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▲▲   項羽と劉邦   ▲▲

1 :張春華 ◆Shunka/GUM :2006/10/24(火) 01:33:59 ID:Cn9z0t780
前漢建国前に凌ぎを削った二大英雄!
この二人を語らずして中国史は語れまい。
基本的に項羽と劉邦のことについて語るスレッドです☆
もちろん、張良、陳平、韓信など周辺人物や事象の話題もオーケーですよ♪

前漢建国後については↓のスレへドゾー


関連スレ:前漢総合スレッド
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161620217/


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 01:45:09 ID:0lsqlXiO0
って、そっちのスレタイに項羽と劉邦が堂々と入っている訳だが。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 02:09:09 ID:MrQnEw320
BS日テレで、
中国の歴史ドラマ「大漢風〜項羽と劉邦〜」が放送中。

10月8日(日)より放送開始
毎週日曜 17:00〜17:54(54分)
http://www.bs-n.co.jp/shokai/daikanfu.html

予告編前半
http://www.youtube.com/watch?v=lHyt_l6isl8
予告編後半
http://www.youtube.com/watch?v=UjR6W6wa0YA

4 :魔玉砲 ◆RX/MoGZ9xs :2006/10/24(火) 03:06:22 ID:6046pyQV0
劉邦ってのは名前じゃないってのは本当?
邦は亭長、字の季ってのは末子って意味と聞いたんだが・・・

ってこれは質問スレかな?スレ違いだったらスマソ

5 :魔玉砲 ◆RX/MoGZ9xs :2006/10/24(火) 03:07:53 ID:6046pyQV0
あー名前じゃないはミス。。
正しくは名前が不明でした

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 03:09:14 ID:peMBavG50
司馬 遼太郎

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 08:55:01 ID:D4HbLrDN0
邦は「くに」って意味があるくらいだしね。
季は末っ子もだけど、四男じゃなかったっけ…?
詳しい人、パス。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 09:56:09 ID:x/hU9IuZ0
>>3
そのドラマ見ているけど、
ドラマなのにスケールがめちゃくちゃ大きいよな。
映画並み。
NHKの大河ドラマで、あのスケールは考えられない。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 10:58:08 ID:ls0BDsa60
項羽の方がかっこよさそうだけど、友達になるなら劉邦だな。

>>3
劉邦が、虞姫と結婚しようと目論んで、結納を、愛人の料理屋のおかみさんから、
商売に必要だと嘘をついて借りるところが面白かった。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 16:31:56 ID:2zexxFU10
司馬さんの小説と横山光輝マンガのしか読んでない・・・

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 18:59:10 ID:BGPAANLb0
鬼謀の策士、陳平が好きだったな

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 19:04:03 ID:6IO3YM3P0
>>10
それだけ読んでいたら、大体のところは掴めるし、十分。
ここは史学板じゃないんだし、堅苦しくする必要はない。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 19:23:01 ID:utIfb0xP0
>>3のドラマ知らなくて3話分?見損なってるんですけど
いまどの辺までいってるの

蕭何たちが劉邦助けるトコとかやりました?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 22:51:05 ID:1mQzRoWo0
>>13
自分が見たのは、1話と2話で、3話目は見逃したんだけど、
劉邦はもう亭長になっているよ。項羽、虞姫とも出会った。
大漢風は20話バージョンと50話バージョンがあるようだけど、
日本で放送するのは、50話バージョンらしい。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 22:55:32 ID:EA2GaG9NO
>>4
司馬遼太郎によるデマ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 23:14:57 ID:8s3jzaOwO
張良と陳平のコンビが好きだなあ
爽やかなイメージのある張良と一癖も二癖もある陳平
いろんな意味で対照的な二人だけど

17 :13:2006/10/24(火) 23:29:07 ID:utIfb0xP0
>>14
サンクスです
そうですかぁ
沛の頃の劉邦&取り巻きがけっこう好きだから
最初ちょっと見逃したのは痛かったなぁ
でもまだ間に合うかな

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 00:51:33 ID:ApNq0wZA0
>10
司馬遷の史記を読んでいるとは、なかなか通だね

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 01:06:18 ID:392Aq3m30
>>8
そのドラマは映画館での上映版もあり、しかしそれを見た客が「チャチw」
たった1日でクローズとなりワースト記録を作った映画館もあったわけで。

しょせん映画「並み」でも「映画」にはなれないってこと。
テレビドラマはテレビドラマ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 01:11:30 ID:7+WmGzwkO
司馬遷はなんか劉邦より項羽の方が好きそうだよね

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 01:55:10 ID:nCHNIrvc0
>>10
それ以外にも漫画版項羽と劉邦なら
本宮ひろ志の「赤龍王」が面白かったよ。
絵も迫力あるし、ドラマチックで読み応えがあった。
かなり昔の作品なので絶版になってるかもしれないけどお勧め。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 02:30:48 ID:BciP7jid0
司馬遷が一番敬っているのは記述からすると項羽でも劉邦でもなく冒頓であるように思える。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 03:01:05 ID:4xmDz8M8O
「帷幕の中で謀をめぐらし、千里の外に勝敗を決する男」―張良
「股夫」「国士無双」―韓信

他の武将にもキャッチフレーズがあったはず・・・

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 06:31:58 ID:Pe2ZwUoF0
肛門痒い

25 :力抜山世 :2006/10/25(水) 19:59:18 ID:BHO7aNzQO
我が力は山を抜き世を征する力(by項羽)
自分は項羽が好きです。

※劉邦は何か家康みたいな何を考えているのか分からないタイプで凄く怖い!
実際に劉邦につかえた英雄的将軍のかんしん(漢字と正確な名前を忘れた)に謀反の罪を着せて処刑している!
かんしん(正確な名前と漢字を忘れた)以外にも劉邦の下で天下取りに協力した武将達を追放したり…領土を取り上げて僻地へ追いやって、自分の天下を盤石にした!
何か家康に似ている…劉邦は腹の中で何を考えているか分からないタヌキなので嫌い!

◆戦で勝ったのも劉邦が項羽と交わした協定(持久戦が数ヶ月に渡りお互い食料が無くなり…一旦、兵を引き上げて国に帰る事に合意した)を破って背後から奇襲を掛けたから勝てたんだ!
やり口が汚いぞ!

