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戦国春秋

1 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/10/24(火) 00:16:46 ID:K4Si42Sa0
まずはここから。

2 :張春華 ◆Shunka/GUM :2006/10/24(火) 00:30:00 ID:OHA0GabF0
2ゲット♪(*^ヮ^*)キャハ

3 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/10/24(火) 00:32:40 ID:K4Si42Sa0
人物名で挙げろよ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 15:44:52 ID:nWESiWks0
白起!白起!

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 15:45:02 ID:sOYFo7Ez0
伍子しょ最高

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 16:26:28 ID:2zexxFU10
完壁

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 16:39:13 ID:BTdAisdM0
矛盾

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 18:08:13 ID:3CtrnYMK0
宮城谷先生

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 20:05:41 ID:xcnLpdyg0
管仲

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 20:08:28 ID:KfLOpIJT0
>>6には誰も突っ込まないんだ……

11 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/10/24(火) 20:49:24 ID:K4Si42Sa0
完璧な放置プレイかと。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:56:23 ID:YnrUxDPi0
これからは墨子の時代だよ
「墨攻」の映画も作成中

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 23:18:15 ID:x3uDFCLBO
それマジか!?
詳細頼む

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 23:41:09 ID:rSIhk2A00
作成中の公式サイト
ttp://www.bokkou.jp/

実は既に出来ているそうで、主演はアンディ・ラウ。日中韓の三国合同作品だ。
↓は「釜山国際映画祭にてフィルムメイカー・オブ・ザ・イヤー受賞」の記事。
ttp://www.cinemacafe.net/news/cgi/release/2006/10/879/index.html

日本では松竹配給で、2007年新春に公開予定らしい。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 22:40:04 ID:Kt6lFTTk0
晏子。

16 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/10/27(金) 22:43:58 ID:hvFQTrUF0
弱。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 13:21:12 ID:5ZA7Fjqp0
宮城谷しか読んだ事ないのだけど
なんか他にいい作家の人いる?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 16:53:18 ID:0CnKDMPQ0
わりとこの時代の歴史小説書いている作家多いよ。
要は、史記の範囲だから。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 18:01:10 ID:Z/8JLypmO
陳舜臣とか?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 00:42:15 ID:GKO/OPlE0
燕の昭王が好きだな。黄金台の人。
あと楚の荘王とか。

21 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/10/29(日) 00:45:25 ID:yuS3L8SS0
荘王は成王を追い詰めた、暗き影の英雄。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 10:46:41 ID:26deI4230
呉越戦争

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 16:42:55 ID:WzEdqou40
宮城谷昌光はともかく、史記の範囲で書くことが多いね。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 19:32:57 ID:NC7ZiK7lO
訳が一番流通してるからな

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 21:17:22 ID:PjJ7nhhA0
智伯

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 21:19:22 ID:PjJ7nhhA0
間違った知伯だ

27 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/01(水) 22:02:57 ID:Si35iFYC0
どっちでもいいよ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 19:56:54 ID:ammObvRK0
宮城谷氏の書くものって、なぜか読むのしんどいのだが。
短編は読めるけど、長編を読もうという気にならん。
だったら普通に史記を読む。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 20:55:50 ID:kHGMrDlM0
>>28
俺は逆だ、長編はいいけど短編は苦手
ただ長編はラスト近くになると補足説明垂れ流し状態で
グダグダに終わるから読後感かなり悪いが
でも途中はすげえ好きなんだよ

30 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/02(木) 21:25:53 ID:0aTQ9DxL0
最初に買った重耳は面白かった。晏子と楽毅はつまらんかった。
なんかどれも同じ作品を読んでた感じで。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 22:34:49 ID:6pRvE9TE0
子産と沙中の回廊は面白いよ。
重耳→沙中の回廊→子産→晏子の順で読めばなお良しだ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 23:25:16 ID:gKo4z4RJ0
>>23
宮城谷昌光氏に限ったことではない。
史記が一番普及しているから。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 01:09:23 ID:gbkzUjid0
奇貨舎くべしはどう? ラストとかどう処理してるんだ?
呂不韋の晩年は結構gdgdだった気が…。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 06:12:35 ID:3h7fYp5k0
   ヽ\         /::::::::::::::::::::::::::\
\  \ \      /:::::::::/|/|::::::::::::::::ヽ
\   \  \     /::::::/、 \春/|:::/l::::l     ,,,
 \  \ \     i::::::* ー‐ '、―|/ .l:::i     /3
    \ ヽ,,    ソ:::/ / \  ー ' ノハノ   / /
         \   ソゝ、    〉 *'/    (;;;;  ;;)
           ヽ⌒ヽ  \_/__/::i    :ヽヾ/・    <マジ馬鹿だろ!
            \ i. \  \ヽ/    ; )) ;
 \           \  ヽ   ヽ      ( ;
 `ヽ\           \ ノ    i   ・ ソ
     \           \ _.ノ     ∫
       ヽ           ヽ(     ; ・・
        \           \    ・: バシュッ!!
         入            ヽ  ;
       /  'ヽ           i   ・  ,.. - −−−─ヽ,.-─-ヽ
      /    "\,,,        / ∴∵//     /  /~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
     ./        i "''丶,,    ノ   /  i      i   |  ∴ヽ  ∀ )
    /         `\..,,_,,,..-''   /   i          (9 皿   (` ´) )
   /           ヽノ      /     ヽ    ミ  |彡ヽ -□-□-|   ←ぷらっと
   /           /      /     ∵  i   i  (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
  /           /       /      ,,,,..ノ ∵ .i   \____/
  /          /       /      / ヽ    i   i    i


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 07:15:31 ID:3h7fYp5k0
張春華様∩(´∀`∩)万歳

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 09:46:57 ID:qcYHtY3f0
いま宮城谷の「管仲」読んでるんだけどおもしれ〜

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 10:29:41 ID:0Ky2fcDF0
もう三国志はおなかいっぱいなんで、宮城谷三国志だけは手付けたくない。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 12:37:41 ID:fAfpe4fL0
秦風無衣

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 18:12:49 ID:fdLcFvFl0
私も三国志おなかいっぱい。
でもそろそろ春秋戦国もおなかいっぱいになってきた・・・
宮城谷センセー、三国志以降の小説いっぱい書いてほしぃな

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 19:40:34 ID:09ejC/Un0
宮城谷先生は春秋時代を書かせると輝く人ですから。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 05:23:46 ID:0tFowdYX0
 _r-、 |   )´     しばらく美しい映像をご堪能下さい。
  }ヽ y'  / ヽr‐、_r 、          巛彡彡ミミミミミ彡彡
 /  {  |   }  {`          巛巛巛巛巛巛巛彡彡
 ヽ-ュ‐`ハ`ー-く、_,r'     ノ`ー-、   |:::::::          i
 j⌒´ ノo。゚o}   ヽ   〈 ̄`ヽ  /⌒ |::::::::     /' '\ |
ノ  /  ∞ {  ヽ丿 ノ-ヽ   }ノ_ノ  }|:::::    -・=- , (-・=-
`ー} ____ノ i `ー<ノ  )`ー  >  /ハ -‐ァ`| (6    ⌒ ) ・ ・)( ^ヽ
    `ー、__ト、ノ| |  ト、_r'`ー-< o゚8, o'  | |    ┃ノヨョヨコョョi.┃ |
    _______  | |  ヽソ   / ヽ゚。、 ヽ | |    ┃.ト-r--、| ┃ |
  / ----- ヽ //   \ー- ' ___/  }_/' |  ヽ  ┃ヽニニニソ┃ ノ
 ´ ̄ ̄ ̄ ̄`//   _c‐-、_,-‐ー-、__     ヽ. ┗━━┛ / _,-‐ー-、_,-‐っ_
/ゝ、  _,.--‐ 、ニヽ E≡        ~´⌒\::::.  ーーーーイ     ゞ   ≡∃
`}   ̄r´ ̄//| \ヽl ̄`' ̄~`‐-、__,_   ィ   ,  ヽ  , )   _,、__,-‐'~ ̄`' ̄
 フ>'    / /  ! !         ~`;; ^  ー   '` ー ' ヽ`~
o( {   __,ノ ノ   | |          l              ヽ
。゚く( _ノハ /__,,.  | |           |       ⌒      !
 ゚o´ //`ー-‐'´ | |   ,-――、_  l         ,,,@,,,      ノ _,――-、
    ヾ      | |  (       ⌒     ヾ、.::;;;;;;::.ノ    ⌒      )
               \           ヽ         ノ         /
                 \   ヽ、      ヽ ;ミシミッ ノ     ,ノ.  /
                  \   l`ー‐--―イミ.i i.ミー'`ー‐--―'  /
                    〉  イ     `ー∪'       〉  |
                    /  ::|              (_ヽ \、
                   (。mnノ               `ヽ、_nm

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 12:09:49 ID:0MRaJijbO
斉の両卿
晋の六卿
魯の三桓氏
鄭の七穆

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 23:19:37 ID:Aq8FuxDz0
逃げの重耳

