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【中山】楽毅 【燕】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 00:40:07 ID:xy+GI1rU0
楽毅について語りましょう。

2 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/26(日) 01:05:14 ID:TRtUvO3j0
とりあえず田単を呪ってみましょう。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 02:10:57 ID:Ns4HZytS0
何故だね
田単のおかげで後世に残る手紙が生まれたのだ
亡命してからも生活には苦労しなかっただろうし、呪う必要がない

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 03:34:33 ID:voN57IJsO
結局、楽毅って中山人なの?趙人なの?
小説では中山人だったけど、史記では趙人みたいだし、よくわからないよ!

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 09:36:06 ID:cYDPAouF0
当時の世界に置いて国籍法なんてないから区分は難しいと思う。
趙で生まれたから趙人になると言うのは現在的感覚ですれば違うと思うし。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 12:22:35 ID:/i/eXUl5O
一般的には諸葛亮が尊敬した人物の一人として有名だね

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 19:57:18 ID:JCgXVKV7O
そうだね。
ただ諸葛亮は、兵法よりも恵王に宛てた手紙の文面の方に、より尊敬の念
を置いていたのかも。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:31:19 ID:ux17cUk40
>>6
いやいや、宮城谷の小説のタイトルにもなっている
ブックオフ行く人には、100円本の常連のタイトルとして有名

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 14:49:23 ID:xRShaxxAO
楽毅論って誰か読んだ人いる?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 17:24:47 ID:dlX+ugJ40
先祖に魏の文候に仕え中山を征服した名将楽羊
親戚に趙に仕え廉頗とともに長平の戦いで敗れた後に攻めてきた燕軍を破った
楽乗など楽毅の一族は優秀な人が多いな

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 18:32:00 ID:/KEZbChs0
×:候
○:侯

ですので、いちおう。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 18:44:02 ID:1h5z2pGu0
楽毅の子の楽間もそれなりに頭はいいみたいだな
燕王は2代続けて同じヘマw

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 21:27:23 ID:9lDE+jB3O
しかし平は、郭塊みたいな、いい臣に恵まれている。
斉の戦略も狡猾だったのでは?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:04:42 ID:1h5z2pGu0
いい臣に恵まれてるけど
いい臣を上手く使ったよな、と思う>平
楽毅と同じ頃に燕に行った面々の濃ゆいこと濃ゆいこと

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:01:07 ID:xRShaxxAO
郭隗、楽毅、蘇代、スウエン、劇辛、秦開などこの時の燕は名臣ぞろいだな

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:27:09 ID:9lDE+jB3O
その通りですよ。
騎キョウしか人はいなかったのでしょうか?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:19:10 ID:PRZ5XQwNO
中原の戦になれてなかったってのもあるかもね

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 03:14:21 ID:aI8p1hphO
確かに。しかし、彼を指名したのは恵王だとか。
個人的には田単よりも、先ずは恵王を呪いたい。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:00:31 ID:LhRefOAH0
燕と斉、しかも城攻めで慣れ不慣れということもないような気がするが
やはり兵士の士気が最大の問題ではないのだろうか
田単はかなり粘っていたようだし、格が劣る騎キョウ(ごめんな、騎キョウファンの人)に指揮が変わって情勢がよくなるとは思えないからなぁ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:30:44 ID:W9Gq0aSJ0
名臣揃いと言えば、恵文王の趙もそうだ。
あんがい君主運はいいというか、さすが見る目はあるというか。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 13:26:32 ID:dC0XunPP0
名臣

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 19:38:09 ID:CXtHtkOb0
武霊王がやることなすこと派手すぎただけに、恵文王は見劣りして見えるけどな。
でも君主の質としては、天上天下唯我独尊で突っ走った武霊王よりも
良い臣下に恵まれ、上手く使いこなした恵文王の方が上。

楽毅は2度趙に仕えるんだよな。2回目はちょっと違うけど。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:11:39 ID:rZrj24N/O
最初に燕に来たときは国賓の申し出を断ったらしいから、趙に戻った
時には家臣というよりも大事なお客様的という感じだったのかもね。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:27:01 ID:wT6Gv2/zO
最近伸びていないようだね…。
やはり諸葛亮あっての楽穀なのだろうか…。

25 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/09(土) 00:27:36 ID:ALPBN0gS0
穀物かよ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:35:25 ID:wT6Gv2/zO
そういう突っ込みは要らない
だってマジで間違えたんだもんW

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 17:51:42 ID:67ZQ/iow0
ぷらっとの悪口でも書くか?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 17:56:48 ID:E/30tr21O
楽毅といえば宮城谷氏の小説「楽毅」は名作だったな
ちょっとフィクション入れすぎな気もするけどww
あれを読んだら楽毅が中華最強の名将と錯覚してしまう

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 19:42:39 ID:d3fedFqV0
この時代では最高級の名将じゃないの
指揮能力は斉の完全制圧が出来なかったから多少劣るとしても、
外交能力は歴史上でもそうそう並ぶものはいないんじゃないのか

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 22:39:19 ID:ZYPAmlT50
>>29
ちょっと贔屓の引き倒しに感じる描写もあるよ

根回しと段取りが上手くいったから斉を滅亡寸前まで追い詰めたけど、
純粋に強い名将かと問われれば、白起や李牧よりは一段劣る

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 00:00:08 ID:E/30tr21O
戦国時代ベスト5には入ると思う

