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古いレンズのモノクロ階調表現

1 :名無しさん脚:2006/07/04(火) 16:12:33 ID:73e9aiVM
が優れているっていう人いるけど
フレアのせいってことはない?

2 :名無しさん脚:2006/07/04(火) 16:24:07 ID:a1Fa65D7
2げっと

3 :名無しさん脚:2006/07/04(火) 16:28:03 ID:h3YwUxgR
>>1の言ってることが意味不明でワロタ

4 :名無しさん脚:2006/07/04(火) 17:45:33 ID:3HGzNPgH
フレア発生が階調を豊かにするわけではないよ

5 :名無しさん脚:2006/07/04(火) 17:51:42 ID:wemnJjTI
>>1はわざわざそれだけを言う為にスレ立てたのか?

6 :名無しさん脚:2006/07/04(火) 17:59:24 ID:R2hIU0q5
理論的には
被写体の明るさと露出のみで
フィルム上の濃淡は決まるはずで
そこにレンズがどういう作用を及ぼすのか知りたいところではある。

7 :名無しさん脚:2006/07/04(火) 18:04:42 ID:w9+v/98Y
球面収差のにじみとモノコートの抜けの悪さのせいでは?

8 :名無しさん脚:2006/07/04(火) 18:36:12 ID:f/8tU+Cw
いやいや、最大の要因はレンズメーカーのブランドでしょ。

9 :名無しさん脚:2006/07/04(火) 20:18:16 ID:wemnJjTI
がんがって茶化そうとする>>8が痛い件について

10 :名無しさん脚:2006/07/04(火) 21:43:34 ID:qL+ia++P
>>1
サンダー平山氏に聞いて来い!

11 :名無しさん脚:2006/07/13(木) 06:38:12 ID:7ecrFVgN
聞かなくても教えてやる。
そこにガラスの焼けと風化とバルサムとコバ落ちとキズと気泡とカビと曇りが加わって
何も写らない!

12 :名無しさん脚:2006/07/13(木) 11:00:56 ID:PbY2c1ba
国産レンズで撮影時と同じ感覚で古いローライフレックス(現行品は知らない)で撮影したネガを焼くと
癖のありすぎる変なプリントが上がる。
でも、焼きの段階でちょっとしたコツを掴むと不思議な魅力を秘めたきれいなプリントができる



気がするのは俺だけか?
多分、普通に焼いて変なプリントになるのは>>7の言う事が原因だと思うけど。


13 :名無しさん脚:2006/08/02(水) 00:11:02 ID:njufZAtS
つまり「空気が写っていた」のではなく、
コントラストを損なったり像面を湾曲したり余計な色がついたりした結果
写真にしたとき妙に立体的に見えたりしていたわけですね。

 最近ではシフトレンズを使ってジオラマみたいな写真を撮ったりするみたいだけど、なんか通じるものがあったりして・・・

14 :名無しさん脚:2006/08/02(水) 15:33:56 ID:X7ClFN3M
別にいいんじゃないの。
昔ウィーン・フィルにぶつけて縁が欠けたシンバルがあったそうだ。普通なら捨ててしまうところだが、奏者たちは好んでそのシンバルを使ったそうだ。
縁が欠けてることで当てるときにうまく空気が逃げ、結果的に思いどおりのタイミングで鳴らしやすかったわけ。シンバルはスカったら恥ずかしいもんな。

15 :名無しさん脚:2006/09/04(月) 00:37:29 ID:rQqXdCVM
単純に皆が現像しないのでフイルムのコントラスト調整が出来ない。
だから、固めのネガでは、コントラストの低い昔のレンズが諧調豊かに見える。

本来は、コントラストの高いレンズが諧調豊かなレンズの事。


16 :名無しさん脚:2006/09/04(月) 11:50:08 ID:yXWN5uZo
普通に理屈で説明出来る話ですよね。
例えば1から1000までの輝度範囲が被写体にあるとするよね。
1,2,4,8,16,32,64,125,256,512,1024となるから11絞りの輝度範囲ってことだ。
モノクロネガのラチチュードぎりぎりかな。これで真ん中の32で露出を決めたと
すると、1とか2のあたりはシャドー側の脚部で質感は出ない。トーンが乗るかど
うかってところだ。
フレアやらなんやらで全体に3のカブリが出たとする。すると4,5,11,19,....1027
となってハイライト側はほとんど変わらんがシャドー側はずいぶん救われる。
だから古いコーディングが未熟なレンズのほうが、フルトーナルなプリントをす
る上ではシャドーのトーンが良い。自分でモノクロ現像やってりゃ経験的にわかる
ことです。
印画紙でプレフラッシングってテクがあるけど、あれと同じこと。

17 :名無しさん脚:2006/09/26(火) 00:26:06 ID:rdjAFhBG
16
そうですかね?
白黒現像で調節するなら、シャドーの再現は、コントラストがある
レンズの方が綺麗に出ます。
調節できないなら、古いレンズのトーンが良い訳です。

18 :名無しさん脚:2006/09/26(火) 01:09:56 ID:Nd4/EGn4
17さんはシャドーの再現という言葉をどういう意味で使ってる?
コントラストをネガ濃度に写すという意味であれば有り得るけど、普通は
シャドーがすっぽ抜けないことをシャドーの調子が良いと言いますよね?

