5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【草原の英雄】成吉思汗【蒼き狼】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 01:10:55 ID:rYha7Oy40
世界史上最大にして最強の帝国の創始者であり、
人類史上最も多くの子孫を残したと言われる男について語れ。

2 :張春華 ◆Shunka/GUM :2006/10/24(火) 01:19:44 ID:S4L2WEFX0
記念すべき2げっと☆(*^ヮ^*)キャハ

かっこいいですよね♪(*・ヮ・*)

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 01:51:31 ID:VWRhWVGi0
これじゃチンギスハーンと分からない人多いかも

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 02:05:52 ID:MrQnEw320
人を一人殺せば殺人だが、百人殺せば英雄になる、ってよく言うけど、
チンギス・ハーンはまさに、この百人殺せば英雄に該当する英雄だね。
征服した国家・民族、殺した人数では人類史上有数だろう。

>>3
確かにややこしいかも知れないけど、立ってしまったものは仕方ないし、
板もできたばっかりだから、当面は様子見。

5 :魔玉砲 ◆RX/MoGZ9xs :2006/10/24(火) 03:00:17 ID:6046pyQV0
モンゴル統一には結構手間取ってるよね。
ジャムカにはテムジンに降って采配を振るって欲しかった・・・

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 08:50:52 ID:x/hU9IuZ0
一般に言われるチンギス・ハーンの前半生、生まれてからモンゴルを統一するまでの事跡は、
有名な「元朝秘史」と呼ばれる歴史書に基づいているが、これはチンギス・ハーンの一代記とも言うべき歴史書。

その内容、特に前半部分はまさにチンギス・ハーン英雄伝説とも言うべきもので、相当な脚色、
美化が加えられていると考えられている。

「元朝秘史」に記された内容の史実としての信憑性については、様々な議論があるものの、
他に資料が極めて乏しいこともあって、チンギス・ハーンの前半生を知るためには、
「元朝秘史」に頼らざるを得ない面がある。

実際のところ、まだ大した力を持たなかった若き頃のチンギス・ハーンテムジンは、
「元朝秘史」では生き生きと描かれているけれども、現実としては相当に悲惨な日々を送っていたのではないかと思う。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 10:35:11 ID:ls0BDsa60
>>1
>人類史上最も多くの子孫を残したと言われる男

人類史上最強の強姦魔でもあるよね。
征服した国民族からは美女を根こそぎ奪い、降伏した国民族からも美女を献上させている。

「男の最大の快楽は、敵を撃滅してその財貨を奪い、
彼らと親しい人々の顔が悲しみの涙で濡れるのを見、その馬に打ち跨って、
その女と妻たちを凌辱することだよ」
ってなこと言っていたおっさんだからな。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 13:47:42 ID:rBJA2jQA0
>>7
テムジン以前から続く高原の掟だからしかたない
母ホエルンも別の部族の長の妻だったのを攫ってこられたんだし
妻ボルテも攫われたことがある

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 16:03:15 ID:WJXOjL0Z0
>>6
若い頃は、使い走りとかさせられていたかも知れないね。
美化された元朝秘史の記述からでさえ、かなり苦労していたことが分かるんだから、
実際はものすごい悲惨な状態だったんだと思う。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 16:21:05 ID:m/pW3esR0
ヨロパ人は知ってるかなw

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 17:04:36 ID:p6hSK/du0
>>8
結婚は、見合いか、掠奪のどちらかだったらしいからな。
財産がないなら、掠奪するしかない。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 20:21:53 ID:6IO3YM3P0
>>5
草原に、英雄は二人も必要ない、という理屈だろう。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 23:00:37 ID:1mQzRoWo0
なんだかんだでモンゴル帝国って、中国、ロシア、イランまで全部征服したんだよ。

しかも、単なる一時的な占領ではなしに、〜ハン国を作って、
広大なユーラシア大陸で、それなりにきちんと統治を行っている。

これは凄いこと。



14 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/10/24(火) 23:03:47 ID:K4Si42Sa0
大いなる河を渡りて来ぬ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 15:36:14 ID:goJev/s+O
>>10
最低でも孫はよく知られているだろうさ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 09:36:58 ID:o3xkLot+0
モンゴル帝国の三人の息子たち