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 14:27:42 ID:io3X0DET0





























































45 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/09(木) 21:34:23 ID:ZqhDMSjQ0
なんだ、相手して欲しいのか?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 00:55:27 ID:/Ff7hVqJ0
介子推読んでみたけどイマイチだった。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 15:28:41 ID:ONcAhkPT0
宮城谷昌光ってどうっすか?4〜黄河編
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1160667178/

156 名前:集計役 [sage] 投稿日:2006/11/07(火) 01:02:25
【1】好きな作品ベスト3
テンプレの>>2-7を参考に好きな宮城谷作品を3つ挙げてください。
単行本内の作品や現在連載中の作品でもかまいません。
(例)
1.楽毅
2.買われた宰相
3.三国志      (1位3P、2位2P、3位1Pで集計します)

【2】最初に読んだ作品
あなたが最初に読んだ宮城谷作品を挙げてください。

【3】最も好きな登場人物
宮城谷作品に登場する人物の中で最も好きな人物を1人挙げてください。
名前のある人物であれば史実、架空は問いません。
また、その人物の登場する作品(複数の作品に登場する場合は
その中で好きな作品)を併記してください。
諡号はどこのだれであるか識別できるように書いてください。
(例)
斉の桓公(『管仲』)


※集計期間は2週間の予定ですが丸2日投票がない場合は集計を打ち切ります。
投票は1人1回が原則です。
明らかに同一人物によるとみられる連投がされた場合
それら投票をすべて無効とすることがあります。


宮城谷読者は投票よろ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 22:13:13 ID:mtdBeCxl0
宮城谷以外で、誰か春秋戦国を舞台にして小説書いてないのか?
酒見賢一くらいしか知らね。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 22:25:31 ID:GfCBhOBq0
安能務

50 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/10(金) 22:27:13 ID:XZB//Ovp0
>>47
まともに通して読んだのは「重耳」だけ。ゆえに回答はここで。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 20:23:44 ID:i8EiAfW40

















































うんこ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:46:50 ID:RHkm29VM0
史記頼みの作家はみんな書いているんじゃないのか

53 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/11(土) 21:53:55 ID:FPhqiajn0
戦国策とかのエピソードを交えながら。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 01:10:36 ID:FGQnBJZD0

















































ちんこ


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 14:25:01 ID:pPzZ7iUb0
宮城谷作品は刺激が少ない。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:36:33 ID:YBw/bV9U0
管仲浣腸

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 18:24:21 ID:nfHXnykb0
よし、>>56を簀巻きにして、便所に放置プレーしようぜ。

58 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/18(土) 21:16:42 ID:pmvkUtfS0
応侯范雎

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:58:15 ID:9sNDExVY0
宮城谷さん好きだけど、どの作品も主人公が同じパターンなので
連続して読むと食傷気味になる
三国志はパラパラ立ち読みしたけど正史に沿って書いてる感が良かった
演義はもういい
某漫画では女体化とか・・・もう頭おかしい?ってレベルだったし


春秋の安能努さんの解釈は面白かった
特に美女についての講釈とか
確かに春秋時代は人間味溢れる時代だよなあ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:36:54 ID:vOzMtUDw0
いま宮城谷先生が執筆してるのは三国志だけなんでしょうか?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 13:56:31 ID:OAFq0vorO
この時代の戦争が一番好き。
三軍とか開戦の使者とか旒とか、雰囲気が最高。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 14:47:44 ID:v516Ur1k0
>>60
戦国菅沼三代を書いてる

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 16:18:11 ID:I6x++UxWO
>>59
凄くわかる
連続して読むのは少し辛い

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 06:19:28 ID:9Pblq+TIO
春秋で一番の名将は晋の先シン
戦国で一番の名将は白起

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 12:16:19 ID:q5yVV+Pl0
先軫は最期何やってんだかって感じだなw
自爆するぐらいなら最初から唾なんか吐くなよと・・

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 15:09:45 ID:9Pblq+TIO
そんなところが先シンらしい

67 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/20(月) 22:38:28 ID:G6yVUy7E0
陽処父は本当に捕まえる気で後を追ってただろうか。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 03:34:23 ID:ET1koveF0
キングダム

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 07:50:47 ID:qBgy6AVvO
春秋左氏伝の士会 名宰相
史記の士会 たった数行しか書かれてない

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 12:50:45 ID:xGDCclVo0
商君のオチは出来すぎ。
あの部分は創作じゃね?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 13:10:07 ID:oAoZjOpf0






















    /⌒\  /⌒\
  ((    ; 三    ,,))
    ヽ   (  /    ミ   マラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラ・・・・・・・・・・
     キ   .メ   ./
     乂____ノ       -‐、
    / ̄.| | |  `‐-------´  /
   (──┘ |__|   ____   ヽ
    `ー─┬┬─ ´     丶-‐´
     .━━┷┷━━
























72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 15:27:19 ID:Cf3bxMb7O
斉には荘公が二人いたみたいなんだけど、謚号って被ってもいいの?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 22:38:03 ID:UabfxrWO0
秦もかぶってる

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 03:46:19 ID:uOjRcuD10
               アッー!

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 09:37:48 ID:cYDPAouF0
三国時代が世間的には人気があるけど俺はこの時代が好きだな。
諸子百家の出現や始皇帝の出現など、面白すぎる。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 09:38:34 ID:cYDPAouF0
やっぱり乱世は面白すぎる。漢の時代はつまらない。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:00:05 ID:JCgXVKV7O
確かに。
2大勢力よりは、まさしく群雄割拠してほうが、外交や同盟関係にも
見るところが多いね。主役級の国も多い。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:28:55 ID:xv9bfVau0
戦国はともかく、春秋並にごちゃごちゃしてるとワケワカランって人も多いぞ
かといって楚漢のような2カ国の対立だとシンプルすぎて面白くない
国3つってのがちょうど良いらしい

実際俺も春秋なんかは何がなんだか_| ̄|○

79 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/26(日) 23:36:34 ID:TRtUvO3j0
国が現代日本の市みたいなもんだから。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 08:16:53 ID:QkWuDOXb0
春秋はでもいいよ、他の時代と違って他国が必ずしも滅ぼす対象じゃないから
諸侯が会盟したりするエピソードはいいもんだ

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 14:34:50 ID:6RsJnbGi0
秦の統一王朝が当初は例外だったのかもね
春秋の大国晋とか斉は秦と違ってある意味ぬるいよね

82 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/27(月) 21:08:52 ID:mOAfqCHc0
晋の献公は他国を滅ぼしてる。ある意味先駆者かも。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 21:35:18 ID:/KEZbChs0
春秋時代に他国を滅ぼした例は他にもあるし
献公が特異なのはこの時代には珍しく同姓の国を滅ぼしまくってること
なんじゃないかと

84 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/27(月) 21:39:30 ID:mOAfqCHc0
言葉足らずすまん。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 21:43:13 ID:9lDE+jB3O
覇者は分けるべきかな。
統一より、覇者になることが目標だった諸侯だからこそ、外交や同盟に複雑な
面白味があるな。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:03:14 ID:1h5z2pGu0
とはいっても斉の桓公と晋の文公以外は覇者候補だらけで

87 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/27(月) 22:04:55 ID:mOAfqCHc0
楚の荘王は認めてほしいなあ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:39:29 ID:InAPkErd0
秦の穆公も認めてもらいたいですね。

89 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/27(月) 22:42:36 ID:mOAfqCHc0
穆公は僭主とかフィクサーとか。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:11:24 ID:xRShaxxAO
穆公は地方覇者って感じがするな

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:28:51 ID:zYVCaUsJ0
楚漢の対立ってつまらないのか?俺は好きだけどな。
春秋のような列国の競い合いも、戦国のようなトーナメント戦も、三国も面白い。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:35:28 ID:Nk59vRIt0
宋の襄公のことも忘れないであげて下さい

といっても他の覇者候補と比べると
こいつが覇者?と言われると微妙すぎる

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:35:50 ID:mWZH7pAmO
俺は、楚漢の対立はどちらにも正義がなく小悪党みたいな人物がほとんど、というのが嫌いな理由。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:55:49 ID:TFiV0mLiO
それはどんな時代でも同じでは?
ただ、群雄の中に紛れているのと、2カ国で戦うのでは注目度が違って、悪いこ
とも、凄く目についちゃう。
人殺しやって、国を大きくするのに悪党はご法度だと思うよ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 01:00:24 ID:PRZ5XQwNO
俺個人としては鄭の荘公、楚の成王、晋の悼公も覇者候補だな

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 16:15:36 ID:mg2/wQct0
>>95
なかなか玄人受けする意見だけど五覇って
一般的には斉の桓公、晋の文公、
+楚の荘王,呉王闔閭,越王句践、宋の襄公、秦の穆公、呉王夫差

この中の誰かな?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:05:07 ID:K4niwXe9O
「孟子」と「荀子」の二通りの五覇が一般的でしょ。

覇者の条件として、尊王攘夷と会盟の主催は必須じゃない?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:52:29 ID:PHYzqoxv0
そのせいで呉王・夫差が第二候補としては最有力だね

ただ宋の襄公も推してあげたい
諸侯会同は催しているし、桓公歿後の斉の扮装も収めてるし、
なにより宋襄の仁を春秋公羊伝では絶賛されてるところも認めてあげたい
非常に人間のできた人でもあるし

