:22:34 ID:2X22wEFY
>>949
善と悪というのは倫理観だからね
明確な規準なんてない 流動的なもんだし
ペットだって、完全に善かと言えば そうでもない
だから、双方のバランスをどう とるかだろう
例えばアスファルトの道路 現在の日本からは 排除できないよね
でも、動物の事故死や生態系(棲息地)の分断等の悪がない訳ではないみたいなね
その悪だけみて 無くせと言うのは無理があると思うけどね

953 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 12:17:38 ID:witZsogd
>>952
これは反論ではなく君の意見に興味があったんだけど
聞かせてほしい。
有効な利用方が認められたら、クローン人間はアリと考えますか?

954 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 12:18:46 ID:witZsogd
クローン人間だとややこしいな
クローン動物(人間含む)で

955 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 12:32:26 ID:witZsogd
クローンをアリだとすると、極論でオリジナルと複製の境界はなくなるし、毛皮が本物でなきゃ絶対ダメ説は覆る

クローンをナシとすれば、善悪以外の論拠があるのか、さもなくば善悪を判断規準と認めることになる

956 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 12:38:18 ID:g3agpLTc
ファッション雑誌、デパート、通販でファーを見るたびにウンザリ。

957 :毛皮OKの人:2006/10/23(月) 12:44:12 ID:yAdC7QDB
>>939
「だから、輪廻を肯定する宗教を持つ国は、持たない国に比べて、動物を慮るんじゃないだろうか」
と今、思いついた。

>>955
人間から超越した倫理的善悪というのはないと見ても・・・
(正確さを犠牲にして、大雑把に)
全体の幸福を減少させるクローン作成はダメ。
もちろん、幸福の減少には気持ち悪いという感情も入る。
全体にクローン人間を入れるかは、クローン人間作成の是非に大きな影響を与える。

958 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 12:47:46 ID:sXs4Uyak
ずいぶんくだらない議論が進むな。
ところで毛皮って皮革製品も含まれるのか?
やはり紳士は本皮の靴に限ると思うのだが

959 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 13:21:11 ID:XJy2foWO
革は手入れが面倒だ。
カビ生えるしなぁ・・
ま、結局は好みでしょう。
俺はゴアテックスかな。

960 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 13:37:01 ID:witZsogd
>>957
以前からのあなたの意見から察すると整合あるけど

きもちわるいなどは、主観、感情の領域では?

961 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 13:39:06 ID:2X22wEFY
>>954
クローン動物は目的によってはOKだね
クローン人間は いろんな問題があると思う
医療用の部分培養はOKかな でも反対派はクローン動物の毛皮ならOKなの?
毛皮の部分培養、技術的に可能でも、毛皮より安く市場に出るとは思えないけどね

962 :805:2006/10/23(月) 14:52:51 ID:jGqqfs1+
>950
ほんとだほんとだ。
読み返してみたら、全然違う解釈しちゃってたわ。わたし。
ごめんね。

>その感 じ によって特定の人の自由が奪われるとしたら。それは仕方ないのでしょうか?
言いたかったのはこの部分って事だよね?

んー。そうだな。大雑把に言うと、仕方がないと思う方かな。
現在、生産・使用が自由になっているものが規制や禁止になるケースは、
「過去には生産・使用は問題なかったが、状況の変化によって禁止せざるをえなくなった。」
って場合だよね?
その「状況の変化」の中には、物理的な理由(絶滅のおそれがあるなど)以外にも
価値観や倫理観の変化のような部分も含まれると思うのね。
多くの人が必要がないと「感じ」るのなら、特定の人の自由が奪われたとしても
禁止に向けての動きが起きる事はあると思う。
毛皮の場合とはちょっと違うけど、例えばたばことか。
喫煙者よりも嫌煙者(必要ないと感じる人)のほうが多くなれば
そのうち禁止になるかもしれないと思う。

