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光栄式に能力評価してみるスレ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 15:04:25 ID:uaUUBf2HO
マジでもネタでもおーけ。
孔明より頭いいヤツ、呂布より強いヤツも居そうなんで、100以上の値も有りでお願いします

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 15:12:15 ID:uaUUBf2HO
そんじゃ早速。

  班超
統率:85 武力:80 知力:75 政治:65
性格:豪胆
こんなモンか? 詳しい人居たら修正よろ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 18:03:09 ID:msxHgFbzO
【姓名】班超
【 字 】仲升
【時代】後漢
【官職】西域都護
【統率】92
【武力】86
【知力】78
【政治】80
【魅力】90

こんなもんかな

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 19:03:15 ID:oueOh9il0
光武帝は?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 19:43:23 ID:msxHgFbzO
【姓名】劉秀
【 字 】文叔
【時代】後漢
【諡号】光武帝
【統率】90
【武力】77
【知力】82
【政治】87
【魅力】94

突っ込みどころがあったら遠慮無くどうぞ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 20:06:07 ID:zyHwpQIs0
相対評価なのか絶対評価なのかが問題だ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 20:07:52 ID:gCz4558N0
こういうのは100と80を決めないとインフレを起こす

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 20:55:16 ID:IjmnEMpNO
何段階かに数値を分けて、戦績や評価で当てはめてから、同時代の人物で優劣を決めるのはどうかな。

例えば政治の場合、類い稀なる功績を残した者は90〜100、有能だったとされ位が高い者は70〜89、良質な行政・外交手腕を見せた者は50〜69、平凡な者は30〜49、職業軍人や政治力が未知数の場合は11〜29、悪政を行った人物は1〜10とかね。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 20:58:55 ID:zyHwpQIs0
だがね、このスレに上げる以上は大抵はその時代の大人物か悪人・無能なので
ちょうど平均が抜けるコトになると思うな
じゃあ中国史(含む中国圏)で能力値……となると、その時代の一流半の武将とかは60や70という違和感になる

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 21:05:53 ID:IjmnEMpNO
一案を出してみただけだから色々と余地はあると思う。細かく分けないにしても、枠組みは必要だろうからね。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 21:09:15 ID:IjmnEMpNO
そういえば、>>1が言うには呂布や諸葛亮が100なのか。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 22:35:47 ID:TavDgbbI0
ひと時代ごとの100を決めとかないとカオスになると思う。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 23:11:39 ID:msxHgFbzO
三国志時代の人物を基準に数値化すると凄いインフレ化しちゃうんだよね

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 23:57:08 ID:1RizBpy20
下もいっぱいいるからそんなことはない。

強いていえば乱世と治世じゃ政治力は比べ物にならんから、200まで必要かもね。
でも逆に言えば乱世だった分、そして昔だった分、武力は100が最高でも足りるだろう。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 05:28:12 ID:KXpgvYlE0
まず各能力のトップを中国史の中から選んでみるのがいいんじゃないかな?
基準を考慮する必要もないし。
その後三国時代の人物も再評価してみるのもいいし、
更にそれを基準にして各時代の人物を評価もできそうだ。
ただし数値はしっかり限界値を設けないと収拾がつかなくなるだろうな。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 09:25:48 ID:ZB/RNaZw0
各時代からトップ(クラス)の人物を選んで、能力付けしたほうがやりやすいんでない?
18人か24人くらい選んでさ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 10:36:37 ID:KENND1UvO
取り敢えず皆で色々候補を挙げていこうか

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 10:47:31 ID:ZB/RNaZw0
耶律楚材、馮道、杜甫、白居易、劉基あたりは皆の評価を聞きたいなぁ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 11:24:38 ID:dBl/VJGx0
楚材は他人の業績も吸ってるからな
講談やイメージを優先するのか、史実を優先するのかで変わる

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 11:53:41 ID:Si3upyaP0
テクノクラート系トップは間違いなく郭守敬。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 11:57:10 ID:ZB/RNaZw0
イメージを優先させるのは駄目だろうけど、
講談や逸話を考慮するのは有りだとおもうよ。

架空の人物やそれに近い人物も評価すべきでしょ、板的に。

ああ、でも、白居易とか出しておいてあれだけど、
政治家は英雄とはいえないかもしれないね。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:16:25 ID:Pi303kI/O
>>16の案に時代順ということで、春秋時代(BC770〜403)からいきますか。それより古すぎると分からないからね。下に列挙しますが、かなり抜けているので適当に追加して。

君主・姜小白(斉桓公)姫重耳(晋文公)、熊侶(楚荘王)、智瑶

思想家・孔丘、墨テキ、李耳

政治家・祭仲、管夷吾、晏嬰、崔杼、孫叔敖、笵蠡、姫僑(子産)、趙盾、華元、申不害、百里奚

将軍・曹沫、孫武、伍員

>>21
別に英雄だけじゃなくて良いんじゃないか。まだ板名すら確定してないのに。それに、英雄には知力と才能に優れた人という意味もある。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:27:15 ID:KENND1UvO
思想家や詩人等は光栄式だと評価しづらいね
新しい項目を作ったりしたほうがいいかな

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:41:06 ID:Pi303kI/O
>>23
思想家は政治家の側面があるんだが、芸術家の場合は優劣を問う基準が分からないからな。
名声と魅力かな。個人の主観が入りまくる可能性が高いが。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 13:50:25 ID:rbZv1OGlO
つーか時代ごとの評価だと三国志トップの曹操と明トップの朱元璋が数値的に並ぶという怪奇現象が起こるので
分裂時代→上限が90
統一時代→上限が100
という規制を付けたい

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 14:13:26 ID:ZB/RNaZw0
それって、
分裂時代→全土を掌握できなかった香具師
統一時代→全土を手中に収めた香具師
って意味だよね?

なんか、乱世と治世って意味にもとれてわかりづらい。

あと数値的とかいうけど、項目にもよるだろ。
魅力なんか、朱元璋は30くらいでいい。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 14:34:20 ID:Z/8JLypmO
天下を取った董卓ってな感じだな

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 18:22:22 ID:KENND1UvO
わざわざ分裂時代と統一時代に分ける必要はあるのだろうか
ややこしくなるだけだと思うのだが

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 21:47:45 ID:BNApPak+0
>>26
朱元璋は相当な人たらしのはずだから、魅力30は有り得ない。
卑しい乞食が怪しい紅巾軍の中にあって、
ココ・ティムールやら張士誠やらを差し置いて名将、官僚を集めたんだから
魅力90ぐらいは優にある。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 22:35:48 ID:ZB/RNaZw0
朱元璋の人身掌握はカリスマじゃない。
そういう自分を演じていたというか、いい単語が思い浮かばないけど、
知力は高くても魅力じゃないとおもう。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 22:50:11 ID:2XeDRsvzO
あの御禿様みたいなタイプの魅力は評価しにくいからな
まあ魅力100候補の劉邦だって天下取った後だと付き合いにくそうだしね

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 00:38:43 ID:7wwVhlbE0
>>22
君主に任好(穆公)
政治家に鮑叔、陽虎
将軍に士会、介子推

は欲しいところ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 02:31:36 ID:exsY7na/0
あれだ、推薦するときに略歴とか理由とかつけてくれるとうれしい。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 05:27:30 ID:Hu/6F4fMO
>>32を追加

君主・姜小白(斉桓公)、姫重耳(晋文公)、熊侶(楚荘王)、エイ任好(秦穆公)、智瑶

思想家・孔丘、墨テキ、李耳(老子)

政治家・祭仲、管夷吾、晏嬰、崔杼、孫叔敖、笵蠡、姫僑(子産)、趙盾、華元、申不害、百里奚、鮑叔、陽虎

将軍・曹沫、孫武、伍員、士会、介子推

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 05:32:24 ID:Hu/6F4fMO
それで評価の仕方なんだが、誰かが略歴を添えて光栄三国志と同じく統率・武力・政治・知力・魅力を上限100で評価して、それをスレ住人で修正していく。
>>34に挙げた時代を代表する人物以外は、代表する人物と兼ね合わせながら評価。詩人とかは光栄三国志の文人みたいな感じで、魅力以外は一般人ぐらいに。
時代によって制度、技術力、軍事力などの状況が違い判断が難しいから、各時代(王朝の交替や平時と戦時)ごとに分けるでおk?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 14:24:32 ID:2oceTp45O
>>35
数値のイメージはこんな感じ?

100〜80:超スゴイ
*80〜60:スゴイ
*60〜40:人間と同じ
*40〜20:ニガテ
*20〜*0:超ニガテ

いや半分冗談だけどw

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 16:25:09 ID:Ys3lDyyvO
評価項目は統率、武力、知力、政治、魅力の五つで決まり?

38 : ◆KENSIzzDJg :2006/10/29(日) 16:27:24 ID:lC2KipSw0
魅力は人望とカリスマに分けたら?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 16:43:51 ID:O/E8nr/OO
ちょいと気分転換
張ケン
統率 50
武力 40
知力 60
政治 70
根性 100

この人根性は凄いけど、それ以外は微妙な気がする

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 18:08:03 ID:c13cP8At0
思想家
荀況、李斯、韓非

以上、法家三兄弟でした

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 22:04:26 ID:exsY7na/0
100〜90:中国史を代表する英傑(例えばチンギスハーン)
90〜70:時代を代表する傑物(たぶんここが一番多い)
70〜40:一流(例えば進士)
40〜10:三流(例えば挙人)
10〜00:その方面では活躍していない。

まあ、なにがいいたいかというと、どうせ「英雄」クラスしか評価しないのだから、
50以下でも一般のレベルを超えてるくらいでいいのではないかと。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 23:06:32 ID:crwbYaOF0
−−:その方面では活躍していない。

でいいと思う。無理に数値化しなくても。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 01:22:04 ID:zLdrrzKn0
>>40
荀子は法家じゃなくて儒家

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 01:47:53 ID:cw0C6F8c0
っつかむしろ親子だろ>荀子と李斯、韓非

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 05:32:49 ID:qdg2WKcLO
親子ではないと思うのだが?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 05:57:20 ID:yzi1xsat0
親・・・荀子
兄弟・・・李斯、韓非

だな、マンドクセ('A`)

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 09:07:45 ID:ZWiLYMgwO
>>41
一桁は、そこでは活躍していない、なんて生易しいレベルじゃないだろ
最低でも、こいつよりはそこら辺の素人の方がよっぽどまし、というくらいのレベル

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 10:25:10 ID:/M3TgM9L0
>>43
法家の基礎だしいいかなとw

>>44
3兄弟が使いたかっただけだお・・・

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 12:18:05 ID:dOqSGeTm0
>>42
じゃあ

60~40:一流(実際に優れた政策を行う)
40~20:天才(例えば進士)
20~00:秀才(例えば秀才、例えば挙人)

くらいがいいかな?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 12:27:32 ID:/M3TgM9L0
>>49
極・上・中・下・無の五段階で割り振って
その後に各数値範囲を当て嵌めていけばいいんじゃね?
数値範囲内は個人の思い入れ次第って事でw

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 13:06:39 ID:ZWiLYMgwO
>>49
30以下はガチで無能な奴の為に残しておかないとマズい
英雄と言っても戦略眼が欠片もない奴や内政が無茶苦茶な奴だって居るだろうし

>>50
時代毎の相対評価と通史としての絶対評価の兼ね合いじゃないの?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:52:31 ID:8NR3GApqO
次スレまでにテンプレが欲しいな。まとめは、作ってくれる人がいれば良いんだが。

>>40
その三人は戦国時代に分類な。そういえば、中国の法家の始祖って太公望になるのかな。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:25:02 ID:cw0C6F8c0
信賞必罰はむしろ孫子じゃないかな?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:27:30 ID:/M3TgM9L0
まずさ、カテゴリは君主・思想家・政治家・将軍だけなのか?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:44:17 ID:qdg2WKcLO
>>54
それ以外になんかある?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:45:14 ID:8NR3GApqO
>>53
孫武も法家に属するだろうな。春秋時代なら管仲の方が先だと思うが。

>>54
分類したのは俺なんだが、全部混ぜると分かりづらいので適当に分けた。変えるなら変えても構わない。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:58:09 ID:/M3TgM9L0
後から追加して行く形で逝くん?
どっちでもいいけどさ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 01:18:01 ID:O4350fPf0
>>52
wikiでいいなら誰でも作れそうじゃね?
http://atwiki.jp/

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 01:18:08 ID:IDxusqHNO
ところで、この数値はやっぱりコーエーの意図しているように扱うの?

だいたいコーエーゲームでの扱いだと
統率:軍勢を率いたときの強さ
武力:個人での強さ
知力:戦術、謀略、戦略
政治:内政、外交
魅力:人を引きつける力
って感じだ

これだと統率と武力の区別が難しい(ゲームでもしばしば扱いが変わる)し
そもそも将軍でも武力がはっきりとはわからない者も居たりする
それに優れた謀略家が優れた戦術家で優れた戦略家とは限らない(内政と外交も同様)
加えてゲームの性質上、勢力の統率や政争能力がオミットされてる
(まあ両方とも政治に入れて能力査定しているだろうが)

まあ要するに英雄達の業績からわかる数々の能力を、どう五つの能力に纏めるかって事なんだが

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 02:52:29 ID:dv1b4rZyO
他の板だと数値化議論はどうなってるんだ?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 03:03:08 ID:P+4HV/7V0
統率って一軍の将としての軍勢を統率する力と
参謀総長のように、戦略全面の各軍を把握制御する統率と
この2つは全然別物でしょ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 03:17:42 ID:dv1b4rZyO
ググったらこんなのがあった。

世界史上の人物をコーエ数値化するスレまとめ
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 09:22:02 ID:O4350fPf0
>>59
別に5つに縛る事無くない?
肥自体が定義揺れてる部分あるし

>>62
そういや特殊能力で対応してたなぁ

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 13:02:46 ID:GOhR1eMxO
最近の光栄三国志ではどういう風に武将の能力を評価してるの?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 14:55:48 ID:R16Fkf0iO
武力(個人の強さ)
知力(いわゆる賢い、勉強が出来るなど)
謀力(権謀術数、要領の良さなど)
統率力(軍隊を束ねる力、軍隊そのものの強さ)
指揮力(作戦面、軍隊を動かす能力)
政治力(国を治める力、富ませる力など)
魅力(人を自然に引き付ける力)
100→神の領域
99〜90→超人
89〜80→優秀
79〜60→得意
59〜40→並
39〜20→不得意
19〜1→カス
素人なりに考えてみた。
スレの住人によって、価値観が違うのは当たり前。
話題があちこち飛んでいくと思うので、50ずつか100ずつレスを区切って一人ずつ評価していくとよいとオモ。
特に基準になる一人目は超重要。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 16:48:27 ID:lZwkNIzD0
武力
戦略
戦術
内政
外交
謀略
魅力
でいいじゃん。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 17:24:07 ID:dv1b4rZyO
分けすぎると評価不可能な項目が出てくるんだよね。ゲームにするわけじゃないから、全部を評価しなくてもいいのかもしれないが。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 18:03:04 ID:GOhR1eMxO
スレタイに光栄式でとあるから光栄三国志もしくはノブヤボに沿った評価付けをしないといけないんじゃないの

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 20:34:04 ID:IwJPlPr/0
もうSABCDの五段階評価の方がよさげ

70 :1:2006/10/31(火) 20:56:24 ID:PF6gWvydO
元々、ネタ歓迎くらいのつもりで立てたスレなんで、まずは評価してみないかい?
個々の方法と思い入れで勝手に評価。それを皆でイチャモン付けながら修正するって流れじゃ駄目っすか?


