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秀吉頑張れば中国に王朝立てれたって

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 01:17:02 ID:3MqG1Y870
秀吉が大明国に攻め入った時、
その兵の人数はヌルハチが明を倒した時の10倍。
軍事力では朝鮮には楽勝して明だって倒せるレベル。
実際に陸では連戦連勝。

でも海が駄目だった。秀吉が海賊禁止令なんて出すから
船の技術の進歩が遅れていたんだ。
海戦で負けて補給路を断たれた。それで現地の兵は
篭城とか苦しい戦いを強いられたんだ。

でも負けて良かったかもね。日本が中国征服したら
中国が勢力回復した時に日本も吸収されただろう。
実際に満州民族は明を滅ぼし清を立てたが
清王朝が滅亡した時、満州もいつの間にか
中国のものになっていた。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 05:51:56 ID:7APkT7MzO
よかったね

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 06:00:22 ID:rrGo9WRn0
ヌルポハチ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 06:21:16 ID:SKzbYhWt0
じゃあどうすれば勝てたと思う?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 07:31:36 ID:7CIG5RwY0
>>1
ぶっちゃけ無理だと思うよ。
単純に兵力や戦闘力の問題じゃないから。

まだ残っているか分からないけど、
中英板ができる前に三戦板にあったスレで秀吉、あるいは当時の日本による、
明の征服は不可能、だから占領ではなく、戦局を優位に進めた上での講和を目指そう、
と結論が出ていた。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 07:43:56 ID:7CIG5RwY0
24 :無名武将@お腹せっぷく :2006/09/12(火) 13:13:39
中国の征服となると、女真族の金による靖康の変、
女真族の後裔満州族の清の中原進出などがあるだろうけど、
いずれも鍵は兵力の多寡よりも、騎馬による機動力の有無だと思う。
広大な大陸を制圧するには何より機動力が必要。
それに中国の既存の統治機構を上手く取り込むことが必要。
大名配置による支配のようなものをそのまま持ち込んだら、
元朝の旧南宋地域支配より悲惨な状態になると思う。

25 :無名武将@お腹せっぷく :2006/09/12(火) 13:26:12
靖康の変のような展開に持ち込めれば理想だけど、現実には難しそう。
まず遼東の平原を突破して、山海関を攻め落とすことができるか。兵站の維持が絶望的に難しそう。
万暦年間の明軍は腐ってはいても、首都に接近されれば、本気でこれを防ごうとするだろうし。
海路渤海を通って天津付近に上陸する手もあるかも知れないが、
北直隷は広く、北京まで結構距離がある。北京にまで進撃して包囲することができるかどうか。
万暦帝が江南へ逃げる可能性もあるし。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 23:42:42 ID:lYP8weru0
やっぱり機動力の問題がある。
清軍は朝鮮を征服した際は、鴨緑江を渡って6日で漢城(ソウル)にまで到達している。
日本軍で、これだけの進撃速度は無理だろう。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 04:27:46 ID:M37ae9LH0
モンゴルが宋を征服するのにも何十年と歳月を費やしたのに
秀吉だけでは基本的に無理。後継者が居なければ明は征服し尽くせない。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 04:29:45 ID:M37ae9LH0
ヌルハチやテムジンだけでは中国を征服していないんだな。て言うかできてない。
秀吉のような老いぼれでは無理だから、後継者が居ないと無理。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 20:54:15 ID:I+MVYV5bO
>>9
モンゴルは基本的に両面に征服対象がいたという事を考慮しても、南宋にかなり粘られたからな
後金・清なんか北京落としたのが三代目で統一したのは四代目だろ?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 22:55:17 ID:uT7wtS330
そもそも当時の日本軍が仮に明を征服することができても、
大名制を導入したら、統治なんてあっという間に破綻するんじゃないか。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 23:28:41 ID:ONxaR4gx0
統治とかは別にして秀吉の後継者(秀頼なり三成なり家康なり)が明征服を画策したらどこまでいけただろうな

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:59:22 ID:aa83NeyM0
まずどう攻めるか。
朝鮮半島を経由した上で遼東を突破するか、渤海を押し渡って北京に迫る。
あるいは、東シナ海を渡航するか、台湾経由で、江南や福建に攻め込む。
両方同時に行う手もある。
いずれにせよ、制服は無理だと思うけど。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:59:19 ID:QGISOO+d0
航海技術をどうにかしないと江南作戦は無理だし、
朝鮮半島経由でも、遼東の荒野をどう突破するかが問題。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:40:10 ID:MhIsTo7E0
理想的には、靖康の変パターンで明朝を崩壊に追い込みたいものだけど、
明朝の場合は、各地に皇族が散らばっているし、
北京を占領して万暦帝を取り押さえても、地方の誰かが南京に入って、
即位してしまうかもね。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:34:35 ID:AZAp2Au20
土木の変の時とかの前例からして、北京を攻めた場合、
明は北京での籠城を選ぶだろうか?
それとも、南京への避難を選ぶだろうか?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:53:27 ID:NcOak/Md0
まあそう簡単にはいかんだろう。
どんなに腐敗した国でも骨のある将軍は少しはいるだろうし。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:19:43 ID:Ek+r/Iro0
そう考えるとヌルハチファミリーは凄いな。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:26:11 ID:7P78s+mkO
当時の朝鮮は政界が腐敗していたし
兵器も日本より劣っていたからチャンスはあったのだが
李舜臣が邪魔だったな。ただ向こうの首脳陣はアホだから舜臣を干したり投獄したりした事実もある
あと一息だったのよね。うまく離反の計をかけて舜臣を日本へ亡命させるか、失脚、処刑されていれば