◆最後の戦よりかなり前の戦だが…
劉邦は項羽に大敗して捕らえられている!部下は劉邦の首をはねるように申し出たが…項羽の哀れな劉邦の姿や態度を見て逃がしている!
(項羽さん…何故?あの時に劉邦の首をはねなかったのですか?)
※一説には、己の寛大さを家臣達に示したと言われている

※項羽の強さを知った劉邦は数年間は大人しくしていたが…また兵を上げた

戦い方や考え方を見ていても、項羽の方が男らしくて好き!彼の短所は、気が短い事と自分が武功と戦術に優れた英傑なので、あまり家臣の言うことを聞かずに自分で全てを進めてしまうところ。
全てが完璧過ぎた故にまねいた悲劇!



26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:29:31 ID:ldm+WpPM0
お〜い。 韓信くらい覚えておいてくれ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 22:32:41 ID:iFfaNNET0
韓信言うたら股くぐりやな

国語の授業でも習うぐらいやし

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 00:15:37 ID:ObYOwHBt0
かんしん←なぜか変換できない


BSのドラマ劉邦と嫁さんのキャスティングは神
とゆうか嫁さんに惚れた。

趙高にヒゲって・・

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 00:28:06 ID:1Ref+rHx0
劉邦は挙兵時〜項羽と争ってる時は名君主に見えるんだけど
高祖になってからは功臣を次々に処刑したりする黒い部分は好きになれなかったな。
そういうときに限って秦兵20万を穴埋めにして皆殺しにした汚点があるにも関わらず
項羽の一本気な生き方が清清しく見えてしまったりする。



30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 00:47:56 ID:Pc02kuz30
項羽と劉邦
項羽は項(姓)+羽(字)
なのに
劉邦は劉(姓)+邦(名)
なぜなんだ?
名だったら 項籍と劉邦で
字だったら 項羽と劉季で呼ばないといけないんじゃ?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 00:51:54 ID:9d5zg0uzO
>>29
英布や韓信を討ったのはむしろ正しかったと思うけどね
漢にいつまでも忠誠を尽くすような連中じゃない

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 01:11:01 ID:2mLn6hUTO
劉邦は先入観捨てて見ると優れた将軍だし政治的にも的確だよ

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 09:25:18 ID:ar7Er4eb0
ttp://china.sina.com.tw/ent/m/c/f/dahanf/index.html
ttp://www.hkatv.com/drama/05/handynasty/

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 22:46:28 ID:6iOTEXf90
>>29
> 高祖になってからは功臣を次々に処刑したりする黒い部分は好きになれなかったな。
それは皇后呂氏の陰謀じゃないかな。呂氏が影で糸を引いていたような気がする。
劉邦の死後は、自分の息子をさしおいて世継ぎの座を狙っていた愛妾の威氏親子を殺害しているし。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 17:16:22 ID:3yT0Dmft0
「大漢風」虞姫役の女優の公認サイト
ttp://www.kristytw.net/

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 21:55:06 ID:U3pA1aix0
虞美人ってもう少しカワイイってイメージがあるけど
でも美しい(´Д`;)


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 00:39:24 ID:8MqGbLgJ0
楊恭如はもう30代だからね。ちなみにカナダ出身。

>>34
でも、劉邦だってそれなりに容認していただろう。
権力を手にした者は非情になるものだ。



38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 08:57:06 ID:BavDBui30
古今東西、どこの地域の誰であっても、創業の権力者は、
力を持った功臣の存在を恐れるからね。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 17:03:48 ID:0CnKDMPQ0
狡兎死して良走狗烹られ、高鳥尽きて良弓蔵められ、敵国破れて謀臣亡ぶ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 17:11:18 ID:9owSKBVU0
でも蕭何みたいな例もあるから
どうしても劉邦は朱元璋みたいのと同じふうには思えないんだよね。
晩年の詩も勘繰れば、かつての部下を淋しく思い出してる様にも読めるし。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 17:58:23 ID:q28Qj66t0
ガキの頃三国志しかしらなかったが楚漢の方が面白い

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 18:02:42 ID:PvIwg4JZ0
>>41
諸葛亮が出てこないからな。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 19:38:13 ID:lyNnnONY0
>>39
その言葉にどれだけ切なさを感じた事か・・・。
韓信は漢の重臣になる(天下統一後)、もしくは斉で第三勢力になって欲しかったよ。
張良の身の引き方は見事だったけど、乱世の功臣ほど治世では不用になるのも悲しいね。



44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 11:37:13 ID:26deI4230
>>43
>もしくは斉で第三勢力になって

上手く立ち回れば、天下三国鼎立を実現できたのにねえ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 14:00:57 ID:Ys3lDyyvO
そういえば今日はBSで大漢風がありますね

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 14:17:44 ID:LCYMJ8Kn0
見たくても見れませんが?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 15:50:34 ID:wkC1fCax0
ttp://www.bs-n.co.jp/shokai/daikanfu/04.html

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 22:54:50 ID:0iiJGag70
tvとアンテナ買う価値あり。


あのドラマ


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 23:18:41 ID:dVQO7zZo0
ないない。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 03:19:53 ID:2Ip29gndO
服部范増が50ゲット

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 08:24:24 ID:qMuUMc+4O
史記では秦→楚→漢なのかい?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 16:27:11 ID:teGR2WAw0
西楚でない
劉邦は漢中王名乗ってるし王・王で同格?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 18:06:45 ID:9n1TWVI00
天下三分となってしまっては到底匈奴には対抗できず各個撃破されてしまう。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 18:15:00 ID:GOhR1eMxO
冒頓vs項羽を見てみたかった

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 19:06:13 ID:PMugC24g0
あの時代の匈奴ってそんなに強かったっけ?


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 19:12:36 ID:bgDMqz6eO
皇帝即位後の劉邦があと一歩で敗死するまで追い詰められた事が有るし
強かったのは間違い無い

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 19:39:53 ID:9n1TWVI00
>>54
冒頓との正面対決を避けひたすら長城の増築にいそしむ項羽

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 19:56:33 ID:0RGXep++0
>>57
 らしくなさすぎ!!