現像をどうするに関わらず、ネガに脚部は存在しますよね。脚部に当たる
ディープシャドーのディティールを底上げするのに古いレンズの若干の
フレアは有効でしょう。その場合ネガ濃度は被写体のコントラストとリニアに
対応しませんが、しかし写真的にはシャドーのトーンが良いわけです。
あくまでモノクロのネガフィルムでしか妥当しない、今となってはマイナーな
長所ですけどね。

19 :名無しさん脚:2006/09/27(水) 23:02:49 ID:Bm8kT6rV
18 違いますよ。
フレアーでシャドー描写が良くなるのではなく
シャドー部の階調が無くなるんですよ。
フレアーで黒が浮き上がり、浮き上がったところを
印画紙の黒に設定します。所謂、カブリと同じで有効域が
狭くなります。
シャドーが抜けないネガがシャドー描写が良いに直結してる
訳じゃないですね。抜けの悪いネガは、階調の濃度域が狭く
良いネガじゃないことを指します。

むしろ、現像コントロールが困難なカラーフィルムに大いに影響する
部分で昔のポジ派の方々は、柔らかいレンズが大好きだったじゃないですか!
白黒派は、其処まで言わない・・・現像でコントロールできるから。
そして、余りにも柔らかいレンズは、好まれなかったですね。

よく考えてください、フレアでシャドー部のトーンが良くなるはずが有りません。
埋もれなくなるからですね。




20 :名無しさん脚:2006/09/27(水) 23:23:47 ID:LdF+jFul
なにかとんでもなく極端な話をされているみたいですね。
100年前のレンズなら19の内容はある程度理解出来るけど、例えば30年前の
マルチコートが普及した初期のレンズだとそうまで極端なことにはなりません
よね。ハッセルのCレンズ(T*コート以前)がモノクロ愛好家に好まれるのは
ご存知でしょう?そこで言われるのはトーンのよさですよね。

アンセル・アダムスはフィルム露光においてもほんの少しのプレフラッシングが
有効になる場面があると書いています。これは16で書いたことが理由です。

21 :名無しさん脚:2006/09/29(金) 04:03:19 ID:XVeYmPSu
焼くときによくプレフラッシュかけてる俺としては16の言い分のほうが理解できるな…。
脚部の濃度差<フレアによるカブリ濃度の場合には19の説明は正しいと思うけど、
そういうのって所詮ケースバイケースじゃないのかな。

22 :19:2006/10/01(日) 00:42:37 ID:5irZt9jp
20
私も銀Cの愛好者ですが・・・・
何に対してトーンが良いのかですね。
ネガの抜けは、今のレンズより劣ります。
調子が出る出ないの問題は、被写体・レンズ・現像・プリント処理
の変動で変わるものです。>>15の事ですね。

フラッシュ露光は、亜潜像を潜像へするのに効果的です。
上手く行えば亜潜像の濃度が出てきます。
しかし、フイルムでは、既にかぶり濃度があり、更にフラッシュ露光を
与えるのは、軟調化にしかなりません。

23 :名無しさん脚:2006/10/02(月) 00:19:45 ID:IoXGgmrD
モノコートは、白黒でキレがいい、カラーは、甘い

紫外を切った古いUVフィルターとバルサムのレンズは、
やはり、白黒でキレがいい
UVのLEDライトで光らないレンズ

24 :20:2006/10/02(月) 16:18:48 ID:75tYrvBB
>>22

ネガの抜けが良いことと、モノクロのトーンが良いことは別問題だと思うん
ですが、いかがでしょう。

古いレンズが現代のレンズよりも抜けが悪いのは当然ですが、抜けの悪いネガが
必ずしもトーンが悪いということはないですよね。露出と現像プリントを調整し
て望みのトーンを得るというのはもちろんそうだけれど、では現代のシャープな
レンズをそうしたことで調整すれば、Cレンズの豊かで立体感のあるトーンを出
せるかと言えば、これは明らかに違います。
スレタイの通りここで話の念頭においているのはあくまでモノクロで、モノクロ
プリントの通常の尺度でトーンが良いと言えば、まずはシャドーの豊かさでしょ
う。往々にしてそうしたプリントを焼き易いネガは、さして抜けは良くないもの
ではないでしょうか。

一般論としてはそう思いますが、22さんがトーンが良いと感じているのがどんな
プリントか、気になります。例えばどんな写真家をイメージしたらいいんでしょ
うね。

25 :名無しさん脚:2006/11/20(月) 14:27:26 ID:xhP1652q
>>24
抜けが悪いほどトーンの幅が狭いのはご存知と思いますが
cレンズと☆以降では抜けが違いますがC自体の抜けが
著しく悪いわけでなく上手く微妙に収差を残しているから
ではないでしょうか?