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 15:17:44 ID:8ctQj7yK0
>>16
土木の変ほどの間抜けな醜態を、そう何度もさらしてくれるとは思えない。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 15:32:11 ID:dzmy8KXgO
無理だろ、曹操とか呂布がいるし

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 21:55:10 ID:HXw/eBjiO
>>21釣れますか

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 22:46:25 ID:m5t2Y34o0
卑弥呼が仲達や孔明に勝てたか
蘇我氏が隋を征服できるか
清盛が宋を支配できるか
北条時宗が元を大陸で滅亡させられるか
義満が明の南京を占領できるか?
つまりはそういうことだ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 22:47:37 ID:Sc+Q77kW0
半島経由で北から攻める場合、山海関を落とせるかどうか。
満州族があそこを落としたのだって呉三桂の裏切りがあってこそだし。
古代はともかく、明代以降の万里の長城は馬鹿にできない。

ついでに日本軍の数からして半島、草原を経由して兵站を維持するのはかなり難しい。
現地調達しようにも現地に物資がほとんどない。

海路で南からの場合はやっぱ水軍だな。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 23:21:35 ID:MR3uAW220
江南作戦で、何とか楊州から鎮江にかけての一帯を占領できれば、
明朝に打撃を与えられるんじゃないかな。

楊州は塩の集積地だし、経済の中心地江南と北京の連絡を断たれるのは、
明朝にとって痛いはず。

でも何だか、敵中に孤立しそうだな。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 00:14:17 ID:gaeneXh60
涼州とかに篭られたらどうするのかとゆいたいです

27 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :2006/12/02(土) 02:21:41 ID:oKWcXI260
万暦時代は、何だかんだ言って明朝もまだまだ国力があったから、
秀吉の時代での征服はまず無理だろう。

むしろ鄭成功の日本乞師に応じて、勝ったら援兵の代償として、
負けたら混乱のドサクサに、台湾・福建か江蘇・浙江あたりを
ブン取る方が、まだしも可能性は高いんじゃないかと思う。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 03:30:39 ID:B7+dd5f2O
和冦を上手く使えないかな?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 07:09:20 ID:YNSWSXqa0
せいぜい2〜3州を切り取るのが関の山だろう

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 09:09:14 ID:peItM4yB0
倭寇ってほとんど日本人じゃないよ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 23:52:37 ID:CWqGcBaz0
明朝は北京が危なくなったら南京に遷都すると思うけど、
北京と南京を同時に攻められた場合、どこに逃げるだろうか?
唐朝はよく四川に避難したようだけど。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 11:46:13 ID:8slVRdeh0
>>31
おそらく四川だろうね
さらに南下して温州・・・はないか

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 13:55:40 ID:dC0XunPP0
西安はどうなのかな?
北の方から遊牧民が攻めて来そうで、長居するにはちょっと怖いかな?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 21:41:23 ID:bDPtVP/CO
>>23
東条英機が北京、南京、武漢を占領できたか。
できたね。
でも、秀吉は無理だな。統治できない。結局朝鮮だって占領出来てない。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 22:00:52 ID:rD89nF/E0
北京って三国志でいう襄平辺り?
洛陽とか襄楊とか漢中あたりはどうなんだろ。

>>34 その頃はガチで国力上回ってたみたいだからなぁ。
明治以前じゃまず無理でしょ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:47:18 ID:Sr3Y8M9J0
そもそも当時の日本軍には広大な大陸を駆け回る騎兵戦力がなかったからな。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 05:27:26 ID:wJFw5wM+0
>>35
北京は、三国時代の平原や渤海辺り。
襄平はもっと半島の方。
ゲームは地図と都市の位置がかなりズレてるから参考にならない。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 15:32:56 ID:aYO+RyrJO
>>35>>37
位置は薊≒北京で良いんじゃなかった?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 20:48:32 ID:PgQeIHtT0
明の北京は元の大都の跡で、元の大都は金の中都をやや位置をずらしたところに作った。
それで金の中都は、遼の南京析津府そのままかな?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 22:34:13 ID:6nsn16y90
それ以前に大砲を持たない日本軍が北京を陥す方法が無い