大明帝国
ムガール帝国
ロシア帝国

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 09:54:18 ID:pqlOwOM80
>>7
ソースは? x51とかいうなよ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 10:02:34 ID:o3xkLot+0
>>17
ドーソン著『モンゴル帝国史』

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 12:01:41 ID:vnI0c7B60
>>18
下段の話じゃなく

>征服した国民族からは美女を根こそぎ奪い、降伏した国民族からも美女を献上させている。

の方


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 12:05:40 ID:vnI0c7B60
テムジンが敵国の姫を后にした話と中国の選秀女がごっちゃになってる気がする。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 22:54:09 ID:a4sAKza+0
>>16
大明帝国はモンゴル帝国の息子じゃないよ。
モンゴル帝国の息子なのは大清帝国。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 00:34:07 ID:X6f4Dp+60
>>21
清朝が、元朝の伝国の国璽を手に入れたことを指しているんだろうけど、
明朝だって、宋朝の後継者を自認しておらず、元朝の後継者を自認していた。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 10:13:08 ID:BavDBui30
「蒼き狼〜地果て海尽きるまで〜」の映画、今制作中だけど、
どんな仕上がりになるんだろうね

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 10:41:58 ID:Z/8JLypmO
ボルテ・クラン・ヱスイ・ヱスゲン

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 21:29:56 ID:qUSTpGHa0
人を引きつけるものはあったのだろう

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 01:16:53 ID:9GV3O5U/0
浅野忠信がテムジンを演るロシア映画はどうなった?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 14:37:42 ID:dOoKxjbk0
反町がチンギスやる映画なんて期待できないお。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 14:53:51 ID:elOC5wip0
角川だし、天と地と、を思い出すな。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 14:56:35 ID:z69kmycEO
ヒトラーより多くの人を殺した奴が英雄として死んだ不思議

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 22:54:48 ID:K1lhbUFE0
>>29
スターリン、毛沢東がその4倍殺してる。

31 :小魔玉  ◆N10JLQ90IM :2006/10/29(日) 23:06:20 ID:nke9tHDv0
日本経済新聞の朝刊に連載中の堺屋太一先生の「世界を創った男〜チンギス・ハン〜」は
なかなか読みやすい小説です!!(毎朝読んでいますw)
と、チンギス汗にとって、耶律楚材の存在はどれぐらい重要なものだったのでしょうか?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 23:29:05 ID:crwbYaOF0
なんかやたらと現代と被せようとする描写がはなにつくけどなあ。
31さんには悪いが正直あまり面白くない。
いや私も毎日読んで入るんだけどね文句を言いながら。
やはりチンギスハーンの前の作品の刑務所オナニーというラストが衝撃的過ぎたのかねえ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 23:31:54 ID:2oceTp45O
>>31
秘書の一人

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 23:33:12 ID:/8wNOoqU0
>>32
毎日新聞読んでいるのか!?と焦った。

35 :小魔玉  ◆N10JLQ90IM :2006/10/30(月) 22:49:29 ID:shvezhMO0
元の国都となった“大都”は、三国志時代の幽州・薊ですか?

>>32
今日の「世界を創った男」で、チンギス汗のことを“あんさんだけでっせ”と
言い放つ商人のハッサン…堺屋先生に1つツッコミをいれるとすれば、何故に
商人=関西弁なんですかと言いたいですw
と、オイラも渡辺先生の「愛の流刑地」を“毎回欠かさず”読んでいました!!
(「愛ルケ」は朝から(;´Д`) ハァハァな気分にさせてくれた名作でしたww)

>>33
陳先生の「耶律楚材」の中では、太祖・チンギス汗、太宗・オゴデイ汗の右腕となった
名宰相と描かれているのですが、史実では秘書みたいな役割だったんですねw

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:48:43 ID:eNAY3jyj0
>>35
三国時代の薊はよく知らないけど、元朝の大都は、
金朝の国都であった中都より、やや位置を北にずらして建設されている。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 01:51:19 ID:IDxusqHNO
>>35
チンギス時代だと書記兼占い師みたいな感じだったらしい
まあ俺も知識元がウィキと2chその他ウェブサイト位だから、
あまり信用せずに自分でも調べた方が良いと思う
なにぶん彼の評価はあまりに様々だからね