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:03:59 ID:O4350fPf0
>>70
じゃあ全部まかす。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:26:26 ID:FR2imZGN0
>>62の方式がシンプルでいちばんいいな
あのスレ全部保存してあるけどけっこうレベル高くて面白かったもの

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:34:01 ID:2xSKgD9YO
劉秀なんかは全部90以上つけてもいんじゃね?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:44:24 ID:GOhR1eMxO
>>73
武力は無理でしょ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:31:31 ID:OHcpydpu0
終わった王朝を立て直すという奇跡を起こしたことをどうにか評価したいが、
数値付けするとそんなすごいやつじゃないとおもう。

本来なら90以上の能力を付けるべき人物を0~100に割り振るんだから、
シビアにいきたいところ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 01:02:16 ID:zPZp79JOO
>>67
分けすぎなくても個人武勇としての武力は評価しにくい(次に難しいのは魅力)


>>72
あそこの評価基準は

【統率チェックポイント】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力チェックポイント】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力チェックポイント】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治チェックポイント】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力チェックポイント】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。

だな(まとめサイトから転載)
コーエーゲームでの扱いと比較すると
・統率・武力・知力に別れていた戦闘関係の数値を武力に統一
・統率は戦場での統率能力ではなく、一般的な組織統率能力に
・武力では基本的に個人武勇は考慮されない
・知力は戦術が武力に、謀略が政治に移動
と言ったところが相違点

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 01:38:04 ID:pGcN7usu0
別に劉秀の漢は劉邦の漢とは別物だしなぁ・・・
劉秀は普通に高スペックで問題ないだろ
戦争・政治・人心掌握・性格、全てにおいてミスがない希な存在

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 05:04:17 ID:zPZp79JOO
>>77
ちなみに、>>62での光武帝は(無論基準は>>76にある通り)

【統率】 94
【武力】 85
【知力】 95
【政治】 98
【魅力】 99

だった
いくら何でも付けすぎじゃないかとは思うんだが参考までに

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 06:33:26 ID:OHcpydpu0
>>77
西漢と東漢の関係って、唐みたいなものとおもっていたんだけど、
秦と後秦とかみたいに名前だけで別物ってのが一般的?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 18:01:12 ID:Pki4I+tpO
>>78
確かにその評価はちょっと高過ぎるね
全体的に高能力だとは思うけど完璧過ぎるのもなんか劉秀らしくない

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 18:18:18 ID:Q6U6rDhZ0
>>76
 過去ログを呼んだ限りだと、武力を指揮能力限定にした理由はどうやら極端に身体が弱くても、優れた采配を振るった司令官がいくらでもいることが大きな理由らしい。それに、歴史上の人物で武勇に優れていた否かは分からない奴のほうが多い。
 たとえば、インドネシア独立の英雄スディルマン将軍は起き上がれないほどの重病人なのに、担架に横たわりながら指揮を執ったそうだ。
 逆に戦場ではからきしでも、戦略策定や軍組織を作るのに敏腕を振るった連中を表すために、何時の間にかああいう評価基準になったみたいだ。
 その結果、何から何までやる独裁者ほど能力が高くなったらしい。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 18:22:16 ID:Q6U6rDhZ0
>>72
 全部保存してあるなら、どこかにアップしてくれませんか?
 スレの4、5が見れなくなっているので、出来ればもう一度見たい。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 18:25:43 ID:UMp+0PAi0
ただ駄弁って文句言ってるだけじゃあアレだから、議論しやすい有名人を数値化してみる。
(こういう事は素人なんでつっ込みを頼む)
評価基準は>>76、数値は辛めにと意識した。


チンギス・ハン

【統率】96
【武力】83
【知力】88
【政治】68
【魅力】90

【統率】
当時のモンゴル高原の諸部族を一つの共同体、そして最強の戦闘集団に纏め、
その後新たに加わった民族もその共同体に取り込んでいった。
ただ、華北は人任せとはいえ結構いい加減だったし、遊牧民の宿命とはいえ
王位継承関係に問題を残したままなので若干減点。
【武力】
歴史上稀に見る征服者だが、その征服を可能にしたのは高度に統率された軍事組織。
彼個人はモンゴル高原統一で苦労したように、戦略的不利を戦術で覆すほどの将軍とは思えない。
ただ、柔軟に攻城戦を会得して行った事は素晴らしい。
【知力】
何も考えずに戦争ばかりしていたようにみえるが、実際はよく考えて戦争ばかりしていた。
特に対金戦においては、後方の憂いを無くし現地の協力者を得た上で急所を突くと見事。
しかしあまりに勝ちすぎて事態が泥沼化することもあった。
【政治】
オラトル事件(これが計画ずくの事件だったことが前提)のように策謀は優秀だが、
やはり軍事力があってこそという面が大きい。
内政に関しては彼の国はあくまで遊牧民国家なのでどこまで意識していたのか微妙な所。
【魅力】
彼がモンゴル高原統一の過程において幾多の苦難を乗り越えることができたのはそのカリスマが大きい。
モンゴルの悪名は、非征服者との価値観の違いと彼らの自己宣伝によるものが大きいだろう。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 19:03:30 ID:Q6U6rDhZ0
ほとんど、この通りだと思う。ただ、個人的には知力を90、政治を70にしたいが、それは誤差の範囲だろう。
武力90とかはこいつの部下のスブタイとかに与えるべきだと思うから、それも妥当な数字だと思う。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 05:53:31 ID:Og9FeonO0
>>83
なかなかいい感じですね
格能力付けも説明がわかりやすいです


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 08:39:20 ID:xSeUdE16O
章邯

【武力】78
【統率】88
【知力】84
【政治】38
【魅力】72

ちなみにこいつは秦の武将。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 08:46:00 ID:aHEW/nXuO
秦の官僚だったんだから政治はそこまで低くあるまい

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 10:22:38 ID:kmedDAwY0
というか統率・知力が高すぎる
数十万の刑徒を纏めあげて軍隊の体を整え、孤立したなかで廃丘で1年ちかくも
持ち堪えた手腕は高いが、いくらなんでも88は高い

知力に関しても陳勝と項梁を屠った時点まではいいけど、その後がいまいち
84もあれば全土を平定してる

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 10:52:50 ID:xSeUdE16O
あれは氾増と項羽がすごすぎたろ。
悪く言えば戦術が素直で、戦国時代の長平の戦いを彷彿とさせた感じだが。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 14:31:59 ID:/rLCDcbmO
趙括
統率:71
武力:49
知力:72
政治:42
魅力:68
特能:弁舌・反論

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 15:05:03 ID:lTV1UWeIO
>>34のリストからやっていくかな。

曹沫
魯国の人。無名の人物でありながら魯の荘公に将軍に抜擢され、対斉戦にて活躍した。斉との講和条約において相手を脅迫したため、史記では刺客列伝に入れられている。

【武力】51
【統率】45
【知力】73
【政治】38
【魅力】66

【武力】
斉を相手に始めは勝ったものの、その後は負け続けている。国力差が有りすぎたのが原因だろうが、評価に値しない。
【統率】
貴族が政治を握っていた魯で、成り上がりと見られる曹沫に従う者がいたのか疑問。荘公を通してしか発言出来なかったと見る。
【知力】
柯の盟で有利な条件(窮余の一策とはいえ)を引き出したり、荘公に助言をしたりする事が多々有る。
【政治】
不明だが、大した活躍は無いと思われる。
【魅力】
魯の荘公にはある程度信頼されていた。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 16:57:50 ID:ZQrk4tlZ0
俺の好きな武将。
田単
斉の武将。もとはただの役人だった。隣国の燕が斉の七十城のうち二城以外すべて占領してしまったとき、
町の人がみんなで田単を将軍に押し立ててしまった。田単が以前別の町にいたとき、一族を燕軍から見事逃がした実績を買ってのものだった。
田単は見事な策略で燕の名将・楽毅を軍から追放し、ついで木曽義仲が模倣した火牛の計などで燕軍を追い返すことに成功した。

【武力】90 城の9割以上を取られていながら逆転して燕軍を敗走させたのはすごい。

【統率】80 城内を一致団結させたので一定の能力はあったはず。しかし絶体絶命の状況なので、結束させるのは意外に簡単だっただろう。

【知力】90 田単の凄さは策略を次々成功させた点にある。特にスパイを放って流言をばら撒くのがうまかった。

【政治】50 功績から宰相に任ぜられたが、特にその後の記録には残っていない。

【魅力】80 みんなが将軍にするぐらいだから多少はあっただろう。 

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 17:24:40 ID:ZQrk4tlZ0
もう一丁

王玄策
唐の外交官。もちろん文官であるが、一回だけ「アラビアのロレンス」のような活躍をしている。王玄策はインドのハルシャ・ヴァルダナ王に
会いに行くのだが、着いてみるとアルジュナという者が国を乗っ取ってしまっていた。一度は捕まって牢屋に入れられたのをなんとか脱獄し、
当時の友好国であるネパールへ向かう。そしてネパールとチベットの兵を借り、アルジュナを打ち破る。

【武力】80 地の利から何から全てが不利な状況の中よくがんばった。ただし副将の蒋師仁の力もあった。
【統率】90 異国の兵士を動員するには相当の統率力が必要。
【知力】85 元々文官なだけに本来こっちのほうが得意なはず。
【政治】50 不明。
【魅力】60 その後たいした出世をしている様子もないので、こんなもの。

この人の知名度がもっと上がって欲しい。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 17:31:56 ID:ZH9ivzA10
>>91
最初に曹沫を持ってくるとは中々渋いねえ

俺も好きな政治家で。簡潔に書こうと思ったけど挫折した。
百里奚

【統率】 75
【武力】 42
【知力】 87
【政治】 95
【魅力】 98

【統率】
秦の天下統一の基礎となった国力の増強は評価に値するが、
軍事関係ではあまり信頼されていなかったようなので減点。
【武力】
不明だが、戦術に関してあまり得意ではなかったのでは
【知力】
虞の大夫時代は聞き入れられこそしなかったものの極めて先見性の高い忠告をしていたり、
秦が鄭へ進軍した際(百里奚は反対したものの聞き入れられなかった)、
秦軍の敗北場所を言い当てる等先見の明、高い戦略眼があったものと思われる。
【政治】
奴隷の身分でありながら穆公が三日三晩政治について語り合い、
その結果国政を任されるようになった。
実際、彼の行った徹底的な徳政は春秋時代の中でもトップクラス。
その徳政により西方10国程が服従したことも評価できる。
【魅力】
彼を登用するために頭を地面に打ち付け続け直訴し、
首の骨を折って死亡した秦の大夫がいるように魅力は極めて高いと考えられる。
又、外国人でありながら彼の没後秦の老若男女は皆悲しみに暮れた事から、
庶民にも非常に慕われていた事も評価できる。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 19:40:13 ID:/rLCDcbmO
別にそんな堅苦しいスレじゃないし、適当に書き込みしてもいいんだよな?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 19:48:09 ID:DIQCSSmP0
むしろ3行程度が好ましい

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 21:02:34 ID:lTV1UWeIO
>>95
数字だけでも構わないと思うけど、理由が有ったほうが意見が出しやすいかな。
略歴は知らない人のため。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 21:23:57 ID:lTV1UWeIO
>>93
そこまで王玄策は凄くないと思う。全体的に下げて知力を少し政治に分けて、【武】79【統】84【知】72【政】60【魅】60ぐらいかな。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 22:17:55 ID:9W15fDPgO
>95
元々ネタおーけーなスレだ。気にせず投下してくれ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 23:33:55 ID:kmedDAwY0
>>94
いくら堅苦しいスレじゃないにしても、それに同時代の曹沫と比較しても
ちょっと高すぎない?