99 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/28(火) 21:40:34 ID:wj/kY22K0
建前でオレが択ぶならこうなるかな。

斉桓・晋文・楚荘・宋襄・秦穆

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:54:20 ID:r2JasAsl0
五覇じゃなくて三覇でいいんじゃね?w

101 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/28(火) 21:55:24 ID:wj/kY22K0
三覇五鎮とでも言えばいい感じではあるね。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:04:56 ID:r2JasAsl0
>>101
それもいいけど春秋に関しては呉楚や秦は域外扱いでも個人的にはいい感じがするなあ。

103 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/28(火) 22:10:14 ID:wj/kY22K0
うん。地方の覇者を「鎮」という字にあてはめたつもり。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:13:51 ID:r2JasAsl0
>>103
ああ、そう意味かあ。納得。
最初に五覇を設定したのは孔子だっけ?
罪なことするなあw

105 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/28(火) 22:17:21 ID:wj/kY22K0
五行に当てはめるのに無理があるのは春秋の筆法。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:06:58 ID:Rc/klTjX0
実は春秋時代は日本に中世に一番似ている。
春秋五覇は日本の戦国三雄に匹敵する・・・・か?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 03:07:55 ID:aI8p1hphO
実は覇者では越が好きだったりする。
夫差の話題は終わってしまったか…、乗り遅れてしまった残念。
また機会つくってね。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 03:46:01 ID:o5nwn/FQ0
>>107
別に気にしなくていいんじゃないの?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 11:10:40 ID:CBFmcldw0
荀子=斉の桓公、晋の文公、楚の荘王、呉王闔閭、越王句践
孟子=斉の桓公、晋の文公、楚の荘王、宋の襄公、秦の穆公

夫差をはじめてあげた人は誰なのかな?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 16:59:04 ID:tjUU0DFRO
『漢書』には夫差が入ってるみたい

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 21:28:51 ID:H5w0z1ZO0
「夫差」が全部脳内でミ゚Д゚ミに変換されるんですが

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 19:53:38 ID:IxPg1CroO
夫差は伍子ショを自殺に追い込んだ憎き男なんだが、なぜか憎みきれないやつなんだよな最後に反省してるからだろうか?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:22:18 ID:O60LP9W4O
夫差は勾践に情けをかけるわけだけど、政治的に失策であっても、悪人には思われないからじゃないかな。



114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:48:38 ID:H2rxsKy3O
しかし、家族を殺され復讐に燃え、且つ呉の忠臣であり国を作った中心であった
伍員の生きざまと、献策には、あまり非の打ち所が少ないからね。
夫差に、勾践を殺しておかねば必ず痛い目に遇うと、何度も言い続けたが、逆に
それが仇になり、伍員は夫差に殺され、一方、夫差を殺した勾践は、夫差の悲願
でもあった覇者になるわけでしょ。伍員ファンは多そうだし、嫌うかも…。
なんか項籍と劉邦の縮図に重なるんだよね。范増ファンは少ないけどね。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:04:47 ID:d2PUOHLB0
以前に学校の世界史で斉の桓公、晋の文公以外の春秋の五覇を二人挙げよという問題が出たんだが
5人が人や資料によってまちまちなのにどう答えれば良かったんだろうか?
どう答えても誤字がなければ正解にする気だったのだろうか、激しく気になる。
ちなみに俺は夫差と勾践と答えようとして「勾践」と漢字で書けず×だったがなw。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:09:12 ID:H2rxsKy3O
>>115
現在の学生であれば世界史は必修じゃなかったのにねw
あと数年遅く生まれていれば…

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:57:23 ID:O60LP9W4O
>>115
手元の『新 世界史B』(数研出版)だと斉桓公・晋文公・楚荘王・呉王夫差・越王勾践になってる。

大辞泉を引くと孟子と荀子の2パターンが載ってるので、どれが一般的か微妙だね。

まぁ、参考書の人選だと春秋時代のトピックを、順を追いながら説明しやすいかな。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:00:05 ID:QsoZ9UCu0
?       ?.
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  ???????????????
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 これを見ると今年の受験に落ちます。
これを今から1時間以内に3回他スレにコピペすれば100%、受かります。
貼らないと
落  ち  ま  す

119 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/30(木) 23:01:51 ID:EKe9v2/40
キリがないのでアレなんだが、覇者の条件ってのがあると思うんだ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:21:50 ID:MxRu56960
>>119
単なるイメージだが、信長は覇者だが信玄や謙信は違う。
こんな感じ?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:35:42 ID:QM+P3AR00
1.斉の羌→田
2.晋の滅亡
3.越の滅亡
4.周の滅亡

このあたりを描いた小説ってない?
1,2は実質的に変わった頃の小説はあるけど、完全に変わった時のがなくて

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:58:09 ID:H2rxsKy3O
>>119
ちょっと自信が無いけど、周の近くに領土があり、同盟国を守れるだけの軍事力
を保有する国とか読んだ記憶がある…、でも別の称号だったかも…

123 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/01(金) 00:03:53 ID:dArQlPFt0
尊王が根底になければならない、と言ったのは陳舜臣だったかな。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:25:49 ID:sNaTsyfRO
五覇という言葉にこだわらずに覇者を挙げてみると、斉桓公、晋文公の二人で終わってしまう
無理に五人挙げようとするから半端者を候補にしなきゃならなくなる
せいぜい番外的に中原から遠い西の覇者として秦穆公、南の覇者として楚荘王を認めるくらい

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 23:34:18 ID:lBBoNMbNO
へぇー、俺さ春秋戦国って白根けど、なんか孫文に似てるよね


お返しage(お礼込み)

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 03:38:11 ID:ffU8gp2SO
越や呉の王様はなぜ名前表記なんですか?
文公や荘王ような諡号?をつける風習がなかったんですかね

127 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/02(土) 22:48:21 ID:V/0X7UGr0
>>126
呉王闔閭は自分で名乗った王号だったはず。本名は光だし。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:16:07 ID:J+mHfZh1O
>>126
呉と越の歴代の名前をみたけど、諡法に則った諡号は見当たらんかった。
夷狄扱いされてた秦や楚はちゃんとあるのにね。

呉や越では祭祀儀礼を扱う制度が未整備のまま滅びちゃったのかな。

おいらごときには手に余る謎ですね。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 03:14:45 ID:YMMrq7tC0
呉越の復習合戦は、理解を超えるな
人間がゴミのようだ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 19:08:08 ID:66zE3JW20
>>123
それだと荘王は完全にアウトだな

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:00:45 ID:J+mHfZh1O
まぁ、蛮夷だからって「王」を名乗ってる時点で楚は尊王に反するし、おまけに「鼎の軽重を問う」てるから完全にアウトだね。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:08:37 ID:qYA/+rDe0
中国は周が神話の時代から登場していれば
天皇みたいに廃されず残り続けたのだろうか

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:43:56 ID:u95P9FZH0
神話の時代にあった夏は滅ぼされたし、周が夏の時代にあった
としても同じだろうよ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 00:38:19 ID:fz3TrSHOO
禅譲神話があると、遅かれ早かれ王莽や曹操・曹丕親子のような実質的簒奪が行われたんじゃない。
まぁ、前提として禅譲を理想とする思想が生まれ広く定着する必要があるだろうけどね。
歴史的に儒教がその役割を担ったわけだね。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 22:33:27 ID:wH26d80gO
西周末東周初ってあまり語られることってないね
やっぱ資料が少ないからかな

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 23:20:47 ID:rnG4/WcxO
ローマ建国より昔だものね…

137 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/05(火) 23:25:49 ID:gzRkdd4V0
記録があっても読めないかもね。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 19:53:41 ID:bOgphxNH0






















    /⌒\  /⌒\
  ((    ; 三    ,,))
    ヽ   (  /    ミ   マラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラ・・・・・・・・・・
     キ   .メ   ./
     乂____ノ       -‐、
    / ̄.| | |  `‐-------´  /
   (──┘ |__|   ____   ヽ
    `ー─┬┬─ ´     丶-‐´
     .━━┷┷━━

























139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:38:00 ID:rZrj24N/O
しかし春秋戦国時代のように各地に独立国をつくる国家経営と、始皇帝のように
一国のみで国家を経営するやり方はどちらのほうが平和なんでしょうね?

140 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/06(水) 22:40:12 ID:2sNJ6CMs0
広すぎる土地と都市国家の時代だからねえ。
オレは後者だと思う。昔も今も。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:54:19 ID:rZrj24N/O
民主主義はまだその時代はないと思いますが考慮しました?

142 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/06(水) 22:56:35 ID:2sNJ6CMs0
民主主義なんてのは頭になかったね。
原始共和主義に支配者が乗っかってるだけのイメージで。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:00:06 ID:rZrj24N/O
そこなんですよ私が考えてしまうのも。
尭、瞬のようなトッブならば問題ないでしょうがエイ政のようなファシストであれば最悪かと。
或いは地方分権的な国家態勢であるほうが民意は反映するのではないでしょうか?