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:54:30 ID:801cTNPH0
耶律楚材は契丹人だよね。
契丹人は元々遊牧民だったはずだけど、金の時代に東北部に移住させられて、
どういう生活をしていたんだろう?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 21:17:06 ID:2nh2RU9f0
モンゴル帝国における正式な身分としては楚材の地位は低いが
チンギスハンの身の回りに侍る立場でいろいろと相談を受けていた可能性はある。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 21:24:32 ID:3EVZOnan0
可能性じゃ…w

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 15:03:44 ID:nrXcAcAA0
楚材のチンギス時代の役職は>>37の言うように占い(特に天文)が中心。
書記かどうかは、当時のモンゴルの公用語のウイグル語をどれだけ
楚材が解していたかによる。
仮に漢語のみだったら鎮海よりかなり下のランクになる。

>>38
金朝下での契丹人の扱いは地方で軍職につかさせるか
楚材の父のように文官として中央で使うかの二種類があった。
東北部に移住させられた契丹人については耶律留哥を参照すれば分かる。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 15:40:48 ID:CiRyURVV0
耶律楚材スレもあってもいいかもね。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 16:20:17 ID:nrXcAcAA0
>>42
世界史板にあるよ。今では過疎化しているけどね。

耶   律   楚   材
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094731637/

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 21:00:23 ID:z5SLeeYr0
マルコポーロも元では相談役だったんだよね

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 01:42:28 ID:6rppw3wnO
>>39-40
「自分は書記であって軍国の議には預かることはできない」
とか言ってたらしいから、軍事関係の助言はしてないだろうな

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 15:51:15 ID:V8MlL4X+0
耶律楚材はかなり過大評価を受けていそうだな。
宰相って言うのは、かなり大袈裟な言い方か。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 21:52:08 ID:Frv8eJP4O
>>46
一応東側史料では中書令でしょ
まあ当時の中書省が元代のような機関であったとは思いにくけど

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 22:21:14 ID:6iRpFweA0
中華側から見れば
文化人である楚材がいてこそ蛮夷が世界制服できたと考えたいのは
なんとなくわかる

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 05:10:32 ID:siqCEhVS0
漢人から見れば、契丹人も女真人も蒙古人も序列はあるが基本的にはみな蛮夷。
契丹人の彼を特別持ち上げる理由がわからん。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 16:12:18 ID:ZVApfsRI0
中国の歴代王朝の中に元が入ってたり中国の英雄の中にチンギスハーンが混ざってたりするくらいだからな。
耶律楚材だっていつのまにか中国人扱いさね。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 22:56:36 ID:by2r3Fb50
朝青龍も中国人にされちゃう?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:32:44 ID:YBw/bV9U0
漢人の居住地域を支配したら、とりあえず中国に入れるのかな。
朝青龍の場合は、チンギスハーンのモンゴル帝国ではなく、
モンゴル国の国民だから、中国人とはならないと思う。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 00:10:17 ID:eYKZtzoL0
鎮海はバルジュナ湖の一人だもんねえ
楚材とは格が違うでしょう

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 23:03:58 ID:4OibmrCs0
チンギス・ハーンの宮殿はでっかい天幕だったようだけど、
設営にどれぐらいかかるんだろう。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 23:56:30 ID:ohSXd1rj0
明日、チンギス・ハーンの特集番組があるようだね。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 07:12:57 ID:kL4waV6g0
 謎の英雄伝説SPチンギスハン史上最大の帝国800年目の真実

11/18(土) 19:00〜20:54 テレビ朝日

 モンゴル大草原を疾走高橋克典が世界制覇の秘策を徹底検証▽愛と欲望の生涯をドラマ化闇に封印された遺言のカギ握る
直系皇女発見▽マルコ・ポーロ目撃ユビキタス理想郷とは謎の英雄伝説SP!!チンギスハン史上最大の帝国800年目の真実◇
情報家電のおかげで便利で楽しい生活を送ることができるようになった現代社会。そんな高度情報社会の原型が約800年前の
モンゴル帝国に存在していたという。そのモンゴル帝国をつくり上げ統治したのがチンギスハン。チンギスハンの波乱の生涯を、
再現ドラマで紹介。さらに俳優の高橋克典がモンゴル、ヨーロッパなどを訪ねチンギスハンの真実や彼がつくり上げたユビキタス
社会に迫る。当時、モンゴルの草原は情報が行き交う"情報ハイウエー"だった。その伝達がいかにして行われていたのか。高
橋は当時と同じ生活をしている遊牧民を訪ねる。