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 19:57:53 ID:NbqxvkQw0
項羽が兄で冒頓が弟の南北共存。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 20:00:04 ID:RUo4VJ6YO
匈奴は冒頓の時が最盛期。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 21:13:12 ID:2nh2RU9f0
軍臣単于の代に月氏を破って西方へ勢力を拡大していたし、
漢側にインパクトを与えたのは冒頓ではあるが、その後も匈奴は勢力を拡大している。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 21:16:08 ID:NC7ZiK7lO
それが百年後には漢に入朝するんだから世の中わからない

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 21:26:05 ID:2nh2RU9f0
匈奴は軍臣単于の死後跡目争いの激化で分裂してしまい、
統率者不在で徐々に昔日の勢いを失っていく。
後のフン族やモンゴルも似たような衰亡をしていくのは遊牧帝国の性というべきか。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 00:42:13 ID:Mxq5a4G70
張良ってほんとパーフェクトな人間だよな。
こんな優秀な人物は古今東西中華の歴史上でも太公望と楽毅、光武帝くらいしか思い浮かばん。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 02:04:37 ID:YS7sdrJHO
始皇帝の暗殺には失敗したけどね

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 02:20:07 ID:B2KjnSrc0
そのとき雇ったマッチョは、つかまって車裂きにされたの?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 03:31:05 ID:ZT9Nwz9t0
オレもマッチョの行方気になる。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 04:13:10 ID:9PxJU2kjO
>>64
張良って軍団指揮巧かったっけ?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 07:36:41 ID:xSeUdE16O
戦術も悪くない名将で必死に戦ったのに、趙高に一族皆殺しにあった後に20万の部下を殺されて、しまいには秦人に一方的に怨まれた上に惨めな敗死をした章邯カワイソス。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 08:57:51 ID:BDE5/ABK0
んー、改行するよろし

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 10:34:15 ID:kmedDAwY0
>>68
項羽に立てて貰った韓王成と一緒に韓の故地・潁川で城を幾つか落としたけど、
秦軍にはあっさり負けて取り返され、その後は劉邦に平定してもらうまでは
ゲリラ戦でせいいっぱい
もっとも最初に乗り込んだ際の戦力が一千そこそこではあるが

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 10:40:32 ID:A/kIBOdD0
>>64
張良は身の退き方も上手い。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 19:22:51 ID:Mxq5a4G70
張良は陳平のような謀略に満ちた陰のイメージがまったくなくて、
クリーンなイメージが強い。それでいて、世渡り上手。
学問云々を超越して、力の運用の仕方をしっていて、しかもそれが時勢を得てるところが凄いんだよ

こんな人物見た事がない

まさしく太公望・楽毅・光武帝に並ぶ人の鑑だよ




74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 19:41:17 ID:vsNDbYOG0
黄石公に魅入られ、若い頃に太公望の兵法書を手にして王者の軍師になるっていう
エピソードも張良の英雄性を高めてる気がする。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 22:04:22 ID:MiGEkORX0
韓王信(韓信と紛らわしいが韓王家の信という意味で韓信とは別人且つ遥かに毛並みが良い)
も劉邦の猜疑を受けたが、冒頓に帰順することで劉邦の粛清は免れた。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 22:58:18 ID:i5NbPt+/0
趙高が扶蘇と蒙篆を殺さなかったら彼らも世に
出てくることはなかっただろう。
始皇帝がちゃんと後継者を定めていなかったばかりに・・

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 23:03:10 ID:Z6DimOHr0
始皇帝も中国を最初に統一した英雄だ。

誰か始皇帝のスレ立ててよ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 23:21:55 ID:gKo4z4RJ0
そういや始皇帝スレまだなかったな。
俺は立てすぎて、今立てられないけど。

79 :霍去病 ◆jNfzY2GRwo :2006/11/03(金) 01:11:48 ID:LQBStzfJ0
>>77-78
しょうがねえなぁ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162483866/l50

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 03:44:12 ID:NXxetZPf0
張良と劉基は甲乙付けがたいとよく言われるが

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 05:45:27 ID:5qsiIHhP0
>>72
張良の身の引き方はハンレイに倣ったのかな?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 04:49:46 ID:uNiaqtTh0
>>80
劉基は終わりを全うできなかったからな。
その分マイナス。

83 :SKUNK:2006/11/06(月) 15:42:19 ID:4+qxg48q0
項羽の人柄の魅力ってなんですかね??  ぜひ教えてください!

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 15:57:49 ID:V8MlL4X+0
傲慢さもまた魅力

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 16:54:49 ID:dhuFuIYi0
>>83
逢った事の無い奴の人柄なんて知るか。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 19:09:34 ID:rz3usnsl0
>>83
味方となるものには寛容で慈悲深い。
ただ、その温情は冷めやすいので勲功行賞時になどに恩賞を出し渋る悪癖もある。
韓信曰く「婦人の情」

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 19:32:44 ID:1fYhM/hGO
ただ武骨者には理想だっただろうね。しかも王自ら戦場に出て一騎打もばかばか受ける。現代アメリカの元軍人政治家の人気なんて比にもなんないと思うよ。その辺が最大の魅力。

88 :専制国家 ◆YlUlIeJEnU :2006/11/06(月) 20:00:48 ID:AaFdn4fS0
>>87
寡聞にして項羽本紀忘れたんだけど、「史記」にはそんな一騎打ちの記述なんかあったの?
司馬遼太郎の「項羽と劉邦」の創作じゃないの?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 20:21:40 ID:1fYhM/hGO
創作じゃないと思うよ。秦討伐時から何人もの将を討ち取ったっていう記述を始めに劉邦の足に矢を射る前とかガイカで破れて落ち延びる際とかいくつも将を討ち取ったらしい。王の顔前に将がくるなど王自ら呼び込まねばありえない

90 :専制国家 ◆YlUlIeJEnU :2006/11/06(月) 20:41:38 ID:AaFdn4fS0
>>89
ああ、そうですか。
今度家に帰ったら本紀読み返してみます。