26 :名無しさん脚:2006/11/20(月) 17:56:01 ID:h6KLz6cl
黄変した放射能レンズのモノクロ表現はいかがですか

27 :名無しさん脚:2006/11/22(水) 23:56:43 ID:GCn4KGXB
日本の放射能レンズの代表はペンタスクリューの標準レンズだけど
トリウムの放射線で黄色に変わる根拠はありますか?
黄色は別の要因でしょう。

28 :名無しさん脚:2006/11/23(木) 00:08:59 ID:1boWtoDH
じゃあ、なに?

29 :名無しさん脚:2006/11/23(木) 01:56:10 ID:HpTNDHkN
ホルミウムに含まれる酸化チタンが多いんじゃないか。
あとトリウムの場合黄色は分離できなかった酸化セリウム
が原因。

ウランガラスは黄色だが光学レンズに使われているのか?
聞いたことが無いけどね。


30 :名無しさん脚:2006/11/23(木) 11:28:39 ID:F2lxIya0
んなこと写真とは何の関係もないことじゃないすか。モノクロ階調表現にもね。

>>25
トーンの幅ってなにかな。それこそ露出と現像でコントロールするファクターだと思うけど。

31 :名無しさん脚:2006/11/23(木) 12:24:17 ID:Ll4t6S56
>>30
>トーンの幅ってなにかな。それこそ露出と現像でコントロールするファクター

「なにかな。」って知ったか君が書いてるので・・・・
トーンの幅って露出と現像だけでコントロール出来ると思ってるのなら間違いですよ。

レンズのフレアー係数が上がっていくとシャドー部情報からフレアーに埋もれて消えて
いくんだよ・・・解かるかい?
埋もれたのを後でリニアな増幅(現像)しても出てこないなあ!

これこそ、実践の階調表現で経験できる事なんだけど解からないなら、勉強してね。

32 :名無しさん脚:2006/11/23(木) 12:45:40 ID:F2lxIya0
「フレアー係数」って言葉があるんですか。そういう言葉は知りませんでした。

でも上のほうで16さんが書かれていることのほうが説得的ですね。

33 :名無しさん脚:2006/11/23(木) 13:22:12 ID:A3SfG/rg
尻がデカイと似合わないよね

34 :名無しさん脚:2006/11/23(木) 15:23:46 ID:Ll4t6S56
>>32
16を読んだが間違いだ
シャドー情報は浮き上がるのではなく潜り込み消失してしまう。
フレアが多いと救われない。シャドー部情報を維持したいなら
コントラストの高いレンズで撮影し現像でコントロールするしかない。

極端かもしれんがベス単やベリートでは高輝度域の写真を写すと当然、
普通のレンズに比べ有効濃度幅が狭くなっている・・シャドーが浮き上
がっているからだ。これを実際にプリントしてみるとシャドーのディテ
ールなど靄の彼方で描写されていない。これに絞りを調節しフレアーを
減らしコントラストを上げ有効濃度幅を広げシャドー部を出すわけだ。

君はシャドーを出すために日中にフードを外しフレアーを多くし撮影するか?
それともシャドーを出すためにフードを付けて撮影するか?


前者はフイルムに情報が記録されない、後者は記録される・・・
それでコントラストが高い、有効濃度域が広いなら、現像で調節する訳だろ。
16が書いたことが正しいと思うなら頭がぼけている


35 :名無しさん脚:2006/11/23(木) 15:37:41 ID:F2lxIya0
ふーむ。

ではなぜアンセル・アダムスはごくわずかに均一な露光をすることでネガのシャドーを
良くすることが出来ることについて、『ネガティブ』でページを割いて書いているので
しょう。あたしゃ頭がボケているのでどうもわからないですね。

36 :名無しさん脚:2006/11/23(木) 15:45:16 ID:F2lxIya0
つまりなにか白色の磨りガラス状のものをレンズの前に置いて、適切な量のプレフラッシングを
フィルムに対してすることで、トーンの脚部をクリアすることが出来ると述べているわけですね。
これは露光量とネガ濃度の関係において、まったく筋の通った理屈に思えます。

それに対して、シャドーが潜り込み、というのはそれこそベス単のような極端な場合には有り得る
かも知れませんが、例えばCレンズのモノクロ描写を云々する場合は状況が異なるんじゃないで
しょうか。

37 :名無しさん脚:2006/11/23(木) 22:00:43 ID:Ll4t6S56
フレアーに関して何処までを極端な例と考えるのか曖昧ですね。
むしろ、フレアーの効果が分かり易い筈ですが・・・
ベス単もベリーともスリガラスじゃないわけで絞ればシャープに
なりますしレンズ枚数も少ないので色も綺麗です。


フラッシュ露光でシャドー部描写がよくなる可能性は亜潜像を潜像に
する程度のものだし、ハイライトに影響する印画紙程の効果は有りません。
ましてフレアーですでにフラッシュ露光と同じ効果を与えています。

フレアーはネガの現像カブリと同じで使える濃度域を狭めます。

cレンズに関しては >>25 でしょう。
ただ、私の持つcレンズ開放で甘いと感じる事がありますよ。
感じないのは120で80も150も甘く感じます。
何も悪いと書いているわけじゃありませんフレアーで諧調幅が
狭まると言っているだけですよ。


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