これはわたしの個人的な感覚なんだけど
お肉よりも毛皮が特殊に見えるのは、多くの人の感覚として
お肉は「生活品」だけど、毛皮は「贅沢品」の部類に入るものだからだと思う。
そうすると、やっぱりどうしても贅沢品のほうは印象や見る目が厳しくなっちゃうんじゃないかな。

クローンはコワイなあ…。
なんか、自然界の最大の掟を破ってる感じがして。。

963 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 16:08:30 ID:witZsogd
>>961
レスありがとう

私的には培養毛皮は、倫理的にいくらかマシって程度だね
「あなたの着てる毛皮、本当に培養もの?」っていう話しが出てきそうでもある。

964 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 18:01:53 ID:avLC1lkf
>>945
>幸福や悲しみを所有者とされる人間と共有できる。
どんなケースを考えてるのか抽象的で分からない…。
人間が泣いてるのは察知できてもその理由までは理解して無いだろうし。
>自己主張も認められる。
家畜も自己主張(餌くれとか寒い暑い?)は認められてる、
というかそれを止めることはできない。
それを見て農家さんも暑そうにしてたら涼しくなるようにとか世話するしさ。
>奴隷は主人に奉仕しなくてはならないが、ペットは番犬でもないなら特に何を強いられるわけでもない。
ペットとしての人間社会のルールに従うことは最低限強いられる。
自治体によっては外飼いも許されない。
それにペットってのは(飼い主にもよるけど)その範囲内で好き勝手することそれ自体が奉仕。
>なによりポチはポチ、アインシュタインはアインシュタイン。その代わりはお金で得られるものではない。
飼い主に買われるという最終消費、そこにいくまではお金あつかいでしょ?
それにその辺の考え方も人によって違う。
悲しいかな、ポチが死んだら次のポチって人だっているし
肉牛それぞれに名前をつけてる人もいるし
馬なんかならそれこそ大体名前ついてるはず。
やはりペットは用途が違うけだけで家畜であることに変わりはないと思うよ。

その家畜と人間のかかわりを奴隷と見ることも、共生とみることもできるとは思うけどね。
ちなみに上は奴隷としてみた場合。
共生としてみるなら
ペット:生活・種族存続を保障してもらうかわりに一生可愛いしぐさ等みせ続ける。
毛皮用家畜等:生活・種族存続を保証してもらうかわりに一定期間後体を利用される。


培養毛皮ねえ。
その培養液って生き物からとった材料じゃないとダメだったりしないか?
栄養をあげないと細胞も育たないんだし…。

965 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 19:47:35 ID:KscjuPlg
どうして毛皮の是非からペットの是非に議論が切り替わったかっていうと、
毛皮は代替品ができれば本物の毛皮はいらないんじゃないか?ということなら
ペットも代替品でいいんだね?って話の流れだったんだねw
毛皮の是非から掛け離れすぎて、スレの主旨を忘れちゃうねw
まあ、このスレには「本物」に拘ってる人より反対派の偽善が気に入らないから
「否定」するのに拘ってるんであって、議論の意義はあまりないような気がする。
敢えて、「本物」に拘ってる人が本当にいるのであるという前提で話せば、
正直、ペットと一概に言っても、俺のように美味しいご飯を作ってあげて、
散歩も連れて行って、時にはドッグランで自由に犬社会を築ける空間も用意
してあげて、どう考えても幸せに接してもらえるような犬もいれば、
ご飯は2日に一回、散歩は連れて行かれず糞の処理もしてもらえず、ただ繋がれて
一生を終えるペットもいる。
だからペットと言って一括りに評価はできないんだよね。
正直、擁護派の言うようにちゃんと散歩に連れて行ったり、ご飯をやれない
ならぬいぐるみ=代替品で我慢してろって言いたい状況を目にするときもある。
家畜に関しても中国のように殴るなり蹴るなりされて、生きたまま毛皮を剥がされた
り、先進国は苦痛の無い方法で殺すとは毛皮業界は発表してるが曖昧な表現でしか
記述していない。苦痛の無い方法ならどの薬でどのように殺すのか全く分からないわけだ。