57 :小魔玉  ◆N10JLQ90IM :2006/11/18(土) 18:58:21 ID:zeqL91t/0
+   +
  ∧_∧  + ワクワクドキドキ
 (0゚´∀`) <そろそろ始まりますね!!
 (0゚∪ ∪ +  と、「愛と欲望の生涯をドラマ化闇に封印された遺言のカギ握る直系皇女発見」 
 と__)__) +  ってのが“凄く”気になりますw

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 20:58:18 ID:iqoHbTI40
最後のはいらなかったな。ユビキタスに関連づけされても・・・

59 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/18(土) 21:57:34 ID:pmvkUtfS0
狼煙だけで終わってたらもっと知的な印象だったな。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:02:40 ID:MsQo3DRXO
馬頭琴の演奏は凄い良かったね
あれを大草原の中で聞けたら最高だろうなと思った

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:07:09 ID:tKJ8g8jp0
結論のために、都合の悪いところを削ったって感じだった。
やれやれ。

62 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/18(土) 22:10:00 ID:pmvkUtfS0
クランまで出ただけでもよしとせにゃいかんのかね。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:01:46 ID:2KVJZBJD0
>>61
まあ、そうだけど、映像でいろいろ見れたのでよしとしよう。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 05:57:49 ID:9m6sil+Y0
チンギスが平和のための帝国建設を目指していたとは知らなかった
大変、為になる番組でした
氏ね

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 06:56:02 ID:AhuXJ3/yO
一般人に詰め込むにはあの程度がせいぜいだと思うけど
一占い師兼相談役が軍師とか番宣だけとはいえ
元が日本に平和的に解決する書状送ったと言うのは
作為的なものを感じたね
第一、時代が違うんだから残虐で覇道を地でいった
男と言う方が魅力的だと感じるんだがな

66 : ◆KENSIzzDJg :2006/11/19(日) 08:45:40 ID:+V857Hec0
塾のせいで見れなかった。
ビデオぶっ壊れてるから録画も出来ねぇし(;ω;)

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 10:42:51 ID:Wxz1vDO/0
スポンサー的にはユビキタスと結び付けたかったから悪い印象を避けねばならなかったw


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 13:09:22 ID:QktPeHmE0
ユビキタスに関連づけたのは強引だったなw

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 13:37:50 ID:0rNQUyZBO
>>65
今の日本人からの見方だけで語るのも危険だけどね
ガチガチの農耕民族で平和な時代の長かった日本人には、弱肉強食時代の遊牧民族の事は理解しにくい
(あちらもこちらを理解できないだろうし)

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 17:54:42 ID:BwK55QIIO
朝日らしさ、というか陰謀を感じたのは俺だけだろうか・・・。
あの局なら、きっと金将軍も祭り上げることができると思う。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 21:14:28 ID:r4itSkTO0
番組とは全く関係無いが、モンゴル人である意味「面白いな」と思ったのは、
外蒙古(モンゴル人民共和国)の人も内蒙古(中華人民共和国)の人も「日
本は兄弟の国」と言い切ってるとこかな。

日蒙同祖論は知っていたけど、蒙古系中国人がそれを言うとは思わんかった。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 21:15:47 ID:ktgGImB70
>>71
敵の敵は身方だしな。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 15:17:20 ID:n6HmCdud0
ああいう遊牧民の気性ってのは不思議だな。
客好きだったり、人懐っこいわりに、
戦いとなると、平気で虐殺するし。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 21:20:52 ID:8D9i6OUH0
この日本の島の国民は、性質として良好であり、あまりにも親切で、戦争で 勇敢である。(三浦按針=ウィリアム・アダムズ)

日本人評も似たようなもんですけどね。
しかし、残虐性に関しては、東洋西洋を問わず大陸全般に言える事で遊牧民に限った事では無いかと。

75 :小魔玉  ◆N10JLQ90IM :2006/11/22(水) 23:15:33 ID:boImUm+E0
直系皇女に期待したのですが、普通の家庭の女の子だったのでチョットがっかりでした。
と、ここぞとばかりに出演してた堺屋先生…さすがですw