百里奚

【武力】 22
【統率】 65
【知力】 74
【政治】 83
【魅力】 85

甘くつけてもこんなもんでしょ

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 22:20:58 ID:WAj1imRDO
紂王はどんな感じだ?
評価難しそうだが…

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 01:30:36 ID:6rppw3wnO
>>101
史書での評価が甲骨でぐらついてるし、評価はたしかに難しいだろう

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 03:08:31 ID:D8rCf6LMO
呉起

統率98
敗戦知らず・秦に勝利・部下や兵からの信頼厚い

武力87
故郷で数人を斬殺・最下級兵と行軍を共にする体力

知力93
敗戦知らず・左氏伝の著者かも?・中央集権制の発想

政治52
太守や宰相をつとめるが、政敵や失脚が多い・民には慕われる

魅力30
民や部下、楚王以外には好かれなかった・現在の知名度の悪さ


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 08:40:37 ID:B99kFxuG0
白起


【統率】82
将軍として数十年間戦場を駆け巡った実績から。しかし統率力に関する逸話はなかったりする。
【武力】88
文字通り常勝不敗。しかし当時の秦は他国と比べて飛びぬけた存在だったんでちょっと割り引く。
【知力】65
趙を落とせないだろうという予言以外に、先見の明のあった発言はなし。
【政治】32
宮廷内に特に派閥も持っておらず、六十万人の捕虜を政治材料にする発想もなかった。
根っからの軍人。
【魅力】54
死後に祀られたりしてるからそれなりにあった様子。


戦歴はものすごいんだが、エピソードが長平がらみしかないから武力・統率以外がどうしても低くなるな。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 08:47:27 ID:k6Ucj0CTO
呉起も白起も、肥の三国志だとものすごい高評価なんだよね。
白起なんて統率100じゃなかった?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 12:17:40 ID:1F0Nb5ao0
>>104さんに感化されたんで、俺も

白起(〜前257年)

【統率】74
組織化された秦軍を全く過失なく運用し、士卒の扱いにも秀でていた。
戦国秦の歴代の将軍の中でも、秦軍を最も上手く使いこなした手腕を評価。
【武力】91
35年もの間、秦軍を率いて六国相手に戦い続け、野戦攻城を問わず生涯不敗。
三晋の如何なる名将も大軍も歯が立たず、秦の優位を確立させた。
戦場では相手の心理的な虚を衝くことにも巧みで、用兵のみならず戦場での
洞察力や判断力にも優れていた。
【知力】58
長平の後の趙の実情を誰よりも見通し、降せない事も予見。
生粋の軍人で、戦略・政略には全く無縁の人。
【政治】21
政治的な駆け引きや発想をもたず、王が来駕して出陣を促しても拒絶し、秦軍が
邯鄲を降せないと王の過失を貶すなど、保身や世故には長けていない。
【魅力】59
流刑になるまでに誰一人として弁護しておらず、親しい人間がいた形跡もない。
罪科は出陣命令を拒んだ事の以外はほぼ冤罪だが、それを理解していた秦の
民衆は死を悼み祀っていた。


白起の時代は秦の完全な優位は確定しておらず、不敗を誇る戦歴の中には
相手よりも少ない戦力で戦っていた事もまま。
戦場では士卒は家族の様に睦まじかったとも。
殺戮機械の如き形容は殺した数字ばかりに囚われた論拠かも。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 21:55:52 ID:qFQbb+GN0
>>105
それは女性武将がやたらと優秀なのと同じ現象

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 23:01:42 ID:3yS4mZOf0
>>107
 それは低く評価するとジェンダーどもが死ぬほどうざったいからでないかと

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 23:39:57 ID:6rppw3wnO
>>105
単純に、三国志の統率最高の奴(≒曹操)よりも軍隊指揮が有能と判断されたからだろ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 00:26:36 ID:yCxtGr9b0
肥の三国志だと統率=部隊の強さだから白起や呉起らは高くなる。
>>62の評価方法だと武力として評価されてる。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 01:20:47 ID:dchBrfQrO
>>103
政敵やら失脚やら考えると彼や商鞅や王安石なんかの扱いに困るな
(世界史板で内政と政略にわけたり特殊能力作ってたりしたのはこのせいだが)

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 01:33:48 ID:DG8lksnOO
そのへんは個人の自由でいいんじゃないかな?
俺はこう思う、程度で。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 05:51:20 ID:4ybeh23d0
俺は政界遊泳術の類は知力換算してるなぁ
政治は完全な内政能力
でもそれだと知将ではあっても粛清された人物とかに困るんだよな
やっぱパラが少なすぎるなぁ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 09:58:34 ID:dchBrfQrO
>>113
コーエーは知力が高くなければならない奴は政治を引き、政治が高くなければならない奴は知力引いてるな
流石にそれは基準がブレすぎるからやらないけど

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 19:52:33 ID:S7+vt0LsO
このスレは三国時代の人物もアリなのかな?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 04:03:51 ID:qdPNkRhh0
英雄板だから曹操、諸葛亮くらいならアリかと。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 20:58:15 ID:zxq2fiuVO
燕昭王

統率【91】
反乱軍を組織・将軍の裏切りにも負けず・有能な臣を使いこなす

武力【65】
讒言者の首を一刀両断・反乱軍を指揮し戦場を踏む

知力【88】
郭隗や蘇秦、楽毅を見出だす・讒言に惑わされない

政治【81】
即位後は順調に国力を回復・太子の選択に失敗し楽毅亡命の下地を作る

魅力【92】
有能な士大夫が燕へ集まる・戦国の数少ない名君として名を残す


ごめんなさい、宮城谷小説にかなり影響されてます。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 00:27:44 ID:0cNKuSSmO
子産

統率 84
子国の息子らしく軍の指揮は上手い。
反乱者の鎮圧でも活躍。

武力 77
武の家風ゆえに普段から弓術の訓練等をする。

知力 100
修辞法の祖といわれる。
知識の抱負さでは春秋一。

政治 82
救国のために短期間で成果の出る政策を取り、実際に成果を出す。
ただ現在を救うことだけに重点を置いたため、批判もされている。

魅力 79
鄭が春秋で滅んだためか現代の知名度は今一つ。
鄭君や晋公からの信頼は厚かった。


小説『子産』のうろ覚え知識を使って採点してみました。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 03:02:24 ID:Q1NqjjfyO
シブいとこついてきたね。GJ!!

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 06:19:18 ID:4YDEBNKm0
李世輔(李顕忠)

統率 81
金・西夏・宋と各国に仕えて抜群の功績
完顔宗弼にも軍事手腕を高く評価された

武勇 92
初陣では17歳にして敵兵17人を斬り、西夏との戦いでは800の兵で4万の軍勢を撃退している

知力 51
可も無く不可も無し
その戦歴から低くはないと予想

政治 30
判断材料がない
あえて挙げれば中央軍を指揮したことくらい?

魅力 77
金・西夏と主を変えながらも心は宋にあり、難苦の末宋にに帰参した
皇帝にその忠勇を認められて「顕忠」の名を賜った

南宋の将軍です。
岳飛らの影に隠れてマイナーかも知れませんがなかなかの名将だと思う
好きな将軍なので若干評価が甘いかもなのでツッコミ歓迎しますwww





121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 20:42:54 ID:PNHA2Rqc0
通史でやるんなら>>62の基準でやった方がいい気がするんだけどな

武力を個人の武勇にしたってまともに評価できる人物がどれほどいる?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 00:20:46 ID:/2qgJjBB0
良スレの予感。あげますよ

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 01:45:35 ID:k1DC6nsqO
古代中国の義人 近代中国の愚者

鮑叔牙
【統率】30
【武力】20
【知力】80
【政治】85
【魅力】93
【特技】人材、慧眼
申包胥
【統率】10
【武力】3
【知力】70
【政治】75
【魅力】90
【特技】泣き

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 02:08:32 ID:UZXjj6+RO
古代中国の愚王
現代中国の代表

宋王偃
【統率】78
【武力】77
【知力】71
【政治】15
【魅力】13
【特技】圧政・突撃・攻城

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 02:33:17 ID:UZXjj6+RO
趙武霊王

統率 90
武力 84
知力 89
政治 85
魅力 91
特技 徴兵・訓練・突撃・騎馬・蛮兵
悪名 2000(胡服騎射後)

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 02:56:14 ID:UZXjj6+RO
商王 辛

統率 76
射力 77
知力 89
政治 00(占卜次第)
魅力 84
特技 占卜・徴兵・訓練・商業・商才

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 11:23:45 ID:NLehJ8ZP0
どいつもこいつも8090簡単に持ってて個性がない。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 12:41:37 ID:Oth8e7TM0
あたりまえじゃん
みんな英雄だもの

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:16:45 ID:gN0T/Mc80
>>127
それ以前に正しく評価できない奴が数値化してるんで不愉快極まりない

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 16:22:13 ID:Ve2LQCIx0
>>129
じゃああなたが評価して数値化したものを書いてください。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 16:28:53 ID:gkXXVMvR0
妄想に正否は無い

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 16:34:57 ID:fDr0d0bU0
>>127-128
みんな数値の基準をどうしているのか疑問ではある
俺は
. 100:中華一番
90〜:中華史上有数
80〜:その時代で有数
70〜:一流
60〜:有能
50〜:普通
位のイメージでやってるが


まあ俺もひとつ書きますわ

耶律楚材

【統率】38
官僚組織の幹部なのだがあまりそこでの組織能力は聞かない。
【武力】23
完全に門外漢。
【知力】50
基本的に戦略をどうこう言う立場にはない(占いは別だが)。
ただ目立つ判断ミスはないし、捕虜になった後の身の振り方からしても低くはないだろう。
【政治】80
混乱状態にあった華北を中華風に再編。
ただ、彼の影響力はあくまで華北に限定され、
その後ムスリム系官僚に追われる形になっている。
【魅力】72
当時の遊牧民に仕えるには個人魅力は必須。

まあ彼はかなり数値化しにくい人なので、かなり頓珍漢な事になってそうだけど


>>129
それなら数値の修正をやってくれればかなり有難いです

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 18:17:27 ID:Oth8e7TM0
李徴

統率:20 交際が苦手だったらしいので
武力:70 文人ですが虎なので
知力:70 郷里の俊才
政治:60 詩才や自負心などを混みして
魅力:40 一般より少し嫌われぎみ

どうよ

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 19:51:06 ID:UZXjj6+RO
俺は数値の基準は特に決めていないなー。
同時代の人達と相対的に評価して、自分の印象を±した数値を付けてるぐらいかな?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 19:59:42 ID:ZImuz+QfO
>>133山月記乙

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:35:25 ID:wV+NwvUi0
張学良(二代目満州軍閥)

統率:57 微妙。無能な人物ではないが、アヘン中毒は結構痛い。
武力:54 微妙。軍閥相手には強いが、ソ連や関東軍、中共軍にボロ負け。
知力:78 英才教育を受け知識はあった。西安事件の成功もあるしまあまあ
政治:58 一時、満州経営に力をいれ富国強兵に励んでいたが・・・成果は微妙。 
魅力:57 微妙だが、別に嫌われていたわけでもないし・・・。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:43:06 ID:wV+NwvUi0
【楊広(煬帝)】


統率:83 陳討伐は鮮やかであった。しかし晩年の高句麗戦は痛すぎる・・。
武力:72 文武両道を兼ね備えていた人物である。
知力:96 曹操を上回る?詩才、政策立案も見事。
政治:1  民政家としてはこんなもの。良い面は知力の方に回した。
魅力:51 それなりに魅力はあったと思うのだがなぁ・・・。
悪名:1000 当然でしょ

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:11:56 ID:ufwsH4wtO
>>137
俺なら政治と知力は反対になるな
政治力があっても判断力がアレならミスを重ねるし

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:30:51 ID:T7R5N5OpO
呉漢 字は子顔
雲台二十八将の一人で序列は第二位

【統率】91 光武帝の勢力拡大に最も貢献した武将。
秦豊、劉永、董憲、公孫述等数々の反劉秀勢力を滅ぼした。
特に対公孫述では劉秀軍の先鋒となり活躍
諸戦は苦戦するものの態勢を建て直して八たび戦い八たび勝つ等多いに活躍した。
劉秀から「一敵国の若し」と評されている。

【武力】88 蓋延等と共に特に好戦的な武将の一人として立伝されている武闘派。
突騎と呼ばれる強力な騎兵を率いて常に先頭となり敵陣を陥したという。
戦況が不利な時他の諸将が動揺している時も一人冷静さを失うことがなかった。

【知力】70 トウ禹より「勇鷙にして、知謀有り」と評されているように
ただの猪武者では無く知略も兼ね備えていた。
鬲県の五姓が守長を追い出して反乱を起こした時は
その守長を捕らえ、人を遣わして彼らに詫び戦わずしてこれを降している。
これを見た諸将は「戦わずして城を下す、衆の及ぶ所に非ざるなり」と感嘆した。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:13:42 ID:T7R5N5OpO
>>139の続き

【政治】34 根っからの武人であり特に政治に関する記述は無い。

【魅力】53 彼は度々部下に略奪虐殺を許し光武帝より叱責されることもあった。
南陽を諸将と攻略した際も略奪を侵し、これを見かねたトウ奉(光武帝の姉の夫であるトウ晨の甥で南陽の人)に背かれて敗れている。
また公孫述平定後、光武帝より絶対に殺してはならぬと釘を刺されていたにも関わらず
尽く公孫氏を殺し尽くして大いに略奪を働いている。
この様に敵に対して絶対に容赦しない態度で臨んだが
自らに対しても厳しい人で、妻が勝手に田宅を購入した時はこれに怒り全て一族に分け与えたという。
普段は口数の少ない人で光武帝の信任も篤かった。
後漢書の著者范嘩は「子曰く剛毅朴訥は仁に近しと。
斯れ豈に(呉)漢のたぐいなる乎。
昔、陳平は智余りあって以て疑われ、周勃は質朴忠にして信ぜらる。
夫れ仁義以て相い懐るに足らざれば、則ち智者は余り有るを以て疑いを為され、
而して朴者は足らざるを以て信を取る」と言っている。


参考資料 『後漢書』第三冊 吉川忠夫訓注 岩波書店

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:37:04 ID:d9gmuYkZ0
徽宗 (北宋第八代皇帝)

統率:21 優柔不断な性格。軍を指揮するのに向いていない
武力:31 皇帝であり、箸より重いものは持った事がないだろう
知力:68 芸術を見る目は素晴らしいが・・・その他は興味が無いのか
政治: 9 臣下に任せっぱなしだが、任せた相手が悪すぎる。自身の浪費もひどい 
魅力:100 大文化人。書画の天才であり、またその才能しかなかった。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 11:06:29 ID:Y/kNWjnM0
>>134
全時代が相手ということで控えめに評価してる。
同時代を基準とするとオナニー臭のきつい能力値で埋まってしまうから。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 13:37:47 ID:V8SZ2DVkO
>126 申包ショGJ!ちょいウケた

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 13:40:45 ID:V8SZ2DVkO
あ、上のレスは>123だった… すんません

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 17:30:54 ID:l4fHolpw0
北宋の徽宗は知力も低いと思うよ?
芸術のセンスと知恵は違うと思うな。
ステイタスは歴代光栄「三国志」の劉禅並みだと思う。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 19:06:27 ID:mpmNphnMO
>>145
ああいう文化教養系は出来れば別ステータスに分けたいところだ

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 20:05:17 ID:x6eR5PFV0
>>138

煬帝の詩才や皇太子の座を得るための策謀など、彼の知力はなかなかのもの。
そうなると暴君らしさを出すため、政治力を削るしかなかった。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 20:11:40 ID:x6eR5PFV0
横山満寵(作者が設定を忘れているため?登場するたびに極端に顔が変わる。)