144 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/06(水) 23:06:45 ID:2sNJ6CMs0
民意の反映ってのが必要かどうか分からんけどね。
周代の中原全体を平和に治めたいのなら、郡県制並みの行政区分で充分だと思う。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:12:23 ID:rZrj24N/O
そうですね、私は結果を知っているから言えるんですよね。
いや秦は一国に権力を集中したため反乱の鎮圧が遅れて滅んだのでそのことばかり考えていたが、
確かに史上初の農民の革命軍ができるのはまだまだ先ですからね。


146 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/06(水) 23:18:14 ID:2sNJ6CMs0
周は楚を異民族として除外すれば、擬似親藩と譜代で構成されてるから。
戦国期は単位が大きくなって士大夫が官僚化していっただけ。

庶民の勢力と支配者が分離するほど成熟してないか、
それほど人口・社会が発達してないかのどちらかなんだろうね。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:23:23 ID:+NGu7JHG0
まあ周自体が最初は西方の異民族でしょ。
つまりは後進地帯から来た征服者ゆえに、そんなに集権的な統治は無理。
一門・功臣を各地へ封建する以外の有効なやり方ってなかなかないよ。

148 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/06(水) 23:33:35 ID:2sNJ6CMs0
周の場合、一族功臣を各地に封じて中央に権力が集中してないからね。
鄭の成立なんかがその際たる例。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:35:18 ID:rJd73Rhp0
なんかいまいちピントがずれた話をしてる感じ。
周の時代はそれほど版図が広いわけでもなく統治技術もまだあまり発展していなかった。
だが時代が下るにつれ版図も広がり、統治技術も発展してきた。
その結果として秦の統一があった。
それだけの事じゃない?

150 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/06(水) 23:36:40 ID:2sNJ6CMs0
統治技術という言葉があるなら、それはまだ始まったばかりだったんだろね。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:40:43 ID:rJd73Rhp0
>>150
商を倒した時点でも、統一という概念はなかったんじゃないかな?
あっこの土地が余ってるからお前は向こうへ行けや。ただし、オレのことは兄貴分として立てるのは忘れるなよ。
ってな感じ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:42:29 ID:rZrj24N/O
しかし季斯が献策できていたということは研究はかなり進んでいたのでは?

153 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/06(水) 23:45:07 ID:2sNJ6CMs0
>>151
うん。だから擬似一族という言葉を使った。
召公をはじめ文王の庶子として記される諸侯は、たぶんほとんど異民族。

>>152
それはある程度官僚制が成熟した時期の話だし。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:48:32 ID:rZrj24N/O
>>153
そりゃそうだね。殷周の話をしてるレスを見てなかった…。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:49:58 ID:rJd73Rhp0
>>152
それは時代を歴た故の成果でしょうね。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:58:26 ID:rJd73Rhp0
>>153
だろうね。
結局、周は天下の主という事実も自覚もなく、精々盟主であるという程度の概念しかなくそれ以上の事は想定の埒外だったのだろうね。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:05:00 ID:Mpgx8UWOO
しかしこの時代は各国の太子や公子がやけに優秀な時代だよね…。
後継ぎの教育にかけては後年よりもスパルタだったのだろうか?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:31:13 ID:YrC1ZOPZO
しかし優秀な公子にかぎって君主になることは少ない気がしないでもない

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:33:38 ID:BIdG0ngN0
>>157
全て講談ネタのパクリ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:38:19 ID:Mpgx8UWOO
講談ネタとは?

161 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/07(木) 22:51:27 ID:EwDIM/Do0
オレも>>157には同意。
さらに.>>158にも同意。
そして>>159には疑問。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:53:42 ID:Mpgx8UWOO
ごめん。講談ネタというのの意味を知っていたら教えてもらえまいか?

163 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/07(木) 22:55:28 ID:EwDIM/Do0
いや、意味解りかねてるのオレも。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:58:38 ID:Mpgx8UWOO
やはり…
ところで孟嘗君(字が違うかも…)の話は水滸伝と関係はないのかな?
なんか宋江っぽくないですか?

165 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/07(木) 23:02:51 ID:EwDIM/Do0
本人が無芸なところとか?
上に立つものは徳さえあればいいのは中原ならではの上司像かも。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:08:25 ID:Mpgx8UWOO
人徳もあるけど食客の面々もね。
通行証偽造の達人とか盗みの達人とかああいう無頼漢でも一芸あれば雇うし、
援軍に行く際に彼らは率先してついてきたらしいから聡明な人だけでなく、そ
ういう荒くれ者からも尊敬され愛されてる点。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:10:05 ID:/yzWTkFN0
捏造ということでは?>講談ネタ

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:14:21 ID:Mpgx8UWOO
なるほど。捏造ねW
えっ捏造なの?

169 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/07(木) 23:15:47 ID:EwDIM/Do0
梁山泊は職能集団と国家機能が同居してるからなあ。
それゆえのファンタジーだし、エピソードを練りこんだつーことで。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:15:55 ID:/yzWTkFN0
捏造と言うといいすぎかもしれないが、歴史的事実ではなく伝説とかそういう類のものということではないか?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:19:57 ID:Mpgx8UWOO
言われてみれば、たしかに鶏鳴はまだしも狗盗については徳のある人
ということを踏まえれば少し矛盾があるな…。

172 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/07(木) 23:21:37 ID:EwDIM/Do0
まさに梁上の君子。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:24:04 ID:Mpgx8UWOO
信陵君のお手紙は本当だよね?
晩年はちょっとがっかりだけど4公子の中では実は一番好きな公子なんだ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:29:13 ID:Mpgx8UWOO
ん、ごっちゃになってるな。
春申君か…。そういや4公子スレないな立てたら需要はあるだろうか?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:38:31 ID:YrC1ZOPZO
孟嘗君は決して無芸ではないよ
戦国策を読むとわかるが外交官として優秀だ
将軍としても秦軍を破ってるしね

176 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/07(木) 23:43:07 ID:EwDIM/Do0
もちろん。他国の宰相だったりもするから無能ではない。
ただ孟嘗君は侠の要素が強くて、そこに求められるイメージを背負わされてる感じで。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:47:59 ID:BIdG0ngN0
ヘロドトスも講談師だったという説も有力
小説家としては司馬遷より上のような気がする。
「殿!いけませんぞ、女というものは衣服とともに恥を脱ぎ捨てるものです」
というジジイの台詞が好きだ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 20:38:59 ID:WR/M0fKk0
>>174
四公子は好きだが需要は正直微妙だなw
春申君は手紙のエピソードも素晴らしいが
楚を復興させた政治手腕が一番の持ち味だと思う

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:04:18 ID:wT6Gv2/zO
この頃の公子の知名度は、本人の名声と王の子という
名声ではどちらによる知名度が高かったんだろうか?

180 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/09(土) 00:07:25 ID:ALPBN0gS0
春申君の例もあるから、王子だからというだけではないだろうね。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:24:16 ID:wT6Gv2/zO
逆に言えばそういう特殊な人だから春申君が好きでもある。他だれかいる?

182 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/09(土) 00:25:39 ID:ALPBN0gS0
戦国策の安陵君は結構お気に入り。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:45:07 ID:wT6Gv2/zO
名前くらいしか知らない。どこの子?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 02:34:12 ID:IiDmmpXX0






















    /⌒\  /⌒\
  ((    ; 三    ,,))
    ヽ   (  /    ミ   マラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラマラ・・・・・・・・・・
     キ   .メ   ./
     乂____ノ       -‐、
    / ̄.| | |  `‐-------´  /
   (──┘ |__|   ____   ヽ
    `ー─┬┬─ ´     丶-‐´
     .━━┷┷━━


























185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 02:39:53 ID:IiDmmpXX0





あばばばばばば      うほほほほ
               ∩___∩
   ∩___∩      | ノ  ○─○ヽ_∩__∩ あばばっあびゃばびゃばば
   | ノ      ヽ/⌒)  /  /3   3 |      ヽ 
  /⌒) (゚)   (゚) | .|   |    ( _●_) |o⌒  ⌒o|
 / /   ( _●_)  ミ/∩―−、   |∪| /⌒(_●_)⌒ ミ
.(  ヽ  |∪|  / / (゚) 、_ `ヽ ヽノ |   |∪|  /
 \    ヽノ /  /  ( ●  (゚) |つ  ∩.  ヽノ∩
  /      /  | /(入__ノ   ミ   | ノ⌒  ⌒ヽ
 |   _つ  /    、 (_/    ノ  /  (。)(゚)|     
 |  /UJ\ \   \___ ノ゙ ─ー|  (⌒_●⌒)ミ      
 | /     )  )    \       _彡、/ |U  UU_/      
 ∪     (  \     \     \   | |     ||
        \_) あびゃばばばだーん . .| |nn _nn||  ぐへへへへへへ
                          \___)










186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 03:09:51 ID:nIebNJY1O
戦国後期には〇〇君ってのがあちこちで見られるようになるね。
だいたい王子とか功臣がなってるみたい。
廉頗もちゃっかり信平君になってるし。
こうゆう場合の君号ってどうゆう意味なんだろ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 07:49:09 ID:nem6FtT00
平原君は四公子の器じゃないね
まだ平陽君の方がマシ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 10:44:56 ID:hWwcx1Tr0
>>186
地名でなければ雅字を選んだのかな