ところで、秦討伐時のはじめの頃は項梁の親類ながら一部下と言うことだから陣頭指揮があってもおかしくないね。
また、ガイカ以降はしょうがないんだろうね。人数がいないんだから。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 20:47:18 ID:1fYhM/hGO
まぁまぁ。本当の事なんて誰にも分からないだから。でも司馬さんは創作だけど想像だけでなくリアリズムもあるよ。記述的な資料には矛盾も多い。そこを想像で繋ぐから歴史は面白いんだよ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 20:53:17 ID:9AjiD4XmO
紀信と周苛が親友というのが司馬遼太郎の創作だと気付いたときは結構ショックだった

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 21:05:37 ID:1fYhM/hGO
でも資料の紀信って劉邦の身代わり部分と廟を建てたっていう記述しかないからね。でも可能性はあるんじゃない。コウモンの会からいたってことは古参だから沛県出身の可能性高いしあの連中は皆仲間みたいなもんでしょ

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 22:26:40 ID:flYi4C6RO
樅公=魯侯奚涓説を唱えてみゆ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 23:02:25 ID:1fYhM/hGO
ケイヨウ守って陥落後殺された人という印象しかない・・・

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 23:33:57 ID:fYsTOiPL0
>>94
もしかして、三戦板の楚漢スレでその説を述べた方?

功臣の序列で蕭何、曹参、張敖、周勃、樊カイ、レキ商ときて、次にくるんよね

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 23:53:50 ID:flYi4C6RO
>>96
そう。

奚涓と樅公は殉職しか共通点ないんだけど、
樅公という呼び名からして生前既に県令以上であった=ある程度高い地位=序列が高かったと考えられる点、
周苛や紀信(成)、レキイキの子は侯になっているのに彼の子孫等が侯になったことが明記されていない点、
それほどの序列でありながら本紀や列伝からはその名の活躍が見えない=別名で呼ばれていたと考えられる点
これらからの類推

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 16:54:22 ID:LsJJvIj7O
これこれ
むつかしいことを
申すな

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 22:37:19 ID:HO93/cRe0
>>82
俺は普通に終わりを全うしたと思うが>劉基

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 01:56:43 ID:lDsO64Io0


 張良は餓死という事実

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 16:40:08 ID:paAGZ4v9O
呂后「あーんして」
張良「あーん」

今のシーン。この一口で体調を崩して死んだと聞いた。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 19:22:21 ID:IHbXoxoq0
>>23
”一諾千金”季布
”これおやじ”鍾離昧

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 21:30:20 ID:FwY71t+sO
断穀していた張良に呂后が無理やり飯食わさしたために
腸が破裂して死んだとかいう説を聞いたことがある。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 11:56:22 ID:Vpgokqqo0
>>103
断穀していた張良に呂后が無理やり飯食わさしたって
岩波の史記世家にも書いてあったな。
さすがに腸が破裂とは書いてなかった。ドイツの蛙みたいだな。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 12:23:19 ID:GvN71mSEO
張良が死んだのは呂后に食事させられた8年後だったと思うが、ずっと破裂したまま年月を越えたのか?タフガイだな

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:35:23 ID:vdUOFeEe0
仙人だからな。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:22:40 ID:iACSOyOMO
それにしても漢初は黄老思想にかぶれた奴が多いね。
流行ってたんだろうか?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 01:57:33 ID:TIwLxSCfO
春秋や戦国は五帝、虞、蕣の話しばかり。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 19:34:34 ID:0v7Dp0hv0
BSドラマの胡亥はナイスキャスト
あの間抜けっぷりはww

つーか、さまーずの三村に似てる

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 00:29:01 ID:QRiOg4EK0
ほう

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 19:40:26 ID:w9HqQOAl0
>>109
NHKでやってほしいなあ。
別に日本の大河ドラマなんていらんから。
DVD化したら見てみたい。
胡亥は鹿を知らなくて「角の生えた馬がいる」と言った事を皮肉り
頭の悪い人を馬鹿と呼ぶ言葉が生まれたって本当?


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 19:50:09 ID:yxgR08jb0
>>111
オレが知ってるのは
趙高「これは何の絵でしょうか?」
胡亥「馬だ」
趙高「いいえ鹿でございます」
胡亥「バカ言え、馬だよ。なあ?」
家臣「……し、鹿でございます」
というものだな。
馬と鹿が逆だったかもしれないが。
一応、「馬鹿」の語源とされるものの一つ。
他にも仏典にあるサンスクリット語の音訳が語源だという説もある。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 20:03:38 ID:msqcJ3d60
史記だと始皇本紀と李斯列伝に載っている。
趙高が胡亥に鹿を献上する際に「馬でございます」と言って群臣を試した、という話。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 21:31:10 ID:40A5b8Ck0
つーか趙高って宦官ですよね、髭生えてるんだけど

横山版しか見たことなかったので知らない場面とかあって面白い。(BS)
劉邦の母の死のエピや色恋のエピ(これは削除されて当然だが)

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 13:02:23 ID:BnyUBFqT0
別に傑作でもなんでもないけど。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 13:50:34 ID:Ih508dKX0
>>114
宦官だって、ひげが生える場合と生えない場合があるらしい。
まさに生命の神秘。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 23:56:15 ID:8V1Grk25O
髭が生えないからこそ付け髭をしていた奴も多かったという話もあるけどな

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 18:27:14 ID:nfHXnykb0
バカって、以前は「莫迦」だったような気がする・・・

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 05:48:50 ID:2oCi4gClO
>>113が言って言っているのが正解

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 09:41:34 ID:3LdDmCxy0
莫迦は>>112の、サンスクリット語の音訳だね

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 17:02:58 ID:43edDkSb0
大漢風始まりましたよ

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 18:03:32 ID:iDrsdmUd0
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1163704612/29
悲しい話だな・・・・

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 19:41:18 ID:+QvnC6Q40
大漢風のオープニング見ると
劉邦が黄旗で項羽が赤旗になってるけどあれ逆じゃないですか。

赤帝は劉邦のことですよね

124 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 19:57:59 ID:xKQW+xFs0
張良、相思相手に勝つ
「見たかじじい」
by 本宮 ひろし

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 23:19:40 ID:tYw2t99l0
項羽の量産に成功すれば・・・

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 23:43:04 ID:fuUi1iovO
項羽は何故皇帝を名乗らなかったんだろうか?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 23:55:36 ID:uT7wtS330
まだ皇帝ができて間がなかったから、
あまり権威を感じなかったのかな

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 00:10:09 ID:TkFZmN3N0
「皇帝」って称号を使い始めたのは始皇帝だからな。
秦に祖国を滅ぼされた項羽としてはそんなもん使いたくなかったんだろう。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 06:05:46 ID:8IAxyPua0
帝号にそれほどの価値を見出していなかったのかもしれないけど、
最初はまだ義帝がいたから「西楚の覇王」に留めたんじゃないのかな?