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 23:44:40 ID:LTs5+NOs0
北京を攻めるとなると、最低でも10万人ぐらいの兵力が欲しいところだけど、
朝鮮半島に展開した兵力が最大で16万人ぐらいだったし、
北直隷にそれだけの兵力を差し向けるのは難しいだろうね。
それ以前に、補給線の確立なんてほとんど不可能だろうし。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 00:45:12 ID:g06q7gMv0
中国の名将を甘くみない方がいい
岳飛や項羽みたいなのが来たら勝てる保障はあるのか?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 21:37:20 ID:/+bVhzwTO
>>42
鉄砲の餌食

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 21:45:59 ID:dinrWSW00
平地なら鉄砲でともかく、日本軍て長城なみのでっかい城攻めに慣れてないんじゃないかな?
半島の都市にだって城壁はあるけど、規模も守備兵の数も明じゃ比べ物にならないでしょ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:53:00 ID:IFiYMXJs0
>>43
最初は鉄砲の餌食にできても、一度痛い目に遭ったら、相手だって、
それなりに対策を立てるだろう。
最初の斉射だけで明軍を壊滅させることはできないだろうし。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 00:33:54 ID:zcM4D6vcO
後には明は輸入ものの大砲をそろえたりしてたよな

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 00:47:02 ID:Fob5OvSl0
兵器の力で勝てるんなら官渡で袁紹が勝ってるっつーの

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 03:54:54 ID:lU0w8Bo20
倭寇にすら勝てない明

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 10:40:45 ID:hizeoZIeO
>>48
献身的な民衆、安全な後背地(聖域)、物資を安定的に供給する支援勢力の三つを持った
不正規戦の武装勢力を根絶するのは難しいわな


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:20:02 ID:CIdK8T8W0
だからゲリラ部隊のようなものを編成して、倭寇の大規模版みたいな感じで、
沿岸部、特に江南一帯をしつこく荒らし回り続ければいい。
と同時に、どうにかして明との交渉ルートを確立し、
有利な講和、明に歳幇を出させるような、の締結を目指す。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 23:59:07 ID:BeJpTZIs0
宋が遼や西夏と結んでいたような関係を結べれば上々。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 23:35:50 ID:KEDMqu3x0
明からお小遣いをせびり取る関係

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 23:56:29 ID:g7i4Pzg90
大陸への大規模兵力の展開は、北京、江南のどちらを目標にするにしても、

補給の点において、かなりの困難が伴う。

だから、まあ無理。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 00:57:53 ID:PJTAjYv7O
時代が時代だし、大東亜戦争ん時みたいに戦線が延びきった状態で、補給線確保しても駄目だったと思いますよ。
前線での戦力は、作戦指令部から前線への距離の二乗に反比例しますから。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 07:28:41 ID:lSzlI5Yd0
まず中国に馴染んだ政治をしなきゃダメだと思う。
モンゴルや五瑚だってそこまで特殊なのはやってなかったんでしょ?
そして、征服者にそこまで器用な事ができるかどうか…

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 07:46:14 ID:tW/rumWw0
つか、大名制度をそのまま大陸へ持ち込もうとしていたんでしょ。

新たな統治システムの構築に非常に手間がかかって、効率が悪すぎる。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:54:24 ID:+4RDTDB80
実際に中国を征服したモンゴルや清も、創業者一代目で征服は成し遂げていない。
完全征服するには、時間的には数十年の時間が必要だろうけど、
秀吉は後継者に恵まれていないから。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 09:13:37 ID:4xKrRSFv0
明朝鮮連合って、野戦だと日本軍のひきつけて鉄砲斉射、その後長槍で突撃って戦術に何度もやられてるんだよな。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 17:40:49 ID:ZzvgZx4tO
>>58
モンゴルや清だって野戦では勝ってたし、問題は攻城戦じゃない?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 23:54:39 ID:F2rEBQkr0
問題は個々の戦いより、補給や機動力といったところだろうね。
朝鮮経由にしても、江南経由にしても。



61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 15:35:47 ID:l0aaeB/B0
まずは、倭寇のような戦いを続けながら、20〜30年間明朝と付き合ってみることだね。
まずは相手を知ることが必要。
大陸にスパイを送り込んで、内応者を作ることができたかも知れないし。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 16:03:26 ID:UMqxIxttO
いずれにしても、秀吉一代じゃだめだね。信長で瞬間的打撃→秀吉で政治的に混乱→家康で外交的進出と統治の方が現実味がある。
ただそれでも難しいと思うが。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 19:14:02 ID:MO7WkWaE0
>>61
でもそれだと相手もこちらの手の内を知ってしまうんじゃない?
突然の侵攻で、電撃戦だったから
そこそこ快進撃ができた部分もあるだろうし。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:00:25 ID:dLVLfmM90
海戦弱いから無理