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 12:19:31 ID:NuOk+cqiO
竜○君・・・

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 14:22:33 ID:xJlNQyp10
>>187
でもなんだか憎めないタイプだよな
失敗したらすぐ反省するし
逆恨みしないのは意外に難しい

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 19:16:28 ID:E/30tr21O
楽毅が望諸君
田単が安平君
白起が武安君

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 20:38:23 ID:xFf+qI/s0
商君、というのはそのへんと意味的には違うの?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 21:32:55 ID:nIebNJY1O
商鞅は商の地に実際封じられてるけど、もっと後の時代だと封地とは関係無く、功績を讃える称号っぽくなってる感じがするね。
薛の孟嘗君は諡号みたいだし。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 00:02:26 ID:azvjKTOkO
今日の世界ふしぎ発見で呉越の話が少し出てたね

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 03:05:29 ID:oi9LOECk0
勾践好きの俺にとっちゃ結構嬉しかったな。
酒垂れ流しの絵の資料は見たことなかったから。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 19:25:52 ID:HC4xAFRR0
うわ〜見逃したあ〜
NHK見てたよ・・・

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 23:44:27 ID:v1qdtGQGO
勾践と夫差の故事、臥薪嘗胆は本当なんだろうか。
薪の上で寝たり馬(?)の胆舐めてる王からは臣は離れていくと思う…。
この頃できた故事って結構怪しいの多くない?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 01:05:25 ID:DJIDIGiw0
嘗胆は史記にもあるが、臥薪はそうじゃない(別の史書にはあるけど)
苦痛をいとわない主に優秀な人が集まるのは普通だと思うが、何かおかしいか?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 04:23:31 ID:ym/YfS7D0
































ほす





200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 22:36:16 ID:1hJZL5oq0
薪の痛み、胆の苦味で、あの屈辱は忘れない・・・って意味じゃないの?

胆はクマの胆と聞いたが。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 23:57:12 ID:C4iZ6n8J0
史記には門を通るたびに門番に「お前は会稽の恥を忘れたか」と罵らせたとあるけどさ
門番の方もドキドキもんだよな
なんか殊更キゲンが悪いときとかに言ったら平気で斬首とかにされそう

202 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/12(火) 00:00:33 ID:7JR5m//B0
挨拶の枕詞があれば門番でも言える。
奴隷を担当にしたなら毎日斬り放題。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 16:07:57 ID:B7aaxmcoO
そういえば勾銭死後の越っていつのまに覇権を失ったんだ?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 16:34:08 ID:7Mif8eT/O
斉の桓公ってひょっとしてあんまりお利口じゃない?
なんか菅仲死んだ後は不様で惨めで愚かにしか見えないんだけど
何かすばらしい逸話無い?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 17:13:32 ID:09cmozbWO
>>203
勾践のあとは名君も名臣もなく、鳴かず飛ばずで楚に滅ぼされたみたい。

>>203
斉の桓公は、管仲が生きてる間は国政を任せきったのが最大の功績なんじゃない。
管仲を登用したのも鮑叔牙の強い推挙があってのことで、あまり人を見る目は無かったんでしょう。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 20:00:55 ID:qUZ/5W9e0
斉桓公=劉禅説浮上!

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 21:09:25 ID:2nkwA0/F0
クマの肝ってw
復讐果たす前に虫に当たって死にそうだな。

>>203>>205
いくら素晴らしい臣下がいても君主がアフォならジ・エンド。
管仲・鮑叔と同時に他にも色々有能なのがいたらしいし
そいつらを使いこなして覇者になった桓公はやっぱり
ただ者じゃないと思うぞ。
管仲死んで天狗になったのが運の尽きだったがな。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:08:21 ID:KViIa30iO
故事に関してはそんな行動を果たして家臣が許すだろうかということね。
奇妙な行動や間違った方針を正そうとしない家臣は如何に有能であってもやはり
ダメな家臣だと思う。君主に好かれて自らの立身出世を謀る侫臣ではないだろうか…。

209 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/12(火) 23:10:31 ID:BXbJIZg60
桓公でいうなら正卿だった国氏・高氏は佞臣になってしまうのだろうか。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:17:20 ID:KViIa30iO
私の中では…。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:33:52 ID:KViIa30iO
あれ引いちゃったかな…。私も桓公、菅仲好きなんだけどね。
桓公や菅仲目線でなく公平に、公子争いという場に内応という手を使いあまつさ
えその後重用されたという目線から見た判断からね黒いものを少し感じるのです。

212 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/12(火) 23:36:43 ID:BXbJIZg60
いや別に引かないよ。両卿は周王室に認められて卿になっているんだから。
斉の国を守れるなら、君主は誰でも良かったのかもね。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 18:39:45 ID:YE/sHsQO0
つーか「菅」仲ってw

214 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/13(水) 22:35:37 ID:/ZeTHsW90
管直人みたいなもんだ。2ちゃんで誤字を気にしなさんな。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 23:14:46 ID:VtmQQZUoO
いや反省して今後は夷吾と書くようにします…。

216 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/13(水) 23:17:36 ID:/ZeTHsW90
それでは晋の恵公になってしまう。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 23:35:38 ID:VtmQQZUoO
では鮑叔のマブで…。
そういえばまだ相如や廉パの話題が出ていないな。人気ないのだろうか…。
世に問うてみましょう。

ロッキード事件あげ


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 03:30:04 ID:OUedu6Yi0

























































おっぱい


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 08:03:14 ID:+ZKlO4ttO
頸を刎ねい

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:51:27 ID:3nGoV9qG0
あまり盛り上がっていない

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 21:57:14 ID:jIr9o3L20
れんぱってMなんですか?

自分を鞭で叩いてって言うし。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 22:03:03 ID:3nGoV9qG0
上半身裸だったらしい

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 22:31:00 ID:jIr9o3L20
そして二人は契り、交わるんですね。

224 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/14(木) 22:33:19 ID:dzWY32ne0
この流れは・・・

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 23:05:57 ID:rruF56Jw0
管仲に子孫はいなかったの?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 01:02:10 ID:iaRkPrUe0
しこーしってだれだっけ?
しゅんしんくん、もうしょうくん、あとふたり

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 01:39:31 ID:XXweMgHx0
へいげんくんとしんりょうくんだろ

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 01:47:27 ID:iaRkPrUe0
さんくす。
おれがすきなのはしんりょうくんだった。
おれがよんだのは横山光輝の史記だけなんだけど、あれってなんか基にしてる活字媒体の本はあるの?



229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 02:33:20 ID:s6076A60O
司馬遷の史記

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 05:40:27 ID:bbM1geWl0

























































おっぱい いっぱい

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 05:45:05 ID:bbM1geWl0
       /⌒\  /⌒\
     ((    ; 三    ,,))
      ヽ   (  /    ミ   マラリラ
      キ   .メ   ./  
       乂      ノ    
 マラリラ   (  ・∀・ノ  <どけいどけい!チンボーソーゾクのお通りでい!
     ⊂/\__〕 ヽ
      /丶     |Σノ
      / //7ゝ〇 ノ\
    (_///⌒ )ノ/___)
    ///  ///ノ
     |/  ///  マラマラマラマラマラマラマラマラ・・・・・・・・・・・・・・・
    /  //
    ヽ_ノ


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 13:48:18 ID:gHnyqrWtO
桓公がボンクラ?
名臣の意見を聞き続け、亡国の憂き目にあった国を助け、覇権を確かなものにし、流浪の公子だった重耳を礼遇した、あの桓公が?
管仲死後だけでボンクラ扱いは可哀相すぎないか?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:08:13 ID:s6076A60O
斉の威王はなんかあまり語られること少ないよな
孫ピンや多くの学者たちを抱え
わたしの宝は家臣たちだとまで言い切ったエピソードの多い名君なのに

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:51:34 ID:3TnlxDLSO
逆に家臣が個性豊かすぎてツマ程度にしか語られていないのでは?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 00:00:33 ID:YxUJFRlF0
桓公は確かに名君だと思うけど、アホなところもあったのは確かじゃない?
後宮で被髪して車乗り回したりとかしてなかった?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 13:32:54 ID:2QpHTabUO
桓公は封禅の儀式を行おうとして管仲に止められた暴走野郎です

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 13:33:42 ID:2QpHTabUO
桓公は封禅の儀式を行おうとして管仲に止められた暴走野郎です

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 14:13:40 ID:sgYFYsJG0
頭はいいけどアホってやつだなw
名君だけど、決して優等生ではない
そういうところが俺は好きだ

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 14:20:24 ID:rjJV8Nzi0
だから王者ではなく、覇者なんでしょ

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:33:11 ID:SEoxJ4KYO
人の意見を素直に聞くというのは難しいことなのかも知れないね。
ましてや地位が上だとね…。学問や鍛練ではなかなか養えない。
その辺の人格はやはり抜群の才と言ってもいいのかもね。