その堺屋先生の『世界を創った男』。タタル族攻めの話はなかなか読み応えがありました!!
って、主人公のチンギス汗より、金王朝の司令官・右丞相の完顔襄(平定の功労によって左丞相に)の
活躍が目立ちましたがw
にしても、今日の朝刊に載っていたセリフ「その将来性を見込んで寄り集まって来る中小・零細氏族も増えて」
>>32さんの指摘したとおり、何かと現代社会に結び付けようとするところが、堺屋先生の堺屋先生たる所以
なんでしょうねw(でも、詳しくて読みやすい小説なので、毎朝、楽しみにしています)

>>36
おぉ〜、ありがとうございます!!
と、明王朝の永楽帝が国都と定めた北京(紫禁城宮殿)も、位置的には大都のあった場所なんでしょうか?

76 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/22(水) 23:23:19 ID:bJGvkCog0
堺屋よりは井上靖。

77 :小魔玉  ◆N10JLQ90IM :2006/11/22(水) 23:52:09 ID:boImUm+E0
えっ!?兵庫県出身の陸軍少将・井上靖第51歩兵団長の事ですか?
と、中華民国在勤帝国大使館附武官補佐官としと北平(北京か天津の辺りかな)に駐在して…
ってな冗談は置いといて〜井上靖先生といえば、やはり『敦煌』が好きです!!
特に映画版の『敦煌』は、中学の時に観て以来ですが、スケールの大きい作品だったと記憶してますw

そうそうです、元王朝は敦煌を支配下に置いていたんでしょうか?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 06:47:37 ID:wGtDekj10
仲間にいれてくれ
あの時代は 毎日が殺し合い時代だった それが 300年近くつづいた
まさしく弱肉強食時代だ
隣人でも気をゆるせば すべてを失い 殺される 
また 家族内でも 役にたたなければ 草原に捨て置かれ おおかみの餌になる
(自分の母親 両親でも 老人)
平均年齢 40前後 50歳まで生き残ることはめったにない
環境はきびしく 黒なんというできことが 何年かおきにおこった
詳しくはかかないが ようは草がはえないことだ 放牧にたよる部族にとっては
そく その部族は死を意味する
仕事だ つづく 中途半端ですまん





79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 08:24:29 ID:TCh/Sz6V0
>75
金・元・明の首都はちょっとずつずれてるけど、位置的には現在の北京の市内に含まれる。
ずれてると言っても数キロ程度なんでほぼ同じと言ってもいいんじゃね?
今の北海公園て金の離宮があった所らしいし。

チンギスハンの子孫は文革時代に旧支配階級としてかなり酷い目にあったらしい。
それを考えれば復権して普通の家庭に暮らせるのは幸せ。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 19:44:56 ID:sHUU5kTS0
>>78
モンゴルの風習では母親は大切に扱われるもんだぞ
そのためにオッチギンがいるんだろ?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:05:46 ID:JCgXVKV7O
>>78
なんというか、蛮族といってはなんだけど、良識や正義感といったものに隔離は
感じるよね。
ただ、手段や方法はそういものに捉われると効果的でなくなる場合が多いから、
それが一つの強さではあるだろうね。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:02:35 ID:aa83NeyM0
モンゴルって草原のイメージが強いけど、山林のある場所も結構あるんだね。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 02:22:27 ID:fw4xRWug0
テムジンは奥さんのボルテを、敵のメルキト族に略奪されてるんだよな。
で、しばらくして取り戻したはいいが長男のジュチは敵の子じゃないかと最後まで言われてて。
テムジンの深層心理にこの事件が及ぼした影響は計り知れないだろ。
彼の敵へのサディズムは、この出来事が契機になっているのかも?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 02:47:38 ID:fAd+nbeH0
>>83
深層心理ならむしろ、幼少時に父親を毒殺され
自部族に離散されて、挙句に狩猟の獲物云々で
異母弟を殺さざるを得なかった事だろ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 19:46:45 ID:xOFHHVmRO
>>84
時代が時代だから父の早世は珍しくない。
それより父の死後にエスゲイ家が部族から見捨てられたほうが影響あるかと。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 21:23:50 ID:9lDE+jB3O
>>84
>>85
いずれにしても、尋常な少年時代ではないよね。
彼にとっては、それは+要因だったのだろうか……