966 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 19:50:13 ID:KscjuPlg
@ペットとして幸せな暮らしを約束され一生を終える生活
A世話をされず鎖に繋がれたまま一生を終えるペット≒家畜がある程度の広さの環境で飼育され6〜8ヶ月で苦痛なく殺される(本当であれば)
Bペットだった犬・猫が保健所で炭酸ガスで窒息死して殺される
C家畜は狭い檻の中で飼育され殴る蹴るの暴行を加えられ、生きたまま毛皮を剥がされ残酷に殺される
とそれぞれ順番は違うかもしれないが、ペットと家畜の幸せのラインなんて
待遇が全く違うわけだから一括りには語れないんだ。
俺は「本物」に拘ってるから犬と共に生きてるんじゃなくて、俺の相棒犬(エルくん)
だから大切なんだ。
例えば、それがクローンとして作られた犬=エルくんだったとしても出会ったからには
エルくんを大切にする。まあ、クローン技術はそもそもは大反対だけどね。
現に日本から輸入されてる大半は中国のものなんだから、代替品で満足できる
ものができれば、不幸な動物が減るんじゃないかと思って代替品を提案するのは
当然のことだし考えてもらいたいという気持ちは分かる。
癒してもらうことだけ考えていざ飼ってみたら世話も大変でお金も掛かることが
分かったからって保健所に持ち込んだり、ちゃんと世話ができない奴にはぬいぐるみでもなでて
我慢してろ!と言いたい。
家畜だからペットだからってことじゃあ議論にならないよ。

967 ::2006/10/23(月) 20:17:44 ID:Irbb4lOg
毛皮も食肉もペットも値段が付いて店で売られている状態ではただの商品だけど、人それぞれの感情や価値観・倫理観の違いで受け止め方が違うから難しいね。
個々の価値観・倫理観が異なる以上、誰しもが共通した価値観・倫理観を見出だすことは不可能。
私としては郵政民営化や煙草のように、(大多数の)世論の後押しで毛皮が禁止になるのなら、それはそれで良いかなとは思う。
善か悪かは別として、煙草や毛皮のように無駄や贅沢品が文化であったりする場合もあるけれど、文化とは時代の流れに沿って流動的だったりする。
時代の流れに淘汰された文化も多くある以上、毛皮もそうなっても仕方ないとは感じる。


968 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 20:39:48 ID:witZsogd
>>967
同感です
ただ、今後(おそらく後進国を中心に)毛皮大ブームが起きて、生産量、消費量が増加したとしても、
それは文化だからと言い切ってしまっていいものかという不安は残ります。

全然関係ないんですが、
テレビは大食い番組ヤメロ!!
腹が立つやら恥ずかしいやら・・・

969 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 22:14:48 ID:aT7WCm50
>962
ふーん。だったらわざわざ権利義務なんていう基準出す必要なかったね。
結局多数派の価値観による「感じ」で少数派の自由を奪うことを肯定するんだから。

いや、それでもいい、というか、もはや言うことは何も無いけど、あなたが権利義務という
感情ではない基準を持ち出したのは、面白いと思ったわけ。それは感情ではない基準で
毛皮を否定しようする努力に見えたから。

前のレスでは、せっかく権利義務論で基準を打ち出しても、その基準を判断するのが多数派の
感情であるならば、結局基準を作っても意味ないよ、という指摘だったわけ。
法律を作っても、その運用が恣意的であっては平等は保てない、というのと同じ。

あなたが設定した、資源や商品を大事に扱ったり、必要以上の量を獲ったり作ったりしない、という
義務は様々な動物資源使用の局面に際して守られてないのに、感情的に毛皮にだけ当てはめて
毛皮を禁止するのならば、基準も何もない感情論と一緒でしょうということでした。

また、多くの人が「必要ない」と感じることは、他人の「必要である」という需要を禁止する根拠にはなりませんよ。
特定の行動を禁止する根拠は、「他人(公共の福祉といってもいい)に迷惑をかける」、ということでしょう。
タバコが公の場所で禁止になる根拠はそれ。煙の健康への影響はきちんと客観的根拠があるから禁止も妥当。
必要性の問題じゃない。
だから毛皮を禁止するならば、多くの人が「必要ない」と思うだけではダメでしょ。それが他人の迷惑になる、
公共の福祉に反すると立証しなければ。それにはやっぱりタバコのように客観的基準がなければおかしいと思うけど。

970 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 22:15:19 ID:DYoAGlIp
ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ!!!