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 10:49:14 ID:mf4tQQpg0
>>30
いやいや、誰も純粋に強いなどとは言ってないし

5国連合軍を統率したその名声と手腕が素晴らしいと言っているのさ
もちろんこれには斉王の横暴な振る舞いがあるのも事実だがね

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 23:38:52 ID:v1qdtGQGO
あんま君主には恵まれなかった人だったのかも…。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 19:07:42 ID:QUTjsURJ0
おいおい
燕の昭王なんて名君に拾われてそれはないだろw

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:00:42 ID:KViIa30iO
いや二代目がさ…。
なんか劉禅下における諸葛亮より恵まれていない気がしてね。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:40:09 ID:3TnlxDLSO
楽毅は斉攻めと六ヶ国の連合くらいしか語ることないな…。
誰か話題をください。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 14:14:36 ID:sgYFYsJG0
あとは「これ読んで泣かなきゃ忠臣じゃねえ」といわれる恵王宛の書簡か

38 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/16(土) 21:11:21 ID:ANOflRf20
六ヶ国の連合という書き込みを見て思いついた。

信陵君と比較してどちらが名将だろう。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:27:07 ID:SEoxJ4KYO
失礼。五ヶ国連合と覚え違いをしていました。
しかし当時の斉と秦どちらが軍力があったのかにも拠るが楽毅がちょっと有利かな?
確か韓信と同じ上将軍として軍を指揮しその後追撃までして斉をあわやというところ
まで追い詰めていたと思う。対して信陵君は涵谷関も抜けなかったみたいたらね。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 02:26:04 ID:buPtjSGZ0
涵谷関を抜けなかったんじゃなくて、落とさなかっただけじゃないっけ?

楽毅のほうも連合として斉を追い詰めたわけじゃないんだから。
元の斉の領土に入っても攻め続けたのは燕一国でしょ?
斉の横暴をとめるという連合国としての大義名分が斉の領土に入った時点でなくなったわけだし。

信陵君は魏を救うのが目的であって、秦を滅ぼすのが目的ではないので、
涵谷関を落とすための犠牲を覚悟してまで秦に攻め入る必要がなかっただけじゃないのかな?
連合として他の国がついてきてくれるのも涵谷関までだったろうし。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:19:05 ID:6R8D7Ku70
蘇代って何した人なの?いまいちよくわからん。
斉のスパイ?
あと、郭隗って何した人なの?
いや、かいよりはじめよの故事しか知らないから。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 21:45:08 ID:EOWs0irC0
>>41
「かいよりはじめよ」をした。
以上。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 02:21:16 ID:qgIYbl1s0
それって役立たずってことじゃぁ…

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 08:18:55 ID:qgH0eDDg0
結果として優秀な人を集めた。
んで、彼らが活躍した。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 12:52:03 ID:qgIYbl1s0
いや、かいよりはじめよっていうのは、
郭隗を優遇することによって、郭隗ごときが優遇されるなら俺ならもっといい待遇を受けれると思って
燕にくるってことでしょ。
ってことは、郭隗は当時の人にはそれほど評判が良くなかったってことだよね?
自分が読んだのは横山光輝の史記だけなので、実際史書ではどうかかれているか知りたい。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:22:50 ID:qgH0eDDg0
だから、自分の評判を落としてでも
主君の人材集めに協力したんだろ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:46:03 ID:KfmfiTTE0
それは要するに、郭隗は優れた人物である程度知られていたところを、
自分でダメダメな人物だといううわさを流したということ?
そんでそんなダメダメな人物が優遇されるなら俺も俺もっ!!って人が集まる  ってこと?


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:59:01 ID:FSWYjzDb0
>>47
どうしてそういう解釈になるのか
>>46の言う事も変だけど、郭隗くらいの才能の人間は当時でも珍しくなく、
その郭隗ですら王から下にも置かない待遇をうけるのであれば、更に
有能であればそれ以上の待遇をうけるだろうと、才能ある人物が燕へ多く
集まるようにということが、「先ず隗より始めよ」ってことでしょ
べつに郭隗がわざわざ評判を落としたとか、そういったものではない

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 05:16:29 ID:QyI4gXyF0
孔子だったか誰かに、優れた後継者を推薦した者がいちばん偉いなんて話があったっけ。
楽毅の身を寄せたことが、郭隗のおかげかどうかは知らないが

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 11:58:07 ID:hLx+d79G0
管仲を推薦した鮑叔、子産を推薦した子皮か。

昭王の要請に応えてしっかり人材引き寄せて自分もちゃっかり良い身分貰ってるし
それだけでも相当の切れ者だと思うなあ、郭隗。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 14:26:34 ID:Fpyc0T0t0
切れ者っていうか、したたか。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 15:16:55 ID:NIoz9B1r0
そもそも「人材集めるのにどうしたらいい?」って相談受けてるし
信頼されてたんだろな、多分。

って楽毅じゃなくて郭隗のスレになってないか?w

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 21:36:01 ID:tTIsw+dN0
当時の燕の状況を知りたかった俺のせいでこんな横道にそれた話題に…
しかし、話す寝たがないからしょうがないです。

んで、楽毅はどうして燕に行ったの?

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