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:08:50 ID:ggiNvxTj0
元朝秘史の内容って、かなり美化されているんだろうか?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:57:54 ID:U3Gcn19J0
モンゴル人という民族性を考えれば
美化されてるんじゃないだろうか?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:22:27 ID:mceKahFD0
と言うか元朝秘史は巷談を編集したものなので巷談の時点で美化されてます。
て日経の小説には書いてあった。あんだけ資料読み込んでるのにつまらないなんて実に不思議な小説だが。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 03:20:28 ID:aI8p1hphO
チンギスは日本でも義経説があるくらいだからね。
残虐ではあるが、ファンも多い。
元本や資料が史実的であったとしても、作家はもとより、訳者や編集者
によって、美化されても仕方ないかもね。
日本の社会の教科書みたいにW

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 06:26:19 ID:IvxZSttU0
最後の1行は荒れるもとになるので必要ない。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 12:54:02 ID:lkh9T50QO
>>89
そういえば資料で思い出したんだが、日本語で読める集史ってあるの?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 15:53:30 ID:SWEfWNpO0
美化であれだけ悲惨なんだから、
少年時代は最悪な状況だったんだろうな。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:28:04 ID:u2aZK6kk0
つか、チョン乙。


95 ::2006/11/30(木) 10:23:50 ID:Zay7eOjjO
遊牧民の社会は絶対的な支配者がいないからなあ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 15:13:46 ID:BfjNOMCa0
>>92
『集史』で検索するとフレグとアバカの箇所が日本語訳で読めるよ。

現在は杉山教授が中心になって翻訳しているが
後、十年はかかるだろうと言われている。
まあ仮に完訳出版されても値段が高すぎて大学図書館行きになるだろう。
とても一般歴史ファンが趣味で手を出せる価格とは思えん。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 20:16:17 ID:JnkYMfnmO
>>96
やっぱりあれだけしかないのか
今までモンゴル史を調べようとした人も相当骨が折れてたんだな

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:46:52 ID:72jYYfep0
そりゃ漢語のほかにウイグル文字やらなんやら勉強せにゃならんし、
ドイツがモンゴル研究の大御所だった所からドイツ語も必須だったそうだからね

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:49:42 ID:NIyc/WHh0
>>89
>日経の小説

俺は無茶苦茶楽しんでるけどね。小説というより歴史のレポートだと思って
読むと良いかと。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:56:41 ID:BfjNOMCa0
日経のチンギス小説はモンゴル統一以前にヤラワチがいる時点で読むのやめた。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:16:27 ID:tR/1w/PE0
豚の手先の日経なんて読む価値ねぇよw

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 09:52:34 ID:xCslgZkf0
というか、日経のチンギスはあんまり面白くない。
ずっと前に某新聞でやってた陳瞬臣のチンギスハーンの一族は毎回読んでたが。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 13:07:09 ID:J94cdCz/0
>>102
堺屋太一の作風は「物語」というより綿密な取材を通じてドキュメント的な
色合いで書く訳だから合わない人には駄目だろね。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 13:54:21 ID:dC0XunPP0
今度の角川映画はどんな出来になるんだろうね。
個人的には、日本人が外国人を演じるのはあまり感心しないけど。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 17:17:02 ID:lfN3+DaP0
角川チンギスはトオリルとジャムカ倒してモンゴル統一する辺りで終わりらしい。
まあホラズム戦の攻城戦シーンなんか予算的に無理だろうけど。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 11:21:22 ID:PG3Y+hF80
中途半端だな
モンゴル統一なんて信長の桶狭間、三国志の官渡の戦いで終わるようなもんだろうに

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 21:53:18 ID:rnG4/WcxO
柴田練三郎の英雄ここにありはもっとひどい。
諸葛亮が五丈原にいく直前で完W