971 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 22:38:30 ID:aT7WCm50
今後あんまりレスする時間が取れないけど、私なりの実現性を無視しての提案としては、CO2の排出規制みたいに、
おのおのが動物資源を使える制限量を設けることかな。
特定の品目(毛皮)だけ禁止するのではなく、総合的に一人が利用できる動物資源量を設定する。
動物使用可能ポイントを一人一人が持ってて、それを使い切ったら動物使用商品は買えない。
それぞれの嗜好によって、肉でポイントを使い切る人もいれば、毛皮で使い切る人もいる、というような…
まあ、無理でしょうが…。

本当に動物の犠牲を減らしたい、だとか、環境や資源のことを考えるならば、毛皮のみを積極的に否定すること
は決して目的達成にはつながらない。肉は生きるために必要だから…、というけど、それ以上の消費も確実にある。
毛皮反対の人だって、今日はコース料理でも食べちゃおう、なんてことがあるだろうけど、それだって
確実に必要以上の動物を殺している。パーティーや式典に呼ばれたりするのだってそうだ。
そういう無駄に肯定・加担しないまでも、無視しておきながら、自分は無くても困らない、少数者が使う毛皮だけを責めて、
動物のことを考えている善人のように振舞うのは端的にフェアじゃないと思います。また、繰り返すけど、動物や環境を
守るという目的も、その方法では達成できないしね。

以上、長文失礼。

972 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/23(月) 23:25:17 ID:Hru4H84x
あのさ人間はいつの時代も何かを犠牲にしながら生きてるよね。
って言うか、犠牲無しには生きていけない。
頭の良い人達の素晴らしい文章が並んでいるけど、結局は極論て言える極論なんて出ないでしょ。

人間が動物達の扱いに良し悪しを決める事なんて出来ないし、動物達も意見を主張することが出来ない。
つまり、人間の一方通行に過ぎない。
原告側だけが主張し続ける裁判が成立しますか??

毛皮製品、ペット、食用、革製品だろうが、動物達には関係ない
(憎んでいるかもしれないし、逆に喜んでるかもしれない・・・)
それは動物達のみ知る領域である。 彼等は人間のやる事に従うしかないのだ。

そんな動物達の意見をそっちのけで、人間が議論するのはお門違いじゃないかな・・・
売っているから買う、需要があるから創る、毛皮は不要、虐待は許せない などなど・・・
 
確かにそうかもしれない。

しかし、賛成、反対 それは全て人間の一方的な言い訳に過ぎない。
答えの無い議論の果ては空論の道しか残らない






973 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 00:24:55 ID:GIGqlAm2
>969
わたしが権利義務というのを持ち出したのは、
「感情」の基準を決めたいと思ったから。
感情と一言で言っても、その向きどころが違えば
根本的に性質の違うものになってしまうから。
感情を自分に向けて判断したもので、例えば単純に自分が好きか嫌いかというものから
他者に向けた、例えば動物に向けて「かわいそう」とか、自由を奪われる恐れのある人達に向けた「かわいそう」だったり。
どこに向けて感じていても、それは全て感情論になってしまう。
でも見方の基準をもうければ、判断材料が1つで済む。
その基準として、「使用するに当たって、その義務をはたしているか」
という事で判断すればどうかと思った。
その基準は、特定のものに対してというのではなく
全てのものに当てはめる事が前提で。
その順番として、多くの人が疑問に感じる物から先に話し合いの対象になるのは
それは仕方がないと思う。
言い方を変えれば、権利・義務の基準に則って
利用者がしっかりと義務を果たしていれば
その使用に対して、疑問は向きにくくもなると思うから
特定のものに対して疑問が向くのなら
それは、その物に対しての、利用者の利用の仕方が悪かった場合という事になるから
一方的に権利を奪うわけではないという事。