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:29:51 ID:6vbUcOgp0
島国だしなあ。
19世紀の覇権国イギリスだって陸軍力でヨーロッパを支配したことはないわけで。
結局みんなが指摘するように補給がうまくいくわけない。

仮に日本が征服したとしても
文化的に中国に取り込まれて
今頃俺たち日本語しゃべっていないかもしれないよ

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:32:54 ID:ElXf7rNg0
時期的に王直が頑張ってた頃か鄭成功が頑張ってた頃に
彼らと同盟を結べば良かったんだけど
タイミングは中々合わないもんよね

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:45:02 ID:JEeyU0e40
>>65
満州族みたいに漢族風の姓を名乗る羽目になったかもね。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 00:09:12 ID:bGqK7mtX0
>>66
鄭成功のころはもうひっくり返せないだろう。

鄭成功は援軍依頼はしたけど
徳川幕府も検討したけど中止したんじゃなかったかな
賢明な判断だったと思う。




69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 01:04:48 ID:ufKMbYzP0
鄭成功の頃はまだいけるだろう
ひっくり返すのは無理だが、南京近くまで割拠できるんじゃないか
浪人対策だから、別に兵力である彼らを日本に戻さなくていいし

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 03:43:23 ID:GAXZgkt+O
>54
どういう計算?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 16:18:30 ID:OXdeiF4b0
仮に中国に征服王朝を樹立できたとして、日本本国の扱いがどうなるかだな。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 19:59:36 ID:LdmN89sT0
モンゴル帝国みたいになっちゃったりして

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 22:36:11 ID:1crxYZKJ0
秀吉は、日本、朝鮮、明にそれぞれ関白を置くようなこと考えていたみたいだけど。

下手したら、満州みたいに、日本列島に漢民族が流入して、
乗っ取られてしまったりして。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:10:21 ID:LdmN89sT0
まあ、拡大=内部崩壊の危険もありうるからね

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 14:56:52 ID:jXc1JKVD0
豊臣政権自体、不安定要素が多いからなあ。
阿片戦争みたいな形ができれば、理想だと思う。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 07:33:46 ID:f14BsDvf0
満州民族の弁髪みたいにチョン髷を強要?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 09:12:58 ID:QQ4rdsI/0
そう考えると中国に服属しながらも、吸収されなかった朝鮮ってすごいのか?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 03:54:26 ID:ENl0hevK0
生産力なかったから放置されてたんじゃないっけか。
過激な国民性から、服属→自治が適当とかで。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 07:11:55 ID:xndWOKI50
半島南部は本土から遠すぎて、まず直轄統治はしない。
半島北部は北ベトナムと一緒で、余程の拡大主義者な
皇帝でもない限り、まず直轄統治はしない。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 13:17:40 ID:CIHZPdyb0
半島との間には、海(渤海及び黄海)と、遼東の荒野があって、
中原とは隔離されている感が強い。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 16:27:09 ID:BLXwMWB30
まとめて読んだけど、中国って天然の焦土戦術状態って事か?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 23:23:53 ID:sYvBvphZ0
要は、大陸は広すぎるってことだね。
征服には騎兵の機動力が欠かせないけど、日本にはそれがない。
戦術的勝利を重ねても、それを征服へと繋げられない。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 11:16:45 ID:PnKMZmIa0
63 :無名武将@お腹せっぷく :2006/09/15(金) 23:43:35
対馬海峡を渡るだけで済んだ朝鮮半島と違って、江南との間には広大な東シナ海が広がっている。
スペイン、ポルトガルの艦隊なんかの全面協力を得ることができたとして、
長崎、平戸辺りから出撃したとしても、江南へ持って行ける兵力は、数万人以下。
三、四万人も上陸させることができれば、上出来なんじゃないかと思う。

最初の上陸地として、真っ先に候補に挙げられるのが寧波。
寧波には市舶司が置かれ、日明間の貿易の指定貿易港となっていたから、
当時の日本人にも比較的馴染みがあったはず。
倭寇として密貿易に携わっている者なら、寧波やその沖の舟山群島の地理に詳しかったはず。

寧波は攻め落とすことはできても、維持するのは難しいかも知れない。
ただ、舟山群島なら島なので、一度占領してしまえば、なかなか奪回されないように思える。
上手くすれば、前線基地として活用できると思う。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 12:45:57 ID:Ph73ZbEd0
靖康の変パターンができれば理想なんだけどね。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 16:12:37 ID:pWGXl93O0
で、占領したあとどうするわけ?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 23:46:10 ID:to1cje0K0
靖康の変で、金軍は、開封の掠奪をほとんど宋の朝廷にやらせている。
欽宗を拘留して、人質とすることで、宋の朝廷をコントロールできた。
これと同じように、北京を攻略して万暦帝を捕虜にできれば、
明の行政機構をある程度コントロールできるかもしれない。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 01:49:13 ID:rZkQtVy90
北京は無理でも、漢城だったら

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 11:12:58 ID:IFeoNWQ80
朝鮮半島と中原の間に広がる遼東の荒野って、
そんなに厳しいの?