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 22:33:24 ID:pqBOFSFC0
>>107 ちゃんと続きあるから、安心しなさい。
『英雄生きるべきか死すべきか』上中下
ちなみに、蜀滅亡まで。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 22:53:09 ID:rnG4/WcxO
そっちのほうはあんまり人気でなかったのかね。
存在は聞いていたがこの歳になるまでまだ遭遇できてないんだ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 23:12:49 ID:pqBOFSFC0
つか、『英雄生きるべきか死すべきか』の方が、よっぽど肝煎りですよ。
演義ベースの諸葛亮マンセー小説だけど、かなり気に入っている。
いやいや姜維の時代を書いているところも微笑ましい。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 23:15:14 ID:FO7LlAg70
柴練三国志は「ここにあり」と「生きるべきか〜」を合わせたシリーズで再出版されなかったっけ?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:07:22 ID:rZrj24N/O
>>110>>111
サンクス。すごく読んでみたくなった。
再版されているのなら是非手に入れたい。早速探してみる。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 14:44:36 ID:biOxFEel0
今年はチンギス即位800周年だったので関連書の出版が多かったけど
津本陽の小説はもろ、秘史の丸写しで買って後悔した。
皆はチンギス小説では誰のを推奨する?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 15:43:14 ID:pb/t+j++0
井上靖の「蒼き狼」

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 17:10:37 ID:mfAyxGmN0
>>114
アレは傑作ですね。昔読んでかなり泣いた経験あります・・・


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 17:34:58 ID:biOxFEel0
作者によって出生の疑惑についての解釈が分かれるのがジュチ。
井上靖の蒼き狼では不明のままだったが。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 17:37:39 ID:pI5byRsE0
つか、ジュチ視点での小説って詠んで見たいな
自分の出生に悩みながらも自分が蒼き狼の息子だと
証明するために戦い続ける男ってかなりカッコいいと思うが

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:04:50 ID:ey9tohG30
>>113
光栄のゲームだな。

ハーレムぅ〜

119 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/07(木) 23:25:58 ID:EwDIM/Do0
>>116
あれは死ぬときにモンゴルの狼だったと証明されているんじゃないのかな。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:13:26 ID:wT6Gv2/zO
狼って言われてもなんかね…。
もっと例える猛獣はいなかったのかと…。
蒼きグリズリーとか虎のほうが強そうなんだが当時の
人は見たことなかったのかな?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:15:44 ID:BTvGjd9q0
別に強い獣がいいてわけじゃない
狼が彼らの祖先という伝説があったから。
ボルジギンのいわばトーテムみたいな存在が狼


122 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/09(土) 00:21:37 ID:ALPBN0gS0
タイチウトのトーテムについて悩んでみる。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:22:35 ID:BTvGjd9q0
年取るとハゲてずるがしこくなるのって何だっけ

124 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/09(土) 00:24:55 ID:ALPBN0gS0
知らん。ただモンゴルの男は歳を取ると狼になる。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:39:27 ID:wT6Gv2/zO
そうだね…
江東方面は虎に、そして漢中方面は龍に…、しかし中原の辺りは何もない
どうしても猛獣に例えたいのは蛮族の名残なんだろうか…

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 04:52:22 ID:XQb0MpUU0
とりあえず、人を喰らう獣になるのは確かだ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 23:21:30 ID:v1qdtGQGO
しかし裸馬に乗りながら弓を弾くというのは凄い技量らしいね。
周も北狄の裸馬隊には大いに悩まされたとか読んだことある。
チンギス時代もそれが強さの秘訣だったんだろうか…。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 00:50:08 ID:h7n2jYGS0
騎射の技術で遊牧民族に勝てるのはいないからね。
チンギス時代のモンゴルは言うに及ばず匈奴以来からの伝統。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:12:22 ID:mw9z1reb0
小学校低学年の歳で手綱一本鞍無し鐙無しで馬操るんだからあいつらスゴイよな。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 22:48:40 ID:KViIa30iO
やっぱ小さい頃に刷り込み的に教育するってエリート教育の基本なのかもね。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:35:39 ID:+4RDTDB80
http://www.youtube.com/watch?v=AgEdpXAmxtg

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:35:50 ID:3TnlxDLSO
西洋の武器は使わなかったのかな?