加えて、義帝亡き後に帝号を称したら「項羽が義帝を殺した」という話が補強され、
敵対諸侯の大義を助けてしまうことになるし。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 23:41:01 ID:UTGzWGvf0
劉邦は何か陰険なイメージがあるけれども
儒学コンプレックスとか周昌とのエピソードとか見ると、思わず笑ってしまう

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 15:20:31 ID:GGR90n+w0
項羽と劉邦の知識をちょっとだけ入れたが呂后ってひどいな、
子の恵帝が仲良くしてた趙王と戚氏を殺して戚氏に関してはその無残な
姿を恵帝に見せるんだから。多数の美女を知ってる劉邦が惚れ込むくら
いだから恵帝もかなり好意を持っていたに違いない。それだけにショックは
計り知れない。それにしても人豚のむごさはバイオレンスジャックの人犬っ
てレベルじゃねえな。
これだけ黒いと韓信のクーデターの件も呂后の自作自演じゃないかと疑って
しまう。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:32:57 ID:J8/1bCxH0
韓信と義経がなんか被る

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 22:15:37 ID:IAnSKJtm0
>>131
韓信の件も呂后が主犯だろ。

#劉邦の暗い部分をなすりつけられたのかも知れないが。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 22:54:34 ID:xb8m9z7y0
大漢風面白かったが字幕なので一瞬も目が離せない
しかし日本語の発音に近い単語があるとニヤニヤしてしまう。
最近、嫁もつられて見だしてるんだが何かの度に聞かれると説明するのがウザイ
つーか説明しずらいのが多い。

例えば、
Q主人公 A劉邦とは答えずらい
Q悪役  A初期は秦だが項羽は?
Q呂雉はヒロインか Aさすがに今週で嫁も引いてしまった。



135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 22:55:39 ID:h9FmfRDt0
>>134
> Q主人公 A劉邦とは答えずらい
> Q呂雉はヒロインか Aさすがに今週で嫁も引いてしまった。

www

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 20:37:47 ID:5BPdjIem0
先週某電気店を訪れたついでにテレビ売り場でドラマを立ち見していたら、
虞姫と項羽がいきなり一緒に風呂に入ってラブラブし始めたので
目のやり場にコマタ・・・。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:51:01 ID:XsnKRNuc0
項羽主役で美化してもいいから徹底的な悲劇描いたら
案外、日本人受けしそうな気がするんだけどなぁ

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:57:31 ID:MtkV9W6j0
項羽って八十余りの戦いで一回も負けなかったって死ぬ間際に言ってた気がするけど、
韓信の戦車戦術で負けたことあるよね?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:13:09 ID:tR/1w/PE0
>>138
司馬が書かなかったのでしらん。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 03:36:46 ID:Atl/56Ef0
司馬だけでは遼太郎か司馬遷かわからん

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 09:04:28 ID:PAc888Np0
司馬江漢 (1747〜1818) って絵師がいたけど、日本人の「司馬」姓はどれくらいの人数がいるのだろうか?
福田定一 (1923〜1996) さんはペンネームだし。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 23:54:14 ID:moqEYYxb0
章邯は名将と称されるが、項羽や韓信の将才を引き立てるかませ犬として、
名将の称号を与えられてるように思う。
つまり、名将の章邯を打ち破った項羽や韓信は奇才の持ち主なんだと印象付ける為に
名将の称号を与えられてるってことだが。。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 00:00:00 ID:9K6J+lzQ0
でも章邯が出るまでは秦の軍隊は反乱軍に押されっぱなしだったことを考えると名将と呼んでも差し支えないと思うけど?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 11:25:26 ID:KSnBOM3h0
おそらく秦の天下統一に向けての戦いでも戦果を上げていると思う。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 21:45:03 ID:LilHh8wN0
>>144
おそらく陳勝の叛乱までは実戦経験のない人物。
秦では統一戦争で功績を挙げた軍人に恩賞を与えたり列侯に封じても、
基本的には中央で政治に関わる職には就けてない。
章邯は周文が函谷関に迫るまでは秦帝国では山沢池の税を管理する少府で
あり官僚。
朝廷でそこまで高い官職を与えられた人物なら統一戦争でも王翦や蒙恬に
及ばないまでも史料に事績が残る程度の働きをしているはず。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 11:17:02 ID:PG3Y+hF80
>>145
文官から将軍に任じられた経緯ってどうだったんだろうな
元々軍隊指揮で名が通っていたのか、秦がよほど人材不足だったのか

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 13:20:05 ID:NsOu2mdy0
多分、じゃあ言いだしっぺのおまえがやれろ、だったんじゃないかと。
二代皇帝と趙高の政治で、みな責任を追及される仕事を受け持つのを嫌がった。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 00:30:22 ID:MhdRngPI0
白起、王翦、蒙恬といった秦の歴代の名将に比べると、
同じ名将でも章邯は見劣りするのは否めない?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 00:32:52 ID:rJd73Rhp0
>>148
結局敗れて、秦の滅亡に繋がっていくからね。
しょうがないんじゃない?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 02:05:13 ID:r6UtzZEL0
他は粛正されてるし。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:14:50 ID:rZrj24N/O
ファッショが栄えた試しはないからね…。焚書抗儒などはナチスそのものみたいだ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 01:10:21 ID:ey9tohG30
焚書抗儒もナチスも、誇大に悪くいわれているという意味か?