朝鮮出兵の時の軍勢がそのまま明領に攻め入ってたらやばかったってこと?
インパール作戦みたいな感じ?

朝鮮出兵のとき、満州にいた女真族はどんな感じだったの?

厨房なんで、ご存知の方教えてください。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 11:18:41 ID:IVux9sad0
>>86
別の皇帝を立てるだけだったりして。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 23:52:01 ID:ITLaVHkw0
>>88
遼東にあって、女真族を牽制していた明軍が半島へ移動して監視が緩んだため、
後の清朝の太祖となるヌルハチは勢力を拡張することができた。

遼東は基本的に農地が少ない原っぱのような感じの土地が中心だから、
補給をしたくても食糧の現地調達が難しい。

それに山岳部と違って遮蔽物のない平原だと、日本軍は慣れていないし、
敵に補足されやすいでしょ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 03:51:37 ID:NNV/+sYP0
>>90
解説、ありがとうございます!

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 19:39:00 ID:L53M7Fvk0
明治までの日本民族は、家畜なしで水稲稲作一本槍だった(麦作が日本の
風土に合っていないので、麦作を知っている人間が少ない)。
だから北海道に興味をもっていない、征服しようともしていない。
同様に考えると本来は米のできる朝鮮南部と華南しか興味がわかないはず。
朝鮮南部を占領して、収穫できるかもしれないが、いつ攻めてこられるか
分からないし、征服して意味がある土地か微妙。
台湾は攻めれば、江戸時代以降は台湾は日本になっていたと思う。



93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 22:32:34 ID:P0JO1hrE0
稲作が念頭にある日本軍の将兵が、
遼東の荒野を見たら絶望するかもね。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 11:29:05 ID:Q6O7nQuv0
明朝の軍制では、禁中護衛の親軍が北京に約12万人、南京に約10万人。
北京の五軍営が約12万人、神枢営が約7万人、神機営も約7万人。
各地の五軍は、左軍都督府約45万人、右軍都督府約72万人、中軍都督府約30万人、前軍都督府約57万人、後軍都督府約64万人。
全体で明軍の総兵力の定数は約316万人とされている。
ただ、実際は極端に定数を割り込んだ状態にあったため、明軍の総兵力の実数は、せいぜい50万人ぐらい、
文禄慶長の役で朝鮮に送り込めた援軍も10万人程度であったと思われる。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:52:34 ID:2y/4QeY80
人口十億超の某国でさえ、常備軍は三百万人もいないはずだがw

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:25:58 ID:ltvVyiAT0
というか秀吉が明に勝てると思った根拠はなんなの?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:24:10 ID:WvVZ3I2C0
明征服は多分に名目的なものだったと思うよ。
あの外征は、国内問題の処理が背景にあったと思う。
戦乱が途絶えて、大量の浪人が出ていたし、
武器製造等の軍需産業の存在など、いろんな要素が絡んでいた。

>>95
明代の人口が五千万〜一億の範囲とすれば、
名目上の定数としてはそんなに無理のない数字だと思うよ。
実際の配備兵力が定数に達したことは多分一度もないだろうけど。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 12:36:26 ID:O9ejWnWa0
まあ、辺境に配備された明軍の兵士も、流刑に処された罪人が多かったから、
かなり質が悪かったんだろうな。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 15:41:07 ID:JZsaPP1x0
 隆武帝の死後に永暦帝に即位した桂王・朱由榔から「延平郡王」を拝受した鄭成功は、明王朝復興のため南京攻略を志
し、1658年 5月13日、兵11万、大小の艦艇290隻からなる大遠征軍を率いて廈門を発った。しかし、8月9日に杭州湾
に浮かぶ羊山沖で猛烈な暴風雨に遭い、成功の息子3人を含む8000余人の将兵を失う大打撃を受けてしまう。鄭成功は
やむなく温州近くへ引き返して盤石衞を攻略し、その地で養兵訓練と造機造船に従事した。