【初登場・公孫サン滅亡時(普通の文官)】
統率
武力
知力
政治

【2回目・襄陽攻防戦(アンパンマン)】
統率
武力
智謀
政治

【3回目・秋風五丈原(ゴツイ猛将)】
統率
武力
智謀
政治

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 20:15:19 ID:mpmNphnMO
>>147
俺なら詩才は無視するし、策謀は政治に回すって事もある
その辺の細かいところを何処に回すかは個人によって差があるからあまり気にしなくて良いよ

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 15:44:45 ID:T4ruAg3pO
詩才等の芸術に関する能力をどうやって表現するのかが難しいところだね

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:43:27 ID:10AiNndX0
そういうことで「特技」が出てくる訳なのか

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 03:22:21 ID:0gVNQWtkO
>>151
それが一つ
後は時期や場所場合で能力が動きすぎた奴の補足として使う人もいる(大器晩成型や老害型など)
それに政略・謀略系は政治と知力のどっちにまわしたとしても、
大局眼・戦略・内政系と両立しない奴が多いというのもあるね

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 20:37:24 ID:yB4IZJMu0
毛沢東

統率:100 偉大な革命事業の成否は彼の統率力にかかっていた。
武力:89  文武に優れた人物である。戦争では負け無し。
知力:100 権謀術数に優れ、詩才をも併せ持つ天才。
政治:100 中国の全人民を数千年間も続いた地主の搾取から救った。
魅力:100 その魅力と人徳は現在でも中国の民を魅了し続けている。

●イギリスのある歴史家は、チャーチル、ルーズベルト、ヒトラー、ガンディー
ら英傑と言われた人々とインタビューしたが公私の別無く常に英雄と言えるのは
毛沢東だけだったと感想を述べている。

●纏足や封建的な社会制度の撤廃により人民は数千年の抑圧の歴史から救われた。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 00:20:46 ID:wyOh1RRZO
毛沢東

統率:98
圧倒的に不利な状況から、日本・国民党に勝利した。

武力:72
総指揮を取りながら中国を駆け抜けたというその体力を評価。

知力:78
様々な政策を考え実行することには優れていたが、その結果が後世にどう影響するか考えなかった点が×。

政治:26
中国の全国民は数千年間も続いた貴族の搾取から救われたが、今度は全国民は共産党の圧制に苦しめられることになる。

魅力:99
共産党に作りあげられた、その魅力と人徳は現在でも中国の民を魅了し続けている。

●イギリスの“ある”歴史家は、チャーチル、ルーズベルト、ヒトラー、ガンディーら英傑と言われた人々とインタビューしたが公私の別無く常に英雄と言えるのは毛沢東だけだったと感想を述べている。
→一人の意見であり、総意ではない。

●纏足や封建的な社会制度の撤廃により国民は数千年の抑圧の歴史から救われたが、今度は言論や思想等が新たに抑圧され、未だに真の自由を手に入れられない。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 01:04:16 ID:Uj2Kd1DH0
毛沢東は前半生と後半生で評価に大きな違いが出るな。
李大サなんかが生きてれば弟子の毛沢東の出番はなかったのではないかと言う気もする。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 18:10:12 ID:h+XeEMeu0
>>154

名前は忘れたが「イギリスのある歴史家」が書いたチャーチルの伝記は日本で
翻訳されたまに図書館にある。そのチャーチルの伝記のはじめにチャーチルは
英雄か否かが語られ、毛沢東には英雄の雰囲気があったと書かれている。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 18:23:56 ID:h+XeEMeu0
毛沢東

統率:100+10(つまり統率 110) 偉大な革命事業の成否は彼の
統率力にかかっていた。
+10は流軍なりながら長征を成功させた驚異的な指導力の高さに敬意を
表して、中国史のどの英雄よりも優れていると思われるためあえて付け加えた。

武力:89  文武に優れた人物である。戦争では負け無し。

知力:100+10 (つまり知力 110)権謀術数に優れ、詩才を
も併せ持つ天才。
知力+10は圧倒的に不利な中国共産党を最終的に勝利に導いたことを
考慮して付け加えた

政治:500 始皇帝以来の2100年におよぶ皇帝による圧政を終了させ
中国の全人民を封建領主と地主の搾取から救った。この点においては史上の
どの皇帝よりも偉大であることは間違いない。光武帝、趙匡胤と言えども所詮
は始皇帝の皇帝独裁体制の後継者に過ぎない。そして何より彼は5億の民を救
った世界史史上一度の革命でこれほど多くの民衆が救われたことがあっただろ
うか?フランス革命でもロシア革命でも1億人以下の人口の国の話である、それ
に比べ毛沢東は全人類の5分の1を地獄から救ったのである。人類の後にも先に
もこれ以上の偉人が登場するとは到底思えない。

魅力:9999 その魅力と人徳は現在でも中国の民を魅了し続けている。そして
毛沢東は世界一有名なアジア人である。21世紀は中国世紀となることが定説とさ
れる今、毛沢東の業績の素晴らしさをさらに認識する時代となったのである。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 00:08:19 ID:Z+3QIUdNO
上限は100を超えてもいいの?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 02:21:54 ID:cjq0pMKq0
いいじゃないの単なるオナニーだもの

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 06:56:54 ID:plrYshJeO
孫武、孫濱、孔明、ハンニバル、スキピオ、ナポレオン等が対戦するゲーム無いかなぁ…

無双はシネ!

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 07:13:53 ID:yuknAp9U0
>>141

GJ
欽宗、南宋の高宗、周辺の政治家とかきぼん。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 10:54:56 ID:s8Vp5G3fO
>>160
格ゲーならあるお

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 16:20:32 ID:KlrzlNRyO
>160見て、ふと思ったんだけどさ
知力100を一人だけ設定出来るとしたら誰にする?
肥三国志のいにしえ武将だと、張良、呂尚、孫武あたりが知力100に設定されてたみたいだが…

俺は越のハンレイを推したい。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 18:00:04 ID:aFoe9IfI0
劉基じゃね?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 23:51:40 ID:cjq0pMKq0
賈文和

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 01:36:35 ID:0QcqQrvhO
カクはあの時曹操をヌっ殺してたら100候補になりえたと思う


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 03:47:00 ID:qxsU3Mdb0
>>166
あそこで曹操殺されてたら曹操の評価がその他諸々の群雄の一人に落ちるだけで


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 08:14:40 ID:0QcqQrvhO
>167
それじゃ訂正。
歴史の流れ次第では、知力100級の活躍の可能性を感じる人材。
曹操をヌッ殺してた方が、その後もひとはな咲かせやすかったんじゃなかろーか。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 09:05:51 ID:HOUAznGnO
屈原

【統率】8
【武力】5
そもそも文官だしこんなもんか?

【知力】85 張儀の策略を見抜いた才を評して

【政治】80 当時の楚では群を抜いていた

【魅力】50 剛直過ぎる性格のため他臣との折り合いが悪かったので少し割り引く

【義理】100 張儀曰く『天下を動かす我が舌も彼の心だけは動かせなかった』

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 11:04:43 ID:bmzR2z2L0
>>168
曹操が死んでいたら、きっと袁紹g(ry

袁紹の政治は90くらいあってもいいと思うんだ。
だってさ。あれだけの大兵力を動員しても曹操の方が先に兵糧で
苦しんでいるし、どれだけの化け物だと思ってしまう。

袁紹

【統率】38
 国をまとめたり人材を使いこなす統率は、もはや袁紹の欠点であるとしか言いようが無い。
 人材を湯水の如く使い、あれだけ優秀な人材を集めたにも関わらず使いこなせないのは
 袁紹が好きな自分としても厳しい評価をつけざるを得ない

【武力】83
 かなりのものだと思う。官渡で敗北した後の民衆の反乱を全て鎮圧し
 官渡の後も、あれだけの大打撃を受けたにも関わらず在命中に
 曹操に隙を見せなかったのは軍人として袁紹がどれだけ優れていたかを
 現すものではないか。最も、その恐ろしい政治能力がどれだけ優れていたかを
 現すものでもあると思うが。

 官渡の戦いでは、曹操の軍勢を3割も撃退している。
 そして袁紹は政治能力の高さで作り上げた圧倒的な兵力を武器に
 曹操を追い詰めていくのであった。

【知力】53
 それほど悪くは無いと思う。
 田豊や沮授を投獄したのは、袁譚派の権力を強めすぎてはいけないということから。
 それに田豊や沮授の名声が上がってしまっては、自身の権力が危うくなるとのことでも
 あった。
 
 それに袁譚・袁煕・袁尚・高幹の四人に領土を分けさせたと言うことは
 結果的に跡目争いを誘発してしまってはいるが、これにより四人それぞれが
 皆頑張って内政に尽くしたので、結果的に国力を向上させることにつながった。

 袁紹死後の跡目争いを誘発してしまったことはもちろん袁紹が悪いが
 後を継いだ息子達が曹操がいるにも拘らず散々いがみあってしまったので
 これは袁紹が悪いと言うより息子達の責任であると思う。

 しかし実際に戦争において彼の知略が発揮されたことはなかった。

 荀攸の作戦に悉くはまり、兵を分散したり、助言を聞かずに独断で決定したり……。
 圧倒的な兵力と国力でカバーしてはいるものの、正直余り良くはない。
 そんなに悪い!と言う訳でもないと思うが。

【政治】93
 その恐ろしい化け物的な政治能力は、90以上にしても問題ないと思う。
 まずいくら河北4州が優れていたとは言え、瞬く間に兵力を増やし、それでいて民から
 の信頼を失うことなく、異民族とも仲良くして異民族をも仲間に引き入れて、周囲の国を
 曹操に仕向け、曹操が兵力を分散せざるを得ない状況に追い込んだ。
 開戦前から曹操に圧倒的な差をつけて戦いを挑んでいる辺り、これは感嘆せざるを得ない。
 更に「晋代(100年後くらい)まで袁紹を河北の民が慕っていた」とあることから
 袁紹の政治能力の高さとともに同時に魅力の高さをも証明することができる。

【魅力】86
 配下を湯水の如く使っても、人材が仕官してくる辺り恐ろしいモノがある。
 彼自身の政治能力と魅力で一時期最大勢力までのし上がったことだけは
 間違いない。若い頃は不良達とツルんでいてもエリートの道を歩めたのは
 やはり袁紹自身の魅力の高さを示すものであろう。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 11:50:19 ID:qxsU3Mdb0
>>170
統率の項目見てまともな考察かなと思ったらその下見てやられた
中華英雄板で炎症ごときに政治93もつけて王朝創始者や名宰相といわれた面々をどうする気だ
政治200超えるな

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 11:59:46 ID:smhz3OTcO
中国史全体から見れば確かに政治93は高過ぎかなとも思えるけど、
肥三国志のエン紹の評価はもうちょい上げてもいいと思う。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 12:18:10 ID:qxsU3Mdb0
>>172
武力・魅力も高いべ

>あれだけの大兵力を動員しても
とあるのに
>官渡の戦いでは、曹操の軍勢を3割も撃退している
はおかしくないか?

あれだけの大兵力を動員しても官渡の戦いでは、曹操の軍勢を3割「しか」撃退できなかったじゃね?
それだったらその大兵力を三割程度の被害で倒した曹操の武力は?
ただこの三割ってのは初耳なんだけど

魅力は彼が後漢屈指の名家であることをさっぴくととてもそんな数値はつけれない
>配下を湯水の如く使っても、人材が仕官してくる辺り恐ろしいモノがある
ここなんかはまさに袁家の力
炎症を慕って集まったわけではないだろ
その証拠に袁術でさえそれなりの勢力として割拠できたわけだ
>若い頃は不良達とツルんでいてもエリートの道を歩めたのは やはり袁紹自身の魅力の高さを示すものであろう
これに至っては炎症の魅力は全く関係ない
後漢の制度を見れば要職の子弟は没落しない限り要職につうてるのがほとんど
その為、後に九品官人法が作られたくらい(これも結局は貴族優遇の制度となり有名無実になったが)
部下の離反も多い品





174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 12:20:32 ID:JWCnBf2D0
光栄の三国志でも80程度だと思うよ、
実際には河北は度重なる出兵で疲弊していたし、
御家騒動の原因を作ったり、派閥争いを抑えられずに人材を無駄に浪費した点は大きい、
また献帝の扱いでの政治判断のミスもデカイ。
元々冀州を無傷で譲ってもらったりしてるんで兵を集める能力もそこまで化け物的でもない、
中国史で見れば60〜70ってところじゃないの。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 13:00:13 ID:sXc5EyuD0
>>170
袁厨は消えれ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 13:24:51 ID:0QcqQrvhO
>169
統率と武力だけみたら劉禅みたいだなww

177 :170:2006/11/26(日) 00:01:16 ID:YMlWRJx30
む。やはりこの板でこの数値はでかすぎたな。
正直俺が最初に考察した時は

統率 38
武力 62
知力 41
政治 82
魅力 73

だったんだが。この板を見ていて変えてしまった。

たださぁ。ほら、なんていうか他の人の数値がインフレ気味じゃない。
こんな簡単な理由で平気で80だ90だ付くなら袁紹だってそれくらいあって
妥当だと思うんだが。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 00:04:51 ID:Isjfk9630
>>177
そうだな。それでイイと思うよ。
だから袁厨はさっさと消えてくれ

179 :170:2006/11/26(日) 00:07:15 ID:YMlWRJx30
>>178
まぁそう嫌ってくれるなw

別に袁厨と言う訳じゃない。
本当はこんな評価つけるつもりじゃなかったんだよ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 01:08:35 ID:tMZdmYLG0
>>177
世界史板で数値化したときは、
袁紹の評価はもっと高かった。
武力70台、政治・魅力80台だったと記憶している。
しかも、異議がほとんど無かった。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 01:10:50 ID:h9FmfRDt0
三国志の人物は妙に過大評価されたりあるいは妙に過小評価されたりという傾向がみられる気がする。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 01:24:02 ID:aYuH8mUGO
三国時代だけで評価するとインフレしがち
中国史全体で評価すると今度は逆に急激にデフレ化する