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:07:19 ID:Mpgx8UWOO
ホロコーストについては誇大も何も、これ以上に乱暴で卑劣な行為はこの世に無いと考えています。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:03:29 ID:ey9tohG30
乱暴な史観を信じてるのね。
普通に考えてありえなすぎなんだが…

#全てを否定するわけじゃないけどね。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 19:27:05 ID:N0XRCbFG0
>>147
囚徒に武器を持たせて迎撃させるなんて、本来は物凄く危険な賭けだったから、
責任負いたくなくて誰もやりたがらなかった、というのはあるかもしれない。
(むしろ、切羽詰っていたとはいえよく二世皇帝や趙高が許可したものだと思う)


章邯が評価されないのは、秦を救えなかったこと以上に、秦を裏切ってしまったこと
(どのような経緯があるにせよ)が響いていると思う。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 21:07:05 ID:cYy2ekK40
>>153
そう思わせた方が都合が良い場合ってのもあるもんだよ。
例えば、
項羽がものすごく強かった!と「設定」すると、項羽を破った劉邦はさらにすごい人物になるわけだし。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:07:09 ID:wT6Gv2/zO
本当に後世のプロパガンダだけの都合で記録の改竄をしたのだろうか?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:11:21 ID:EGuAWlzg0
いや誰も陰謀史観を語ってないだろう。
記録を改竄したとも言ってないし、プロパガンダだけの都合とも言ってないぞ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 14:19:00 ID:cDA1j8Zl0
横山、本宮、久松の漫画を持っているが、ほかに漫画でてないんでっしゃろか

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 16:29:23 ID:bauOi/Yw0
ところで、
史記だと、コウ門の会でハンカイに豚の生肉が
与えられたと書いてあるらしいんだけれども、
あの当時って豚の生肉は、宴会に普通に出すもんなんでしょうかね?
それとも単にハンカイへの嫌がらせのために出したのでしょうか?

誰か当時の食事に詳しい人教えて。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 17:45:35 ID:67ZQ/iow0
>>160
いやがらせ。

普通に豚の生肉食ってたら
大変なことになる。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 17:57:17 ID:paLM2qpC0
あの部分は司馬遷の誤字だとか肩の肉のことだとか
色々な解釈がある

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 23:30:25 ID:v1qdtGQGO
酒は一気で瓶ごとだったかな…。
誤字もそうだけどあらゆる面で誇張されてるのは間違いないのでは?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 23:24:08 ID:CkDGKh8p0
20万だか40万の捕虜を生き埋めにした戦いってなんでしたっけ?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 00:00:07 ID:lFjyihn10
んな戦いはねぇ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 03:03:34 ID:84glcLWD0
40万のほうは長平の戦いだと思う。
楚漢戦争より50年以上前で、戦国時代の話だが。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 04:39:44 ID:09cmozbWO
鉅鹿の戦いで章邯とともに投降した秦の兵卒を、項羽が新安で穴埋めしたことかいな?

項羽すなわち黥布・蒲将軍を召し、計りて曰く、
「秦の吏卒なお衆(おお)く、その心、服せず。関中に至りて聴かずば、事必ず危うし。これを撃殺して、ひとり章邯・長史欣・都尉翳とともに秦に入らんにはしかず」。
ここに楚軍、夜、撃ちて秦の卒二十余万人を新安城の南にあなうめにす。

(史記 項羽本紀)


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 18:42:14 ID:VwttVN6F0
蒲将軍が謎すぎる

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 19:38:44 ID:mekCrCqwO
あの時代、樅公だの共尉だの謎な奴だらけさ

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:01:56 ID:XLA+/l2k0
>>168
鍾離昧のことだって言ってる小説があったような
こじつけっぽいし、専門書じゃないから信憑性ないけど

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:12:26 ID:KViIa30iO
当時の楚を知る家臣や将軍はほとんど殺されてるからね…。
又聞き情報くらいしか残ってないのかも…。
特に章甘が水攻めに遇ってから死ぬまでの期間の長さはひどい…。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:36:38 ID:09cmozbWO
蒲将軍って対劉邦戦の頃には消息不明だよね。
その頃にはもう死んじゃったのかな。
英布と並べて名前が出てるから、それなりの人みたいなんだろけど。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:57:12 ID:84glcLWD0
>>168
黥布と並んで活躍してるのに、論功にも名前が出てこないし、たしかに謎が多いな。

黥布と同時期に項梁に合流したことや、黥布とセットになることが多いから、
最初は番君の将軍梅ケンあたりかなとも思ったが、高祖本紀だと梅ケンは劉邦と
南陽ルートで合流しており、ちょっと違うっぽい…

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 11:44:11 ID:UKX51EqHO
話変わるが鍾離眛って具体的に何をした人なんだ?
横山光輝の漫画しか読んだことないんだけど、いつも項羽のそばにいるくらいだ
さぞ軍功でも立ててるんだろうと思えばそうでもないし

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 23:34:38 ID:sdgwwIjC0
>>174
ひとを殺す指揮をとった。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 23:43:04 ID:VtmQQZUoO
>>174
周殷のほうが謎かと…。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 07:47:41 ID:PixWeRLb0
>>174
項梁の旗揚げから項羽の滅亡まで仕え続けた宿将なのに
この名前を見るだけで笑いがこみ上げてくる2chに毒され過ぎな俺

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 14:55:48 ID:xVjZ6Fp30
大漢風の動画を見たら、呂雉が項羽を誘惑してるね・・・w

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:56:34 ID:3TnlxDLSO
季布なんかも具体的なこと言えば分からないとこ多いよ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 01:28:14 ID:NFQzVPI10
なんか中国英雄板にいる人って、かなり詳しいのかと思ったけど、
知識レベルが俺程度の人もいて安心したようながっかりしたような…

ドラマの大漢風
項羽の人って今ビーエスジャパンでやってるこうきていの13王子とおなじひと?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 10:22:33 ID:ksygC/LF0
違うよ。名前調べリャすぐわかるだろうがな。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 17:50:16 ID:4xh9rzHJ0
                  )
       ( ̄!ー─--、   )  お. こ
        〉 /\__/ヽ`i   ).  や れ
 .       /  〉     ||   )  じ
       |: /__   __|_  )
      (^Y ━` i´━'|  ´Y⌒Y⌒Y⌒
       ヽ_,   __ 」__  |
       /'ヽ ┠─┨/
      /\.,,ヽ┃ ̄┃、