241 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/16(土) 23:35:02 ID:ANOflRf20
>>239
一応まだ中央に王者がいるからね。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:56:38 ID:SEoxJ4KYO
そうですね。
周の壤王(字が違うかも)からは臣家の礼を無用とされたこともあったとか…。
力でそれをもぎ取った曹操を考えるとまさしく立派な人格だったことが伺える。

ただ私的には晋の文王、重耳のほうが人格的に優れていたのではと思う。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 01:21:53 ID:R/zhKF1y0
覇者って日本の征夷大将軍みたいなもんだと思ってたんだけど…。
周王室の権威があってこそ初めて、みたいな。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 01:21:56 ID:6KGFCzAm0
弟が死んだ後の秀吉みたいなもんか。>管仲死後の桓公

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 09:19:27 ID:n7nHQn1c0
       /⌒\  /⌒\
     ((    ; 三    ,,))
      ヽ   (  /    ミ   マラリラ
      キ   .メ   ./  
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 マラリラ   (  ・∀・ノ  <どけいどけい!チンボーソーゾクのお通りでい!
     ⊂/\__〕 ヽ
      /丶     |Σノ
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    (_///⌒ )ノ/___)
    ///  ///ノ
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    ヽ_ノ



246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 10:43:22 ID:pMktEMcYO
斉は周王朝の権威を利用せず、周の代役という覇権を確立

晋は周王朝の権威を利用し、また楚から諸侯を救うという覇権を確立

楚は周王朝と対立し、力で持って諸侯を取りまとめるという覇権を確立

覇者といっても、いろいろありますねぇ〜。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 13:24:12 ID:kAHQy89h0
鄭の姫友はどうよ?



248 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/18(月) 21:20:18 ID:rvsiU7YX0
手相の文字っていい加減なもんだよねえ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 21:22:30 ID:kAHQy89h0
いや、命名のことじゃなくて、覇者としてもいいんジャマイカ?ということ

250 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/18(月) 21:33:09 ID:rvsiU7YX0
鄭の桓公を覇者というのは無理がありすぎるでしょ。王弟なだけだもん。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 21:55:11 ID:kAHQy89h0
犬戎やっつけたり、王朝の運営を支えたという意味ではおkだと思う。
だけど、会盟してないからやっぱ苦しいかね。

ただ会盟するくらいなら、簒奪するか

252 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/18(月) 22:20:06 ID:rvsiU7YX0
王家を護ったから半覇者ではあるわけだ。

簒奪はその気があればできただろうね。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 22:37:49 ID:+QOhmVIoO
鄭の桓公はなんか諸侯っつうより周の臣下って感じがするな

254 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/18(月) 22:45:56 ID:rvsiU7YX0
カクや劉みたいなものかな。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 23:24:54 ID:T7MilRZFO
士会は晋最高の宰相と評されたのって何の資料だっけ?

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 00:28:31 ID:eaZ1fStD0
しゅんじゅーさしでんだとおもいます

257 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2006/12/20(水) 20:23:03 ID:kU+k3tlP0
移転

移転といえば鄭の大引越し

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 22:32:25 ID:cfGYQhh8O
南燕っていつ滅んだんだ

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 23:43:39 ID:eP1VTfQG0
鄭の引越しはいろいろと意味が深いですね。
鄭壮公は小覇とよばれて、春秋時代の覇権というものの先駆けとなっていますし。
それにしてもおもしろいのは鄭壮公の祖父が周王朝を救った英雄で、父は周を支えつづけてきた忠臣であること。

春秋に食傷気味の方には北方謙三の楊家将などオススメですが。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 00:02:41 ID:SgiDkJIP0
食傷気味とか意味不明だし、ここで北方を薦める意味もわからない

261 :鮑三娘 ◆38S/sAWABI :2006/12/21(木) 09:38:14 ID:6MKhC5r30
          __( ・´ー・`) 
     ,. ' ´ ̄           \
    /   r-r‐、           ヽ
   /    (ヽ \ `y(\   ` ヽ、 ,`ー―- 、     あわびちゃんまいっちんぐー!
   |     f\\\ヽ ヽ:::::::..... \      ヽ、    
   |       \ 'ー(  }(ー;;)、:::.  ヽ     ::::`....-、
   |       |\  ' ノ::::`´:::::::   ',      ::::::r'   
   |       | / ´   |:::::::::::     |     ` :::::!
   |    ,. -―‐'     |       人       Y
   |  /         i      /  ヽ、    /
   | /          ,'__,. '"      `ト-'"
   ',           /            |
    ヽ         /             ,'
    \      /             /
      >――'´          fト、   { 

262 :◆Gay/Ho..tI :2006/12/21(木) 09:44:22 ID:pgd6lcoT0
南燕は気がついたころには滅んでいた
というのは冗談で、なんとなく穆王の頃な気がする
根拠もソースもないが。

ちなみにいつっていうのは春秋、史記とかに記載されていないんジャマイカ?
竹書記年はどうなんでせうかね。あれになら書いてあるかもな。


263 :◆Gay/Ho..tI :2006/12/21(木) 09:47:32 ID:pgd6lcoT0
竹書紀年ですた

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 02:54:44 ID:Ge3RmHKb0
晋の名宰相といえば先シン、先処居、趙盾、ゲキ欠、士会、韓蕨、趙武

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 03:53:27 ID:vvnxj8r9O
楚の名宰相は子文、孫叔ゴウ、子西、呉起、春申君ぐらいか

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 18:37:27 ID:HD6i+7FEO
このころ宰相なんていないでそ

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 19:59:04 ID:yjTHBqc/0
>>264
ちょっと小説に毒されてる

先且居や郤ケツが挙がっていながら韓起や魏舒が外れている

士会は宰相であった期間も事績も乏しすぎるし、趙武は左氏伝などをみると
そこまで名宰相といえるか疑問な点も多い

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 20:20:43 ID:6NPyniT00
趙武は立派な人でしょ。
周りの意見をきいて正しい政治を導く。これが宰相の職務だし。
楚との和平は宋の功績でもあるけど、順番を争わなかったのは立派な功績

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 23:59:20 ID:QxzPH1KI0
屈原(この字?)ってどうよ

270 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/23(土) 00:07:29 ID:fr5phKH40
趙武は政治だの能力などは二の次。
血統は最高なのに生まれてから世に出るまでがドラマありすぎで。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 14:12:58 ID:wBOTYHV+0
まあ名宰相!って訳でもないけど悪くもない
いい為政者ではあったわな

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 01:30:45 ID:UONp6+/NO
趙武はミスが少しあるが平公を補佐し大過なく晋を治めた名宰相だと思う
むしろ課題評価されてるのは叔向だろう
平公は浪費が多かったり礼儀をとらなかったりと覇者にふさわしくない行動をちょくちょくとっていたが趙武と叔向二人でうまく抑えてた
しかし趙武が死ぬと完全に平公は暴走し叔向一人じゃ制御できなくなってしまった

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 14:56:14 ID:S1Qrhhq1O
卿に数えられない叔向には重すぎる期待かと

274 :名無しさん@お腹いっぱい :2006/12/25(月) 23:46:25 ID:/WEL7hch0
趙武亡き後は、彼と仲が良かった後任の韓起が叔向と共に、平公をどうにか制御してたのでは?

275 :仕事中:2006/12/26(火) 12:27:14 ID:Jo/Q3NdFO
韓起は庶子を公族大夫にしたり封地を固めたりと、結構なやり手でもある。
小型にした趙盾といったところ

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 14:47:46 ID:aPmw4YumO
ちょっと聞きたいんだけど、この時代の「氏」と「姓」の違いって何?

277 :◆Gay/Ho..tI :2006/12/26(火) 14:59:58 ID:iy9ti6cK0

うまく説明できん。

【始皇帝】
姓―? 氏―秦 名―政
【平原君】
姓―? 氏―趙 名―勝
・上記から2人の先祖は同じということがわかる

【商鞅】
姓―姫 氏―公孫 名―鞅
・上記から元々は姫姓の国の君主の孫がある時分家独立したかもしれないことがわかる。

あとはエロい人が教えてくれる。


278 :◆Gay/Ho..tI :2006/12/26(火) 15:03:48 ID:iy9ti6cK0
エイの表示が上手くいかんかった。

姓は血、氏は土地or出自?っていうことになるのかならんのか、さてはてふむー

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 15:34:28 ID:f4SSPjZs0
桓公については、班固が漢書で「中人」に分類してるね。
いい人間が補佐すれば名君となるが、悪い人間が補佐すると暗君になる、
という意味で「中人」としたらしいけど。

しかし宋の襄公、左氏伝とか読むと単純な善人ではないんだね。
騙し討ちとかやってるし(これで襄公に同情できなくなった)。
なんで「宋襄の仁」なんてやらかしたんだろう。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 22:37:46 ID:F5jdZtEh0
>>279
ええ格好しいしたいお年頃なんよ

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 22:53:09 ID:rPzlQA5S0
鄭壮公との名コンビ、祭足が好きだよ。
安能務の春秋戦国氏は宮城谷昌光と比べて読みにくいが、
祭足のエピソードは大好きだよ。
逆に宮城谷作品は管仲が大好きだ。
春秋戦国時代の歴史ゲー出ないかなぁ・・・。