183 :170:2006/11/26(日) 01:53:34 ID:YMlWRJx30
>>180
そうか……まぁ所詮俺の才能がなかっただけか。

>>181
俺は多分過大評価する派なんだろうが
やはり三国志以外の知識の乏しいとどうしても……な。
もっと他の時代にも関心を持ってみることにするよ

>>182
俺がいい例か……はぁ。

さて名無しに戻るか。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 06:22:38 ID:d1YGtSzc0
>>170
まあ、落ち込むな
>>177の能力付けは俺はけっこういい感じだと思うぜ
能力の数値化は相対的なもんだから中国史全体で捕らえると下がるのはしかたない
>>182のいうとおり三国だけでならもうちょい上がるはずだしさ

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 07:49:55 ID:d1YGtSzc0
人の能力付けを批判してるだけではアレなんでネタ投下
五胡十六国時代の魁となった劉淵を数値化してみた


劉淵 (字・元海)

<統率> 80
匈奴五部大都督となり八王の乱の混乱に乗じて起兵、瞬く間に大勢力を形成した
劉聡・劉曜・石勅・王弥など有能な将軍を使いこなし勢力を拡大、前趙の基礎を作った

<武力> 76
文武兼備を謳われたが彼自身は漢王についてからは将軍を派遣し、自ら兵を率いることはなかった
晋の武帝にもその文武の才を愛され王済(王渾の子)から
「劉淵を東南に送れば呉の平定は造作もない」と絶賛された

<知力> 73
幼少より俊才の誉れ高く、崔游に師事して教典や史学を学んだ
成都王司馬穎の配下にあった頃には情勢を読み的確な助言を行うが容れられなかった
司馬穎に見切りをつけると欺いて領国に帰還し単于に推戴された

<政治> 65
人物を見る目に優れ異姓であっても功績のあった者は郡県公候に封じた

<魅力> 82
晋の武帝・王渾・王済親子など多くの人が彼を高く評価した
武勇だけでなく文章にも通じ金銭を軽んじ気前よく人に施し、誠実な態度で人と接したので
五部の豪族や幽州・き州の儒者や民は喜んで彼に帰服した
また黎陽で虐殺を行った部下を罵倒し降格させるなど見識も優れていた




186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 12:35:25 ID:OOAzRpF6O
申包胥

【統率】11
【武力】 1

申包胥の泣き癖をイメージしたらこうなった
【知力】60 伍子胥を呉へ逃がしてしまったが為に楚に危機を招いた事を考慮してみた

【内政】73 望めば宰相になれた人材
【魅力】93 涙だけで秦の哀公の心を動かした
また伍子胥曰く『そなたの涙が我が軍より強いとは知らなかった』と感嘆

【特技】大泣き
外交の成功率アップ。彼の要求を断って慟哭死させると相手君主の魅力が50減

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 15:25:39 ID:R1FDm8cZ0
>>180
俺も憶えてる。
>>177はちょっと叩かれた反動で卑屈になりすぎかも。
武力は60台後半、魅力は70台後半でもいいと思うよ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 16:15:28 ID:kFI42czwO
>186
特技に『外交の成功率を倍増』を追加して、魅力を削りたい。
泣き落としで援軍要請って色んな意味で凄いよね…

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 16:18:40 ID:kFI42czwO
連投ごめん
特技に『外交成功率アップ』含まれてたね。すまん

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 18:38:29 ID:Oc/LXUiH0
http://history.dot.thebbs.jp/1050562513.html
光栄式能力評価をする者は必読のスレ【伝説の神スレ!!】

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:25:13 ID:YMlWRJx30
>>190
見ていたが途中から腹が立ってきた。特にこれとか。


曹操孟徳
武力:71(文武両道でもあったからこのぐらいはあるだろう・・・戦場にもでてたしね
知謀:98(用兵にかけては、天下一である。奇策を用いるのがうまい。官渡の時や馬超との戦いの時は良かった
知力:91(詩とかも作成してたぐらいだから、普通に頭はよいだろう
魅力:95(曹操は厳しく罰っし功あるものは必ず誉めた。信賞必罰
統率:100(言うまでもなく満点評価。
「特徴」帝を擁し、漢の丞相となり、魏公、魏王となり、皇帝の位まであと少しだったのにも関わらずそれを拒み没
「備考」乱世の奸雄と言われ、三国志演義では悪役だが、彼が真の三国志の英雄、主人公だろぅ


これはないな。それに官渡の時の奇策は曹操じゃなくて荀攸の策だし。
これを見ていると配下の策を全て自分一人で評価を独り占めしてる感じ。
信賞必罰というだけで魅力95はありえない。それに曹操の統率100ってのもなぁ……。
世界史レベルの評価で曹操がこれなら、袁紹ももっと高く出来るはずだしな。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:00:55 ID:Isjfk9630
>>191
見てないけどソウテンの時期と絡むんじゃね?
ソウテンのせいで曹操マンセーが増えた事だし

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:27:19 ID:lUKgVANzO
>>191
そんなのと比べずに180あたりにある康熙帝なんかと比べなさいw
ただでさえそちらの掲示板での初めてのコーエー数値化スレな上に、
そいつ等はあまりにアホな数値つけちゃって纏めスレでは抹消されてる連中だ


>>192
あまり関係ない
元々三国志と日本史(特に戦国)の人物はあまりにインフレした数値つける奴がよくわいてくる
関羽とか呂布とか諸葛亮とか信長とか秀吉とかも酷いぞ

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:23:35 ID:YMlWRJx30
>>193
諸葛亮が武力以外完璧とか良く聞く話だもんなぁ。

俺は三国志以外知らないから
今からこの板に対応できるよう他の時代も興味を持ってみるつもりだったんだが。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:50:19 ID:h9FmfRDt0
諸葛亮

・統率80
劉備の死後、若い君主を支え蜀漢を纏め上げたことを評価。

武力80
北伐は厳しい言い方をすれば徒労に終わったが、こと会戦に至った時の強さを評価。

・知力85
現状に認識力も高く、将来を見通した大まかな方針はほぼ正着打といってよい。
しかし奇策の実行、瞬時の判断については疑問もある。
具体的に言えば曹操の荊州侵攻の際の助言や孟達の再度の寝返りが失敗に終わった点など。

・政治力90
富国強兵を勧め晩年に連年北伐を敢行するも国力を傾けなかった手腕は高評価。
しかし制度面などで魏と比較してやはり小国の域を超えるものではなかった点も考慮にいれなければならない。
その死後に楊儀と魏延の争いはあったものの、彼の推した後継者である蔣琬と費禕はよくそれに応えたといっていい。
この点も評価して良いのでは?

・魅力90
同時代人や後世の人の評からこれくらいでもいいのでは?
むしろ小国の宰相で終わったという実績以上に評価されてるのでもっとあっていいかも。

以上慌てて評価してみた。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 00:13:04 ID:OE/Lc3tCO
>>194
三国志しか知らなくてもいいからまずは気楽に評価してみるといいと思うよ
このスレは別に三国志を排除してる訳じゃないし
おかしな所があっても誰か詳しい人が訂正してくれるよ

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 00:57:35 ID:/KEZbChs0
諸葛亮(181〜234年)

【統率】78
【武力】75
【知力】71
【政治】85
【魅力】82

俺としてはこのへんかとも思う。
通史で評価していくと80台後半をつけられる分野がひとつもないかも。
ゲームと違って知力がどうしてもいちばん低くならざるをえない…

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 01:22:57 ID:JQ5ysuUDO
>>197
やっぱり北伐が痛いかな……
あれは共通の敵を作って国家を纏めると言う意義もあったと思うから、統率に責任転換出来なくもないが

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 16:55:10 ID:rtP8fock0
好きなキャラだとどうしてもマンセーな数値になってしまうからなあ…

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 18:50:08 ID:Ga1juJMD0
だいたい曹操がALL80台の器用貧乏さんになると思われるので
三国志の人物はそれを基準に考えたら良いかと

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 19:26:28 ID:OvwqCoPD0
>>200
世界史板のスレでは、統率と政治が低かった。>曹操

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 20:09:27 ID:NtX4KiRVO
ショゲイ(春秋時代の晋の刺客)

【統率】5
【武力】75
【知力】40
【政治】1
【魅力】30
【義理】85

【特殊能力】暗殺 ただし義理80以上、政治70以上の家臣の暗殺を命じると自害する

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 20:19:22 ID:rtP8fock0
義理なんて項目あったか?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:10:24 ID:65rV7IVv0
呂布にはそんな項目ないな

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:17:46 ID:e03ru57DO
>203 マスクデータって事にしてあげて下さい
(義理と野望は実際に存在するが15段階評価だったと思う)

>197の孔明を参考にして
『姜維』
【統率】73
【武力】70
【知力】66
【政治】35
【魅力】45

統率〜知力は少しずつ、政治と魅力はバッサリ削ってみた
姜維好きなんだが、この数値を見ると凡将だな…


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:33:01 ID:OvwqCoPD0
>>205
武力70あれば、名将とはいえないまでも
一流の部類には入るかと。

207 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/27(月) 22:53:47 ID:mOAfqCHc0
>>202を参考に。

『豫譲』

【統率】34
【武力】81
【知力】57
【政治】0
【魅力】44
【義理】97

【特殊能力】暗殺 ただし義理60以上、政治50以上の家臣の暗殺を命じると自害する

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:56:50 ID:bgKvXvCS0
数値の根拠を簡単なものでいいからコメントしてくれんもんかねえ?

209 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/27(月) 23:12:07 ID:mOAfqCHc0
はい。

『豫譲』

【統率】34 国士として遇されたから最低でもこのくらい。
【武力】81 一回飛び上がって3回斬りつけられる剣裁き。
【知力】57 ふつう炭を呑んで喉を潰すとか漆で顔を変えるとか思いつかない。
【政治】0  実績ないでしょ。
【魅力】44 記録が遺る程度。妻が捜していないからこの程度。
【義理】97 義士だけど先に仕えた二家には義理立てしていないので-3

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:51:41 ID:OE/Lc3tCO
その二家に義理立てしなかったのは自分をちゃんと評価してくれなかったからでしょ?

211 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/27(月) 23:53:43 ID:mOAfqCHc0
ちゃんと評価しない、というのが身勝手とも読めるから。
100はあげられない、くらいの意味で97ね。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 01:19:02 ID:qM5TGuH70
みんな餌の時間だよぉ〜
好きに弄っていいよぉ〜

つ 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 06:07:55 ID:Fq8Q7FQ40
数値化したのに誰もふれてくれぬこの虚しさときたら・・・

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 09:18:19 ID:d46TKTL4O
過疎板だからな

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:18:41 ID:+8xcCt9cO
刺客は評価しにくいのでレスがつかなくても気にする事はない。
過疎板だし

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 16:50:52 ID:Fq8Q7FQ40
>>120>>185なんだがな(´・ω・`)
すまん、愚痴っぽいなww

217 :215:2006/11/28(火) 17:12:54 ID:+8xcCt9cO
>216
すまん、コメント付けたいんだが、その時代は詳しくないのだよ
識者待ちっつー事で

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:37:04 ID:uBNBzU790
宋の康王(〜前286年)

【統率】53
恐怖政治で国内を統治するが、唐鞅、田不礼といった悪臣を用いて人心を失い、
最後は民も離反。逃亡先でも家臣に裏切られる。
50台につけたのは40年以上もの間、君主として専制をふるった事実を評価。

【武力】63
斉や魏、楚といった大国にも果敢に挑み、小国を倒し、したたかに立ち回った。
ただし斉が本腰をいれて乗り込んでくると歯が立たず。

【知力】31
御都合的な意見を好み、識者の言には反論の術をもたなかった。

【政治】22
特に施策を行ったという事績は皆無。陶など水運に恵まれた大都市の恩恵が大。
大国の利害が錯綜する事が生き残りに幸いした。

【魅力】8
皆無。ほぼ弁護の余地なし。

宋最後の君主。名は偃。桀宋の渾名が通称として最も有名。
父は辟公。兄・剔成を斉に追放して自ら即位。
暴君の逸話を数多く残す。
滕を滅ぼし、薛を伐つなど活発に戦争をしかけるが、最後は斉、魏、楚に攻められ、
篭城も適わぬほど民心にも見放され、臣下にも裏切られて魏に逃亡し、温で客死。
兄と自身の在位を併せると90年近く、父・辟公の最晩年に生まれたと計算しても
凄まじい長寿の人。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:06:00 ID:hUgo+zliO
  諸葛亮 姜維
統率 78  73
武力 75  70
知力 71  66
政治 85  35
魅力 82  45

ガイシュツのこの2人を基準にしてみると、曹操は知力70、他はALL80位
そんでエンショウは>177から政治をちょい削る感じが妥当かな?

評価するにも基準が欲しいんだけど、ここらへんを参考にしても良いかね?