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 21:37:23 ID:WIyJg1C80
項羽と虞姫の間に子供がいないのが不思議
あれだけやりまくってるのに、種か畑かわからんけど重臣達は世継ぎの心配は
してなかったのかな、項羽も一穴主義だろうし妾もいなかったんだろうな


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 22:47:19 ID:Rj+QDQca0
張良、ショウカ、韓信という、中国史上でもまれな傑物が
劉邦の陣営にいたんだから、いくら項羽が暴勇を奮っても
勝てないだろう。いや、劉邦の下だったからこの3人も
思う存分才能を発揮できた、というべきなのか。
あんなえげつない策を思いつく陳平も、一銭の得にもならないのに
劉邦の身代わりに虫のように殺される事を選んだ紀信やら、
とにかく劉邦の下にはなぜかしらんが人物がいっぱい集まってる。
劉邦が普通のワクを超えた得体の知れない人物であったことだけは
間違いないだろう。

だけど、これは劉邦の個人的魅力だけで説明がつくのかなあ

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 22:59:36 ID:bD3yaGQI0
劉邦は信陵君を尊敬していたそうだが
やはり戦国四君のような客を大事にし、その才能を思う存分発揮させれる環境作りということを
若い頃から漠然と脳内妄想していたんじゃなかろうか?
無論、身分は貴公子と一市民ということで月とスッポンなのは見るからに明らか
それでも、「俺ならこうやる!」という酒場で理想や愚痴を撒き散らすようなオッサン気質が
良い方向で開花したのが劉邦だと思うよ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:15:49 ID:EYrIUidcO
陳平の人間の心理を巧みについた権謀術数と
高祖も政治家としての素質を見抜けなかった才能が好き。
兄嫁キラーだけどそこも一つの魅力かと・・・

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:29:49 ID:gjwCsdoS0
>>184
劉邦の人間的な魅力が大きく影響したとは俺は思わない

云われる様な劉邦のカリスマ性に惹かれた連中なんて最古参の近親者が殆どで、
夏侯嬰の様な例が奇特なだけ
劉邦の陣営に加わった人物は項羽の残虐的な性質や情実人事が過ぎる政策を
見限ったり、劉邦のもとで働く方が自分にとってメリットが高いと見いだしたって
ところ
固陵で敗れた後に韓信や彭越の様に恩賞を約束されてやっと腰を上げる様な例も
あれば、趙王の家臣たちの例もある

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:30:57 ID:Rj+QDQca0
俺も陳平好きだけど、とんでもないヤツだったんだろうね。
あんなえげつない策は、まっとうな人間なら思いつかないだろう。

まあ、あのえげつなさが好きなわけだが


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:34:25 ID:Rj+QDQca0
187>そうか。反項羽ということで、みんな一致団結したのかもしれないな。
だとすると、実は項羽が中国統一を裏からすすめたわけで、
彼は自業自得とは言え、貧乏くじをひいたわけか

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:38:46 ID:SEoxJ4KYO
だから逸話があるでしょうに。
王は美徳の士をご所望ですか?謀策の士をご所望ですか?
謀策はえげつないものだから…。
軍師としては寧ろ利点となるべき性格では?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:54:25 ID:ipVVRxBl0
>>183
おみゃーは無知でアホ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 00:24:54 ID:X4tq39PZ0
>>183

> あれだけやりまくってるのに

「お前見たのか???????」

英雄板を読むにつけ言ってみたくなる言葉ナンバー1

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 01:48:11 ID:sVuZE9OC0
項羽と虞姫は毎日仲良く雪合戦毎晩仲良く一緒にお風呂。
子供のいないふたりは可愛的白兎の繁殖飼育に励み、
楽しく楽しく暮らしましたとさ。

====== 完 ======

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 06:22:03 ID:bkxUDkASO
>>188
陳平の策略は確かにえげつないけどそれだけでは無いよ
でも匈奴に囲まれてピンチに陥った時、
美人画の策で高祖を窮地から助けてるし。
楚から亡命して来た彼を厚遇するは策略は自由にやらせてくれたし
かなり恩を感じていたのだろう。
周勃と一緒に呂氏一族から社禝を守り
最終的には右丞相にまで上り詰めてる訳だから。

彼も張良と同様、老荘の徒だったみたいだし。
えげつないと言うか強かなんだよな。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 07:53:29 ID:WK66irhq0
>>187
劉邦には堅臣が揃ったというより、
人材登用の能が有ったと見るべきなんだろうね。

項羽にも人材はいたと思うが、日の目をみることはなっかたのだろう。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 21:43:31 ID:RShMVg6LO
>>195
確かに項羽って血縁の者しか重要なポストに就けないし、
殷王司馬を下した陳平をすぐ都尉に就けた割には司馬があっさり寝返ったら責任を激しく追求したり、
笵増を亜父とか呼ぶ割りには献策とか積極的に取り入れないし、
有能な人間がやる気をなくさせるような環境だよね。
その点劉邦って素直というか気前がいいというか
その人物の前歴など関係無しに寛大に受け入れるよな。
献策とかも良い悪いに関係無く取り敢えずは採用するし、
(後先考えないから張良にすぐ諫められるのだが)
任せたら自由にやらせてくれたりするし、
そこらへんが人を寄せ付ける要因ではないかと思うな。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 22:42:20 ID:R0mjTrYt0
韓生って何した人なの?
殺されるときだけに急に出てきたんだけど

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 22:50:44 ID:RShMVg6LO
確かに諫議大夫だったような気がしたが

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 09:11:28 ID:exREvjBYO
項劉記の続編ってもう出ないのかな?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 13:05:22 ID:7OGrSu0z0
なんだ続編て?ゲームの話か?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 21:49:33 ID:v4R2rU0Y0
雎水の戦いで56万漢連合軍が大敗しましたが、雎水が
赤く染まり、流れが止まる・・・・・
どれくらいの大きさの川なんですか?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 17:06:28 ID:sYVtJOkX0
>25 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/12/18(月) 01:56:53 ID:HSHYRbWS0
>「覇王」って王号は劉邦側の人物(張良?)が項羽の名声を落とすために名乗ることを勧めたんだっけ?
>それを見抜いた部下(范増?)が「覇とはあくまで王の臣下です。その字を王の上につけるのはおかしい」
>と言って諫めたが、当の項羽がこの名を気に入ってしまい結局聞き入れられなかったと。