だから、例えば食肉に関しても
必要以上の消費があって、それによって商品を粗末に扱う人が増えて
それに対して多くの人が疑問を持てば
使用の制限などが出来てもしょうがないと思う。

974 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 00:31:44 ID:DuDep+Gi
>>972
半分賛成、半分反対です。
私は、人間が原因を作ったのだから人間がオトシマエをつけるのは当たり前だと思います。
裁判に例えるなら、動物はバウリンガルくらいでしか話ができないし、人間が動物の立場を可能な限り弁護してあげなくては

ただ、このスレを読み返して思ったのは、初めは身近な議題で現実味のある議論だったのが
最終的に議論が煮詰まるとともにリアリティがどこかへいってしまった気がします。
論理とデータばかりで賛否を追求するために、話が膨脹しすぎたというか
これは感情を無視した議論の敗北なのでしょうか?

975 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 00:41:41 ID:GIGqlAm2
>972
や、ね。
動物への扱いっていうのは、人間がやってること。
動物の意思の確認ができないからこそ話し合ってるんだよ。
動物は人間の為に犠牲になってくれてるけど
人間は動物の為に犠牲にはなってない。
それどころか、こっちの都合のみで生命すらコントロールしてるんだよ。
立場が対等じゃない以上は、考える必要はすごくあると思う。

976 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 00:49:47 ID:iBlS0QsB
勿論考える必要はある。

しかし、あ〜言えばこ〜言うで申し訳ないが、
立場が対等じゃない以上 答えを出すのは人間だろ?

人間が出した答えに彼等は納得してくれるかなあ!?
結局 自己満にしかならないのでは? 
自分の意見が絶対正しいとは思わないけどさ・・・

977 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 01:12:19 ID:ITF3wcWQ
結局人間社会から外れたら弱肉強食ですよ。
人間がわざわざ動物のために犠牲になるとかどんだけマゾなのかと。
それでもペットや一部動物に対しては十分な保護としての犠牲を払っていますが。
さすがに犠牲として人間の命は支払っていませんが、それでも十分だとは思いませんか?

これは毛皮云々の話ではありませんがね。
こっちの都合のみで生命すらコントロールしてるというけれど、
そうやって養殖や畜産をするからこそ、人間は狩りをしなくて済むし、乱獲によって生態系にダメージを与える危険性も
少なくなってる訳です。人間は人間の事だけ考えればいいとは言いませんが、それでも突き詰めれば
人間にプラスになることがやはり基本になって当然ではないでしょうか。

978 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 07:34:53 ID:4SKyen8/
>それは、その物に対しての、利用者の利用の仕方が悪かった場合という事になるから
>一方的に権利を奪うわけではないという事。

その判断を誰がするのか、ということ。その判断が大勢の感じならば、客観的基準がないのといっしょでしょ。
一方的に権利を奪うのと変わらない。

>必要以上の消費があって、それによって商品を粗末に扱う人が増えて
>それに対して多くの人が疑問を持てば

ところで、今現在、食肉の使用に関して、人間が生きるために必要以内の消費で、商品を粗末に扱う人は少ない
と思いますか?
あきらかにNOではないですか?であるのに、自分が贅沢したいから、という心理からか、それに対して
多くの人は疑問を持たないわけよね。毛皮反対の人は、なぜそのことには声を上げないのでしょうか?
判断が感じでなされる、というのはこういうことでしょ。

結局無駄な犠牲になる動物を減らすという目的に進まない。
私が思うに、毛皮反対の人って、無駄に殺される動物を減らしたいとは心からは思ってないだろうな。

979 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 07:52:38 ID:DuDep+Gi
毛皮を否定して飽食を肯定する人っています?