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:51:04 ID:mHXtVSHe0
>>218
 憎まれっ子、世に憚る、て感じか。よくもまあ、そんなに長生きできたもんである。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 21:56:59 ID:C4QCGxzn0
>>219
>>197で諸葛亮を評価させてもらった者だけど、

    姜維 袁紹 曹操
【統率】62   38   71
【武力】72   69   84
【知力】62   41   86
【政治】35   80   64
【魅力】48   81   77


こんなところじゃないかな。
後漢〜三国時代に限定でもしない限り、通史で評価する以上は
曹操でもオール80台にはならないと思う。
姜維は不幸にも同時代に武力80代は確実なケ艾が存在。
袁紹は後世の評価も高い政治と同時代では比類の無い求心力を評価。
曹操は属領化しながら実効支配の及んでいない地域も多い事や領内の叛乱が
随分と多い点で、政治力や統率をマイナスしてみた。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 22:35:04 ID:x/6pcE6D0
曹操を75くらいと考えると分かりやすいかもしれないね

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 00:15:04 ID:JsP1vR/00
袁紹の政治力80の内容って何?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 14:48:19 ID:RURp0T/j0
>袁紹は後世の評価も高い政治と同時代では比類の無い求心力を評価。

袁紹の政治…
うーむ、魏の時代になっても民衆が袁紹の治世を忘れてなかった
と言うことくらいしか思いつかん。
具体的にどういう政治だったんだろうか

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 20:29:39 ID:LFygDYu80
李世民はオール90台?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 21:01:49 ID:Ccg1727j0
なわけない。 一体誰を最高にもってくるのか、興味深いところだな。
李世民は政治・知略では高い部類だろうし、統率なども捨てたものじゃないけど、諸葛亮や曹操が上記の程度であれば、それに準じる数値あたりだろう。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 21:41:07 ID:m0opaWaU0
【統率】チンギスハーン
【武力】李靖
【知力】張良
【政治】康熙帝
【魅力】光武帝
てきとーに書いてみた。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 21:48:19 ID:Ccg1727j0
武力は李靖でなく、尉遅恭にして… チンギスハンはやっぱ入るの?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 22:23:13 ID:nhM3A0pm0
チンギスハーンは別だろ?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 22:26:54 ID:hds8ZKny0
以降、「板名に中国入ってんだからチンギスは違うだろ」の議論禁止

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 22:35:36 ID:AGOBLMrU0
>>229
中国のと限定されてるスレならそういった疑問が出るのもわからないでもないが、このスレ及び板では問題ない。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 22:58:32 ID:nhM3A0pm0
じゃあ、どー考えてもハンニバル入るだろ・・・

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:53:29 ID:B7+dd5f2O
>>232
チュニジア生まれのスペイン育ちが何でwwwww
せめてティムールとか

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:25:47 ID:z8Z6RNuo0
智襄子(〜前456年) (>>16から)

【統率】28
歴代の晋の卿でも最大の権力を握り、君主をすげ替え、他の卿を恫喝して
領土を強要するなど権勢の限りを尽くしたが、多くの優れた家臣を使いこなせず、
土壇場でも韓・魏の両氏に裏切られた。

【武力】61
斉や鄭、仇由などを攻め、晋陽を水攻めにするなど、当時としては平均以上の
手腕をみせた。不幸だったのは晋陽があまりに強固であったこと。

【知力】37
多くの賢臣を抱えながら、その献策を悉く用いず、身の破滅を助長させた。
衛や仇由を攻めるため馬や璧、大鐘を贈って警戒心を解こうとするが、あっさり
看破される。全般にわたって洞察力に欠け、自分本位で大雑把な思考に終始した。

【政治】24
自分の都合で君主を追放し、すげ替え、他の卿に対しては傲慢で領土の割譲を
強要し、晋陽包囲の間際でも韓・魏に恩を売る献策を却下するなど、自ら歩み寄る
事を一切おこなわなかった。

【魅力】27
人となりは、「貪にして信なし」、「利を好んで残忍暴戻」、「甚だ不仁」など酷評こそ
され評価された例はない。豫譲だけは尊重し、死後に恩に報いようとまでさせた。

名は瑤。荀瑤とも。晋の荀氏の分家で、本家は中行氏を併称する。
智は奉邑名で、智伯とも。父は甲(宣子)。
偉丈夫で髪が美しく、技芸・文章・話術に秀で、剛毅で果断とされるが、一方で
強情で不仁だとされた。
滅ぼした中行・范氏の領土に、智過、郗疵、智国、張武など、多くの賢臣が揃って
いながら使いこなせず破滅を辿った。
権勢に能力が追いついていないために滅ぶ人物の典型的な例。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:29:38 ID:z8Z6RNuo0
>>16じゃなくて>>22からです。ごめん。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 11:51:19 ID:wmvo8EDX0
 一応、一度でも中国で活動したならOKに……近代アジアのメンバーが入りまくるな

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 14:51:30 ID:y3fSW/Nz0
>>236
じゃあ日本の評価でマッカーサー出てきたらどう思う?

シナ人よ。
せめてLR位読めるようになれ。
あと、チンギスは中国人じゃないぞ。




238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 16:33:31 ID:BDauPCMb0
>>234
武力を+10してもいいような。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 18:31:46 ID:utC5xRwqO
>>237
そうだな。後クビライも中国人じゃないからな。ダブスタだったら怒るからな
しかしそうなるとモンゴル帝国・元ネタで書くことなくなるな
漢人官僚か漢人将軍だけだと地味にも程があるしな

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 19:03:01 ID:T+tw1bpH0
    関羽
統率 98  73
武力 97  70
知力 80  66
政治 43  35
魅力 95  45

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:05:43 ID:iShb5D7a0
>>221
派閥争いを抑えられなかった事、後継者争いの火種を作った事を踏まえれば曹操<袁紹の政治はない、
また魅力の面でも袁紹の求心力は当時でも比類ないという程強くは無い(頭一つ抜けてはいたが)
官渡の戦いでは裏切りが勝敗を決したのが良い証拠、むしろ袁家という土台がありながら
袁紹を見限り曹操に乗り換えた人物が多いのは個人的魅力はむしろ高くない。

曹操は中原・華北と大部分の地域を支配しており、派閥争いも後継者争いも上手く抑えてる、
中華を統一した皇帝たちには次ぐ実績の持ち主だよ、通史で評価してもかなりのもの。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:21:11 ID:ScmJeGW80
魅力っていまいちよくわからん
威厳と徳望とかに分けたほうがよくね

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:21:41 ID:utC5xRwqO
その政治のマイナス点は統率に回してるでしょ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:43:54 ID:z8Z6RNuo0
>>241
>派閥争いを抑えられなかった事、後継者争いの火種を作った事を踏まえれば
>曹操<袁紹の政治はない、
その他、家臣を使い捨てにするなどの失策は統率力の欠如からくるもの。

政治力は晋代に至ってまで袁紹の治世を懐かしむ声が高かった事や、曹操より
大軍を動員し、輜重をしばしば曹操に妨害されながら、それでも悲鳴をあげて
いたのは曹操であることも加味。
曹操はほぼ鼎立状態に至っていながら、それでも実効支配が及ばず生産力を
期待できない地域を長い間そこここに抱えていた事や、民衆の叛乱が随分と
多い事なども評価。
外交や謀略は長けていたが、内政に関しては通史でみればさほどみるべき
ものはないと思われ。

>官渡の戦いでは裏切りが勝敗を決したのが良い証拠
むしろ官渡にいたるまでは裏切り者が続出したわけではなく、人材が集まり
続けていた。
かえって官渡戦後に発覚した曹操陣営の多数の内通者の存在を考えれば、
曹操陣営の多くの人間は曹操の能力を買ってはいても人格的な魅力で
ついていたわけではないのがみてとれる。
古参や近親者を除けば、出自の件も絡んで袁紹以上には評価されていないと
思われ。

そちらが曹操にどういった数値をつけるかはわからないけど、仮に通史レベルで
オール80台から90近い能力を有していれば鼎立を許すほどには至らないとも
思うのだけど…

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:48:16 ID:cHRROGWVO
>240
後世に神になってしまった補正で、魅力をもうちょいあげちゃダメか?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:06:21 ID:iShb5D7a0
>>244
家臣同士の派閥争いの収拾をつけられないのは統率力の欠如だけでなく、
政治・知力の欠如でしょう、後継者争いの火種を指摘されながらも聞き入れないのも大いに−。

政治も>袁紹の治世を懐かしむ声が高かった事、の一文を過大評価し過ぎだし、
田豊にはキ州の疲弊を指摘されてる。
>曹操より 大軍を動員し、輜重をしばしば曹操に妨害されながら、それでも悲鳴をあげて
>いたのは曹操であることも加味。
これなんか袁紹の方が大勢力であるから当然の帰結、特筆して評価する事じゃない。

>むしろ官渡にいたるまでは裏切り者が続出したわけではなく、人材が集まり続けていた。
ジュンイク・郭嘉・朱霊には見切られるし、官渡という圧倒的優勢でありながら裏切り者が出るという事自体が
袁紹という個人の魅力の限界、対して曹操は圧倒的不利なのだから個人の魅力よりもむしろ状況の問題、
結局先に致命的な裏切りが出たのが優勢である袁紹側だしね。

>古参や近親者を除けば、出自の件も絡んで袁紹以上には評価されていないと思われ。
だから袁紹の評価というのはまず袁家ありき、だが曹操も多くの優秀な人材が曹操の下に集っており、
個人的魅力は十分に高いと思うけど。

少なくとも政治60台はありえないし、オール80前半くらいなら中華の大部分を征服した人物として過大でもない、
対抗馬だった劉備・孫権もかなりの人物だし。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:30:44 ID:y3fSW/Nz0
ここは袁厨釣るスレかよwww

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:37:16 ID:APPGmIfl0
>>246
派閥争いを収められないのは、統率・知力だと思う。
政治力は実務能力なので、派閥抗争とは関係ない。

曹操は領内の反乱が多すぎる。
内政がうまくいっていなかったのではないか。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:45:54 ID:PmPQ2Xeb0
>>248
涼州とか以外の反乱は権力争いの一種と見たほうがいいと思うがな。
悪政の結果、住民の反乱とかあった?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:51:45 ID:QFRY3/ZqO
白帝社から出ている『司馬炎』からの引用だけど

呉の張悌の議論に「曹操はその功績が中夏を蓋い、その威光が四海を震わせはしたが、
権謀術数を崇び、征伐はやまず、民衆はその威光を畏れはしたものの、その仁徳に懐いたわけではありません。」と述べています。
このように民衆からの支持という点から見るとエン紹の方が曹操より上かもしれませんね。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:52:17 ID:iShb5D7a0
>>248
>>221>>76基準だとすれば政治は実務だけじゃないでしょう、
外交面でも献帝の擁立を巡って失態を犯してるしね。

領内の反乱そんなに多いかな?大規模反乱は無かったし、大事に至る事件も無く
国内を安定させる事に成功してるんだから問題ないと思うけど。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 22:04:09 ID:APPGmIfl0
>>249
青州や予州でも反乱を起こされている。
それから、冀州も占領してから10年も経っているのに、
反乱を起こされている。
郭援が攻めてくると河東が、
関羽が攻めてくると荊州が反乱を起こしている。
股肱の将と親友に叛かれ、
三城以外全て寝返ったエン州大反乱も忘れてはならない。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 23:24:08 ID:iShb5D7a0
>>252
それらって悪政の結果なの?
住民反乱とはまた違う、征服していく過程での不満分子の爆発に見えるけど、
郭援は今だに不安定な地域での行動だし、関羽のも賊の呼応、
陳宮らの反乱も野心によるものだし、結局重臣連中の殆どは残った。
結果としてそれらを平らげて安定を築いてるんだからそれほど問題とも思えんけど。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 23:26:20 ID:PmPQ2Xeb0
>>253
政治のマイナスより統率や魅力のマイナスって気がしてくるね。
そういう見方をしていくと。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 23:39:17 ID:T+tw1bpH0
>>245
    関羽
統率 98  
武力 97  
知力 80  
政治 43  
魅力 98  

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 00:06:44 ID:OOYqVsQ4O
それはさすがに高過ぎ

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 00:14:12 ID:OBQujGmvO
>>256
そういえば以前ネタで神話の英雄(半ネタ1+真面目1と一緒に)の英雄を評してた人が、
「神話の英雄は項羽タイプしか居ないのか」って言ってたなw
統率と政治は神補正と上がるのか微妙なところだな

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 00:22:33 ID:9K6J+lzQ0
関羽
統率 58
劉備に荊州の軍事総督を任せられるも己を頼んで他者を軽んじたりして不和の要素を作ってしまった。
武力 85
戦争においては特筆すべき事績はないが、個人武勇では実績もあり後世の尊敬を得ていることを評価。  
知力 52
曹仁攻めの際には謀略を駆使したが、呉の謀略にかかりその対応も遅れたので。
政治 55
特筆すべきものはないが特に内政的失策も内容なのでこのくらい?
魅力 80
その武勇や劉備に対する忠義の高さなどから後世において評価を高めるも、その気位の高さから軋轢を生むこともあったのでこのくらい?

正直、武力と魅力は後世の評価込みなのでちぐはぐになってるであろうとは思う。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 00:50:45 ID:OBQujGmvO
>>257
無茶苦茶にも程がある文章だorz

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 02:36:52 ID:Sqr/sgIX0
三国志のキャラ能力なんて本家の光栄がやってるからどうでもいいだろうがと言ってみる
能力が理不尽だからとかいうやつは三戦板池

三国志キャラの話題で無いとほとんど書き込みが無いのも事実だがねorz

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 13:48:55 ID:UBjhFGzzO
穎考叔(えいこうしゅく) 鄭の大夫

【統率】5 従軍経験はあるが実績は皆無に近い
【武力】3 上に同じ。更に評価を下げます
【知力】60 鄭の荘公と彼の母との確執を一計によって仲直りさせる

【政治】10 文字は読めなかったそうな

【魅力】90 現在でも親孝行の手本となっている人物
しかし親孝行だけで大夫になったので妬みを受けたのも事実
【特殊能力】彼を家臣にすると君主親子の相性が同じになる
また施しを実行すると民忠が上がりやすい

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:40:17 ID:VAGlsGEvO
項羽

統率90
100候補の一人。
通史での評価だとこのクラスはまだ居そうなのでこの評価にした。

武力100
垓下の後、28騎での暴れっぷりとか凄過ぎ
三国以降には疎い俺の中では文句なし。

知力20
駄目ダメですな。
長期的な展望等一切無し。まるで子供の思考。

政治20
知力と同じで駄目駄目過ぎ
報償すらこなせずに反乱続出って…

魅力30
知力や政治の低さも有るが、
陳平、韓信、英布、ホウ越、ハンゾウ等々、皆に見限られてる。



戦闘だけなら超一流。
この人は君主じゃなく、武将だったら良かったのに。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 19:52:47 ID:OH7kJAi+0
統率の概念が良くわからん。
用兵術ってこと?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 19:55:20 ID:9K6J+lzQ0
ああ、>>76じゃなかったのか。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 21:46:34 ID:LilHh8wN0
たしかに個人の武勇では評価できる面子が限られてるんで、>>76で評価してみる

項羽(前232〜202年)

【統率】38
せっかく多くの臣が集まりながら使いこなせず逃げ去っている。
また諸侯を分封しながら情実的な措置が過ぎたため、すぐに叛乱を惹起させて
いる事などを考慮しても、組織を纏めていける人間ではない。
【武力】95
圧倒的に不利な数倍や数十倍の戦力差を覆し、戦略的に殆ど無策ながら
戦術上の勝利で優勢であり続けた。
消耗の激しい楚兵を率いても韓信との真っ向勝負で優位に立っている等、
高く評価できる要素は十分。
【知力】39
局所での判断ミスを積み重ね、反間の計にも容易にかかり、敵には必要
以上の残虐性を発揮する等、戦略的な思考をもたず、計策を打ち立てる事も
殆どなかった。
「天が自らを滅ぼす」という言葉からも、最後まで洞察力や正しい判断力には
乏しい事がうかがえる。
【政治】19
殆ど何もしていない。斉を平定した韓信を抱き込もうとしたが、それも失敗。
組織や人間を円滑に調整するような手腕は皆無。
【魅力】78
韓信が評しているように、家臣には優しく思いやりがあり、味方には慕われる。
多くの臣が逃げ去ったのは極端に低い統率力の影響によるもの。