282 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/26(火) 22:57:16 ID:yhou1keK0
シミュは無理だよな・・・

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 03:15:32 ID:cp/W/EgeO
RPGでなんかなかったっけ?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 23:19:40 ID:Enm8SP0b0
『魔法の無い世界』、と謳って置きながら、
『気功』の名目で魔法攻撃してましたね。

天地人パズルとかあるやつ

285 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/27(水) 23:21:57 ID:XxfHd1Fr0
なんすかそれ

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:37:56 ID:rucdXDwQ0
>281
昔、TGLっていう会社が出してたような

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 02:22:21 ID:2d6zyMFx0
史記英雄伝

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 21:53:48 ID:soNVOABb0
なぜか学校の世界史で、秦が天下統一を決定付けた「長平の戦い」の話をしていて、
「捕虜になった40万人が故郷に返したり、収容所に入れてもまた襲ってくるから
ほぼ全員を”こうさつ”したんです。」言って、40万人の首を吊っるのって残酷ですね。
と女子生徒が言うと先生は「それは”絞殺”じゃなくて”坑殺”です。つまり穴に
入れて生き埋めにしたんです。」と言ったとたん教室の空気が凍った。

そういえば湾岸戦争でもアメリカの機甲師団がドーザー付きの戦車で
イラク軍の塹壕を埋めて前進したらしいし・・・



289 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/28(木) 22:04:47 ID:mlOO4O9J0
実際は何人埋められたんだろうな。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 07:18:48 ID:b4dAEvid0
安能氏によると「戦功の水増し請求」の結果と思われる
ことになっている...そのときの趙兵の全数が
40万人とされているので、多くともその半分、実際は
趙兵の全数40万人も疑わしいので1〜2万人くらいじゃない?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 11:50:24 ID:6gqSFb4MO
晋の時代でも三軍で3〜5万人いたみたいだし、戦国後期の趙なら長平に10万くらいは兵がいたんじゃないかな?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 14:11:55 ID:T0MkdjEqO
歴史を語る上で兵数ほど誇張されるものはないよ
村や里の戸籍を把握できない時代に万単位の軍を編成できるわけがない。
春秋斉は80余りの城を治めていたというが、これも村落を城と言い換えているだけ。
すべてに城郭や城壁があったわけではない。
80村落の平均人口が500人くらいとして人口4万人。
これを男女比9:11として男が18000人。什伍の制でもって動員兵力は3600人。

妄想部分が多いのは申し訳ないが、春秋第四の大国でこの程度。
六軍を擁する晋や楚でも斉に倍する動員力はないはず。6000人くらいだろう。
趙の時代には春秋期より国土を掌握しているだろう。
しかし何故40万人なのか。4にする必然性は何だろうか。

以上から長平の坑埋めは4000人くらいが妥当ではないだろうか。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 18:29:55 ID:V5evzD2B0
規模の大きな数字をみると疑ってかかるのはわかるが、>>292はあまりにも酷い

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 19:17:59 ID:T0MkdjEqO
俺も酷いとは思う。
しかし誇張した数字を鵜呑みにするのはもっと愚かだろう。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 19:49:48 ID:NZcg+MKj0
なんで自分の意見に自分で批判してんだこいつは

296 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/29(金) 21:38:33 ID:90kpQlO80
斉が3600か。
晋6000、楚6000、秦4800、魯2400、鄭1600、燕2000

これくらいならバランス取れそうやの。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 21:44:21 ID:V5evzD2B0
様々な史料との整合性や、史料からだけでは伺えない微細な社会背景や制度、
後世に出土したモノなどから得られる情報、こういったモノから極めて妥当と
いえる考察をしていかんといけないわけだが、それらを全く顧慮せず安易に

「中国の史料は眉唾だから数字は一桁削ればおk」

といった感覚で戦国時代の兵力や人口を否定している奴も存在する
こういった奴の中にはまともに史料すら読んでもいなければ、ただ賢しらぶって
斜に構えたモノの見方しかしてない奴も多い
「疑ってみてかかる俺ってカッコイイだろ?」的な奴も存在するくらいだしね


298 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/29(金) 21:54:09 ID:90kpQlO80
まあまあ。そう言わないで疑ってかかってみようよ。
せっかく初めての疑問と話題なんだから。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 23:13:27 ID:mkNFizER0
長平の戦いは趙軍が30万+上党郡から逃げてきた軍民(女子供も入っている?)
15万の計45万。

秦が統一したころの中国の総人口は2000万くらいで、王翦とのやりとりで
秦軍は総兵力が60万+α、15歳以上を全員長平に送ったという話があるので
大体成人男性の1/3前後は動員しているので、秦の総人口は300〜400万程度
それから考えると、趙軍45万(実質30万)はありえない数字でもない・・・

中国の大学とかが長平の古戦場を掘ってみればいいのに。
骨がざくざく出てくるかもね。

300 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/29(金) 23:21:05 ID:90kpQlO80
総人口300万として>>292フィルターに掛けてみる。

3000000×0.45÷5=270000

とりあえず27万までは減らしてみた。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:02:31 ID:VMQaQ0f+0
>>299
マジで出てきたらしいって話を聞いたぞ
想像したらこええ

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:44:35 ID:vpzYw/UB0
>>299
ウィキの「白起」の項から
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E8%B5%B7

>なお『史記』の捕虜の生き埋めに関する記述は誇大なものであると長年とらえられてきたが、
>1995年5月の長平の古戦場における発掘調査でそれと思われる人骨が大量に出土し、多くの研究者を驚かせた。

どんだけの骨が出たのかはわからないが…
ちなみに、他サイトを探して見かけたんだが、
その発掘調査に出資したのはNHKという話らしい。
(NHKスペシャル「故宮」に発掘の様子が出てたとか)

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 14:57:43 ID:j4ABbbD7O
棺桶に入ってたならわかるが2200年もよく原型を保ってたな
一度焼かれたのだろうか

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 17:31:44 ID:VMQaQ0f+0
むしろ誇張であって欲しいようなそうでないような。
4000でも相当なのに、40万も人骨が出てこりゃトラウマになるわ。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 18:11:16 ID:vpzYw/UB0
>>304
中国の戸籍人口の記録については、前漢末、平帝時代(元始2年=A.D.2)のが最古の記録で、
「人口59,594,978人、戸数12,233,062戸」という数字だそうだ。

この数字がどこまで信憑性があるのか、業界の人間じゃないのでよく知らないが、
これを前提とするなら、戦国時代の秦・楚で各100万強、
それに次ぐ斉・超でも各100万弱の動員兵力があったとしても、
それほど誇張とはいえないと思うんだよねぇ。

ちなみに戦国当時、概ね一戸=5人のうち、2人が「卒」ということなので、
逆算していくと、秦・楚・斉・超で戸籍人口計1000万、
残りの三国(韓・魏・燕)とその他の小国併せても、
全部で2000万に届くか?ってぐらいの数字に納まる。


306 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/30(土) 21:47:06 ID:hCUakUGI0
老若男女が考慮されてないかと。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:27:55 ID:84hwU/Wz0
ところで坑殺というけれども、栄養失調の趙兵に掘らせるのは無理っぽいし、
いくら秦兵でも40万人分のでかい穴掘るのもくたびれそう。そのうち噂が噂を
呼んで、「俺達埋められる・・」反乱とかおきそうだけれどもどうやって
40万人分の穴を掘ったんだろうか?穴を掘ったにしろ埋めるのも一苦労。

帰国がゆるされた趙の少年兵240名はその後過酷な運命が待ち受けていたと想像。

湾岸戦争でイラク兵(趙軍)も戦車にドーザーの刃をつけたエイブラムズ戦車(秦軍)
で「降伏する!」という間もなく数万人が塹壕の中で埋められたそうだからな、
アメリカ軍は白起将軍の最期の言葉を知っているのかな・・・


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:38:18 ID:/isgMIpn0
確かに春秋期から戦国期にかけての、
戦争における兵力の急増は凄いというか、違和感があるな。
春秋の頃なら天下の帰趨を決する大会戦でも数万同士、諸国連合軍でもせいぜい10万。
それが戦国になると一国で数十万だからね。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:57:29 ID:bIUD842F0
「戦国策」あたりをみると、斉などは、
「臨シの中に七萬戸あり。下戸にも三男あり、三(×)七(=)二十一萬、
遠縣より發するを待たずして、臨シの卒、固より已に二十一萬なり。」
とあって、首都だけで20万の兵力を動員できるだろうといわれてる。
文中の「下戸」は貧しい民のことで、下戸ですら一家に三人は男子が
いるだろうという見積もり。
一家に男子一人を徹底させた秦とは異なり、六国では一家に男子が
三人くらいは普通に存在していたのだろうとも推測できる。

また田単と趙奢の問答をみてみると、田単は自身は三万も兵力があれば
十分であり、数十万もの兵力を率いる趙奢に疑問を呈すと、趙奢から
時勢も弁えぬこと甚だしいと一蹴されている。
昔は数百の国が存在し、三百丈を超える城はなく、人口も三千戸を超える
国はなかったが、いまではそれらが淘汰され僅か七国にすぎない。
僅か三万の兵力で何ができようか、ということなのだろう。