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:40:05 ID:JEeyU0e40
>>131
射雕英雄伝、NHK放送してくれんからなあ。
絶対に受けると思うんだけど。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 01:24:37 ID:xZjbqoNo0
前テレビでやってるの見たぞ。
アレはケーブルだったのかなあ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 14:54:01 ID:H3n3xFqM0
チャンネルNecoだね。
なんとか八部もやってたね。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 16:45:54 ID:OXdeiF4b0
天龍八部だね
http://www.youtube.com/watch?v=NloVYUp6CHg
http://www.youtube.com/watch?v=Xq1xK9-YrDY

こちらは遼とか西夏とか、女真が出てくる。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 15:00:23 ID:jXc1JKVD0
角川映画でも、チンギスハーンやるんだよな。

反町がテムジンか・・・

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 15:39:41 ID:DS06TSR40
http://www.youtube.com/watch?v=I5ihmsbPwO8

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 23:52:31 ID:sYvBvphZ0
大こけした天と地と、みたいにならなきゃいいけど。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 22:46:46 ID:P0JO1hrE0
予告編見た限りじゃ、よさげな映画だよ。

予告編見た限りじゃね。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 00:33:07 ID:pIuoi/7d0
>>140
予告編が当てになるのか?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 15:19:50 ID:MspwrQ8l0
予告編でだめだめよりは

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:54:16 ID:WvVZ3I2C0
まあ、少なくとも映像的な迫力はあるんじゃないかな。
モンゴルでロケしているし。

でも、ああいう日本人が外国の英雄を演じるのはあまり感心しないけど。


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 17:28:25 ID:YqMWlQ6/0
>>139
あれは川中島の合戦を撮影したかっただけの映画っぽい
>>143
反町は日本のドラマが台湾・韓国・中国・東南アジアで結構放送してるから
そういう層向けの人選じゃないかと。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 23:54:34 ID:yAuG78pM0
これって井上靖の蒼き狼のパクリじゃないの?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 00:07:50 ID:0E27qDIO0
>>139
あれは、合戦シーンをカナダでロケしたんだけど、
風景が明らかに日本と違っていたからねえ・・・

それとただ馬を走らせるばかりで、激しいぶつかり合いが少なかったあたり、
スケールは大きくても迫力に欠けた。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 00:22:53 ID:Mv8TyTy80
日本人がフランス人の孫を演ずるより、
モンゴロイドを演じる方が違和感はないと思う。

http://cross-breed.com/archives/200603111230.php

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 16:50:02 ID:0E27qDIO0
ルパン3世は、まあほとんど日本人だし

149 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/26(火) 21:25:02 ID:yhou1keK0
アルセーヌ=ルパン=日本女性
                │
              ルパン2世=日本女性
                       │
                     ルパン3世

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 02:19:59 ID:sN2Y6110O
尼崎で育ったというのは本当ですか?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 15:45:33 ID:hcv+uacn0
チンギス・ハーンは尼崎出身

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 00:08:22 ID:I8vgipMb0
伝説の芸人・ギリヤーク尼崎を、君は知っているか

153 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/01/09(火) 00:09:20 ID:iRxngfFH0
ギリヤーク尼ケ崎な。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 13:28:17 ID:Am/qWfwf0
関連スレ
【中国】 英FT紙「中国でジンギスカンを中国人化する試み、波紋」[12/30]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1167487196/


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 13:41:27 ID:NuCF7wLt0
モンゴルが中国を支配したことはあるが中国がモンゴルを支配したことは無い。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 14:44:22 ID:4+a9Ykwc0
モンゴル高原は農業生産力がないし、あまり直接支配する利点がないということもある。

まあ、実際、直接支配する利益があっても、遊牧民を統治下に置くのは難しかっただろうけど。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 00:25:24 ID:q3iJXkt80
清はモンゴルを支配していたぞ

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 00:52:11 ID:BaHhSpQPO
清は中国だって支配していたぞ

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 11:51:45 ID:0OlrgDQR0
>>157
清は満州出身の女真族が中国とモンゴルを支配していた訳で、清が中国の王朝では無いのは
認識しとくべき。故に中華人民共和国が清の所領を自分たちの歴史的正当性のある
所領だと主張してチベットや東トルキスタンなどの領有を主張するのは
歴史を改ざんしている事になる。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 17:20:44 ID:wwz1vuKf0
×清が中国の王朝では無いのは
○清が漢族の王朝では無いのは

37 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)