 翌1659年4月19日、国姓爺軍は再び南京を目指して盤石衞を発ち、5月17日には前年暴風雨に遭った羊山沖を無事
通過する。沿岸部を北上する国姓爺軍は、5月18日に清の総兵・梁化鳳の死守する崇明島に至ったが、鄭成功は日時を
遷延するのを恐れてあえて攻略せずに素通りすることにした。その後、全艦隊は揚子江を溯上しながら瓜州、鎮江で勝利
を重ね、7月7日にはついに南京城外郭門の一つ観音門に到達する。7月12日、嶽廟山に本藩を構えた鄭成功は、獅子
山に前鋒鎮・余新、儀鳳門に左提督・翁天祐、第二大橋に中提督・甘輝、漢西門に右提督・馬信を配置して南京城を完全
に包囲した。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 15:41:47 ID:JZsaPP1x0
 一方の南京城側では、城外の建物を焼き払い、十里以内の住民すべてを城内に入れて国姓爺軍の襲来に備えていた。
城将の郎廷佐は、鄭成功に対して開城までの猶予を懇願して時間稼ぎをする一方で、松江総兵の馬進宝と崇明総兵の梁
化鳳、江寧総兵のハハムに再三使者を送り来援を促す。成功の右腕ともいうべき甘輝は速やかな南京攻撃を進言するが、
馬進宝が国姓爺軍に内応するという情報を得ていた鄭成功は南京の降伏を待つ方針を変えなかった。

 しかし、7月22日、崇明島を発った梁化鳳の軍勢が南京救援に到着し、さらに塞がれていた神策門の漆喰を剥がして南
京城兵が打って出ると、成功の誕生日を翌日に控えて軍規が緩んでいた国姓爺軍は不意をつかれて大打撃を受ける。鄭
成功は観音山まで退いて陣形を立て直したが、翌23日の決戦にも部隊間の連絡が不十分だったために大敗を喫してしま
う。甘輝をはじめ、万礼、林勝、陳魁、張英、蘭衍、李泌、藩庚鐘などの将士を失い、長江での溺死者だけで4500以上の
損害を受けた国姓爺軍は南京攻略を諦めて退却した。

 鄭成功は帰路、報復のために崇明島を攻撃したが、梁化鳳の激しい反撃によって多大な損害をうけたため攻略を断念す
る。9月7日に廈門に帰還した鄭成功は永暦帝に使者を派遣し、自らの王爵を剥脱して敗戦の責任をとった。しかし、その
永暦帝もこの年、平西王・呉三桂(1612〜78)率いる清軍に追撃され雲南からビルマへ逃げ込むことを余儀なくされてい
た。南京攻略の失敗によって鄭成功は、清王朝の勢いが強大で中原回復がもはや不可能であることを悟らされた。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 16:13:13 ID:OaG72ROS0
明の次はヨーロッパ遠征でつか?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 00:19:04 ID:EnRQ2Q2h0
インドか東南アジアじゃない?。多分。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 09:36:06 ID:DkUD2kwJ0
その次はアフリカ?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 15:51:46 ID:0E27qDIO0
>>95
豊臣秀吉でさえ、最盛期で30〜40万人を動員できる状態にあったんだから、
兵制次第で、300万人はそう難しくないと思うよ。
アメリカも、戦時下では、総人口の10%ぐらいの兵力を実現したことがあるし。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 21:57:55 ID:q+22XhIk0
>>101
なにその本宮ひろ志の「夢幻の如く」

106 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/26(火) 22:01:06 ID:yhou1keK0
雷帝の復活は無理ありすぎだよなあ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 00:31:42 ID:+iwd1fjN0
信長が新しいハーンになって、1000万のモンゴル騎兵を従えてる時点でもう…

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:47:49 ID:+iwd1fjN0
実際は半島すら抜けられなかったわけだけど、
それは>>1の言うように全て海軍力のせいにしてもいいの?
それとも、そもそも半島を制圧して明に攻め入るなんて無理な話だったの?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 23:14:14 ID:+6RH/CV20
日清戦争の時も、北京方面への展開はほとんど無理だったんだから、
当時の日本軍じゃ、補給とかの問題でほぼ絶望的じゃないかな。
遼東に殴りこみに行くとかなら、できたかも知れないけど。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 01:58:10 ID:WzH4cCGx0
明に対して打撃を与えるなら、やっぱり江南を攻めるべし。
塩の集積地でもある揚州を占領して南北の運河の交通を寸断できれば、
明の朝廷も慌てるだろう。

実行するにはいろいろと障害があるけど。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 04:04:05 ID:Jz8i0czs0
明「朝鮮救援のせいで予算が尽きた…。」
朝鮮「ウ、ウリの国もう滅茶苦茶、哀号…。」
日本「寒いよ、腹減ったよ、帰りてーよ…。太閤の阿呆ォ!!」


笑うヌルハチ

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 08:37:34 ID:JlepqGSD0
実は秀吉は清のスパイだった!!