これ別のスレに書いてあったんだがマジな話?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 19:14:20 ID:4ydpZOqp0
>>202
少なくとも、史記、漢書には無い。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 19:28:11 ID:zAjHdP030
もともと“覇王”と言う称号は“武力で諸侯を従えて天下を治める人”と言う意味で、
孟子など儒家は徳で天下を治める“王道”こそが尊くて、覇道は卑しいものという考えがあるらしい
だから、私見だけどその説はけっこう在り得るんじゃないかな

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 22:45:39 ID:d3FBI86v0
まぁ、当時は王の臣下だったし。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 23:48:12 ID:1PRMy2t9O
>>202
江戸時代の講談本では
張良に名前を考えさせ難癖を付けて抹殺しようとしたが
それを察知した張良が逆に項籍に過去の尊号を説明しますから
それを参考に自分で考えてくださいと、
三皇、五帝、三王、五覇の事を説明したところ、
項籍は王と覇の定義を自分に準え、
>「覇とはあくまで王の臣下です。その字を王の上につけるのはおかしい」
と言って笵増が諫めたにも拘らず項籍は
自分は王と覇を併せもった人物、だからのその両方合わせて覇王とするのだと譲らなかった。
と描かれているよ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 02:40:24 ID:kRQQCd2iO
>>206
横山光輝の『項羽と劉邦』にも、そんな風に描かれててたね。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 15:30:14 ID:gHgeeWPxO
>横山光輝の『項羽と劉邦』にも、そんな風に描かれててたね。
そりゃそうだろ、前出の講談本をネタ元にしてるんだから。
横山光輝氏があとがきで、そう書いてるぞ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 15:33:16 ID:6R8D7Ku70
マルチだけど、
横山光輝の史記は何を元にしてるの?


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:33:09 ID:gHgeeWPxO
鍾離眛って劉邦を狙撃してを負傷させた為に恨まれていたって話だけど、
それって何の合戦の時の話?

季布も鍾離眛と同様、漢が天下統一後、指名手配されてたけど許され、
そのうえ、漢に仕え河東郡大守にまで出世してるのに、
鍾離眛は親友の韓信を頼ったばかりに悲惨な結果に・・・orz

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:48:14 ID:S+3eqUct0
>>210
そんな話は無い。
劉邦が鍾離眛を殺そうとしたのは、
さんざん苦しめられたから。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 01:45:39 ID:xXDa2IYVO
>>211
だからその具体例を詳しく知りたいのだよ。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 02:14:12 ID:+gBzTJo20
>>212
具体例は無い。
史記に「散々苦しめられたから、鍾離眛を殺そうとした」とあるだけ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 18:27:12 ID:V5evzD2B0
漫画か小説か知らないけど、そっちをネタに質問されても答えようがないしね

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 21:43:55 ID:EOWs0irC0
>>212
アナル拡張・三角木馬など。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 03:05:40 ID:qgIYbl1s0
じゃあ、鍾離眛に苦しめられた可能性があるのはどこら辺の戦い?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 12:01:00 ID:OEy9PAnY0
>>215
それは殺したくなるのも無理ないな。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 19:58:07 ID:L2D23lHr0
明日は通常通り「大漢風」です。
忘れるな。





あー審食其が羨ましい。

呂雉に惹かれる自分が怖い

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 20:02:35 ID:qgIYbl1s0
あれ?一月九日じゃなかったっけ?
よーせーおーちょーとごっちゃにしてた?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 20:16:00 ID:bIIWmMbi0
ドラマ見てる人がここにいるとは思わなかった。


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 02:40:33 ID:WVzrCWPP0
陳平はどんなえげつない計略を用いたんですか?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 10:56:21 ID:iWOoChw80
>>220
ここのスレでドラマの存在を知った。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 21:50:38 ID:VkC9ed+80
>>221
人にいえないような事。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 19:10:44 ID:dziM8LRaO
学校の古典の授業で鴻門の会を読んで項羽と劉邦に興味を持ち横山光輝の史記を読みました。
とても面白かったので他にも項羽や劉邦などに関連した本や漫画を読みたいんですが、何かお薦めはありますか?!
教えて下さい。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 21:01:50 ID:XUYkbBSjO
>>224
司馬遷の史記。高祖本記などをまずは嫁。

小説なら司馬遼太郎の項羽と劉邦 全三巻。
漫画なら横山光輝の項羽と劉邦。


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 21:06:37 ID:MNh/yLG20
>>224
天地を食らう

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 22:19:27 ID:k770hAm10
>>224
本宮ひろ志の赤龍王

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 22:41:42 ID:XUYkbBSjO
>>226
ネタだろ?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 15:17:03 ID:jqm9xRH00
>>180
遅レスだが、古代史は参照できる史料が限られているのでそうなるのはしょうがない。
史料が豊富で、どれを読んだらいいのか迷うほどの明代になると、
どこまでもディープな会話が出来るんだけどな。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 15:40:06 ID:q9Pb6Xi+O
>>229
アホが約1名、紛れ込んでるだけ・・・
あと資料の所為では無く只の勉強不足では?

231 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/01/02(火) 22:42:02 ID:Y9AizdKa0
知識がなければ参加してはいけない趣味板ってすごいな。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 23:46:25 ID:3MfW8r0C0
まあ、「○○の顔は劉邦に似ている」とか言っちゃえる板ですし。


お前写真でも見たのかと。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 23:59:49 ID:VvP6/b/u0
>>232 だれだよ、それ言ったのw


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 00:45:25 ID:tmD4JMMM0
>>232
体中にほくろがたくさんあるんだろ。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 10:32:25 ID:qyq8T6J90
>>230
アホがもう一人きたぞw

>>234
桑田?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 22:39:22 ID:AiH33f2vO
>>234
伝記では劉邦って太股に七十二のホクロがあったことになってんだろ?


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 01:01:36 ID:XaHGx6iU0
>>

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