名は籍。戦国末期の楚の将軍・項燕の後裔。
どうも能力的にみて創業者や運営者には不向き。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 00:13:27 ID:xUtKLmsC0
項羽の場合魅力と統率は逆だと思うけどな
戦場での指揮能力を統率と考えた場合数十倍の敵兵力に対して勇猛果敢に突撃したり
敵の陣形のもろいところを見つけてそこをつくなどしようにも、肝心の兵隊たちがいうことを聞かなければ意味がないのだし
魅力に関しては婦人の仁なんていわれるぐらいなもんだから、個人レベルとかの付き合いで
慕われたりしていたということなのだろう。最後まで項羽と運命をともにした兵隊たちもわずかだがいるわけだし。
知力、政治はそのままで統率71、魅力39ぐらいだと思う。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 00:22:41 ID:aYO+RyrJO
>>266
そもそも戦場での統率力を評価してるわけじゃないぞ
それに結構カリスマがあってもうまく利益配分出来なきゃ人は離れる
劉邦はそれが出来たって事だ(まあそんな奴は信用できないから粛正したのだが)

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 00:39:53 ID:5f69dOt/0
>>237
遅いがかなりあほだな。
元がだめで清や遼や唐なんかはいいのか。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 01:05:58 ID:ybVnoSlB0
>>265
項羽が100じゃないなら誰押すの?
正直項羽で確定と思ってた

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 01:08:00 ID:aYO+RyrJO
>>268
そりゃ駄目になるに決まってるだろ、その理論なら
(キタイなんてそもそもモンゴル系だしw)
宋こそが唯一の中華帝国で、元は中華の歴史の汚点と思っているのかもしれん
まあ非漢民族系政権を漢民族の歴史と扱うのは気に入らないが、
その政権を中華の歴史から無かったことにしようとするのも気に入らない
俺みたいな奴の方がダブスタ野郎なのかも知れないが

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 01:24:04 ID:w79vfIiEO
呉起
統率:60
武力:95
知力:40
政治:75
魅力:30

>>76での評価
政敵が多かったり、恨まれて最後は殺されたりするあたり、
統率、知力、魅力のどれを減点すりゃ良いのか迷った。
なんでそのあたりは適当かもww


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 08:09:41 ID:1cUsr32r0
管仲
・統率 74
斉の宰相として国を纏め上げた。鮑叔の功を差っ引いてこれくらい?
・武力 85
将を率い数々の戦争を勝利に導いた。
弓の名手である分も多少加味。
・知力 90
状況判断に優れ桓公に対する数々の献策も的確。
覇者の概念を創出するなど新しい時代を切り開いた先見性を評価。
・政治力 92
富国強兵を推し進め、斉を覇者の座に押し上げる基盤を作り上げた。
管仲死後もその方針を遵守して斉を強国たらしめた。
・魅力 68
若き日の鮑叔との挿話や奢侈を好んだ点などでやや徳が足りない気がする。
能力を差っ引けばこのくらいに落ち着くか?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 08:47:26 ID:1cUsr32r0
穣侯(魏冄)

・統率 78
昭王の母方の叔父であり昭王の擁立に功があったため、摂政として政敵を駆逐するなどして秦の宰相として辣腕を振るった。
しかし昭王が長じ范雎を任用するようになると、その権勢ゆえに疎んじられ相国を免じられた。

・武力 80
白起を推挙し重用するだけでなく、自らも軍を率い魏討伐など武勲を重ねる。

・知力 84
政戦に優れた結果を残したが、具体的な思考経過がいまいち良くわからないので。

・政治 82
白起を将軍に推挙したりするなど秦の威勢をより高めるに功績あり。

・魅力 68
昭王の庇護が薄れるとあっさり罷免され、その際に大した混乱もなかった辺りは権勢をバックにしない魅力には乏しかったのではないか?

>>272とともに>>76基準ね。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 12:22:48 ID:ubz4M30Z0
>>272
管仲は宰相になってからは軍を率いたことは無い。

>>273
魏ゼンは私領を広げたり、私利私欲を図るために戦争していたので、
長期的な展望があったようには思われない。
やや知力をマイナスしても良いと思う。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 13:37:09 ID:1cUsr32r0
>>274
> 管仲は宰相になってからは軍を率いたことは無い。

桓公の親征に随ったり、公子成父に下知しながら進軍してたりしてなかった?
ありゃあなんかの小説のフィクションだったのかな?
だとしたらスマン。

> やや知力をマイナスしても良いと思う。

穣侯は長年宰相の座にあり、特に失敗もなく内外に秦の威勢を示してる。
これは武力や政治力にも還元されるべきかもしれないが、その基盤となる知力も高評価してしかるべきじゃないかな?
私利私欲の面もあろうがその中では特に失敗してるわけじゃない。
その点は魅力のマイナス評価ではなかろうか?
むしろマイナス評価すべきは范雎に蹴たぐりをかまされた形になった原因に足元を良く見ず油断してた点だと思う。
ただ、だとすると84はちょっと高かったかな?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 14:08:17 ID:1cUsr32r0
もうちょっと穣侯について考察してみた。
・強国秦の宰相の座に長年あって中国に威勢を現し、特に失敗は無く成功を収めた。
これを基準点とし80〜85。
・危難を乗り越えたり、後世への決定的な影響を与えたりというような実績は残せなかったので加点はなし。
・最後は足元をすくわれた形になったのでマイナス評価。
ということで知力78くらいが適当かな?
それにしても外戚のような一族の長として権勢をふるった人物の終わり方にしては引退させられただけで誅されることがなかったのはかなり運がいい方ではなかろうか?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 20:00:44 ID:IxkjTJf/0
とりあえず各項目の100候補を決めてある程度基準を作ったほもがいいと思う。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 00:09:55 ID:L39wrycm0
>>273
私見ですが魏冉について

【統率】84
魏冉は35年のあいだ秦の実権を握り続け、戦略・軍事・外交を思いのままに
動かし、「秦には宣太后と穣侯はあっても秦王なし」といわれるほどの独裁を
最後に失脚するまで徹底させていた。
一度として(水面下に存在していたとしても)叛乱を起こさせず、王に無断で
秦の正規軍を出動させる事も可能で、六国を相手にしては、白起や司馬錯、
胡陽や弟たちを操ることで領土の切り取りも私財を肥やす事も自在に行った。
大国の執政として万機を掌握して破綻させなかった以上、統率は一級レベルの
80台を与えていい様に思われる。

【武力】78
武王死後の内乱を平定するなど、若い頃から軍事の才能は低くない事が窺える。
執政となってからは白起の無敵ぶりが目立つものの、魏冉自身も軍を率いれば
三晋相手に戦果をあげている。
戦国韓では最強と思われる将軍・暴鳶を破り、知略では魏冉を出し抜き昭襄王も
脅威を感じていた魏の将軍・芒卯を蹴散らすなど凡庸ではない。

【知力】59
魏冉の時代は半ばも過ぎるとほぼ完全に秦の優位性が確定し、本腰をいれて
攻めれば他国を滅ぼす事も不可能ではなかった。
しかし六国が危機に陥るたびに論客の弁にのせられて目論見を外され、殊に
韓と魏を滅ぼせる機会が幾度とありながら簡単に丸め込まれる事がしばしば。
六国に兵を向けながら毎度の様に論客の弁にかつがれて矛先を逸らされ、
東西帝号を企画しては旨味を全て斉にさらわれる等、主軸の定まった戦略を
立てられず、呆れるほど戦争に勝ちながら秦の領土がさほど増えなかった。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 00:11:02 ID:L39wrycm0
【政治】65
特に善政を布いた形跡はないが、秕政は行っていない。
毎年の様に大規模な軍事行動を起こしていながら秦の国力を破綻させる事は
なく、これは主に商鞅の定めた中央集権的なシステムが上手く機能していた事と、
恵文王の時代に獲得した巴蜀が秦の地力を底上げしていたおかげ思われる。
ただ、孟嘗君を招いて三晋や斉を敵に回し、呂礼を追放すると足並みを乱される
など、外交では縦横家らの影響もあって特に有効な手は打てなかった。
失脚した原因は、范雎の高い政治力によるもの。

【魅力】37
魅力を示す逸話は残っていない。
秦を追放された際にも官民を問わず同情の声は挙がらなかった。
その独裁的な政権は強大な権力によって成り立ったもので、魏冉の魅力が
影響している部分は皆無に近いものだったという事が察せられる。


穣侯、陶侯とも。昭襄王の生母・宣太后の弟。
武王が歿するとその弟の昭襄王を擁立し、反対勢力を悉く倒して地歩を固め、
武王の叔父にあたる樗里子(疾)が歿した後は秦国内で並ぶもののない地位を
手に入れる。
白起をはじめ秦の名将を自在に使いこなして六国に勝ち続けたが、戦略的な
展望と大局観に欠け、七雄が争う図式は変わらなかった。

高い統率力を持ち、豊富な国力と武力の高い白起のおかげで国内の安定と
常勝は確保できても、知力の低さがネックで戦略的な優位を活かしきれなかった
っていうところなんじゃないかと。
知力と政治の高い参謀がおらず、強力な政敵が存在しなかったため、政治力の
高い范雎が登場すると完全に足元をすくわれた格好になったのかな。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 02:57:17 ID:tuECQFSq0
>>278-279
同感同感、あのおっさんはそれくらいの能力はあるよな。でなきゃ、独裁なんて出来ないし

>>277
 それじゃあ、候補を各項目別に三人ほど並べてみよう
統率 始皇帝 チンギス・ハーン 朱元璋 
武力 李靖  スブタイ 陳慶之
知力 張良  劉基 毛沢東
政治 康熙帝 蕭何 雍正帝
魅力 孔丘  劉秀 文天祥

 こんな感じでどうだろ? モンゴル帝国系はどうするか迷ったが、とりあえす入れておいた。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 06:47:41 ID:hmFAXM6e0
毛沢東は文化大革命のおかげで知力大幅減じゃないでしょうか?
康熙帝、雍正帝も整備された官僚機構の頂点だったからこそと言う気が。
文天祥が魅力100候補というのはどう言う理由で?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 12:47:05 ID:9jU8OwBk0
>>281
 毛沢東は手段を選ばず敵を倒すという点では異常に傑出していて、文革もその知力で有能な実権派を撃破したんだと判定した。その代わり、文革の無秩序状態を収拾できなかったから政治が死ぬほど低いんだろう。ていうか、政治ではワースト候補です。
 康熙帝の場合は六十年間、善政を敷いた持続力を評価した。普通、六十年も善政を続けるなんて無理です。
 雍正帝については、李世民とどっちにするか迷ったんだが、あらゆる官僚が清廉という冗談みたいな時代を作ったことから、こいつを選んだ。
 文天祥は特に何かを成し遂げたわけでもない、ていうかそもそも実績すらないというマイナスを悉く無視されて尊敬の念を集めているというインキチのような人気を考慮した。
 マイナス点が完全に無視され、自分のミスや狭量も他人のせいになってしまうのが凄すぎる。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 13:09:13 ID:9jU8OwBk0
IDが違うけど、他のトコからやってるだけなんで、気にしないでくれ

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 13:25:16 ID:69OSqXM80
>>280
知力に子産、政治に晏嬰は必須。
子産はもう出てるけど。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 18:42:13 ID:DVkEWrEmO
政治100候補には王安石や張居正とかどうだろうか

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 18:57:24 ID:L39wrycm0
>>282
100候補というか、とりあえず95以上は確実と仮定しての意見だけど、
毛沢東の知力95以上には同意。
毛沢東の場合、問題点は政治力にあるとおもうので、ワースト候補にも同意。

政治力では、自分は康熙帝を僅かに上に推したい。
やはり途方も無い在位期間に失策もない点は大きなアドバンテージに感じる。

ただ朱元璋の統率力って100候補に値する?
90以上は確実と思うけど、粛清しまくって王朝を強固にする手腕ってものを
完全に高い統率力に還元していいものか少し疑問。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 19:52:23 ID:yX/U/YgnO
>>282
謀略系能力は>>76基準だと政治だったりする
まあ内政能力と謀略・外交能力が両立しないのは確かだが、判断力・戦略眼と両立しないのも事実だし
(これに関してはの76の元スレでもすったもんだの挙げ句特殊能力で補正することになり
 その後のスレでは謀略と政治と知力は分離されたという経緯がある)

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 20:07:05 ID:rJd73Rhp0
>>279
魅力に関してはもう少し高くてもいいのでは?
誅されなかったところを見ると、長く権勢を振るった割りにはあまり恨まれたりという事もなかったようだし60前後でもいい気がしてきた。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 21:04:13 ID:L39wrycm0
>>288
>>76の基準では能力値の基準は↓の様になっていて、魅力が利害抜きで
人を惹きつける力だとすれば、せいぜいそのあたりと評価した。
魏冉の場合、殺されなかった原因は昭襄王の生母の実弟という事が大きく
影響したのではないかと思って低く評価。
ただ、たしかに好かれた話がない代わりに嫌われた話もないため、50台の
前半に修正する。60台はさすがに高すぎるので。

0代 =逆にすごい
10代=ゴミ
20代=ろくでなし
30代=苦手
40代=凡人
50代=可もなく不可もなく
60代=まあまあ
70代=優秀
80代=一級
90代=超人
100 =神

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 02:53:34 ID:cYA0PJVi0
名前が出てきたから范雎

【統率】22
そもそも秦人にとっては外国人であるし、
英雄、白起は誅殺するし、
鄭安平、王稽の件で処罰されるべきところを昭襄王のおかげで不問にされるし、
どう考えても秦の臣下から信頼を集められるような要素が無い。
【武力】34
実践を指揮したという話は聞いた事が無いので、あまり得意ではなかったと考えられる
【知力】85
弁論に長けていた事や身の処し方の巧みさから知力はかなり高いものと考えられる。
【政治】76
外交、謀略面は非常に優れているものの、内政面は不明。
「遠交近攻策」をどこまで評価するかで値は変化する希ガス。
【魅力】58
昭襄王からの信頼は厚かったが他は知らん。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:35:31 ID:WAbQww+dO
>>290
知力はもうちょい評価してもいいんじゃないかな?
長平の戦いで趙軍の総司令官だった廉頗を趙括に交代させたのはこの人の策だよね?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:44:54 ID:MX23t/Pi0
>>290
>「遠交近攻策」をどこまで評価するかで値は変化する希ガス
>他は知らん