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 08:58:17 ID:ZckgutbF0
じゃあ逆に考えて、
秀吉の朝鮮出兵がなかったら清の建国に大きな影響が出たの?
いっそのこと女真族と共闘すれば道が開けたのかもね。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 15:21:45 ID:XbVMLhSv0
 文禄・慶長の役が、ヌルハチの勢力拡大にとって、大いに助けとなったのは事実。本来、
女真族の監視のために置かれていた遼東駐屯の明軍が、朝鮮へ向かったわけだから。その
どさくさに紛れて、敵対していたある部族を滅ぼしたりしている。
 ただ、その前の1589年には既に建州女真の統一に成功しているし、日本の動向に関わら
ず、ヌルハチは快進撃を続けていたわけだから、遅かれ早かれ女真族の統一には成功して
いたと思う。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 15:25:47 ID:XbVMLhSv0
 それともう一つ、中華帝国としての清朝誕生の要因となった、明朝の自滅についても、
確かに朝鮮への援軍派遣による軍費の増大が財政を圧迫し、間接的に明朝が滅亡へと繋
がっている。
 ただ、万暦帝の治世を見るに、朝鮮への出兵がなくても、放漫財政によっていずれ明
朝の財政は破綻し、国内の混乱を招いていた可能性が高い。

 ヌルハチによる女真族統一、明朝の内乱、この2つの要素は、文禄・慶長の役によって
早められたことはあっただろうけど、なくても遅かれ早かれ起こっていた可能性が高い。

 清朝による中国支配は、大きな歴史の流れとして、変えられないものだったと思う。

116 :1:2006/12/28(木) 21:58:32 ID:EjZVMlGu0
何か適当に立てたスレが知らん間に伸びてる!!!!!

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:46:45 ID:NQ+CAsjZ0
適当だったのかよw

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 23:46:28 ID:4Va40V0p0
適当でも、テーマがよければ伸びるさ。
以前、三戦板にあった同じ主旨のスレも、
>>1がどうしようもない糞だったが、>>20を過ぎたあたりから、
急にレスの質が向上し、>>200を超す頃には、三戦板屈指の良スレに成長していた。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 06:42:13 ID:eFPCVhJ80
半島ルートは実際に試みて失敗している
東シナ海ルートでは大軍を送り込めない

というわけで、
浪人を傭兵として大量に送り込む
→政情不安に乗じて反乱
→日本人王朝成立
という妄想しか思いつかなかった       

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 08:26:57 ID:X0LJabNn0
元王朝の末裔を…とかムリだよねえ

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 15:43:42 ID:hcv+uacn0
倭寇を大規模にしたような部隊をいくつも編成して、
まるで嫌がらせのように明の江南一帯を荒らし回り続ける。
5年10年と続ければ、明朝も音を上げて、講和を結ぼうとしてくる。
そこで、自由に交易する権利とか、歳幣をおねだりする。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 16:02:30 ID:WS/rDAYn0
頑張れば朝鮮と遼東の割譲なんかは可能だったんじゃない?
明制圧とか言わずに、素直に朝鮮を占領しておけば良かったのに。
即効でヌルハチにぶん取られそうだけどw

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 17:39:58 ID:Nf+kE6Rb0
明には数度の戦に勝利するがヌルハチ率いる黎明期の清軍にボコボコにされるパターン

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 22:11:26 ID:ONtl2ySk0
黎明期の清軍は、末期の明軍と言っても間違いでは無いがw

主力は呉三桂とかだったもんね。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 23:47:57 ID:bAAdRy9e0
ちなみに朝鮮半島をヌルハチの金(清)と奪い合いになった場合、
朝鮮人は、日本人と満州人のどちらの味方をするんだろう?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:25:46 ID:sC8khfsi0
>>125
当時の朝鮮知識人にとって、野人(オランケ)と倭人(ウェノム)は究極の選択だぞ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 01:57:11 ID:HFqA+cNm0
>>125
普通に明に救援を求めて、生き残りの道を探すだろうw

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:50:11 ID:kRR1OPEt0
>>127
だから、明が内乱とかで、属国の救援どころじゃないというのが前提だろう。
何が何でもどちらかを選ばなければならないという状態。

国王が明に亡命したりするかも知れんけどw

129 :中国人:2006/12/31(日) 11:36:31 ID:D4+BlK4E0
  中国人和日本人的共同点:看不起韩国
  日本人和韩国人的共同点:要打压中国
  中国人和韩国人的共同点:反对日本的扩张



130 :始皇帝:2006/12/31(日) 14:54:38 ID:Dki/eEXM0
>>115
場合によっては、南明北清の南北朝体制になったかもね。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 17:00:05 ID:VNoPS6uC0
>>129
拡張?
日本已経放棄了軍国主義。
如果日本政府採取軍国主義、那是美国政府所不准許的。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 22:09:43 ID:vNJDLLbh0
秀吉の後継者がしっかりした征服ビジョン持ってて満州族や西方南方の異民族と強力しながら水軍で江南に上陸が一番可能性ありそう