いろいろ資料をみると、戦国時代は製鉄技術が向上してそれに比例して
生産力や人口も飛躍的に増加したというし、疑ってかかるのもいいけど
単純に一桁や二桁も削ってよしって人はその辺はどう考えてるのかな。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:16:54 ID:kaHEctogO
春秋時代あたりまでは「士」=貴族階級が主戦力だったが、次第に徴兵される「民」=平民が主戦力になっていったからな

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:21:59 ID:tPZSty4I0
>>308
それは、単に戦い方の違いってのもあるだろう。
春秋時代の軍は職業軍人=卿・大夫・士の一族郎党による戦車部隊だったのが、
戦国時代の軍は国民皆兵に近い歩兵軍だからな。
「孫子」の記述もそれを踏まえて、
プロじゃない兵たちをいかに統率して戦わせるかに腐心している。


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:29:51 ID:tPZSty4I0
>>310
すまん。かぶった。


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:41:32 ID:FSWYjzDb0
>>302のwikipediaの項には僅かしか書かれていないけど、現在までの
一部の発掘結果では、明らかに人工的に掘られた坑から発掘されていて、
鏃の刺さったもの、頭を切られたり陥没させられたもの、縛られたままの
格好のものなど、死因が多岐にわたっており全てが抗殺ではないことは
ほぼ確実らしい。
ただ殆どの骨に共通するのは頭蓋骨が欠損しているということで、整然と
抗殺したというよりも、とにかく坑を掘らせて手早く殺すか行動不能にして
坑に放り込んでいったのだろうということ。

史料では趙軍は包囲された後に46日間も食料が途絶えた状況で投降
しており、動ける兵士はまだしもまともに抵抗できる兵士は殆どいなかった
だろうとは思う。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 05:06:07 ID:JLB0N0Fv0
そいや秦も項羽に兵士20万人を抗殺されてるんだよね
因果応報と言うやつか

315 :朱元章:2007/01/01(月) 00:23:23 ID:YiAiAMl80
ってば 君ら この俺の名前って知ってる? 明朝の初めの皇帝だよ、
英雄だよ〜〜〜〜  はい 調べとけ。。。。。最初は乞食だった俺が、
元朝の圧制に我慢できず、抵抗して何十年もかけて皇帝になったんだよ!
 良いお年を  


316 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/01/01(月) 00:27:55 ID:qF7yWxLV0
おめでとう。帰れ。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 22:56:37 ID:MeIkgQZU0
>>315
劉伯温に年賀状書いとけよ

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 23:37:14 ID:64f+TmtOO
明けましておめでとうございます。

新年最初にお聞きしたいことがあるのですが連城の値言われた「和氏の璧」は
結局どうなったのでしょう?秦の宝物庫にはなかったんですよね?


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 00:17:55 ID:gRtEQj/c0
>>318
趙が滅亡した時に、公子嘉が持ち出した。
嘉が秦軍に敗れてからは不明。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 01:27:28 ID:uVlIoNUh0
⊂⌒ヽ           (⌒⊃  
  \ \  / ⌒ ヽ  / /  
 ⊂二二二( ・´ー・`)ニニ二⊃
     \ \__/ /    「あわびーむっ!」
      ( ξ(<|>・:∴:・゚・。。・:∴。・゚・・。・。。・゚・'    
       ヽ_*_ノ 


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 13:26:42 ID:i/7UCiq6O
韓って、元々は晋だったくせに、戦国時代では魏や趙に比べて極端に弱いよね?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 13:43:16 ID:xRXu+s160
晋が三国に分裂した中で一番領土・国力が小さい国だからだろ

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 14:26:56 ID:R2sCF7PX0
元は晋といっても、戦国韓の国土は春秋時代の鄭に近いからね

もともとは韓原だけど、州、平陽と移転を繰り返して、一般に云われる戦国韓の
国都の新鄭に落ち着いた時には春秋時代の晋の領土の殆どは魏と趙が
持っていってるし

史料から覗える韓の国土って、たとえば成皐なんかは要害だけど石だらけで
生産力には結びつかない土地のようだし、張儀の言葉を借りれば、
「地、険悪にして山居せり」、「五穀の生ずるところは麥に非ずんば豆なり」、
「地は方、九百里に満たず」、「卒を料るに、之を悉すも三十万に過ぎず」とか、
どれも燕を除けば中原諸国でも最弱なのは間違いないもの

趙は北方の未開の地も含めれば多くの人口を手に入れたし、魏は黄河流域の
経済の発達した地域を手に入れて潤ったけど、韓は旨味が少なかったんだろうね

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 14:35:06 ID:HMJCZHH40
韓魏連合軍25万が討ち死に

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 23:57:29 ID:QYnpFmYr0
韓からは名将らしき人物が出てないしな

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 00:50:15 ID:zWOo53Xm0
せいぜい垂沙の役で活躍した暴鳶くらい
もっとも合従軍の一翼を担った戦いでは勝っても、韓軍のみを率いて秦軍と
戦った時には見事に完敗してるが

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 10:11:55 ID:eSyNTNuFO
本当「韓」ってつく国はダメダメだなw

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 10:41:06 ID:0rMYptI4O
勝手に韓の字を使われた被害者だろ

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 15:57:13 ID:3dJd3pOoO
韓で有名な人物というと韓蕨、申不害、韓非ぐらいかな

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 16:38:48 ID:RNOjZ4EI0
>>329
韓蕨は晋なのでは、それが有りなら張良も韓ってことに

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 17:03:53 ID:zWOo53Xm0
いつも忘れられる陳筮

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 09:59:03 ID:pJvJg/EY0
暴鳶…。塚本史の「白起」だと、ただのバカみたいに描かれてたなぁ。
最期の言葉が
「上党の墨者ァァァァァ…」
で首チョンパだったのが泣ける。
ボクシャァァァァァ!!!!

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 10:08:37 ID:lb8/y9rr0
>>332
それは暴鳶ではのうて芒卯

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 02:26:55 ID:bxG5tTbGO
>>332の『白起』って、宮城谷信者の俺が読んでも面白い本?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 13:10:13 ID:qT2RmL1K0
>>334
さわやかな風は吹いておらんよ
もともと推理小説を書いてたらしく、歴史小説らしからぬ込み入った
プロットが組まれてて、文章はやや硬め

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 00:42:00 ID:uV5mLGTR0
韓だけは戦国時代で主役になった時期もないしなぁ
土木工作員を送り込んだり、上党の離脱したりくらいしか出てこないし

漢以降は韓の名を使った国、王って出てこないよね、半島は別にして

337 :白起:2007/01/08(月) 23:44:16 ID:vOTcZRwt0
私が王から自決を命じられるようなことをした覚えはない、

甚だ心外だ。

だが、今まで秦の為とはいえむごたらしく幾万の人を殺してきた。
そのことを思い出すと夜も魘されるときがある。

剣に生きる者、戦場で斃れるべきものだが、ここで斃れるのも天の思し召しか、
きっと天が王の体を借りて、この剣で贖罪せよと言う事なのか・・・・

アアアゥツーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


338 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/01/09(火) 00:10:19 ID:iRxngfFH0
40万本の罰をください。

339 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/01/09(火) 00:11:03 ID:iRxngfFH0
あなたにあなたにあなたにあげる。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 13:50:59 ID:lKY8JJmcO
周=巨人
かつての盟主。現在は強国に挟まれ苦悩の日々。

晋=中日
セ界の覇者。国としては最強だが、選手の年俸争いが激化し内憂有り。

楚=阪神
セ界の覇者。国としては優良だが、兵であるファンの質が悪い。


341 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/01/10(水) 20:31:16 ID:N24pH/Yj0
斉がヤクルトで秦が広島?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 20:36:45 ID:wBEAE2uA0
秦はヤクルトにいたがな

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 20:39:58 ID:aMIiEeDXO
どの球団が商鞅を得て秦となりうるか

344 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/01/10(水) 20:44:24 ID:N24pH/Yj0
いきなり戦国に突入してしまうのか。中日ファンのオレには辛いな・・・

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 21:15:02 ID:lKY8JJmcO
工藤は百里奚になれるかな?

346 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/01/10(水) 23:30:45 ID:N24pH/Yj0
年齢がなあ・・・
せいぜい孟明視じゃないだろうか。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 01:10:30 ID:GUOX/7VtO
つまり最初のうちは負け続けると

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 01:49:51 ID:VIzZdKWB0
戦国限定なら球界に喩えやすいような(セ界には統一してないが)

周=巨人  趙=中日
楚=阪神   秦=ソフトバンク
魏=西武  斉=ロッテ
燕=日ハム  韓=ヤクルト
宋=オリックス  魯=横浜
中山=広島  衛=楽天

春秋なら(燕がないけど、春秋時代は露出が少ないので…)

周=巨人  晋=中日
楚=阪神  秦=ソフトバンク
斉=ロッテ  宋=西武
呉=日ハム  越=ヤクルト
魯=広島  鄭=横浜
衛=オリックス  陳=楽天

ぐらいかなぁ。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 02:46:25 ID:ha+Z+ldi0
別に野球にたとえんでいい

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