評価する人が投げやりってのはどうかと思うんだけど

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:54:31 ID:slDBWaKb0
>>290
遠交近攻策は知力で評価すれば良いと思う。
あとはだいたいそんなものかと。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 00:23:45 ID:/2SsiJxI0
>>285
 二人とも国家のために最善を尽くしたのは間違いないと思うんだが、死んだ後がごちゃごちゃし過ぎだから、あえて抜かすことにした。
 後継者がアホだから、という説もありますけど

>>286
 統率候補は前者二人はまだしも、他に極端に高そうなのが浮かばないから、一番高そうな朱元璋を選んだだけ。
 うーん、三人も選ばなきゃよかった。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 00:39:21 ID:sQ0hxg/v0
>>291-293
酔いに任せて殆ど適当に書いてた。今は反省(ry
参考にして多少知力と政治力を上昇させました。
あと投げやり感が強いとの事なのでコメントを多少変更しました

しかし今更になって気付いたけど范雎って何気に凄いな。
正直遠交近攻策の事甘く見てた。

范雎

【統率】22
そもそも秦人にとっては外国人であるし、
英雄、白起は誅殺するし、
鄭安平、王稽の件で処罰されるべきところを昭襄王のおかげで不問にされるし、
どう考えても秦の臣下から信頼を集められるような要素が無い。
【武力】34
実践を指揮したという話は聞いた事が無いので、あまり得意ではなかったと考えられる
【知力】91
弁論に長けていた事や身の処し方の巧みさ、
又長平の戦いでの裏工作により、
敵軍の総司令官を交代させた事等を考慮すると、
知力は超人レベルに達しているのではと考えられる。
【政治】80
外交、謀略面は非常に優れているものの、内政面は不明。
しかし彼の提案した遠交近攻策はその後の秦の基本方針となり、
そしてその秦が天下統一を実現させた事を考慮すると、
己の描いた方策を実現する能力である政治力はかなり高いものと考えて良いと思われる。
【魅力】58
昭襄王からの信頼は異常なほど厚かったが、他は不明。
そのため並より多少高い位置にあるものとした。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 02:13:48 ID:We3+iN1a0
せっかくなので、范雎(前?〜?年)

【統率】43
秦の宰相を10年間務めたが、強烈なリーダーシップを発揮したほどではない。
昭襄王の権威を確立させ、長平の勝利までは順調だったが、結局のところは
白起を使いこなせずに始末し、凡庸な将軍を次々に起用しては失敗を重ねた。
【武力】12
自身で兵を率いた事はおそらくただの一度もない。
【知力】82
秦の内情を分析して遠交近攻を掲げ、韓を窮地に追い込んだ。
しかし失言で昭襄王の信用を失いかけたり、蘇代の口車にのって白起を更迭し、
出陣要請に出向けば白起にやり込められる等、しばしば判断を誤った。
【政治】85
秦へ乗り込むと昭襄王の危機意識を煽りたて、強大な権力を握っていた魏冉を
追放させて宰相の席を手に入れる。
秦に仇をなす合従論者を巧みに空中分解させ、また楚との国交を修復させた。
長平では廉頗を更迭させ、推挙した人物の不始末で処断されるところを蔡沢を
推挙して辛うじて難を逃れた。内政面では統治を荀卿に称揚される。
【魅力】52
魏斉に打擲されても誰一人として弁護せず、協力者は鄭安平ひとり。
昭襄王にこそ任用されたが、それは功績と能力を買われてのもの。

応侯。変名を張禄。
史料を洗ってみると昭襄王とは完璧な蜜月だったというわけでもなく、ささいな
失言で信用を落とし、王稽の件では昭襄王に能動的に誅されそうになるところを
得意の弁論できり抜け、白起の腰を上げさせるためにをおだててみればかえって
理知的にやり込められる等、うわついた面も多い。
遠交近攻策は、魏冉の無軌道戦略を是正するための手段という一面もあり、
秦にとっては一大転換となったが、中身はあくまで合理的で劇的といえるか疑問。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 07:20:31 ID:p5rNPwH90
的を射てる策もあるが、范雎もどうも口舌の徒臭いところがあるね。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 08:08:32 ID:6QZb7vPp0
>>296
それで知力80台平気でつけてるっておかしくない?


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 20:39:50 ID:sM7Mc7LI0
間羽おねがいします

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 04:39:27 ID:BugaXAQp0
>>298
評価してる時点で自分でもおかしいと思ったし、つっこまれる予感もあった
ただ秦で初めて目先の利害や縦横家どもに躍らせられない一貫した拡大路線を
徹底する戦略を指針したって点で甘くなったように思う
せいぜい70台後半に修正した方がいいみたいですね

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 21:37:04 ID:zSW9WrnS0
>>300
いや、80やってもいいんじゃねえの?
遠交近攻策には、それだけの価値がある。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 18:32:31 ID:JhJCQ5Dn0
どなたか、>>285のふたりを評価してくれる人はいないもんですかね
この時代は詳しくないもんで

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 22:58:31 ID:59G0ffJK0
正直、100は難しいよ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 00:14:24 ID:050qL5ZhO
政治100っていうのは難しいね。なかなか適当な候補が思い浮かばないな。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 01:07:10 ID:4sCqar3a0
郭守敬は?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 01:56:55 ID:vP7t5UmyO
俺が三国以降に疎いだけかもしれんが、政治100は春秋戦国の法家の誰かって気がする。
占いがはびこってる様な時代に法治を取り入れたのは大きな進歩っつか改革だと思う。

法鼎作った子産とかどう?

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 02:14:30 ID:6X7OckRB0
>>306
子産はどっちかっていうと知力100の候補じゃないか?
かの孔子よりも知識が豊富だったらしいし

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 00:24:25 ID:hM9hLBPq0
孔子は近所の口喧しいおっさんを極端にアグレッシブにした感じだ
他国にまでいって行儀良くしろとかちゃんと躾しろとかうるさいよもう

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 08:34:30 ID:CUtkdLj+0
>>308
お前みたいだな

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 14:59:18 ID:oQyfqTc+O
孔子はなぁ…
現実が見えてない理想主義者ってイメージ
俺評価だと政治50位だ。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:43:16 ID:iVzitFKl0
既出だけど、俺は政治100には康熙帝を推すかな

子産や孔子は知識のカテゴリーでもあれば90台候補でもいいけど、
政治力ではね…

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 00:20:39 ID:LNtR5yVA0
知識と知力は違うからな。
>>76では【知力チェックポイント】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
となっている。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 01:00:13 ID:OJaFvQccO
無知ですまん。
何回か康熙帝の名前上がってるけど、どんな実績のある人?
清の皇帝でいいんだよね?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 01:08:10 ID:ufKMbYzP0
最近、紫禁城の栄光って本が出たから読んでみるといい
清朝皇帝の大体の業績は載ってる


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 22:35:04 ID:qS4bGl0v0
孔子は現実を知らなかったのではなく、認めなかった。
肉の目で見える多くを否定し、自分だけが持つ心の目で見た全てを他人にも強制しようとして失敗した狂人。
こいつが王位に付いたらさぞ面白かろう。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:00:19 ID:7zGSTAs70
>>313
主な業績
・三藩の乱を鎮圧。
・台湾制圧。中国統一を完成させる。
・ネルチンスク条約締結。清に有利な条約を結ぶ。
・倹約により、財政を再建。
・減税をたびたび行って、民力を増強させる。
・文化事業を後援し、数多くの書籍を編纂させる。
・漠南征服
・海禁を廃し、国際貿易市場に進出。

康熙帝は六十年あまりの治世の間、善政を敷き続けた未曾有の人物。
中華史上最高の名君と称えられている。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 03:44:16 ID:IpDWh6HpO
>>315 宋の襄公みたくなってそうじゃない?
理想を追い求めた孔子は後世に聖人として名を残したが
理想を実践した襄公は愚者として名を残した。
皮肉なモンだよね

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 16:21:35 ID:7SekYM8X0
つまり、減税しながら戦争やって、それで財政が全く破綻しないどころか、さらなる業績を重ねていたと……神だな……

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 20:41:00 ID:iZt1LpJM0
やるな康熙帝

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 11:01:21 ID:jNOFW2ik0
>>316
何か宮崎市定あたりが言ってたと思うんだが、
景気の良い時期に皇帝になってた奴って、
無能でも中華の国力で大抵の事は成し遂げる事が出来るので、
有能といわれるらしい。
康煕、乾隆も、この類の皇帝らしいぞ。

実際、康煕帝はあまり政務は好きではなかったそうだ。

321 :320:2006/12/21(木) 11:05:31 ID:jNOFW2ik0
追記になるが、
ネルチンスク条約云々を讃えるべき業績に挙げるのはどうかと思う。
条約を締結するという事は、
たとえ有利な条件で結んだとしても、相手国と中華は同列といっているようなもの。

皇帝が地上唯一尊いものと考える中華の思想から考えると、
条約の締結というものは、相手国に対しての極めて大きな譲歩とみるべきだと思う。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 22:33:05 ID:HJ9Xnid0O
市定先生を貶める気はないけど、自分はやっぱり康熙帝は中国歴代皇帝の中でも屈指の名君だと思うけどなぁ
文字の獄はいただけないけど

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 00:53:43 ID:1Jm1WEbW0
無能とは思わないが、極めて有能とも思わない
けど時代が良かったので実力以上のモノが出せた
そういう類の人だとは思う。李世民も同じかな?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 00:54:20 ID:1Jm1WEbW0
でも結果は結果だから、素直に評価すべきだと思うけどね

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 10:26:57 ID:YPrvWj8D0
ただ政治100かと言えばそれは如何なものかと思うわけだね
100=神となってるし神だったら時代が悪くても部下がへたれでも最高の結果を出さないとだし

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 18:52:18 ID:toqhqowy0
>>325
そこで朱元璋ですよ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 19:36:37 ID:oPTMez7T0
朱元璋は魅力以外全部90後半

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 19:46:08 ID:yjTHBqc/0
>時代が良かったので実力以上のモノが出せた

これは無意味な仮定に過ぎないし、言いだせば際限がなくなると思うのだけど
少なくとも結果をまず最重要視したうえでいかなければ主観の入り込む余地が
大きくなり過ぎるし

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 07:32:09 ID:74mzZPwW0
>>
「個人」としてみるか「集団の旗頭」としてみるかで評は一変する。
極端な例ならオクタビアヌスを出したい。
アグリッパを出さないなら、
政治100、魅力80、統率100、知力90、武力80ぐらい。
出すなら
政治100、魅力60、統率50、知力90、武力0ぐらい。

結局市場で流通しているゲームは過大評価気味の方が安心できる。
過小評価を極めるのが通。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 07:53:42 ID:74mzZPwW0
史上最初のエンパイアを作ったのはアッシュールバニパルだが、
それを運用する為のシステムの創始者はダリウス1世。
アレクサンドロスなんかは模倣例がありながら最後には破綻させているので政治は大減点をつけるべき。

始皇帝は歴史的にはダリウスのマイナーコピーと言うべきだが、
以後2000年以上利用される個人的なパーソナリティに基づく達成度の高さをオリジナリティとして評価して、ダリウスと互角以上の評価を与えたい。
この場合、秦の短命さが減点要素と成り得る。
だが、法治の鍵は信賞必罰にある。
民度の未熟だった当時において、無能な支配者が出た瞬間に役人の綱紀が乱れて、
平民の不満が爆発して潰れるのは何ら不思議ではない。

また多すぎる大土木工事の数々も民力を痛めただけとも言えるが、王権の神聖化の為には必要な要素もある。
まともに後継されていれば扶蘇の代でデメリット分のリカバリーを為すことが出来たかもしれない。
この点は個人で即断すべきではないだろうと思うので対象外とするのが妥当。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 17:06:12 ID:cwLaVlmn0
個人的に唐突だけど、

蒋介石
政治力60台
知力50台
武力50台
魅力40台
統率力60台
・・・・・・・凡将っぽい
感じがするんですが。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 17:51:06 ID:dC9KgvnS0
>>331
蒋介石は下手すれば愚将かも
毛沢東曰く、蒋介石が軍事指揮官として戦場に来れば、指揮が稚拙だからこっちのものだ、とか
それ以前に、旧軍相手にあそこまで負けを重ねたあたりが
地形や人民のアドバンテージを生かしきれていない、平凡な軍人だよ

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 19:50:57 ID:l+KOCyTx0
>>331
少し辛めかも
武力は60台でもよさそう
逆に政治力は50台に下げてもいい気はするけど

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 13:42:20 ID:3h6/5CixO
演戯のコウメイなら知力100?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 16:22:27 ID:QBiTdf6z0
>>334
それなら、劉基が100になる事になる。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 08:31:31 ID:F5jdZtEh0
>>334
演義の孔明なんて変なこと考えては失敗してるw
どう考えても
正史孔明>>>>演義孔明
だと思う。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 13:10:00 ID:3FS/VA1j0
演義の孔明は武力100じゃねえの?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 21:28:08 ID:owjI0mtw0
蒋介石が愚将っていうのは頷ける。

そうしてみると、中国人じゃなくてスレッド
の趣旨から逸れてしまうが、
先の大戦の各国の指導者でずば抜けているのは
スタ−リン(武力は30〜40台で低そう。)
ヒトラ−(知力70台 武力60台 
政治・カリスマ・統率力は90台)
ぐらい?
ル−ズベルトとチャ−チルは政治と統率が70台
で カリスマが90台 武力は40台そこそこ)
ムソリ−ニ(カリスマ70台、あとは10〜30台)

・・って言うか、各国指導者の元の官僚や
将軍クラスにキラ星のごとく名将が・・
A・シュぺ−ア(ヒトラー)
G・ジュ−コフ(スタ−リン)
ぺデル・スミス(ル−ズベルト)等々・・・

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 21:14:00 ID:OEy9PAnY0
関羽

統率100
武力98
知力85
政治70
魅力100

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:58:43 ID:bIUD842F0
>>339
何が楽しいの?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 01:48:35 ID:EWhjBSfk0
あげ

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 03:54:04 ID:CxAE0qNWO
こうもん
58 38 62 68 96

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