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 22:51:43 ID:cKQ0bVmw0
とりあえず、女真族と手を組めてれば半島での戦いは成功してそうだね。
報酬は半島(と台湾や遼東?)をもらうってことで手を打って。

向こうを説得できるかどうかはわからんけど。

というか、秀吉って本来そういう根回しを得意としてた印象があるんだけどね。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 23:01:43 ID:lGIhyCDw0
秀吉得意の計略も、異民族相手となるとそう上手くはいかんでしょ。
それまであまり交渉もなかったんだし、相手に対する知識が少なすぎる。

それと女真族は、明の側とも付き合いが長いし、一旦は日本と手を組んでも、
いつ寝返るか分からない部分がある。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 06:31:50 ID:8yu6aUy70
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1167044587/

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136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 15:21:17 ID:O8SaJtfJ0
そもそも日本は異民族と接する機会が少なすぎた。
まずは積極的に関わりを持って、数十年付き合ってみて、
相手を知ることが肝要。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 15:25:44 ID:31iSNPU/0
明の人口は1630年の段階で1億9000万人いたらしいよ、その後の混乱
で激減したけど。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 22:50:04 ID:VMpl3rUYO
確かに、下手に中国占領したら満州やチベットみたいに日本も中国の一部にされたかも

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 22:55:39 ID:UL6CMbhZ0
その場合は間にある朝鮮も当然のように吸収される…と。
近代以降の歴史が大幅に塗り変わっちゃうねw

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 10:43:58 ID:sYUT8V1/0
満洲族の数十倍の人口があるし、本国は海の彼方だからそれはない。
入植人口も十倍はあるだろうから、カースト制になるだろう。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 10:47:03 ID:sYUT8V1/0
その場合本国の年貢を減らして、替わりに継続的な武士の産地にでもするのかな?
大名連はお国替えになるだろうし。本土は丸ごと直轄領になるだろうし。
朝廷はどうするんだか。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 11:08:27 ID:kbVJovyh0
ちょんまげとかさせるの?
それとも本土では普通に大司馬とかになるの?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 11:41:56 ID:LxsRirHD0
もし日本の歴史が半世紀ばかり遅れて進行していたら・・・
明vs李自成vs清vs秀吉の四つ巴の戦いが展開されたかな?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 23:26:39 ID:vx7wTb160
明は、夷を以って夷を制す、の策で、
清と日本を噛み合せようと画策するだろうな。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 13:54:39 ID:7BnuuoTj0
日本が一番素人っぽくて、はめられそうな気がする。
島国で外国との接触がどうしても少ないから。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 23:31:02 ID:4eCPVGmN0
日本は海に囲まれて外敵から守られてきたけど、
逆に攻めて行くのも大変だね。



147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 12:18:57 ID:DJNAKqCo0
>>145
いや、当時は海外貿易が盛んだったから情報や技術の最先端が日本にあった
はず


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 14:36:38 ID:kUQs2Tdn0
少なくとも、明国内の状況に対する知識という点において、
でも豊臣秀吉とか、主立った大名連中の知識はかなり乏しかったはず。

異民族を統治することがどれだけ大変か、実感として分かっていなかっただろう。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 14:13:29 ID:17GBGVst0
>>137
この当時の日本の人口は、推計によってまちまちだけど、
千数百万人ぐらい?

人口差は、大雑把に1:10ぐらいの差かな?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 12:38:57 ID:qlgOQugU0
万暦年間の明軍の総兵力の実数は、大幅に定員を割り込んでいて、
50万人ぐらいだったらしいね。
それで、文録・慶長の役で、朝鮮半島に送り込んだ兵力が恐らく最大で10万人ぐらい。
江南に直接攻め込んだ場合でも、直接対峙する兵力は20万人以下じゃないかな。
辺境に張り付かせた兵力を全て一点に集中させることは不可能だし。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 09:19:59 ID:6WKUj2yV0
万暦の三征ってほぼ同時期に起きてるんだね。
うまく連携が取れてれば…とも思うけど、難しいか。

距離も離れすぎてるし。

やっぱり女真族だよな〜

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 14:50:30 ID:4+a9Ykwc0
寧夏やら貴州やらでは、連携を取るのは無理だろうね。
しかも乱を起こした両者は、明朝と繋がりのあった人物だし、
一時的に日本と手を組んでも、すぐに裏切りそう。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 16:14:17 ID:tu5YB08B0
明の軍隊は、将兵共に、一般的にはかなり質が低いけど、
たまに優秀な指揮官が現れると、見違えるほど強い軍隊になったりすることがある。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 22:35:01 ID:+QmC2J4c0
ただ中央の文官が保護してくれなきゃ誅殺!

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 23:27:11 ID:gvAZl7lL0
あまり功績を上げすぎると、妬まれたり、
あるいは危険視されたりする。

中央の上司に理解のある人がいるといいんだけど。

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