980 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 09:41:14 ID:xfNXW/LE
>>978
>私が思うに、毛皮反対の人って、無駄に殺される動物を減らしたいとは心からは思ってないだろうな

思ってますよ。
あなたも「無駄に」殺されてもいい!とは思ってないでしょう?


981 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 09:54:58 ID:q/xh7qzh
975
おーい 犠牲を語る偽善者 音沙汰無か?
あんたドMなんだろ??
動物たちの犠牲になりたいンだろ!?
変態だな・・・

982 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 10:10:04 ID:O4SNHgk8
自分が張りついてるからって
人もそうだとは思わないように。

無駄な殺生賛成の人なんて少数でしょ。
ただ、無駄と思うか必然と思うかはそれぞれだけど。

983 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 14:19:46 ID:DuDep+Gi
>>977
でもさ、犬や猫だって肉入り餌食べるわけじゃん。
だからっていうのも変だけど、人間が肉を食べても不思議には思わないだろうし、
毛皮ほしいから死ねよとか言われたら、なんじゃそらってなるよ。

984 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 14:21:23 ID:9rrwXM7W
茹でるとツルッと剥けるから超便利なんだぜ!!!
おまけにキュッと引き締まるんだ!!!
スゲェだろ!!!

985 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 16:33:06 ID:AMlQV7dJ
>>983
何が言いたいんだ?

986 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 17:31:52 ID:uQweMNG3
次のスレいるかな?

987 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 17:32:34 ID:9rrwXM7W
ツルッと剥けるんだぜ!!!

988 :毛皮OKの人:2006/10/24(火) 17:48:37 ID:W2Ad0UV9
どぞ

毛皮を使ったファッションの是非2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1161679665/


989 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 18:05:59 ID:uQweMNG3
>>988
仕事速いな…お疲れ様。

990 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 18:25:04 ID:DuDep+Gi
>>985
どうせ犬猫の言葉はわからないんだから、人間の一方通行と言う人がいたので
犬猫などは、自分も肉食べるし人間が肉を食べることは疑問に思わないが、毛皮のために殺されるのは納得できないだろう、っと

次スレいるのかな?

991 :毛皮OKの人:2006/10/24(火) 18:31:57 ID:W2Ad0UV9
>>971
確かに現実的ではないかもしれないが、おもしろいね。

一人一人に、獣殺権のようなものを割り当てて、その範囲内で自由に使わせる・・・
それなら、二酸化炭素の排出権のように、売買も認められていいだろう。
それは、公共財の有限性を認識するということ。
この場合、公共財は、自然環境と、命を大事にしようという雰囲気。
従って、それは、「自然環境に対する負荷」「命を大事にしようという雰囲気に対する負荷」をコストとして把握するということ。
「自然環境に対する負荷」を把握するツールとして生態会計論や環境会計が注目を浴びてる。
投資家に対するアピールのツールとして使われているのが現状だけど、
監査制度を作ってデータに客観性を付与できれば、負荷に応じた税制の実現も可能かもしれない。
「命を大事にしようという雰囲気に対する負荷」の測定基準を作るのは難しいけど、
完全でなくても、公正で有りさえすればよいのだから、不可能な訳じゃない。
これができれば、毛皮の価格には、
「自然環境に対する負荷」「命を大事にしようという雰囲気に対する負荷」が織り込まれることになる。

992 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 18:34:56 ID:ITF3wcWQ
>990
人間の一方通行という主張がわかってるならなんでわざわざ犬猫の主観つかった反論をしてくるんだ?
それ以前にこっちの主張を否定するのが先じゃないか?

993 ::2006/10/24(火) 18:42:08 ID:Xf1crcnF
>>988
スレたて乙。
ありがとう。

994 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 19:17:25 ID:W2Ad0UV9
>>993
久しぶり。俺が、嬢の問いに返事できなかったのを覚えてるだろうか・・・。
嬢の問いが、俺に「正義(善い)って何だろう」っていう忘れていた厨臭い疑問を思い出させた。
次スレも盛り上がるといいね。じゃ、飯食ってきます(・ω・)/~~

995 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 19:48:20 ID:DuDep+Gi
>>992
一方通行というのは、単に言葉が交わせないからでしょ?
でもさ、単純に考察して、犬猫ならこう考えるんじゃないか?ってこと。
だって言葉が通じない以外、同じ生き物なんだから、全く相手の気持ちがわからないわけじゃない。

996 :毛皮OKの人:2006/10/24(火) 20:07:55 ID:W2Ad0UV9
>>995
うん。犬猫の気持ちが全くわからないと言うことはない。
様子を見ればある程度わかる。
脳に電極貼り付けて調べれば、証明もできる。
しかし、「自分も肉食べるし人間が肉を食べることは疑問に思わないが、毛皮のために殺されるのは納得できない」
と考えるかどうかは、疑問だ・・・。
「殺される目的によって感じ方が変わる」かどうかも疑問だし、
そもそも、「何のために殺されるか」を理解してるかがわからない。
確実に言えるのは、「殺されることに不快を感じる」という事だろう。

「動物が幸せ(快)を感じること」や
「動物が不幸(不快)を感じること」に
どういう価値を持たせるかが問題だと思うね。

997 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 20:52:50 ID:DuDep+Gi
まぁ、現実の犬猫の気持ちとズレがあるにしても、>>990は極めてシンプルに推察したと思うので、当たらずとも遠からずと思います。

もちろん、確認の手段がない以上、最も有力な見解でしかないけど、完全な一方通行ではなく、相手の立場も考慮したよ、と。
これでも論拠としては扱えないということなら、
ちょっと強引だけど、犬猫に暴行したとしても「プレーとして喜んでる」可能性持ち出してもアリなわけ?

自分でもこの例えはどうかと思うけど

998 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 20:55:28 ID:r2UZAb8R
>>978
今は肉も毛皮も商品として綺麗に並べられているので、命を奪って作られている
という意識が低い為か無駄に肉を残したり、粗末にする人もいるよね。
ここにいる多くの反対派が生きる為に必要以上の肉は食さない方針だということ
が書かれているのが分かると思うんだけど。
俺も生きる為に必要以上の肉は食さないよう心がけてるし、贅沢したいとも思わない。
お前は勘違いしてるようだけど、良く反対派は毛皮に興味もないし自分が着ない
からって毛皮だけを反対するのは可笑しいと言う人がいるがそれはまず間違いだ。
毛皮が暖かいなら冬に着用してみたいし、デザイン的に魅力にもなるものもある。
反対派にとって毛皮が興味がないんじゃなくて毛皮の暖かさ・ファッション性<動物の命なんだよね。
反対派の人でも食肉に反対する活動を行っている人もいれば、毛皮に反対する活動をする人もいる。
また、保健所に捨てられた犬猫の里親を探す活動をしている人もいる。
俺は肉を残す人がいれば必ず注意するし、俺も絶対に肉を残せなくなったなぁ。
動物の犠牲を減らす為に完璧に全てのこれらの活動をする必要はない。
反対派が毛皮を着用しないことで、多くの人に伝えて毛皮はいらないって思って
もらえたことで、既に無駄な犠牲になる動物を減らすという目的に進んでいるよ。
>>187でも書いた通り、毛皮によって多くの命が奪われている。
自分達のできることから毛皮反対しても肉反対にしても保健所の犬を救い出すことに
しても動物の犠牲を減らす目的は既に進んでいる。


999 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 20:59:42 ID:qXDm3xXK
書道用の小筆で、白猫毛って書いてあるの見たんだけど、わざわざ猫殺してるの?
質問なのに1000かな…。

1000 :わんにゃん@名無しさん:2006/10/24(火) 21:00:16 ID:9rrwXM7W
燃やしてしまえー!!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

472 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)